קו ירוק כתב:הרי אליהו המוזכר שם הוא אליהו הנביא, שפנחס הוא אליהו, ועליו נאמר ויקנא לאלוקיו הנזכר שם.
איפה בדיוק מצאת שהגר"א כותב על עצמו שהוא משיח בו יוסף, או אחרים כתבו עליו.
הסיפור פה מתפתח למחלה ואין פה פוצה פה ומצפצף.
אם הריבלינים משיחיים אזי בראש וראשונה נטרפה עליהם דעתם. אין ביניהם למדומיין אחר שהיה הרב הראשי אח"כ.
שאלת קול התור היא כבר מישנית
יושב הארץ כתב:כל ספר קול התור בנוי על כך שהגר"א היה משיח בן יוסף והעביר את כוחו לר' הלל ושאר התלמידים שעלו, זה כל הנושא כאן ולא משהו מישני.
הרואה כתב:א. האם הגר"א שלח את תלמידיו להקים ולכונן את ישוב ארץ ישראל ולהחיש את הגאולה (אקטיביזם משיחי בלע"ז) - שהתשובה עליה כן חד משמעי, בלי שום קשר לקול התור והמסתעף. (והכי תמוה שהויכוח על זה נוצר רק אחרי שהם הצליחו לעשות את זה! אם הם היו מנסים ולא מצליחים היה אפשר לדון מה היתה מטרתם וכוונתם, כלומר לא זו הראיה, אבל משונה לטעון בכח הפוך מהמציאות).
יושב הארץ כתב:ר' עזריאל נשלח מוילנא בחיי הגר"א מ"וילנא" להכשיר את העלייה,
יושב הארץ כתב:ארגון רוזני וילנא בנשיאות ר' חים מוולוזין שפעלו במסירות ובסיכון עצמי היו האנשים הכי קרובים לגר"א, התלמידים שעלו היו הכי קרובים לגר"א, והגר"א לא ציווה...
צירוף מקרים של אחד למיליון...
יושב הארץ כתב:"ואספו אספה גדולה מגאוני וגדולי רוסיא בעיר ווילנא המעטירה, ושם גמרו פה אחד להחזיר כבוד ישוב האשכנזים בירושלים על מכונו ויוָעצו להגיע למטרתם ויאמרו לשלוח לירושלים איזה משפחות מראשי גדוליהם אשר יוָדעו על ידם איך ובמה לרפא מחץ מכתם, והתנדב לדבר ההוא הרב הצדיק המפורסם ר' עזריאל משקלוב,
איש-אחד כתב:יושב הארץ כתב:"ואספו אספה גדולה מגאוני וגדולי רוסיא בעיר ווילנא המעטירה, ושם גמרו פה אחד להחזיר כבוד ישוב האשכנזים בירושלים על מכונו ויוָעצו להגיע למטרתם ויאמרו לשלוח לירושלים איזה משפחות מראשי גדוליהם אשר יוָדעו על ידם איך ובמה לרפא מחץ מכתם, והתנדב לדבר ההוא הרב הצדיק המפורסם ר' עזריאל משקלוב,
איך זה קשור להגדרה שלך "להכשיר את העליה"?
בתק"ל היו עדיין אשכנזים בירושלים, בקהילה האשכנזית המתמוטטת (עוד מהקהילה בה היה ר' אברהם גרשון מקיטוב גיסו של הבעש"ט), ור"ע נשלח לעזור להם ולהעמיד את הקהילה על תלה.
יושב הארץ כתב:הדברים כבר נטחנו עד דק כבר לעיל.
יושב הארץ כתב:מישהו בקהילה של זילברמן הסביר לי שאז היה שיא המחלוקת בין החסידים לליטאים והיה להם אינטרס להסתיר שזו יוזמה של הגר"א כדי שלא לגרום לאלו שנמשכו אחרי החסידות לא לעלות, יתכן.
כמו כן אם היו כותבים באגרות שזה יוזמה של אחד הצדיקים השלטונות היו עוצרים את העלייה.
לי נראה יותר לפי קול התור שמי שהוא בבחי' משיח בן יוסף פועל בחשאי בבחי' "והם לא הכירוהו".
איש-אחד כתב:הרואה כתב:א. האם הגר"א שלח את תלמידיו להקים ולכונן את ישוב ארץ ישראל ולהחיש את הגאולה (אקטיביזם משיחי בלע"ז) - שהתשובה עליה כן חד משמעי, בלי שום קשר לקול התור והמסתעף. (והכי תמוה שהויכוח על זה נוצר רק אחרי שהם הצליחו לעשות את זה! אם הם היו מנסים ולא מצליחים היה אפשר לדון מה היתה מטרתם וכוונתם, כלומר לא זו הראיה, אבל משונה לטעון בכח הפוך מהמציאות).
