מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מעט דבש
הודעות: 3663
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' אוקטובר 13, 2017 12:00 am

על לה"ק וערבית:

אגרות הרמב"ם, לפסיא, ח"ב דף כג.
ואמנם לשון עברי וערבי, הנה נתאמת לכל מי שיודע ב' הלשונות, שהם כלשון אחד בלי ספק. והארמי קרוב מהם קצת הקורבה, והיוני קרוב מן הארמי.


רמב"ם, פאר הדור קמג
שהוא ודאי לשון עברית שנשתבשה מעט


אבן עזרא בראשית ל, לז
כי ה-ב' לשונות (=לה"ק וערבית) והארמית, ממשפחה אחת היו


אבן עזרא שמות יב, ט
וכבר אמרתי כי רוב לשון ערבי דומה ללשון עברית


אבן עזרא שיר השירים ח, יא
והעומד על זה החבור אולי יתמה למה אומר כאן בלשון ישמעאל - בעבור קוצר דעתנו. כי לא נדע מלשון הקדש כי אם הכתוב במקרא שהוצרכו הנביאים לדבר, ומה שלא הוצרכו לא נדע שמו.
ובעבור היות לשון ישמעאל קרוב מאד ללשון הקדש, כי בנייניו ואותיות יה"וא והמשרתים ונפעל והתפעל והסמיכות דרך אחת לשתיהן, וכן בחשבון, ויותר מחצי הלשון ימצא כמוהו בלשון הקדש, על כן כל מלה שלא נמצא לה חבר במקרא ויש דומה בלשון ישמעאל, נאמר אולי פירושה כן אף על פי שהדבר בספק.

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי ההוא גברא » ו' אוקטובר 13, 2017 1:11 pm

א.
מעט דבש כתב:
ההוא גברא כתב:אתה מכיר פילולוגיה השוואתית?
חלק מסויים מצ' בעברית מתחלף בט בארמית ובט' חזקה בערבית.
כבר בתורה יש שורש נצר שהוא שמירה, ושורש דומה נטר שהוא שמירה בלב.
במקרה כזה אומרים שברור שדוברי העברית שמעו את השורש מהארמים והשתמשו בו כדי להבחין בין המשמעויות של השורשים. שנוצר אדם הוא לטובתו ונוטר לו הוא לרעתו.

ומה תעשה בפסוק (שה"ש א, ו) 'שמוני נוטרה את הכרמים'?

אכן שכחתי שגם לשמירת כרמים קראו נטירה. מכל מקום, לא מצאנו "נוקם ונוצר".

ב.

מעט דבש כתב:
ההוא גברא כתב:אילן בארמית ובלשון חז"ל הוא אלון בלשון מקרא.

'אלון' בלשון מקרא הוא סוג מסויים של אילן ולא כל אילן (כָּאֵלָה וְכָאַלּוֹן אֲשֶׁר בְּשַׁלֶּכֶת מַצֶּבֶת בָּם - ישעיה ו, יג),
אמנם 'אילים' בלשון מקרא, יש מפרשים כ'אילנות'.

וז"ל הרד"ק (שרשים, שורש 'אלה'):
'תחת האלה אשר עם שכם' (בראשית לה, ד), 'כאלה נובלת עליה' (ישעיה א, ל), 'וישב תחת האלה' (שופטים ו, יא), 'ויוצא אליו אל תחת האלה' (שופטים ו, יט)... והקבוץ 'כי יבשו מאילים אשר חמדתם' (ישעיה א, כט), 'ולא יעמדו אליהם בגבהם' (יחזקאל לא, ד), 'הנחמים באלים' (ישעיה נז, ה), כלם ענינם שם אילן, ואומרים כי הוא הנקרא בלע"ז אולמו.
ויש לפרש 'כי יבשו מאלים', 'הנחמים באלים', והדומים להם, שם כלל לכל אילן, וכן 'אילי הצדק' (ישעיה סא, ג). ויונתן תרגם 'אלה' ו'אלים' בוטמא, אבל 'ויוצא אליו אל תחת האלה' (שופטים ו, יט), תרגם 'אילנא', והראשון 'וישב תחת האלה' (שופטים ו, יא), תרגם 'בוטמא'.


התכוונתי אלון בצירה, אבל הניקוד שלי לא עובד מדי פעם ולא יכלתי לנקד. ואכן אין לי ראיה מוכרחת שאלוני ממרא לשון אילנות דווקא.

