מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' אוגוסט 04, 2021 12:11 am

נוריאל עזרא כתב:
יאיר1 כתב:תעצמו עיניים דמיינו רגע.
שאתה, אתה עצמך דואג לילדך לכל מחסורם, יש מיטות ופיג'מות ומים זורמים ומזגן ולחם וממרח וחביתה ו.... אפי' טיולים.
והילדים כל הבוקר מדברים ביניהם בחשש מה יאכלו בערב. ובערב מה יאכלו בבוקר.
אחרי שבוע לא תשאל אותם, מתי פעם אחרונה לא היה בבית אוכל?? על מה הדאגה?
לא צריך לעצום עינים ולדמיים, זה קורה בבתים שלנו לא פעם, לא בנוסח הזה, אבל כל מיני טרוניות ותלונות חסרות הגיון להבנתנו.
אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים עם הקב"ה.
המציאות מציאות.
והסברות סברות.
והם שני קוים שבענין זה הם מקבילים שלא ניפגשים.
לא הגויני למצוא שידוך בדרך החרדית הנהוגה ק"ו לא החסידית.
וכל הסברות מתנגדות לאימלול הצעירים בשם הדת החרדית חסידית.
והנה כבר נדמו להם, לאחר שראו שהענין דווקא זורם מוצלח דור אחר דור.
ולאחרונה, קטני אמנה, מפמפים הלוך ופמפם חששות בהקשר להשאת הילדים, מדברים השתדלות והשתדלות. ועוצמים את העניים שכבר כמה כמה שנים הענין זורם יופי. לא מדובר על 10 שנים. וכומבן יש לעמלק תירוץ על כל נס למה אינו נס.
ונכון מן לא ירד כאן.
אבל המציאות מראה שה' מסדר ת'עניינים.
ואז קמים חכמים גדולים שחוסכים פרוטה לפרוטה בחוסר אמונה, בסוף יהיה להם רבע מליון שקל להתחיל. נו, ומה עם הבן השני? ורעיהם מברכים אותם בכל הברכות שזה בדיוק מה שצריך לעשות.
חברים תפתחו עיניים אבא בשמים נותן לכל מי שרק נושא אליו עיניים ולא מתעקש להגביל את כוחו יתברך.
קרית ספר ברכפלד רמת בית שמש ביתר עילית אלעד ועוד ועוד הכל נקנה מכסף שלסברותיכם איננו קיים, אבל הנה הוא.
אבל תמשיכו להשתדל!! אל תתנו לעובדות לבלבל אתכם.
ואנו, כן האברכים, דייקא!! נמשיך לחיות על פי ה' ולאכול כעין מן.
נתחייב סכומי עתק שאין לנו מושג מאיפה נשלם, בדיוק כמו שאין לנו מושג מאיפה נשלם את השכ"ל של הילד שילדנו בלי לתכנן מראש אם יהיה לנו כסף גם להאכיל אותו עד זיקנה ושיבה!! כן חוסר אחריות אנחנו יולדי בחוסר אחריות, בלי לבדוק שיש את כל הכסף לגדל אותו. וה' עזר עוזר ויעזור.
פלפלו נא כאוות נפשכם.
ואנו נמשיך לחתן ילדים, כהוראת הרבנים, [ואגב גם כמשמעות חז"ל - אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, כי תפלפלו כך וכך, ותסיתו את העין מהדבר האמיתי]

הכותרת הנכונה היא

העימות בין המציאות לסברות!
או
מי הוא שלא יתן לעובדות לבלבל אותו.
או
מי ימשיך לנסות אותו יתברך!

למה הביטחון בה' צריך להיות לקחת הלוואות בלי כיסוי ויהיה איך להחזיר(וראה מה שהבאתי לעיל שלעניין עונג שבת מה שאמר ה' לוו עלי ואני פורע הכוונה למי שיש לו משכונות רק אין לו עכשיו מזומן ולא שאין לו איך להלוות שבזה ה' לא אמר לוו לי ואני פורע אלא פה אומרים עשה שבתך חול ואל תצטרך לבריות).

ואולי הביטחון בה' צריך להיות שבמסגרת ההתחייבויות שאפשר לעמוד בהם הקב"ה הטוב ימצא זיווג הגון.

זה ברעיון, אתם אומרים כאן שהרבנים אומרים להתחייב התחייבויות מופרחות ושה' ידאג להחזיר. אני אינני מכיר ומי שרבו אומר לו כך שיעשה כרבו. אם אפשר לכתוב כאן רשימה ברורה של רבנים שאומרים כן. ומי שיכול לפרט על מה מסתמכים הלכתית(אם זה נכון) תע"ב.

הדברים מאד מאד ארוכים. וגם ניתנים לפרשנות שונה, ובעצם יש לענ"ד משמעות גם להרגשות לב האדם.
א. למה הבטחון יהיה בפרעון חוב ולא במציאת זיווג.
זו בעצם שאלת השאלות.
בעיני זה מתחלק לכמה וכמה ראשים, שחלקם שייכים במקרה אחד וחלקם במקרה אחר.
1. יש חיוב לאדם להרבות בנדוניא לביתו כדי שירבו עליה קופצים. וכן יש חיוב לאדם לדאוג להשיא בנו. תלמוד בבלי מסכת קידושין ל: 'ניתן לה מידי ולבשייה ונכסייה, כי היכי דקפצו עלה אינשי'. - ויודע אני שייאמר מי שיחלוק שאמרו 'מידי' ולא מליון.
2. אם אדם אינו מוכן להתחייב, הדבר מצער מאד את אשתו וביתו, אם הן חלשות באמונה, ומרגישות שלא איכפת לו מהן. כי הן תולות את העיכוב - במידה ויהיה - בחוסר ממון. דבר שהוא כמובן הבל גמור, כי ה' מנהל את העולם, ומה' אישה לאיש. ואף לקטני אמונה - עיננו רואות גם מתבגרות עם ממון.
3. בדרכי ההשתדלות זו הדרך הטבעית יותר משני טעמים. הן מצד ששידוך בלי שההורים מתחייבים הוי כמעט כנס גלוי, ועל מנת לכסות את הנס מעט, צריך שיתחייב על אף שזה נס גדול גם מה שהוא עומד בהתחייבות ואף פורע את החובות. ועוד מצד, שאחר החתונה הזוג הטרי אין לו כוחות נפש להתמודד עם עול כספי כל כך גדול, ובעיניהם הוא נס עוד יותר גלוי. [- ועל אף שייאמרו לי שפחות הגיוני לחתן 10 ילדים מכל אחד את עצמו. אבל, להורים יש נסיון חיים ויכולת התמודדות, מה שלזוג פשוט אין. זוכר אני שהיה חסר לי 100 ש"ח כדי לרכוש מוצרים לשבת, וחשבתי שנפלו השמים. אנשים מבוגרים יש להם כוחות ומדרגות אחרות לגמרי, והזוג הם ממש ילדים שלא ניהלו שום דבר כלכלי, ולא מבינים בזה כלום, וזה מאיים עליהם מאד מאד, והדבר לא בריא, בעיקר בתחילת הדרך, שצריך קצת פנאי נפשי לבנין הבית וכניסה לחיי עבודה ואברכות].
4. בהמשך להנ"ל, כיון שההורים הדריכו את בנם וביתם בדרך זו, שהם נישאים באופן שאין להם בדרך הטבע שום דרך להתקיים כלכלית, ועוד להישאר בכולל - אם בכלל יימצא כולל, והאשה פעמים רבות לא מסודרת בעבודה. זו אחריות ההורים שיצרו את מציאות החיים הזו, לפותרה. ולכן מבחינה מוסרית מוטל העול על ההורים.
5. כל הנ"ל כטעם הרבנים אולי, ולנו הקטנים הטעם הוא הרבנים בלי כל הטעמים הללו, ואיתם גם יחד.

ב. מי הרבנים המורים.
הגראי"ל הורה כך להרבה אנשים, וכל מי שאני שומע ששאל רב הרב אמר לו להתחייב, ויש מי שאמרו לו להתחייב גם פחות...
אתה לא שמעת, כי שאלת מישהו? לך לשאול כאשר תגיע לפרק.
לך לר' גרשון, לך לרב השכונה שלך. לא מכיר שום רב שמורה אחרת.