א. אין שום הוכחה שהגר"א שלח (אקטיבית) את תלמידיו לאר"י, הם לא מזכירים דבר כזה בשום צורה שהיא, כולל במקומות בהם זה היה מתבקש לכאו' (כמו אגרת תק"ע, שמזכירים בחגיגיות שהקימו בימ"ד ע"ש הגר"א, אבל לא טורחים להזכיר שעלו בשליחותו כביכול).
ב. נניח שאנו מקבלים את ההגדרה במלואה, שעליית תלמידי הגר"א 'כוננה את ישוב ארץ ישראל והחישה את הגאולה'. איך זה מעיד שכוונתם מלכתחילה היתה להחיש את הגאולה? ממתי תוצאה מעידה על כוונה?
הרואה כתב:א. אין מכתבים ברורים שאומרים זאת במפורש, אבל זה ברור מכל רוח הדברים, וזה נכתב במפורש במקומות רבים בדברי הדור השני והשלישי לעלייתם.
ב. אם אתה רואה אדם שהולך למקום מסוים, ועושה מעשים מסוימים, ואומר מה מטרתו במעשים שהוא עושה, והתוצאה מתאימה למעשים שהוא עשה, אין סיבה לחשוב שהוא הלך לשם בגלל סיבה א, עשה את המעשים בגלל סיבה ב, אמר כך - זה בכלל זיוף, והתוצאה בכלל לא קשורה לאף אחד מהדברים.
כמובן אלא אם כן יורים את החץ ואחר כך מסמנים את המטרה.
איש-אחד כתב:יושב הארץ כתב:מישהו בקהילה של זילברמן הסביר לי שאז היה שיא המחלוקת בין החסידים לליטאים והיה להם אינטרס להסתיר שזו יוזמה של הגר"א כדי שלא לגרום לאלו שנמשכו אחרי החסידות לא לעלות, יתכן.
כמו כן אם היו כותבים באגרות שזה יוזמה של אחד הצדיקים השלטונות היו עוצרים את העלייה.
לי נראה יותר לפי קול התור שמי שהוא בבחי' משיח בן יוסף פועל בחשאי בבחי' "והם לא הכירוהו".
נו באמת...
ר"י הוא זה שמתאר את עלייתו סבו ר"ע עשרות שנים לאחר מעשה, כשהמחלוקת עם החסידים היתה כבר במקום אחר לגמרי ועליית ר"ע לא מאיימת על אף שלטון. מה הבעיה שלו להזכיר את הגר"א?
הוא לא ידע שהגר"א עמד מאחורי זה ואתה כן?!
מה גם שהנושא אז כלל לא היה "עלייה", ר"י מתאר ששלחו קבוצת משפחות כדי להעמיד את הקהילה האשכנזית בירושלים על תלה, בלי שום כוונה לעידוד עלייה כללית וכדומה.
בטח זה היה כל כך בחשאי שהגר"א עצמו לא ידע שהוא זה שעמד מאחורי הכל...
הרואה כתב:כפי שנכתב פה לפני איזה כמה עשרות עמודים, יש פה בעיה מובנת בכל הנידון של חיפוש ראיות לשליחותו של ר' הלל בשם הגר"א, כי מאותו מקור של השליחות שם גם יש את כל העניין של 'ושים באזני יהושע' וכו' שהכל צריך להיות בסתר.
אז כמובן שאלו שהחליטו מראש שהכל זיוף באים בטענה של 'הרוצה לשקר ירחיק עדותו'.
ומצד שני אלו שמאמינים לזה לא יכולים להביא הרבה ראיות, כי זה סוג דבר שאין לו ראיות.
רק דבר אחד ברור - מה שזה לא מוזכר במפורש במכתבים של תלמידי הגר"א, זה לא ראיה שזה לא קיים.
יושב הארץ כתב:הוא נשא כדי לבחון איך להקים את הקהילה וחזר שוב לחו"ל להתקן אותם ומת בדרך שוב לא"י.
ר' עזריאל חזר לחו”ל לבצע את הענין ו"הצליח מאד בכל אשר פנה, גם בקושטא אצל גבירי קושטא האצילים השועים אשר עניני אה”ק מסורים אל לבם" וכן "אחר-כך בבואו בארצות רוסיא ופולין". ואולם סוף סוף היתה הצלחתו למפח נפש, "וימת בדרך מצוה בק”ק איזמיר בחזירתו לבוא לעיה”ק". (מתוך כתב ר‘ ישראל משקלוב נכדו. תוח"י, ח”ג, שם עמ’ 72).
ר' יושעה גם כותב ר' שר 'עזריאל נשלח בשליחות - מלאכות לארץ ישראל כדי להכין את העלייה.