ג.
מעט דבש כתב:
ההוא גברא כתב:אגב, מתורתו של אונקלוס: בלעם היה מפתור ארם נהרים, ודיבר ארמית. הוא אומר "מראש צורים אראנו ומגבעות אשורנו". בכל מקום בתורה צור אינו הר, אבל בארמית טורא הוא הר. אונקלוס תרגם כאן צורים טוריא, שבלעם היה דובר ארמית ולכן קרא להרים טורין ובעברית צורים.

לא מובן. בארמית אכן 'הרים' הם 'טורין', אבל למה בעברית הם 'צורים' ולא 'הרים'? ובכלל, וכי נבואת בלעם היתה בארמית?

גם אני איני יודע אם אונקלוס סובר שבלעם דיבר בארמית (והוא אמר "מריש טורין אחזיניה") והתורה תרגמה את דברי בלעם והשתמשה כאן בתעתיק ולא בתרגום בגלל שזו שירה, או שכבר בלעם דיבר בשפה בינונית בין עברית לארמית (וזה מסתבר יותר. או שהארמית שבזמנו היתה קרובה יותר ללשון הקודש והיא השפה הממוצעת בין לשון הקודש לארמית מאוחרת). אבל מוכח מדבריו שבדברי בלעם יש השפעה ארמית.
(אגב, שם התחדש לי לאחרונה: "מי מנה עפר יעקב ומספר את רובע ישראל". בעברית אמור לבוא פועל, "מי מנה עפר יעקב ויספור את רובע ישראל", והמילה העברית "מספר" שהיא שם עצם אינה יכול לבוא עם "את" ועוד שם עצם. רק שם הפועל הארמי "מספר" מתאים, וגם הוא אינו לפי הכללים הידועים לי. אבל בשבת חוהמ"ס הבנתי שכך המנהג במגילת אסתר ועוד ספרים במקרא שקרובים ללשון חכמים ויש בהם הרבה מילים ארמיות, שאחרי פועל עבר שמסמן עבר אמיתי [כשהפועל בא בלי ו"ו ההיפוך] הפועל הבא שמסמן עבר אינו בא בצורת עתיד עם ו"ו ההיפוך [וינוחו] כמו בלשון התורה, ולא בצורת עבר עם ו"ו החיבור [ונחו, שהיא צורה לסמן את העתיד כשהו"ו מהפכת בלשון תורה וכמדומה שגם באותם ספרים] אלא שם הפעולה ("מקור") עם ו"ו החיבור. כגון "נקהלו בשלושה עשר.. ונוח בחמשה עשר, נכתב בשם המלך ונחתום בטבעת המלך. וכנראה שהיה כך השימוש בארמית. אבל בדניאל כבר אין שימושים כאלו ואולי זו השפעת שפה אחרת. אשאל בפורום דקדוק)

מעט דבש
הודעות: 3663
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' אוקטובר 13, 2017 1:44 pm

ההוא גברא כתב:'אכן אין לי ראיה מוכרחת שאלוני ממרא לשון אילנות דווקא.

עיין רמב"ן בראשית יד, ו:
אבל "איל פארן" מקום אילים, כי יבשו מאילים אשר חמדתם (ישעיה א כט), "ואלוני" מקום אלונים, כאלה וכאלון (שם ו יג), אלונים מבשן (יחזקאל כז ו), והנהוג בהם להיותם נטועים במישור לפני המדינות להיות לעיר כמו מגרש. וכן תרגום "אלון בכות" (להלן לה ח) "מישור בכותא", ושם איננו שם העצם למקום, רק הוא שם לאלון הנטוע שם, כמו שמפורש (שם) תחת האלון, אלא שהוא רודף הענין לא המלות:
והתרגום הירושלמי אמר "באיל פארן" "ואלוני ממרא" "מישרא" כדברי אונקלוס, ואמר "באלון בכות" "בלוט בכותא", כי "אלון בכות" אצלו שם לאילן לא למקום, ואונקלוס סבר שהוא שם למקום, כי היו בו אלונים רבים כמו "אלוני ממרא", ולכך אמר "האלון". והנה כולם שמות תאר:


אב"ע בראשית יב, ו:
אלון כמו 'אלה', והם עצים, וי"א שדה, כמו איל פארן (ברא' יד, ו).


רד"ק (שרשים שורש 'איל'):
איל פארן (בראשית יד, ו), עם אלון מצב אשר בשכם (שופטים ט, ו), באלני ממרא (בראשית יח, א), כמו שאמר התרגום 'מישור'. ופירוש אלון מצב, שהיה באותו המישור דבר מוצב, כגון אבן או זולתה ויחס המישור אל אותו הדבר המוצב להכרת המקום בו.