נוריאל עזרא
הודעות: 1854
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ד' אוגוסט 04, 2021 12:29 am

יאיר1 כתב:הדברים מאד מאד ארוכים. וגם ניתנים לפרשנות שונה, ובעצם יש לענ"ד משמעות גם להרגשות לב האדם.
א. למה הבטחון יהיה בפרעון חוב ולא במציאת זיווג.
זו בעצם שאלת השאלות.
בעיני זה מתחלק לכמה וכמה ראשים, שחלקם שייכים במקרה אחד וחלקם במקרה אחר.
1. יש חיוב לאדם להרבות בנדוניא לביתו כדי שירבו עליה קופצים. וכן יש חיוב לאדם לדאוג להשיא בנו. תלמוד בבלי מסכת קידושין ל: 'ניתן לה מידי ולבשייה ונכסייה, כי היכי דקפצו עלה אינשי'. - ויודע אני שייאמר מי שיחלוק שאמרו 'מידי' ולא מליון.
2. אם אדם אינו מוכן להתחייב, הדבר מצער מאד את אשתו וביתו, אם הן חלשות באמונה, ומרגישות שלא איכפת לו מהן. כי הן תולות את העיכוב - במידה ויהיה - בחוסר ממון. דבר שהוא כמובן הבל גמור, כי ה' מנהל את העולם, ומה' אישה לאיש. ואף לקטני אמונה - עיננו רואות גם מתבגרות עם ממון.
3. בדרכי ההשתדלות זו הדרך הטבעית יותר משני טעמים. הן מצד ששידוך בלי שההורים מתחייבים הוי כמעט כנס גלוי, ועל מנת לכסות את הנס מעט, צריך שיתחייב על אף שזה נס גדול גם מה שהוא עומד בהתחייבות ואף פורע את החובות. ועוד מצד, שאחר החתונה הזוג הטרי אין לו כוחות נפש להתמודד עם עול כספי כל כך גדול, ובעיניהם הוא נס עוד יותר גלוי. [- ועל אף שייאמרו לי שפחות הגיוני לחתן 10 ילדים מכל אחד את עצמו. אבל, להורים יש נסיון חיים ויכולת התמודדות, מה שלזוג פשוט אין. זוכר אני שהיה חסר לי 100 ש"ח כדי לרכוש מוצרים לשבת, וחשבתי שנפלו השמים. אנשים מבוגרים יש להם כוחות ומדרגות אחרות לגמרי, והזוג הם ממש ילדים שלא ניהלו שום דבר כלכלי, ולא מבינים בזה כלום, וזה מאיים עליהם מאד מאד, והדבר לא בריא, בעיקר בתחילת הדרך, שצריך קצת פנאי נפשי לבנין הבית וכניסה לחיי עבודה ואברכות].
4. בהמשך להנ"ל, כיון שההורים הדריכו את בנם וביתם בדרך זו, שהם נישאים באופן שאין להם בדרך הטבע שום דרך להתקיים כלכלית, ועוד להישאר בכולל - אם בכלל יימצא כולל, והאשה פעמים רבות לא מסודרת בעבודה. זו אחריות ההורים שיצרו את מציאות החיים הזו, לפותרה. ולכן מבחינה מוסרית מוטל העול על ההורים.
5. כל הנ"ל כטעם הרבנים אולי, ולנו הקטנים הטעם הוא הרבנים בלי כל הטעמים הללו, ואיתם גם יחד.

ב. מי הרבנים המורים.
הגראי"ל הורה כך להרבה אנשים, וכל מי שאני שומע ששאל רב הרב אמר לו להתחייב, ויש מי שאמרו לו להתחייב גם פחות...
אתה לא שמעת, כי שאלת מישהו? לך לשאול כאשר תגיע לפרק.
לך לר' גרשון, לך לרב השכונה שלך. לא מכיר שום רב שמורה אחרת.

1. ירבה כמידת יכולתו ומעט יותר ואם צריך להתחייב יתחייב באופן שמשער שיוכל להחזיר.
וכבר כתבת בעצמך ונכון הוא "ויודע אני שייאמר מי שיחלוק שאמרו 'מידי' ולא מליון."

2. ובעניין האשה והילדים כבר כתבתי כן לעיל וז"ל: "כנגד דברי עומדת המציאות העכשווית, ר"ל ההתחייבויות והעוגמת נפש הנ"ל הן דבר עתידי,אך יש עוגמת נפש מיידית, כי על אף שהפתרון שהצעתי, שהוא בהחלט מתקבל על הדעת יוצר בעיה היכן שכך מקובל, הילד/ה מצפים שההורים יעשו מה שכולם עושים גם עבורם וכמובן גם האשה חשוב לה שלא להראות כמי שפוגעת בילדיה ולא להראות כקמצנים ועוד ועוד. אם מדובר באברך יש גם עניין שלא להשניא על הילדים את התורה שיאמרו זו תורה וזו שכרה וכדו', כנראה שלפני גדול הדור עומדים גם דברים אלו ועוד בשיקול מה לייעץ על אף שלכאורה מה שכתבתי הוא אולי "האידיאל"."

אך כתבתי גם ש:"אפשר לעשות כל ההשתדלות במסגרת היכולות ואולי קצת למתוח הגבולות ולהראות לילדים והאשה שעושים כל האפשר ויותר בשבילם אך לא להגזים גם ולומר בקול רם אין לנו ואין מה לעשות וכדו' אדרבא להראות ולפעול כמי שדואג ורוצה ולדבר הרבה אמונה שה' ימצא הזיווג הראוי ושהוא לא זקוק לעזרתנו ואנו אך רק עושים השתדלות להסתיר הנס.
וכן אפשר מאחורי הקלעים אם יש שידוך טוב ורוצים יותר מידי אך הזוג מעוניין לשוחח עם הרב של ההורים שידבר על ליבם וכדו' וה' הטוב יסייע."

3. אנידברתי על התחייבויות במסגרת האפשר זה וקצת יותר זה לא נס גלוי ולא כמעט נס גלוי.

4. זה שמשהו מוטל מבחינה מוסרית על ההורים זה בסדר יעשו כל ההשתדלויות ילכו להלוואות אם צריך אך כאמור במסגרת האפשר וה' יעזור שיסתדר.

5. כמובן אני לא נכנס הלכה למעשה ולא מורה נגד הרבנים דן במסגרת האפשר בפורום המיועד גם לכך.

ב. נכון שלא הגעתי לכלל מעשה עדיין, אך לפחות באזורי לא שמעתי שכך מורים הרבנים. אבל עכ"פ אנסה לשאול אחרים מה נאמר להם אם שאלו.
ואשאל אם אוכל הרבנים בעצמי בע"ה ונראה.

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' אוגוסט 04, 2021 12:46 am

עליך עיננו כתב:ידוע ממעשה נפלא שאברך אחד הגיע להגרב"צ אבא שאול זצ"ל ואמר לו שהוא רוצה לצאת לעבוד אחה"צ במחשבים כדי שיצליח לחתן את בנותיו, שאל אותו הרב כמה תרויח? עשה חשבון ואמר לו שבעשרים שנה יכול להרויח כ400 אלף שקל! שאל אותו וכמה בנות יש לך? ענה לו שמונה, וכמה צריך כדי לחתן אותם? ענה לו האברך 800 אלף!
שאל אותו הרב א"כ מהיכן תשיג עוד 400? ענה לו השם יעזור!
אמר לו הרב ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר,הקב"ה יעזור לך ב400 אלף אם תצא לעבוד חצי יום ולא יתן לך שמונה מאות אם תישאר בכולל??
למדנו מדבריו שבאמת אנחנו מרמים את עצמנו שהרי ודאי שאת כל הסכום בכל מקרה קשה להשיג לאברך מן השורה,וכל אחד תולה את בטחונו בה' רק על חלק....
וכך סיפר אמו"ר שליט"א שלפני כחמש עשרה שנה הלך לשאול את מרן הגראי"ל על ענין ההתחייבות לבנותיו, ואמר לו שאין מה לעשות וזה גזירת הדור וע"כ יכול להתחייב,ענה לו אבי שיש לו בלהע"ר כעשרה בנות!
ענה לו הגראי"ל אם כן אתה מיליונר!!
וכך הווה בס"ד בניסים גלויים חיתן את כולם עם בני עלייה מובהקים!

