מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2542
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ב' דצמבר 20, 2021 2:47 am

חבר שלי שלח לי היום קטע ממבחן בתולדות ישראל, ואני משתף הדברים כאן.


שאלה ותשובה במבחן בתו"י [=תולדות ישראל] באחד הסמינרים החשובים:

שאלה: [מה בין] שיטת הלימוד באירופה \ שיטת הלימוד בארצות המזרח?
תשובה: בארצות המזרח הסתפקו היהודים בלימוד בקיאות של הגמרא, לעומת שיטת הלימוד באירופה, שם למדו בעומק את הגמרא וכו'.

20211219_225746.jpg
20211219_225746.jpg (508.14 KiB) נצפה 2387 פעמים


יש לחקור [אגב, מונח לימוד ספרדי בשורשו], האם מורות שמפגינות כזו רמה של בורות זהו חינוך מבית אבא ושבשתא כיון דעל על, או"ד שדבר זה מתורתו של אורחות רבינו נלמד, שמבחינתו גאוני מצרים אותם מציין רעק"א בסילודין, הוו לדידו חכמים לא מוסמכים ולא מוכרים להתיר עגונות.
עוד יש לחקור, האם הכללת כל יהודי אירופה בהגדרת העמקה בגמרא (דבר מופקע בעליל) מלמד שאכן יד מכוונת איכא הכא, או"ד דאזלינן בתר רובא, וא"ת הא לא הוי רובא, שמא תאמר דמיעוט המצוי הוי.
עוד יש לחקור, האם גאוני אמ"ד יון שאראי דמן בוסנא וכדו' נחשבים ונכללים בכלל יהודי אירופה, או"ד כי חלילה לך מלחשוב כן, ומי שלא דרכה רגלו בישיבת נייטרא, סגד וחוסט, אינו יכול להיכלל בשום צורה בשם יהודי ארופאי.
עוד יש לחקור, האם גאוני תורכיה האדירים, גאוני תונס העצומים, ושאר גדולי המזרח בארצות הקודש, במצרים, במגרב בסוריה ובבבל, מוכרים כיום למורות בהיסטוריה, או שהם נחלת משתמשי אוצר החכמה וכדו'.

יש לקוות כי גם מורות לתו"י בסמינרים יתחילו להשתמש באוצר החכמה, ויפסיקו לפטם את מוחם של בנות ישראל בהזיות מטופשות שאחר כך הופכות לעובדות שאין עליהן עוררין.

ארי בן ארי
הודעות: 33
הצטרף: א' פברואר 26, 2017 12:52 am

Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה

הודעהעל ידי ארי בן ארי » ב' דצמבר 20, 2021 3:33 am

לא אדע מפני מה נטפלת למורות שבחלקן ההפרש בין גילן לגיל התלמידות הוא פחות מכ"ד חודש ולא זכו לתפקידן הרם אלא מפני "מעשיהם הטובים" וקשרי משפחותם ולמדו גם הן באותם הספרים שבהן הן מלמדות
לדידי עדיפא טעויות גסות כאלה מנזקי ההשקפה אשר מועברות לבנות ועוד יותר מנזקי החינוך אשר נעשים בכל יום ועליהם נאמר ו"משניאי" וכו'
יהי רצון שיבנה וכו'

שמש
הודעות: 1579
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה

הודעהעל ידי שמש » ב' דצמבר 20, 2021 9:33 am

סביר יותר שהבעיה נעוצה אצל כותבי הספרים וחומרי הלימוד מאשר אצל המורות. גם הקביעה הנחרצת ש'הקראים אסורים לנישואים' היא לא בדיוק פרט היסטורי. מצד שני, יתכן שהפוסקים שהתירו את הקראים 'הסתפקו בלימוד בקיאות' ולכן טעו בהלכה הפשוטה לתלמידות הסמינר שהקראים אסורים..