מעט דבש
הודעות: 3663
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' אוקטובר 13, 2017 2:52 pm

ההוא גברא כתב: גם אני איני יודע אם אונקלוס סובר שבלעם דיבר בארמית.

viewtopic.php?p=96366#p96366
viewtopic.php?p=5788#p5788

תוכן
הודעות: 5875
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי תוכן » ו' אפריל 20, 2018 3:05 pm

ברזילי כתב:אגב, האגדה כי מקור המלה ריבה בשגיאתו של אב"י בהבנת דברי הגמרא 'מאי ריבה מיני מתיקה (וי"נ מרקחת)' היא שקר מפורסם (שכבר תועד בכתבי עגנון).
ראשית לא נודעו דברי גמ' זו אים. שנית, אב"י כתב בעיתונו הצבי תרמ"ח כי מקורו לחידוש המילה הוא מהבנתו בירושלמי שקלים ז,ג ע"פ השוואה לערבית, והמעונין
בפרטים נוספים ימצאם בגיגול פשוט.


בשו"ת פאת שדך מצאתי שכתב אגדה זו, האם יש עוד מקורות?

ריבה.pdf
(72.79 KiB) הורד 217 פעמים

לייטנר
הודעות: 5615
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי לייטנר » ו' אפריל 20, 2018 4:14 pm

מעט דבש כתב:
ההוא גברא כתב:'אכן אין לי ראיה מוכרחת שאלוני ממרא לשון אילנות דווקא.

עיין רמב"ן בראשית יד, ו:
אבל "איל פארן" מקום אילים, כי יבשו מאילים אשר חמדתם (ישעיה א כט), "ואלוני" מקום אלונים, כאלה וכאלון (שם ו יג), אלונים מבשן (יחזקאל כז ו), והנהוג בהם להיותם נטועים במישור לפני המדינות להיות לעיר כמו מגרש. וכן תרגום "אלון בכות" (להלן לה ח) "מישור בכותא", ושם איננו שם העצם למקום, רק הוא שם לאלון הנטוע שם, כמו שמפורש (שם) תחת האלון, אלא שהוא רודף הענין לא המלות:
והתרגום הירושלמי אמר "באיל פארן" "ואלוני ממרא" "מישרא" כדברי אונקלוס, ואמר "באלון בכות" "בלוט בכותא", כי "אלון בכות" אצלו שם לאילן לא למקום, ואונקלוס סבר שהוא שם למקום, כי היו בו אלונים רבים כמו "אלוני ממרא", ולכך אמר "האלון". והנה כולם שמות תאר:


אב"ע בראשית יב, ו:
אלון כמו 'אלה', והם עצים, וי"א שדה, כמו איל פארן (ברא' יד, ו).


רד"ק (שרשים שורש 'איל'):
איל פארן (בראשית יד, ו), עם אלון מצב אשר בשכם (שופטים ט, ו), באלני ממרא (בראשית יח, א), כמו שאמר התרגום 'מישור'. ופירוש אלון מצב, שהיה באותו המישור דבר מוצב, כגון אבן או זולתה ויחס המישור אל אותו הדבר המוצב להכרת המקום בו.


ראוי להפנות להסברו היפה של יואל אליצור
http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=186

גביר
הודעות: 2121
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי גביר » ד' פברואר 12, 2020 8:54 am