אבל לכאורה, הערת הרב נוריאל לעיל צודקת מאד:
אם כבר ביטחון, עד שאתה תולה בטחונך בה' שיעזור לך לפרוע הלוואות ענק מטורפות שלא כדרך הטבע, מדוע לא תתלה בטחונך בה' שימציא לבנותיך את זיווגן הראוי גם מבלי שתיקח על כתפיך התחייבויות ענק? איפה הביטחון?
אלא שכפי שכתב בטוטו''ד הרב אש משמים, נקל לדחות את ה''ביטחון'' לעתיד הרחוק יותר, מאשר להוכיח את נאמנותך לבטחונך בקונך כאן ועכשיו..
האין זאת?

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' אוגוסט 04, 2021 12:49 am

הדברים בעיני הם לא חד משמעיים כפי שכבר כתבתי.
ויש בזה הרבה מאד הרגשת הלב.
אני לא חולק עליך או מתווכח.
אני רק מציג צד נוסף.
בפתיחה כאן הציגו כאילו המתחייבים הם משוגעים או גנבים או כמעט כאלו.
אז זהו דעותיהם והרגשותיהם שונות
הכל טוב.
תשאל. תעדכן.

נוריאל עזרא
הודעות: 1854
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ד' אוגוסט 04, 2021 12:50 am

יאיר1 כתב:הדברים בעיני הם לא חד משמעיים כפי שכבר כתבתי.
ויש בזה הרבה מאד הרגשת הלב.
אני לא חולק עליך או מתווכח.
אני רק מציג צד נוסף.
בפתיחה כאן הציגו כאילו המתחייבים הם משוגעים או גנבים או כמעט כאלו.
אז זהו דעותיהם והרגשותיהם שונות
הכל טוב.
תשאל. תעדכן.

בע"ה.
יש"כ על הדברים כמובן.

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' אוגוסט 04, 2021 12:58 am

עצם הכתיבה והקריאה מחזק את האמונה כנגד העיתונם וכו' שמקררים
ובעצם כל העולם הזה עולםה שקר שנראה כאילו הכל זה מקרה והשתדלות
תודה

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' אוגוסט 04, 2021 12:58 am

שש ושמח כתב:מישהו יכול לתת נתונים על המצב בפועל, מה באמת קורה עם כל האברכים/אנשים עובדים שחיתנו כמה בנות?
אתם מוקפים באנשים שמאבדים את שפיות דעתם מרוב חובות או שפושטים יד בקרנות הרחוב?

האמת היא שפתחתי את האשכול בעקבות שני מקרים עצובים מאד שהתוודעתי אליהם די מקרוב.
אני לא יודע, ואיש לא יודע ולא יכול לומר בוודאות שהאסונות שהתרגשו באותן משפחות נבעו מחמת תוגת הנפש ודאגת הלב שכירסמה באבות המשפחה זצ''ל. אבל לא יכלתי שלא להרהר על כך. ודומני שיש עוד מן המכירים את אותן הטרגדיות שמהרהרים על כך בסתר ליבם.
אנשים צעירים בני עלייה גדולים, שהשיאו כמה ילדים אחד אחר השני ולקחו על עצמם חובות ענק. ואז לפתע חלו מאד או לקו בליבם, והשאירו לקרנות הצדקה ול''ערבים'' את הטיפול בהחזרת החובות העצומים ובנישואי שאר הילדים.

יתן ה' שלא ישמע עוד שוד ושבר בגבולינו.

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' אוגוסט 04, 2021 1:02 am

פרנקל תאומים כתב:
שש ושמח כתב:מישהו יכול לתת נתונים על המצב בפועל, מה באמת קורה עם כל האברכים/אנשים עובדים שחיתנו כמה בנות?
אתם מוקפים באנשים שמאבדים את שפיות דעתם מרוב חובות או שפושטים יד בקרנות הרחוב?

האמת היא שפתחתי את האשכול בעקבות שני מקרים עצובים מאד שהתוודעתי אליהם די מקרוב.
אני לא יודע, ואיש לא יודע ולא יכול לומר בוודאות שהאסונות שהתרגשו באותן משפחות נבעו מחמת תוגת הנפש ודאגת הלב שכירסמה באבות המשפחה זצ''ל. אבל לא יכלתי שלא להרהר על כך. ודומני שיש עוד מן המכירים את אותן הטרגדיות שמהרהרים על כך בסתר ליבם.
אנשים צעירים בני עלייה גדולים, שהשיאו כמה ילדים אחד אחר השני ולקחו על עצמם חובות ענק. ואז לפתע חלו מאד או לקו בליבם, והשאירו לקרנות החסד ול''ערבים'' את הטיפול בהחזרת החובות העצומים ובנישואי שאר הילדים.

יתן ה' שלא ישמע עוד שוד ושבר בגבולינו.

מי שמהרהר שיהרהר - זו הבחירה שלו. [הלא טובה לענ"ד]
כאילו אין חולים ומתים בפתע פתאום בלי להשיא הילדים. וב"ה שזכו להשיא.
ואין לנו חשבונות שמים

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' אוגוסט 04, 2021 1:11 am

יאיר1 כתב:
פרנקל תאומים כתב:
שש ושמח כתב:מישהו יכול לתת נתונים על המצב בפועל, מה באמת קורה עם כל האברכים/אנשים עובדים שחיתנו כמה בנות?
אתם מוקפים באנשים שמאבדים את שפיות דעתם מרוב חובות או שפושטים יד בקרנות הרחוב?

האמת היא שפתחתי את האשכול בעקבות שני מקרים עצובים מאד שהתוודעתי אליהם די מקרוב.
אני לא יודע, ואיש לא יודע ולא יכול לומר בוודאות שהאסונות שהתרגשו באותן משפחות נבעו מחמת תוגת הנפש ודאגת הלב שכירסמה באבות המשפחה זצ''ל. אבל לא יכלתי שלא להרהר על כך. ודומני שיש עוד מן המכירים את אותן הטרגדיות שמהרהרים על כך בסתר ליבם.
אנשים צעירים בני עלייה גדולים, שהשיאו כמה ילדים אחד אחר השני ולקחו על עצמם חובות ענק. ואז לפתע חלו מאד או לקו בליבם, והשאירו לקרנות החסד ול''ערבים'' את הטיפול בהחזרת החובות העצומים ובנישואי שאר הילדים.

יתן ה' שלא ישמע עוד שוד ושבר בגבולינו.

מי שמהרהר שיהרהר - זו הבחירה שלו. [הלא טובה לענ"ד]
כאילו אין חולים ומתים בפתע פתאום בלי להשיא הילדים. וב"ה שזכו להשיא.
ואין לנו חשבונות שמים

ידידי, אם יש לך דברים נבונים להגיד, תגיד. אם לא, מילה בסלע שתיקה בתרי.
אני מעלה כאן שאלה הלכתית-מוסרית ובעיה כואבת ואמיתית מן המדרגה הראשונה, ואתה מאריך במעשיות אליבבא.
נא ללמוד היטב ספר אמונה וביטחון לחזו''א. ולא להיות בכלל "המצפצפים ביטחון ביטחון".

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אוגוסט 04, 2021 1:19 am

תנסה להרגע, הוא לא בא להגיב על ה"שאלה הלכתית מוסרית" שלך אלא בעיקר על מה שאני שאלתי מה המציאות, שבתגובה סיפרת על 2 מקרים וע"ז הוא טוען שא"א להוכיח כלום מ 2 סיפורים שלא הוכח שקשורים לנושא.
[דרך אגב יש לי תחושה שהוא צודק, ותוחלת החיים של "נותני הדירות" אינה קצרה יותר משל אלו שאינם נותנים, אבל אין לי נתונים כלל]

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' אוגוסט 04, 2021 1:29 am

שש ושמח כתב:תנסה להרגע, הוא לא בא להגיב על ה"שאלה הלכתית מוסרית" שלך אלא בעיקר על מה שאני שאלתי מה המציאות, שבתגובה סיפרת על 2 מקרים וע"ז הוא טוען שא"א להוכיח כלום מ 2 סיפורים שלא הוכח שקשורים לנושא.
[דרך אגב יש לי תחושה שהוא צודק, ותוחלת החיים של "נותני הדירות" אינה קצרה יותר משל אלו שאינם נותנים, אבל אין לי נתונים כלל]

לא לא. אני התכוונתי להגיב בזה גם על כל ההודעות הארוכות הקודמות של הרב ר' יאיר. נלאיתי מלהגיב להם אחת אחת ולהתייחס לכל סעיף. אז כתבתי תגובה אחת קצרה שלדעתי מתמצתת את התגובות לכולן.