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 20, 2021 9:40 am

מהשאלות הקודמות והבאות (עוסקות בתקופת הראשונים), נראה שהכוונה לחלוקה הידועה בין שיטת הלימוד והפסק של בעלי התוספות, שלמדו ב"פלפול", לעומת ראשוני המזרח כדוגמת הרמב"ם, שלמדו ופסקו בצורה "פשטנית".

כמובן ששתי השיטות למדו בעיון רב, ושניהם היו גדולים למעלה מהשגתנו. אלא שמובן גם שאין לדרוש מהתלמידות (וכנראה גם מהמורות) להיכנס לדקויות בניסוח או להבין את משמעות החילוק שביניהן. היא פשוט ענתה נכון לשאלה במבחן, גם אם לא דייקה בבחירת המונח הנכון, ועוד בתחום שאיננו כלל מהבנתה ועולמה.

א מבקש
הודעות: 326
הצטרף: ב' אפריל 05, 2021 8:50 pm

Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה

הודעהעל ידי א מבקש » ב' דצמבר 20, 2021 10:38 am

אין לך שקר גדול מזה, וכפי שהוכיח ד. בויארין בספרו העיון הספרדי, אדרבה חכמי ספרד הקדימו את בני אשכנז בדרך הלימוד המקובל כיום.
מאמר תמציתמצורף כאן
קבצים מצורפים
Article_3.5(1).pdf
(664.97 KiB) הורד 168 פעמים

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 20, 2021 10:40 am

על מי מכוונים דבריך "אין לך שקר גדול מזה"?

שמש
הודעות: 1579
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה

הודעהעל ידי שמש » ב' דצמבר 20, 2021 10:48 am

מקדש מלך כתב:מהשאלות הקודמות והבאות (עוסקות בתקופת הראשונים), נראה שהכוונה לחלוקה הידועה בין שיטת הלימוד והפסק של בעלי התוספות, שלמדו ב"פלפול", לעומת ראשוני המזרח כדוגמת הרמב"ם, שלמדו ופסקו בצורה "פשטנית".

כמובן ששתי השיטות למדו בעיון רב, ושניהם היו גדולים למעלה מהשגתנו. אלא שמובן גם שאין לדרוש מהתלמידות (וכנראה גם מהמורות) להיכנס לדקויות בניסוח או להבין את משמעות החילוק שביניהן. היא פשוט ענתה נכון לשאלה במבחן, גם אם לא דייקה בבחירת המונח הנכון, ועוד בתחום שאיננו כלל מהבנתה ועולמה.

ההבדל בין שיטת התוספות לשיטת הגאונים והראשונים הוא לא בין פלפול לפשטנות..

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 20, 2021 10:53 am

אין טעם להתדיין כאן על ההגדרה המדויקת, וגם בין חכמי המזרח לא הכל שוים (ודאי לא חכמי ספרד המאוחרים, מאסכולת הרמב"ן ודעימיה, ששילבו את שיטת בעלי התוספות עם הפסיקה המזרחית שקדמה להם) אבל זו בהחלט חלק מן ההגדרה.

חכמי המזרח למדו את הסוגיא באופן מקומי, ונטו לומר ש"סוגיות חלוקות הם", ואילו בעלי התוספות "עשו את הש"ס ככדור", ותירצו את המימרות באופן דחוק ומפולפל. וכדברי המגיד מישרים "מסגיאות פלפולא דהוות בהו". ויעויין עוד בהקדמת הנצי"ב להעמק שאלה.

כמו כן, שיטת הלימוד המזרחית היתה פסקנית, והתמקדה בפסק ובמסקנות ההלכה (למדו רי"ף יותר מאשר גמרא), שזו גם מגמה מסוימת של בקיאות ופשטנות, ואילו האשכנזים העמיקו בכל השיטות ובעצם מהלך הסוגיא לשם "לומדות", כפי שניתן לראות מפירושי התוספות.

בכל מקרה, נראה לכאורה שזו היתה כוונת השאלה במבחן.

א מבקש
הודעות: 326
הצטרף: ב' אפריל 05, 2021 8:50 pm

Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה

הודעהעל ידי א מבקש » ב' דצמבר 20, 2021 11:42 am

מקדש מלך כתב:על מי מכוונים דבריך "אין לך שקר גדול מזה"?