טוב, ר' יושעה הרי משפחתו ריבלין ואין לו שום טיפה נאמנות בכלום אפס, הוא הרי האמין שהוא מב"י...
איש-אחד כתב:הרואה כתב:כפי שנכתב פה לפני איזה כמה עשרות עמודים, יש פה בעיה מובנת בכל הנידון של חיפוש ראיות לשליחותו של ר' הלל בשם הגר"א, כי מאותו מקור של השליחות שם גם יש את כל העניין של 'ושים באזני יהושע' וכו' שהכל צריך להיות בסתר.
אז כמובן שאלו שהחליטו מראש שהכל זיוף באים בטענה של 'הרוצה לשקר ירחיק עדותו'.
ומצד שני אלו שמאמינים לזה לא יכולים להביא הרבה ראיות, כי זה סוג דבר שאין לו ראיות.
רק דבר אחד ברור - מה שזה לא מוזכר במפורש במכתבים של תלמידי הגר"א, זה לא ראיה שזה לא קיים.
ברור לכל בר דעת שה"ושים באזני יהושע" בא להסביר מדוע אין זכר ותיעוד לשום דבר מזה. כי לא ייתכן שאף אחד מכל עשרות האנשים מכיוונים שונים ומקומות שונים, כולל גויים ומומרים ישתפו פעולה עם איזו תוכנית סודית וידאגו שלא ישאר שום זכר מעלייתו והימצאותו של ר' הלל באר"י לדוג', כמו גם אפילו רמז קל בשיחות שניהל המומר וולף עם רבים בקהילה על משיח והגאולה וכדו'.
הנקודה היא שקשה כמובן הרבה יותר להוכיח שמשהו לא התקיים מאשר להוכיח שדבר כן התקיים, ולכן ברור שחובת ההוכחה היא על מי שטוען שכל הסיפור הזה קרה ולא על מי שטוען שלא על סמך זה שאין לדבר זכר.
יושב הארץ כתב:מכל מקום ר' ישראל משקלוב במאמר מארץ תמצח כותב שר' עזריאל התחיל "לייסד" את היישוב בירושלים ולא נסע רק כדי לעזור ל2 וחצי אשכנזים שהיו שם.
הרואה כתב:הוכחת המסורת היא ההוכחה הכי חזקה והיא קיימת ובגדול.
20 שנה אחרי השואה כבר היו מכחישי שואה, תמיד אפשר לא לקבל את הראיות, זה בקלי קלות, ממש בצ'יק.
איש-אחד כתב:הרואה כתב:הוכחת המסורת היא ההוכחה הכי חזקה והיא קיימת ובגדול.
20 שנה אחרי השואה כבר היו מכחישי שואה, תמיד אפשר לא לקבל את הראיות, זה בקלי קלות, ממש בצ'יק.
כשה"מסורת" מתחילה פתאום באמצע שום מקום ללא זכר ממנה אחרונית, אין כאן טענת מסורת.
הרואה כתב:כאמור מאות פעמים, המסורת לא התחילה פתאום, אלא אין לך ראיות (מלבד המסורת ועוד כמה קטנות) שהיא היתה קיימת כל השנים.
הטענה שאין לכך ראיות כתובות מכל השלבים כאמור לא טענה בגלל ושים באזני יהושע.
אלא אם כן אתה מחליט מראש שכל זה שקר, ואז עצם העובדה שאין ראיות זו ראיה שלא כי ושים באזני יהושע זה שקר, ואז ממילא המסורת התחילה בשלב מסוים.
זה נקרא טענה מעגלית.
יושב הארץ כתב:חברה לדעתי הנושא מוצה, הנתונים, האמירות והפעולות בשטח במשך 150 שנה ידועות לכולם, לכל אחד יש בחירה איך לפרש את זה. ובא לציון גואל. כל הויכוחים הלעוסים כעת לא מקדמים בכלום את הנושא. רק טוחנים שוב מים.
קו ירוק כתב:זה נכון, אבל חדש לי שהאנשים המחרים בגיחוכי קול התור, לא בושים מלהביע לעצמם ולאחרים בריש גלי שמדובר במשיחיות הזויה, שכמותה נתקלנו גם אחר כך.
זה שהם מדביקים גם למשיח ה' נר לבית דוד - תופעות כאלו, זה לא מעניננו, אין חלק ונחלה לאיש שפוי בכך.
רק להעמיד ברור, אנשי קול התור - משיחיים במובן השלילי של המילה.
מכאן הדרך למסקנה קצרה מאוד.
מעניין שהגר"ח פרידלנדר בהתייעצות עם הרב מפוניב'ז - ראו את זה בשיחה קצרה ונפל אצלם הפור.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 33 אורחים