אני כותב כאן בצער וברצינות.
אין כאן המקום לגלגולי עיניים ומעשיות.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אוגוסט 04, 2021 1:39 am

ב"ה שיאיר לא מחכה לאישור שלך על הודעותיו.

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' אוגוסט 04, 2021 1:48 am

שש ושמח כתב:ב"ה שיאיר לא מחכה לאישור שלך על הודעותיו.

ב''ה וב''ה. רק תגובותיי הינם בהתאמה.

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' אוגוסט 04, 2021 9:09 am

פרנקל תאומים כתב:
שש ושמח כתב:מישהו יכול לתת נתונים על המצב בפועל, מה באמת קורה עם כל האברכים/אנשים עובדים שחיתנו כמה בנות?
אתם מוקפים באנשים שמאבדים את שפיות דעתם מרוב חובות או שפושטים יד בקרנות הרחוב?

האמת היא שפתחתי את האשכול בעקבות שני מקרים עצובים מאד שהתוודעתי אליהם די מקרוב.
אני לא יודע, ואיש לא יודע ולא יכול לומר בוודאות שהאסונות שהתרגשו באותן משפחות נבעו מחמת תוגת הנפש ודאגת הלב שכירסמה באבות המשפחה זצ''ל. אבל לא יכלתי שלא להרהר על כך. ודומני שיש עוד מן המכירים את אותן הטרגדיות שמהרהרים על כך בסתר ליבם.
אנשים צעירים בני עלייה גדולים, שהשיאו כמה ילדים אחד אחר השני ולקחו על עצמם חובות ענק. ואז לפתע חלו מאד או לקו בליבם, והשאירו לקרנות הצדקה ול''ערבים'' את הטיפול בהחזרת החובות העצומים ובנישואי שאר הילדים.

יתן ה' שלא ישמע עוד שוד ושבר בגבולינו.


פרנקל תאומים כתב:מאריך במעשיות אליבבא.


ונראה לי שהמחלוקת באשכול סמוך הפר את שלוותך

הקישון33
הודעות: 207
הצטרף: א' ינואר 24, 2021 7:07 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי הקישון33 » ד' אוגוסט 04, 2021 12:47 pm

בגמרא כתוב לעולם ימכור אדם כל מה שיש לו כדי שהוא ישא בת תלמיד חכם ופה חידשו שלעולם ימכור אדם גם מה שאין לו כדי שבתו ישא תלמיד חכם.

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' אוגוסט 04, 2021 8:54 pm

אש משמים כתב:כבר כתבתי לעיל שכל האמור בענין ההשתדלות הוא לרוב אנשי הישוב אך אלו הבוטחים בה' והולכים באור האמונה ודאי דרך אחרת להם והם ילכו בביטחונם וה' ימלא כל חסרונם.
אמנם יש פלא גדול ראיתי תחת השמש, אנשים מאמינים ובוטחים בה' ואף יודעים להפיץ את אור האמונה לכל דורש, אך כשהם צריכים להחזיר איזו הלוואה קטנה מחר ואין בידיהם הסכום הדרוש, פתאום תופסים אומנות ההשתדלות ברמ"ח איבריהם ובלהיטות גדולה כאחרוני חסרי האמונה. אלא מה, כשהאדם אינו בשעת מבחן הוא גיבור גדול ויודע לדבר ולהסביר כמה צריך אמונה וכמה הדברים פשוטים וברורים אך בשעת מבחן רואים בדיוק מי חי חיי אמונה ומי מדמיין שהוא חי בביטחון ואמונה.
מומלץ לראות את הסרטון שפורסם שמרן הגראי"ל זצ"ל נותן לראשי כוילל על הראש על כך שהם מדמיינים שהם בוטחים ומאמינים. והלואי ונתחזק כולנו באמונה ובביטחון באמת.
אין בכך פלא. כשאדם מחוייב להחזיר חוב או לקנות אתרוג לסוכות או להשיג מלגות עבור אברכים, אין כאן מקום להנהגות של אמונה וביטחון, אלא לחריצות והשתדלות מרובה לעשות את המוטל עליו ע"פ התורה. כך לכאו'.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי תא חזי » ד' אוגוסט 04, 2021 9:14 pm

עושה חדשות כתב:אין בכך פלא. כשאדם מחוייב להחזיר חוב או לקנות אתרוג לסוכות או להשיג מלגות עבור אברכים, אין כאן מקום להנהגות של אמונה וביטחון, אלא לחריצות והשתדלות מרובה לעשות את המוטל עליו ע"פ התורה. כך לכאו'.

כשמוטל - מוטל.
אבל למה מלכתחילה נכנס לחוב (באופן שיכל לוותר עליו)?

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי כדכד » ה' אוגוסט 05, 2021 1:11 am

הכרתי אדם שנהרג רח"ל מפגיעת מכונית בכביש כשהיה באזור גיל 80.
תוחלת החיים של אנשים בגיל זה שאינם נכנסים לכביש בזמן שמכוניות נוסעות אינה גבוהה בהרבה מאלו שכן נכנסים - האם זה אומר שהוא נהרג בגלל הגיל ולא בתאונה?

זאב בן מיכאל
הודעות: 18
הצטרף: א' פברואר 23, 2020 9:26 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי זאב בן מיכאל » ה' אוגוסט 05, 2021 1:31 am

אשמח שהכותבים הנכבדים אשר התירו ללוות כשאין ללווה מקור הכנסה להחזיר ההלוואה.
שיפרטו האם הם מחייבים את הלווה לומר זאת למלווה?
או שהלווה רשאי לגנוב דעתו של המלווה?

בברכה

איש גבעות
הודעות: 638
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי איש גבעות » ה' אוגוסט 05, 2021 9:14 am

שוב אקרא כאן בקול גדול מעומק לב לכל מי שסיפק בידו ועומד עדיין בשנות השחרות שיקום ויעשה מעשה ככל אשר לאל ידו לבל יגיעו מים עד נפש בהגיע עת דודים.
לא קשה היא המלאכה, ודאי שפחותה טרחתה מצער "הגלגול" בין הגמחים למיניהם.
ואף אם לא יהא סיפק בכך לחתן כל ילדיו הרי שלא עליך המלאכה לגמור, ואם יזכה וחפץ השם בידו יצלח יוכל אף לחתן ברווח את כל ילדיו מפעולות קטנות שעשה שנים ארוכות קודם לכן.

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' אוגוסט 05, 2021 10:13 am

כדכד כתב:הכרתי אדם שנהרג רח"ל מפגיעת מכונית בכביש כשהיה באזור גיל 80.
תוחלת החיים של אנשים בגיל זה שאינם נכנסים לכביש בזמן שמכוניות נוסעות אינה גבוהה בהרבה מאלו שכן נכנסים - האם זה אומר שהוא נהרג בגלל הגיל ולא בתאונה?

בגלל התאונה.
נדמה לי שכבודו התכוין לכתוב הודעה זו באשכול אחר והתרחש כאן בלבול קל.
אבל מפני כבודו השיבותי לו.
סבא שלי מת מהתקף לב במקלחת, זה אומר שהוא מת מהמקלחת?

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' אוגוסט 05, 2021 10:17 am

זאב בן מיכאל כתב:אשמח שהכותבים הנכבדים אשר התירו ללוות כשאין ללווה מקור הכנסה להחזיר ההלוואה.
שיפרטו האם הם מחייבים את הלווה לומר זאת למלווה?
או שהלווה רשאי לגנוב דעתו של המלווה?

בברכה

אתה מציג את זה מאד בינארי, וזה פשוט לא כך.
בין אדם לוקח הלוואה, ובמהלך הזמן הוא ייפרע אותה. מאיפה בדיוק אינו יודע לומר.
כל האנשים שאני מכיר, שמלויים כסף, אינם חוקרים או מצפים שהלווה ייאמר את הכסף הזה אפרע לך מהמשכורת של החודש הבא. ואינם סבורים שיש ללווה מקור פרעון ספציפי.
הוא ישלם בתשלמים על פי המוסכם, ובתקווה שהבנק לא יחזיר את החיוב, ואם יחזיר הוא יסדר את זה.
והדברים כך מתנהלים עשרות שנים.

התשובה בקצרה. אינם צריכים לומר, המלווה יודע את זה מעצמו. ממילא גם לא שייך גניבת דעת.
[אגב, הרב זאב פעם נטלת הלוואה כל שהיא? או הלוותה למישהו?]