לתשובה במבחן

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' דצמבר 20, 2021 12:00 pm

ברור שיש כאן בורות מובהקת, אבל לא על המורה או התלמידה התלונה.

מערכת שלמה שמפמפמת כיצד עולם התורה מוגדר בין ממל לוילנא, מחלחלת בסופו של דבר לתת מודע.

לא יודע למה נזכרתי, אבל הנה סיפור נאה;
רבי עזרא עטייה למד בחברותא בבית כנסת, עבר אברך אשכנזי והתרים עבור חברו תלמיד חכם עצום שלמד את כל הש"ס למעלה מעשרים פעם, או מספר דומה לזה.
ראש הישיבה נתן בידו מטבע ואמר לחברותא, 'איך הוא הספיק? אני כבר ארבעים שנה לומד מבוקר ועד לילה, ולא הספקתי אלא פעם וחצי, איך הוא למד עשרים פעם, איך?!'

גביר
הודעות: 2810
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה

הודעהעל ידי גביר » ב' דצמבר 20, 2021 12:19 pm

א מבקש כתב:אין לך שקר גדול מזה, וכפי שהוכיח ד. בויארין בספרו העיון הספרדי, אדרבה חכמי ספרד הקדימו את בני אשכנז בדרך הלימוד המקובל כיום.
מאמר תמציתמצורף כאן

ויעוין גם כאן

לבי במערב
הודעות: 9292
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' דצמבר 20, 2021 1:48 pm

ראשית חכמה, ראוי לצרף את חומר־הלימודים.
הגדרת התשובה כ'נכונה' אינה מחייבת שאכן כך לימדום, ובפרט - לגבי ההסתייגויות הנדרשות.

בברכה המשולשת
הודעות: 14200
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' דצמבר 20, 2021 2:24 pm

גביר כתב:
א מבקש כתב:אין לך שקר גדול מזה, וכפי שהוכיח ד. בויארין בספרו העיון הספרדי, אדרבה חכמי ספרד הקדימו את בני אשכנז בדרך הלימוד המקובל כיום.
מאמר תמציתמצורף כאן

ויעוין גם כאן


כפי שכבר הראה י"מ ת"ש, שיטת העיון הספרדית הנ"ל מקורה בשיטת הפילפול האשכנזית בשלהי ימי התוספות, והיא עצמה שונה מדרך התוספות וגם מדרך חכמי אשכנז הקודמים.

חברא
הודעות: 471
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה

הודעהעל ידי חברא » ב' דצמבר 20, 2021 2:59 pm

מקדש מלך כתב:אין טעם להתדיין כאן על ההגדרה המדויקת, וגם בין חכמי המזרח לא הכל שוים (ודאי לא חכמי ספרד המאוחרים, מאסכולת הרמב"ן ודעימיה, ששילבו את שיטת בעלי התוספות עם הפסיקה המזרחית שקדמה להם) אבל זו בהחלט חלק מן ההגדרה.

חכמי המזרח למדו את הסוגיא באופן מקומי, ונטו לומר ש"סוגיות חלוקות הם", ואילו בעלי התוספות "עשו את הש"ס ככדור", ותירצו את המימרות באופן דחוק ומפולפל. וכדברי המגיד מישרים "מסגיאות פלפולא דהוות בהו". ויעויין עוד בהקדמת הנצי"ב להעמק שאלה.

כמו כן, שיטת הלימוד המזרחית היתה פסקנית, והתמקדה בפסק ובמסקנות ההלכה (למדו רי"ף יותר מאשר גמרא), שזו גם מגמה מסוימת של בקיאות ופשטנות, ואילו האשכנזים העמיקו בכל השיטות ובעצם מהלך הסוגיא לשם "לומדות", כפי שניתן לראות מפירושי התוספות.