עליך עיננו
הודעות: 816
הצטרף: ג' יוני 16, 2020 9:54 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי עליך עיננו » ה' אוגוסט 05, 2021 10:40 am

זאב בן מיכאל כתב:אשמח שהכותבים הנכבדים אשר התירו ללוות כשאין ללווה מקור הכנסה להחזיר ההלוואה.
שיפרטו האם הם מחייבים את הלווה לומר זאת למלווה?
או שהלווה רשאי לגנוב דעתו של המלווה?

בברכה

כל הגמ"ח שמלוים לאברכים מכירים היטב את מצבם ופשוט שסומכים עליהם
וכמו שהעידו כמה בעלי גמ"ח גדולים שהאברכים הם אלה שיש להם איתם הכי פחות בעיות של פירעון בזמן והדברים ידועים!

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' אוגוסט 05, 2021 11:51 am

איש גבעות כתב:שוב אקרא כאן בקול גדול מעומק לב לכל מי שסיפק בידו ועומד עדיין בשנות השחרות שיקום ויעשה מעשה ככל אשר לאל ידו לבל יגיעו מים עד נפש בהגיע עת דודים.
לא קשה היא המלאכה, ודאי שפחותה טרחתה מצער "הגלגול" בין הגמחים למיניהם.
ואף אם לא יהא סיפק בכך לחתן כל ילדיו הרי שלא עליך המלאכה לגמור, ואם יזכה וחפץ השם בידו יצלח יוכל אף לחתן ברווח את כל ילדיו מפעולות קטנות שעשה שנים ארוכות קודם לכן.

הנביא קדמך וקרא בקול גדול בכמה וכמה נוסחאות שיש לבטוח בה'.
ודברי הרמב"ן המפורסמים נקראו בקול גדול מאד על ידו ועל ידי הבאים אחריו עד רבותינו אנו
'שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו, הכל בגזרת עליון'.
ועל אף שמותר ואף אפשר שחובה להשתדל.
אבל להתחיל מצעירותו להסיח דעתו מעבודת ה' ובניין ביתו, ולהשתדל כל מיני השתדלויות 'בכל אשר לאל ידו', וכולי האי ואולי...
ולתלות בה את הצלחתו בהשאת צאצאיו... כאילו בזה יינצל...
וכל אחד יעשה לפי מה שהוא אדם, מתוך אמונה והכרה שההשתדלות שקר.
ונזכה להכניס את צאצאינו לחופה בשעטו"מ בנים ובנות נכדים ונכדות וכו'.. מתוך שלווה ונחת, בלי עיכובים, בזיווגים הגונים.
וכל כך הרבה סייעתא מן שמיא צריך בזה, שהכסף זה רק חלק אחד קטן מכל מה שה' עושה בקורעו את הים בזיווגו של אדם.
נערך לאחרונה על ידי יאיר1 ב ה' אוגוסט 05, 2021 1:03 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' אוגוסט 05, 2021 11:54 am

עליך עיננו כתב:
זאב בן מיכאל כתב:אשמח שהכותבים הנכבדים אשר התירו ללוות כשאין ללווה מקור הכנסה להחזיר ההלוואה.
שיפרטו האם הם מחייבים את הלווה לומר זאת למלווה?
או שהלווה רשאי לגנוב דעתו של המלווה?

בברכה

כל הגמ"ח שמלוים לאברכים מכירים היטב את מצבם ופשוט שסומכים עליהם
וכמו שהעידו כמה בעלי גמ"ח גדולים שהאברכים הם אלה שיש להם איתם הכי פחות בעיות של פירעון בזמן והדברים ידועים!

ומה שכואב בזה, שאנו אחרי יותר מדור שהעניינים מתנהלים כך, ועדיין קטני אמנה שבנו אינם בושים להשמיע קולם בביקורת סמויה או גלויה, ולהשמיע ברבים את חוסר אמונתם מתוך התכחשות למציאות.

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי אבני גזית » ה' אוגוסט 05, 2021 12:36 pm

יאיר1 כתב:[
ומה שכואב בזה, שאנו אחרי יותר מדור שהעניינים מתנהלים כך


זה לא נקרא שה'עניינים מתנהלים', אם אבות בגילאי חמישים פלוס קורסים לבעיות בלב ובלחץ דם, מתמוטטים בהמתנה לחדרי הגמ"חים ובביתם מקמצים כדי שיוכל להישען על מידת הביטחון.

קודם יוכיח מר שהקדוש ברוך הוא רוצה שהאבות יתחייבו על חצי מיליון לכל חתן, ואחר כך ידבר על ביטחון לקיים את רצונו.

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' אוגוסט 05, 2021 1:58 pm

אבני גזית כתב:
יאיר1 כתב:[
ומה שכואב בזה, שאנו אחרי יותר מדור שהעניינים מתנהלים כך


זה לא נקרא שה'עניינים מתנהלים', אם אבות בגילאי חמישים פלוס קורסים לבעיות בלב ובלחץ דם, מתמוטטים בהמתנה לחדרי הגמ"חים ובביתם מקמצים כדי שיוכל להישען על מידת הביטחון.

קודם יוכיח מר שהקדוש ברוך הוא רוצה שהאבות יתחייבו על חצי מיליון לכל חתן, ואחר כך ידבר על ביטחון לקיים את רצונו.

אינני צריך להוכיח, אם ה' הוכיח. אך אם תעיין לעיל http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=722129&sid=c78e6b17daec5a8966dfe0fc4b661926#p721846הבאתי כמה וכמה סברות בענין, וכמובן שהדברים לא מוכרעים ומוכרחים, ויש הרבה מקום להכרעת הדעת ונטיית הלב. ויש גדולים שמייעצים לשואלים אותם. ואם לזה כוונתך הוכחה, אז הגראי"ל הורה לרבים. וכמובן כל אחד יכול לליך ולשאול את רבו. ואף אולי נכון שיעשה כך אם מרגיש שיש לו שאלה בזה.

קורסים לבעיות לב וכו'..
כן העולם הזה הוא לא גן של ורדים.
לכולם לא קל.
לאברכים לא קל.
להייטקיסטים לא קל.
לנהגי אוטובוס לא קל.
לבעלי חניות לא קל.
לאנשי עסקים לא קל.
לאף אחד לא קל.
ולטבעיים אומר - זהו דרך העולם. ולמאמינים אומר - זהו רצון ה'.

ועדיין, בתוך עמי אני יושב, ונראה לי שהכי קל לאברכים.
אמנם לכל אחד נראה שלו הכי קשה, וזה טבע אנושי לומר ולחשוב 'שהדשא של השני ירוק יותר'.
ואדם חש את כאבו וקשייו, ולא את של זולתו.
אך בראייה רחבה יותר, נראה לי שהכי קל לאברכים - אתה יכול להתווכח, אך כך נראה לי, ולרוב כאשר שיח כזה מתקיים, אני משיב לדעתי את בני שיחי.
ואכן, מי שקשה לו, צריך לעזור לו, ולעודד את רוחו.
ויש גם מי שלא נכון לו להתחייב, ויעשה חשבון עם עצמו או יישאל רב. יש אנשים שעל פי דרכי ההשתדלות אינם יכולים לעמוד בלחץ הזה. והכל לפי מה שהוא אדם


יש מה שנקרא בת קול מן הארץ [מטבע לשון שלטבעה הרבנית הורוויץ אלמנת רה"י באופקים, שהיא עצמה אשה משכלת מאד, ויש האומרים שהיה הרב זצ"ל נוהג לשואלה במה שהתקשה בעניינים מסויימים], ומהאופן שהעניינים מתנהלים, נראה לי שניתן להבין מה ה' רוצה - לענ"ד.
אם לדון בסברא כאמור, אך בעיקר באתי לדון מהמציאות.
ויש הבדל גם בין הכלל לפרט. וכו' ויש בזה אריכות דברים. וכבר הארכתי הרבה מאד בזה האשכול. ועוד יש לי אריכות דברים בזה.

כל טוב סלע ובהצלחה.

הים הגדול
הודעות: 175
הצטרף: ג' מרץ 04, 2014 10:06 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי הים הגדול » ה' אוגוסט 05, 2021 2:02 pm

יאיר1 כתב:
כל טוב סלע

מכוון?! (ור"ל אבן גזית ?!)

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' אוגוסט 05, 2021 2:07 pm

הים הגדול כתב:
יאיר1 כתב:
כל טוב סלע

מכוון?! (ור"ל אבן גזית ?!)

אני לא כזה מבריק!
אבל ההברקה שלך מועילה!!

ניים ושכיב
הודעות: 585
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ה' אוגוסט 05, 2021 2:21 pm

פרנקל תאומים כתב:האם מותר לאברך (או לכל אדם) "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך הגיונית לפרוע אותם?


בקובץ שקישר יבנה לעיל כתוב מפורש בשם גדול"י שאסור.

מבחר ציטוטים מהתחלת הקובץ:
  • אין אדם רשאי להתחייב בדברים שלא יוכל לעמוד בהם (קו"ק חתום ע"י הגריש"א הגראי"ל ועוד עמ' 4)
  • אסור לקחת חובות כשרגליים לדבר שלא יוכל להחזיר אותם (הגרמ"י ליפקוביץ עמ 7)
  • ללוות כשאין יודעים מהיכן יחזירו הוא כמו אכילת חזיר (הגראי"ל עמ' 10)
  • אין להתחייב מה שאין לו רק שיאמר שישתדל לתת מה שחושב ויתחייב רק בשיעור שמשער שיכול להשיג (הגרח"ק עמ' 11)
  • גם לנישואי ילדים אסור לקחת חובות על עצמו כשאינו יודע ברגע הלקיחה מהיכן יפרע אותם ואסור לסמוך על הנס (הגרח"ק שם)

לא קראתי הלאה, יש שם 115 עמודים

נוריאל עזרא
הודעות: 1854
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ה' אוגוסט 05, 2021 2:29 pm

ניים ושכיב כתב:בקובץ שקישר יבנה לעיל כתוב מפורש בשם גדול"י שאסור.
...

ייש"כ! לא ראיתי את הודעתו.

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי שמש » ה' אוגוסט 05, 2021 2:34 pm

פרנקל תאומים כתב:רבותיי, הזדקנו, השערות מלבינות, הקמטים מתרבים, הגוו מתכופף, השדרה מצטמקת, ו..נישואי הילדים כבר עומדים באופק...

וכאן הבן שואל אביו:
האם מותר לאברך (או לכל אדם) "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך הגיונית לפרוע אותם?

הוא מתחייב על מאות אלפים לשידוכי הבת, נניח שהוא יצליח לגייס אותם כהלוואות מגמ''חים ומבנקים וכיו''ב, אבל הרי אין לו כל דרך הגיונית לפרוע אותם אח''כ, הרי גם בלעדיהם הוא בקושי גומר את החודש.. האם זה מותר?
האם מותר להסתמך בזה על ''שער הגלגולים'' ולהשליך יהבו על ה' שהוא יצליח "להתגלגל" כדבעי?

https://din.org.il/2011/05/25/%D7%96%D7 ... 94-%D7%95/

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי כדכד » ה' אוגוסט 05, 2021 2:55 pm

יאיר1 כתב:
כדכד כתב:הכרתי אדם שנהרג רח"ל מפגיעת מכונית בכביש כשהיה באזור גיל 80.
תוחלת החיים של אנשים בגיל זה שאינם נכנסים לכביש בזמן שמכוניות נוסעות אינה גבוהה בהרבה מאלו שכן נכנסים - האם זה אומר שהוא נהרג בגלל הגיל ולא בתאונה?

בגלל התאונה.
נדמה לי שכבודו התכוין לכתוב הודעה זו באשכול אחר והתרחש כאן בלבול קל.
אבל מפני כבודו השיבותי לו.
סבא שלי מת מהתקף לב במקלחת, זה אומר שהוא מת מהמקלחת?
התכונתי להגיב על מה שנכתב שלא נבדק אם תוחלת החיים של נותני הדירות נמוכה מזו של אלו שלא

זאב בן מיכאל
הודעות: 18
הצטרף: א' פברואר 23, 2020 9:26 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי זאב בן מיכאל » ה' אוגוסט 05, 2021 3:28 pm

יאיר1 כתב:
זאב בן מיכאל כתב:אשמח שהכותבים הנכבדים אשר התירו ללוות כשאין ללווה מקור הכנסה להחזיר ההלוואה.
שיפרטו האם הם מחייבים את הלווה לומר זאת למלווה?
או שהלווה רשאי לגנוב דעתו של המלווה?

בברכה

אתה מציג את זה מאד בינארי, וזה פשוט לא כך.
בין אדם לוקח הלוואה, ובמהלך הזמן הוא ייפרע אותה. מאיפה בדיוק אינו יודע לומר.
כל האנשים שאני מכיר, שמלויים כסף, אינם חוקרים או מצפים שהלווה ייאמר את הכסף הזה אפרע לך מהמשכורת של החודש הבא. ואינם סבורים שיש ללווה מקור פרעון ספציפי.
הוא ישלם בתשלמים על פי המוסכם, ובתקווה שהבנק לא יחזיר את החיוב, ואם יחזיר הוא יסדר את זה.
והדברים כך מתנהלים עשרות שנים.

התשובה בקצרה. אינם צריכים לומר, המלווה יודע את זה מעצמו. ממילא גם לא שייך גניבת דעת.
[אגב, הרב זאב פעם נטלת הלוואה כל שהיא? או הלוותה למישהו?]


בקיצור כשלוקח הלוואה ממלווה שאינו יודע את מצבו לאשורו.
(הרי גם בתוך 'מחתני הילדים' יש דרגות שונות.)
אתה מורה שחובתו לפרט למלווה שאין לו מושג מלבד חיזוק בבטחון מהיכן יחזיר ההלוואה.
ואם אכן הכל מונח על השולחן, שמא חשיב "הלוואת חן" שהלווה לא על דעת לקבל ההלוואה בחזרה.

ואם תשיבני שהוא לווה על מנת להחזיר מהלוואה אחרת וחוזר חלילה. הרי הנסיון מורה שהרבה פעמים כשמגיע מלווה רך שאינו יודע להיות נושה חובותיו. הרי הוא הנופל "בין הכסאות" ופרעון חובו נדחה למועד בלתי ידוע אם בכלל.
ואם כן נראה לי שאסור להלוות בכגון דא ולשמש מעין "גשר" בין המלווים עד שימצא הלווה מלווה רך כקנה ולהפילו בפח הדחיות ואי הנעימויות.
והרי זה כמסייע לדבר עברה.
[אגב, אני מלווה הרבה לידידיי כשברור לי שיש תכנית להכנסה עתידית שממנה תבוא הישועה. כגון הלוואת גישור עד למכירת הדירה או הלוואת תשלומים בהיקף סביר ולא כשמגלגל חובות עד בלי דיי.ואם מצבו דחוק תמיד אני משתדל כפי כוחי ליתן צדקה. אך אני משתדל שלא לסייע בידי עוברי עברה אם אני משער שלווה זה לפי טבעו ומצבו כשיעמוד מול מלווה רך יצליח לחמוק ממנו לזמן בלתי ידוע.]

איש גבעות
הודעות: 638
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי איש גבעות » ה' אוגוסט 05, 2021 3:30 pm

יאיר1 כתב:
איש גבעות כתב:שוב אקרא כאן בקול גדול מעומק לב לכל מי שסיפק בידו ועומד עדיין בשנות השחרות שיקום ויעשה מעשה ככל אשר לאל ידו לבל יגיעו מים עד נפש בהגיע עת דודים.
לא קשה היא המלאכה, ודאי שפחותה טרחתה מצער "הגלגול" בין הגמחים למיניהם.
ואף אם לא יהא סיפק בכך לחתן כל ילדיו הרי שלא עליך המלאכה לגמור, ואם יזכה וחפץ השם בידו יצלח יוכל אף לחתן ברווח את כל ילדיו מפעולות קטנות שעשה שנים ארוכות קודם לכן.