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=219337#p219337
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=219875#p219875

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 20, 2021 3:14 pm

חברא כתב:
מקדש מלך כתב:אין טעם להתדיין כאן על ההגדרה המדויקת, וגם בין חכמי המזרח לא הכל שוים (ודאי לא חכמי ספרד המאוחרים, מאסכולת הרמב"ן ודעימיה, ששילבו את שיטת בעלי התוספות עם הפסיקה המזרחית שקדמה להם) אבל זו בהחלט חלק מן ההגדרה.

חכמי המזרח למדו את הסוגיא באופן מקומי, ונטו לומר ש"סוגיות חלוקות הם", ואילו בעלי התוספות "עשו את הש"ס ככדור", ותירצו את המימרות באופן דחוק ומפולפל. וכדברי המגיד מישרים "מסגיאות פלפולא דהוות בהו". ויעויין עוד בהקדמת הנצי"ב להעמק שאלה.

כמו כן, שיטת הלימוד המזרחית היתה פסקנית, והתמקדה בפסק ובמסקנות ההלכה (למדו רי"ף יותר מאשר גמרא), שזו גם מגמה מסוימת של בקיאות ופשטנות, ואילו האשכנזים העמיקו בכל השיטות ובעצם מהלך הסוגיא לשם "לומדות", כפי שניתן לראות מפירושי התוספות.

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=219337#p219337
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=219875#p219875

עלי לציין שאמנם כתובים שם דברים דומים לדבריי (שהם ידועים, ואין בהם שום חידוש), אבל המסקנא שהסיק שם הכותב (הרב ברזילי) שסביר להניח שדרך הלימוד המקורית של האמוראים היתה דומה לדרך הגאונים והראשונים, אינה מקובלת עלי כלל.

אליבא דאמת, מבחינת הגדלות של האמוראים, וכן של הראשונים, אנחנו פטורים וגם מנועים מלענות על השאלה הזו.
אבל אם כל רוחו יוציא הכסיל, הרי שהלב נמשך יותר לדברי הטוענים שהתוספות מולבשים על התלמוד ככפפה ליד ונראים כהמשך שלו.
כלומר האמוראים למדו את דברי קודמיהם, בדיוק בצורה שבעלי התוספות לומדים את דבריהם שלהם.

תא חזי
הודעות: 929
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: תו"י [תולדות ישראל] בסמינרים, סימון מטרה או בורות עם דיפלומה

הודעהעל ידי תא חזי » ב' דצמבר 20, 2021 6:59 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:יש לחקור [אגב, מונח לימוד ספרדי בשורשו], האם מורות שמפגינות כזו רמה של בורות זהו חינוך מבית אבא ושבשתא כיון דעל על, או"ד שדבר זה מתורתו של אורחות רבינו נלמד... ויפסיקו לפטם את מוחם של בנות ישראל בהזיות מטופשות שאחר כך הופכות לעובדות שאין עליהן עוררין.

אורייתא קא מרתחא לך...

שמש כתב:סביר יותר שהבעיה נעוצה אצל כותבי הספרים ... טעו בהלכה הפשוטה לתלמידות הסמינר שהקראים אסורים..

ב' תשובות בדבר:
א. ספרים אלו עתיקים הם (או יצא'ו עת'ק בעלמא, ובהעלמ'ה), וגורסים קמח טחון מדברי קודמיהם, שאף הם שגו ברואה, והשליכו מעולם התורה הספרדי שהיה קיים כשהתחילו ללמד תו"י, על מאות שנים קודם לכן.
ב. יש כאן מגמה, ולאו דווקא מתוך צרות ומחנאות פנים-חרדית, אלא מתוך רצון ליצור חסם וחוצץ בפרט בתחומים אפורים (מה אפור בלומר שאצל קהילות המזרח היו למדנים עצומים בעומק העיון והחקירה? או! את זה נשאיר לאחרים או לאשכלות אחרים), כגון הצורך לבאר כביכול כי היתה מחלוקת בעניין הקראים וכו', זה (לפי השקפת גורמים מסויימים) יכול לערער אקסיומות מסוימות השגורות אצל הציבור, ובנות הסמינרים כנראה אינן יכולות לעמוד בהן. לשיטת הנ"ל.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 68 אורחים