הנביא קדמך וקרא בקול גדול בכמה וכמה נוסחאות שיש לבטוח בה'.
ודברי הרמב"ן המפורסמים נקראו בקול גדול מאד על ידו ועל ידי הבאים אחריו עד רבותינו אנו
'שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו, הכל בגזרת עליון'.
ועל אף שמותר ואף אפשר שחובה להשתדל.
אבל להתחיל מצעירותו להסיח דעתו מעבודת ה' ובניין ביתו, ולהשתדל כל מיני השתדלויות 'בכל אשר לאל ידו', וכולי האי ואולי...
ולתלות בה את הצלחתו בהשאת צאצאיו... כאילו בזה יינצל...
וכל אחד יעשה לפי מה שהוא אדם, מתוך אמונה והכרה שההשתדלות שקר.
ונזכה להכניס את צאצאינו לחופה בשעטו"מ בנים ובנות נכדים ונכדות וכו'.. מתוך שלווה ונחת, בלי עיכובים, בזיווגים הגונים.
וכל כך הרבה סייעתא מן שמיא צריך בזה, שהכסף זה רק חלק אחד קטן מכל מה שה' עושה בקורעו את הים בזיווגו של אדם.

בתוך עמי אנוכי יושבת.
רואה אני דודים ודודות שבמקום לישב תחת גפנם ותאנתם ולרוות נחת מיוצאי חלציהם הרי שהם רדופים כל העת מפני חמת המחיר.
מאידך מי אשר שמע לעצת חכמים ושלח ידו וראה ברכה בעמלו מוסיף כעת שקידה על שקידתו.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' אוגוסט 05, 2021 3:58 pm

זאב בן מיכאל כתב:
בקיצור כשלוקח הלוואה ממלווה שאינו יודע את מצבו לאשורו.
(הרי גם בתוך 'מחתני הילדים' יש דרגות שונות.)
אתה מורה שחובתו לפרט למלווה שאין לו מושג מלבד חיזוק בבטחון מהיכן יחזיר ההלוואה.
ואם אכן הכל מונח על השולחן, שמא חשיב "הלוואת חן" שהלווה לא על דעת לקבל ההלוואה בחזרה.

ואם תשיבני שהוא לווה על מנת להחזיר מהלוואה אחרת וחוזר חלילה. הרי הנסיון מורה שהרבה פעמים כשמגיע מלווה רך שאינו יודע להיות נושה חובותיו. הרי הוא הנופל "בין הכסאות" ופרעון חובו נדחה למועד בלתי ידוע אם בכלל.
ואם כן נראה לי שאסור להלוות בכגון דא ולשמש מעין "גשר" בין המלווים עד שימצא הלווה מלווה רך כקנה ולהפילו בפח הדחיות ואי הנעימויות.
והרי זה כמסייע לדבר עברה.
[אגב, אני מלווה הרבה לידידיי כשברור לי שיש תכנית להכנסה עתידית שממנה תבוא הישועה. כגון הלוואת גישור עד למכירת הדירה או הלוואת תשלומים בהיקף סביר ולא כשמגלגל חובות עד בלי דיי.ואם מצבו דחוק תמיד אני משתדל כפי כוחי ליתן צדקה. אך אני משתדל שלא לסייע בידי עוברי עברה אם אני משער שלווה זה לפי טבעו ומצבו כשיעמוד מול מלווה רך יצליח לחמוק ממנו לזמן בלתי ידוע.]


לא בדיוק הבנתי את הטיעון. אכן כשאדם מגלגל, קיים סיכוי לקריסה.
הסיכוי קיים במקרה שכשסכום הגלגול גדול מראש, וכן במקרים של חוסר כשרון ל"עבודה" הזו, והוא קרוב לודאי כשהסכום הולך וגדל (לווה ואוכל וכדו').

אדם שמלווה למגלגל, לוקח על עצמו סיכון מסויים. ואם הוא מלווה ל"מגלגל" שאינו באמת מגלגל אלא לווה ואוכל, הרי כמעט ודאי שהקריסה בא תבוא.
ובעצם הוא שם מעותיו על קרן הצבי וקרוב לודאי שלא יראה את מעותיו שוב (בהלוואה הנוכחית, או זו שאחריה).

אבל "המלווה הרך" ילווה בין אם המגלגל יגלגל בצורה מיטבית ובין אם לא. אין שום קשר בין הדברים.

אכן מוצדק וגם ראוי שאדם ישמור על כספו, אבל אין צורך להמציא תירוץ מתחסד ולהופיע כמושיעם של ה"מלווים הרכים". להיפך, כשאדם בקריסה, הוא מפסיק לעבוד בשיטות מקובלות (קרי החתמת ערבים בני גילו והליכה לגמ"ח) ומתחיל לצוד קרבנות תמימים (אברכים צעירים תמימים או חסרי אומץ לומר לא!). כלומר, הסירוב שומר על הכסף שלך (מוצדק בהחלט. במלווה עשיר, זה כבר נושא אחר), אבל בהחלט עשוי להפריע למגלגל ב"מלאכתו" ולגרום לו לגזול את כספם של אחרים.

אגב, לעיל כתבתי כאן שמקובל בשם החזון איש שמותר להתחייב כשאין לו. ביקשו מראי מקומות והריהם:
מעשה איש חלק ב עמוד קס.
חלק ג עמוד קפ
חלק ו עמוד צח

עשיתי חיפוש קצר מאוד, וסביר להניח שבספרי תולדותיו (אולי גם מעשה איש עצמו) ישנם דוגמאות נוספות. אם כי עלי להדגיש, שלמעלה כתבתי מהזכרון, וכעת אני רואה שמדובר בהוראות פרטניות, ולא הוראה ציבורית כללית. אך הרושם המתקבל בפירוש הוא שכך היה דרכו להשיב לשואליו.
כמובן שמדובר בהתחייבות ולא במתן הלוואה. ואם מישהו לא הבין את החילוק: כשמחותן מתחייב, בד"כ הצד השני יודע שאין לו כעת מזומן לתת, וכל שהוא דורש זה שהצד השני יעשה כל מאמץ לתת את שהתחייב. הבחירה בזיווג אינה בגלל ההתחייבות, וודאי שאין כאן מקח טעות או הטעייה. הכל גלוי וידוע. ומן הסתם, מדובר בסכומים סבירים, שניתן להשיג אותם עם מאמץ, וכדרך העולם.

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' אוגוסט 05, 2021 4:23 pm

כדכד כתב:
יאיר1 כתב:
כדכד כתב:הכרתי אדם שנהרג רח"ל מפגיעת מכונית בכביש כשהיה באזור גיל 80.
תוחלת החיים של אנשים בגיל זה שאינם נכנסים לכביש בזמן שמכוניות נוסעות אינה גבוהה בהרבה מאלו שכן נכנסים - האם זה אומר שהוא נהרג בגלל הגיל ולא בתאונה?

בגלל התאונה.
נדמה לי שכבודו התכוין לכתוב הודעה זו באשכול אחר והתרחש כאן בלבול קל.
אבל מפני כבודו השיבותי לו.
סבא שלי מת מהתקף לב במקלחת, זה אומר שהוא מת מהמקלחת?
התכונתי להגיב על מה שנכתב שלא נבדק אם תוחלת החיים של נותני הדירות נמוכה מזו של אלו שלא

ברור, אבל הבדוגמא היא קיצונית, ולא מבטאת את המצב.
לא נבדק, ואיננו יודעים.
אבל כידוע בכל המספרים הללו, ניתן לשחק....
קשה מאד למצוא סיבה ותוצאה בדברים כגון אלו.

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' אוגוסט 05, 2021 4:31 pm

זאב בן מיכאל כתב:
יאיר1 כתב:
זאב בן מיכאל כתב:אשמח שהכותבים הנכבדים אשר התירו ללוות כשאין ללווה מקור הכנסה להחזיר ההלוואה.
שיפרטו האם הם מחייבים את הלווה לומר זאת למלווה?
או שהלווה רשאי לגנוב דעתו של המלווה?

בברכה

אתה מציג את זה מאד בינארי, וזה פשוט לא כך.
בין אדם לוקח הלוואה, ובמהלך הזמן הוא ייפרע אותה. מאיפה בדיוק אינו יודע לומר.
כל האנשים שאני מכיר, שמלויים כסף, אינם חוקרים או מצפים שהלווה ייאמר את הכסף הזה אפרע לך מהמשכורת של החודש הבא. ואינם סבורים שיש ללווה מקור פרעון ספציפי.
הוא ישלם בתשלמים על פי המוסכם, ובתקווה שהבנק לא יחזיר את החיוב, ואם יחזיר הוא יסדר את זה.
והדברים כך מתנהלים עשרות שנים.

התשובה בקצרה. אינם צריכים לומר, המלווה יודע את זה מעצמו. ממילא גם לא שייך גניבת דעת.
[אגב, הרב זאב פעם נטלת הלוואה כל שהיא? או הלוותה למישהו?]


בקיצור כשלוקח הלוואה ממלווה שאינו יודע את מצבו לאשורו.
(הרי גם בתוך 'מחתני הילדים' יש דרגות שונות.)
אתה מורה שחובתו לפרט למלווה שאין לו מושג מלבד חיזוק בבטחון מהיכן יחזיר ההלוואה.
ואם אכן הכל מונח על השולחן, שמא חשיב "הלוואת חן" שהלווה לא על דעת לקבל ההלוואה בחזרה.

ואם תשיבני שהוא לווה על מנת להחזיר מהלוואה אחרת וחוזר חלילה. הרי הנסיון מורה שהרבה פעמים כשמגיע מלווה רך שאינו יודע להיות נושה חובותיו. הרי הוא הנופל "בין הכסאות" ופרעון חובו נדחה למועד בלתי ידוע אם בכלל.
ואם כן נראה לי שאסור להלוות בכגון דא ולשמש מעין "גשר" בין המלווים עד שימצא הלווה מלווה רך כקנה ולהפילו בפח הדחיות ואי הנעימויות.
והרי זה כמסייע לדבר עברה.
[אגב, אני מלווה הרבה לידידיי כשברור לי שיש תכנית להכנסה עתידית שממנה תבוא הישועה. כגון הלוואת גישור עד למכירת הדירה או הלוואת תשלומים בהיקף סביר ולא כשמגלגל חובות עד בלי דיי.ואם מצבו דחוק תמיד אני משתדל כפי כוחי ליתן צדקה. אך אני משתדל שלא לסייע בידי עוברי עברה אם אני משער שלווה זה לפי טבעו ומצבו כשיעמוד מול מלווה רך יצליח לחמוק ממנו לזמן בלתי ידוע.]

יפה לך, שאתה מלווה. מסקרן מי הם הלווים שלך.
בתוך הקהילה החרדית זה לא מתנהל כך, וכידוע מעט מאד מאד מאד הלוואות אינן נפרעות, וגם מי שאינו מצליח עתה עד שנזקקים לפרוע מהערבים, לאחר מכן הלווה פורע.
זו המציאות כפי שאני מכירה.
אילו לא היה המצב כך, הגמחי"ם מזמן היו קורסים.
אני גם בכלל לא מכיר את המלווה 'הרך' שאתה מדבר עליו, אולי אחד מאלף.
ובאמת מי שאינו יודע לנהל גמ"ח מוטב שיפקיד את הכסף בגמחי"ם שיודעים להתנהל.
הגלגול גמחי"ם אינו לעולם ועד או כמאמר הבדיחה עד שימות או שייאמר להם שיסתדרו לבד. הוא מצטמק אט אט.
זו המציאות שאני מכיר.
ולכן אני חושב שמצווה רבה להלוות. וכך אני נוהג. וכך נוהגים מאות ואלפי גמחי"ם גדולים וקטנים. ומכך שהוכרחו לחוקק 'חוק גמחי"ם' מוכח שמתנהלים בציבור המון המון גמחי"ם, והם החדלות פרעון היתה דבר שכיח, לא היו כל כך גמחי"ם - כי הם היו נכחדים.
ואגב, גם בהלוואות בנקאיות, לא בדקתי, אני מדגיש לא בדקתי, ולמרות כך אומר בזהירות, שהרושם שלי, שהחרדים הם אחוז קטן מקרב הלווים שאינם פורעים. או אף שמגיעים להוצל"פ, על אף שזה קיים, זה מיעוט קטן באחוזים ביחס לכלל האוכליסיה, [על אף שגובה ההכנסות בציבור החרדי קטן מהמצוי בכלל החברה]

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' אוגוסט 05, 2021 4:33 pm

איש גבעות כתב:
יאיר1 כתב:
איש גבעות כתב:שוב אקרא כאן בקול גדול מעומק לב לכל מי שסיפק בידו ועומד עדיין בשנות השחרות שיקום ויעשה מעשה ככל אשר לאל ידו לבל יגיעו מים עד נפש בהגיע עת דודים.
לא קשה היא המלאכה, ודאי שפחותה טרחתה מצער "הגלגול" בין הגמחים למיניהם.
ואף אם לא יהא סיפק בכך לחתן כל ילדיו הרי שלא עליך המלאכה לגמור, ואם יזכה וחפץ השם בידו יצלח יוכל אף לחתן ברווח את כל ילדיו מפעולות קטנות שעשה שנים ארוכות קודם לכן.

הנביא קדמך וקרא בקול גדול בכמה וכמה נוסחאות שיש לבטוח בה'.
ודברי הרמב"ן המפורסמים נקראו בקול גדול מאד על ידו ועל ידי הבאים אחריו עד רבותינו אנו
'שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו, הכל בגזרת עליון'.
ועל אף שמותר ואף אפשר שחובה להשתדל.
אבל להתחיל מצעירותו להסיח דעתו מעבודת ה' ובניין ביתו, ולהשתדל כל מיני השתדלויות 'בכל אשר לאל ידו', וכולי האי ואולי...
ולתלות בה את הצלחתו בהשאת צאצאיו... כאילו בזה יינצל...
וכל אחד יעשה לפי מה שהוא אדם, מתוך אמונה והכרה שההשתדלות שקר.
ונזכה להכניס את צאצאינו לחופה בשעטו"מ בנים ובנות נכדים ונכדות וכו'.. מתוך שלווה ונחת, בלי עיכובים, בזיווגים הגונים.
וכל כך הרבה סייעתא מן שמיא צריך בזה, שהכסף זה רק חלק אחד קטן מכל מה שה' עושה בקורעו את הים בזיווגו של אדם.

בתוך עמי אנוכי יושבת.
רואה אני דודים ודודות שבמקום לישב תחת גפנם ותאנתם ולרוות נחת מיוצאי חלציהם הרי שהם רדופים כל העת מפני חמת המחיר.
מאידך מי אשר שמע לעצת חכמים ושלח ידו וראה ברכה בעמלו מוסיף כעת שקידה על שקידתו.

כנראה אנו חיים בעמים מקבילים.
כן מתרוצצים בגמחי"ם, אך פנויים מאד לרוות נחת ולשקוד.
ואני לא מכיר את אלו שיותר קל להם בחיים..
ואכן, יש כאלו שסובלים מההוצאות על החתונות. אך מעט עניים יש בכל מקום, ואת העניים לא אנו יוצרים, ולא הנורמות שלנו.
כך או כך, הניסוח שלך לא מתקבל על הדעת המאמינה -לדעתי העניה!

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם מותר "לקחת על עצמו" סכומים שבדרך הטבע אין לו דרך לפרוע אותם?

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' אוגוסט 05, 2021 4:50 pm

ל'שמש' ו'ניים ושכיב'.
תודה על המובאות והקישורים.
אינני יודע כלפי מה ההוראות הללו, ולא עברתי על מה שנכתב ב'דין' רק מעט קראתי.
אני לא שאלתי כי לא חיתנתי.
ולכשאחתן בס"ד בקרוב בשעטו"מ [תגידו אמן] לא נראה לי שאשאל כי לי נראים הדברים פשוטים.
אבל חברים רבים ששאלו נענו כן להתחייב סכומים גבוהים.
אולי אפשר ליישב בדוחק.
א. שאיירי בהוצאות למטרות אחרות ולא להשאת ילדים. ובזה יש דין אחר. אולי מצד שהוא צדקה שמחתן ילדיו, אולי מצד שזיווג כולו נס. תירוצים דחוקים אני מודה.
ב. אולי מה שחשיב שאינו יכול לפרוע ויותר מהיכולת זה במקרים דחוקים יותר. הרי בחתונה הראשונה הוא יודע פחות או יותר איך יחזיר, אחרי תקופה ארוכה. עד השניה הוא כבר רואה שהדברים איך שהוא מסתדרים, אז הוא מבין איך יחזיר גם את זה. אחרי השלישית הוא מבין איך זה עובד....
ולשון שני יותר נראה לי.
אולי בעצם הדיון כאן בטעות יסודו.
הרי חתונה ראשונה יכול בדרך הטבע לפרוע התייחובתו והלוואותיו. וכך אט אט מתקדם.
בדרך הטבע - לא שייך שיהיה לאברך 2 מליון לחתן כל ילדיו.
אבל ילד אחד יש.
וכך כל פעם שמתחייב יש לו.
ובזה אולי יונח דעת כל החברים


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 63 אורחים