לקט מקורות במעלת הדיבור בלשון הקודש [עם הערה בדבר התנגדותם של כמה גדולים לכך ]-
לקוח מכאן -
https://taamu.co.il/dwqa-question/%D7%9 ... %95%D7%94/
נצטט כמה מקורות בענין החשיבות של לשון הקודש:
ר׳ מאיר אומר: כל מי שקבוע בא״י ומדבר בלשון הקודש ואוכל פרותיו בטהרה וקורא ק״ש בבוקר ובערב יהא מבושר שהוא בן עוה״ב (שקלים ספ״ג, ירושלמי שבת פ״א סה״ג, ספרי האזינו). (קרבן העדה: הדבור בלה״ק גורם טהרת הנפש).
וכך מביאים תלמידי הגר"א בשמו [מוסר היסוד עמ' 289] – הרב אליהו לנדא, נכד הגר״א, סיפר בדרשותיו שהגר״א אמר לתלמידיו: בחוץ לארץ, על אדמת נכר, לא כדאי לדבר בלשון הקודש ברחוב, ובבית המדרש – מצוה לדבר בלה״ק, ובארץ ישראל חובה לדבר בלה״ק גם ברחוב, אפילו במקום -שרובו גוים, עפ״י המדרש כל הנ"ל.
[ומנהגם היה שבכל האסיפות היו מדברים רק בלשון הקודש. בפתיחת האספה הראשונה הזכיר הגאון ר׳ הלל את המדרש הנ"ל. ותלמידי הגר"א היו מדברים תמיד ביניהם בלה״ק, שר׳ הלל היה קנאי גדול בזה. בנו, ר׳ אליהו ״בעל לשון הקודש״ נקרא כך בשביל שגם עשה חברות לדבר בלה"ק].
ואכן גם הגאון חת"ס [הגהות לאו"ח ס' פה] כתב שהלשון נשתכחה מאתנו מפני שהיהודים בבבל דיברו רק ארמית מפני שהיא הייתה מלאה גילולים, ולכן לא רצו לדבר שם בלשון הקודש מפני קדושתה.
והכוזרי כתב שאברהם אבינו כשעסק בענייני חול דיבר ארמית. משמע שאפילו במקום נקי אין ראוי לדבר בלשון הקודש אלא רק לענייני קדושה.
לעומת זאת המאמר שפה לנאמנים לבעל התורה תמימה כתב שהדיבור בלשון הקודש ראוי בכל דבר גם בענייני חול, וכך גם נראה משו"ע אוה"ח סי' שז שיש תועלת לקרוא בספרי מלחמות הכתובים בלשוה"ק כיון שעל ידי כן לומד הלשון ויוכל להבין בדברי תורה טוב יותר.
ברמב״ם (אבות תחילת פ״ב) כתב ״הוי זהיר במצוה שחושבין בה שהיא קלה״ כמו ״למידת לשון הקודש״.
רש״י (דברים יא, יט) הביא מאמר חז״ל: ״מכאן אמרו כשהתינוק מתחיל לדבר, אביו משיח עמו בלשון הקודש ומלמדו תורה, ואם לא עשה כן הרי זה כאילו קברו״ עכ״ל. פירוש דבריו, כי כאשר הילד מרגיש שלשון הקודש היא לו ״שפת אם״ הוא יכול בקלות ללמוד כל ספר. אבל אם היא ״שפה שניה״ והוא מתקשה להבין כל ביטוי.

ומתוך דברי הזוהר פ׳ נח (דף עה:) מוכח שגם בחוץ לארץ יש חשיבות גדולה לשימוש בלשה״ק.
וזה לשונו: ויאמר ה׳ הן עם אחד ושפה אחת לכולם וכו' הבה נרדה ונבלה שם שפתם — לישנהון אמאי אתבלבל? בגין דכולהו ממללן בלה״ק וההוא לישנא קא עביד לון סיועא. [תרגום – לשונם למה התבלבל? משום שכולם דיברו בלשון הקודש והלשון ההוא עשה להם סיוע].

השל״ה הקדוש מביא דברי זוהר אלה במס׳ שבת דף קל״ה:
אמרו ז״ל בפרק אלו קשרים (שבת קיג:) ממצוא חפצך ודבר דבר שלא יהי דבורך של שבת כדבורך של חול וכו', נוהגים אנשי מעשה שלא לדבר בשבת אפילו דבורים ההכרחיים כ״א בלשון הקודש – ואשרי מי שמרגיל את עצמו לדבר בלשון הקודש אף בימי החול, כי אין ערך למעלת לשון הקודש. ועל זה הוא מביא דברי הזוהר הנ״ל.

כתב ״פלא יועץ״ (ערך: לעז) ״מי שיכול לדבר לעולם אפילו מילי דעלמא בלשון הקודש, קנה קדושה״.

כתב מהר״י אייבשיץ (יערות דבש) ״הביטו נא וראו כמה גדלה מעלת לשון הקודש והיא המקרבת ישועה וגאולה״. עיין ״ראשית חכמה״ (שער הקדושה, פרק ז׳ דף קב׳׳ר, בנדפס) על מעלת מי שמדבר בלשון הקודש.

הראב״ד נוקט שיש עדיפות ללמוד תורה שבע״פ דוקא בלשון הקודש ולא בשפה העממית (שיטה מקובצת לברכות דף יג. ד"ה לימא קסבר רבי).

מאידך גיסא יש לשים לב למה שהזהירו גדולי הדורות:
הרמב״ם בפרושו לאבות סוף פ״א מחלק בין סוגי הדבור לפי התורה: א) מצוה; ב)אהוב; ג) מותר; ד) אסור; ה) ונמאס. והוסיף שם — והנה מן הדבור האסור והנמאס צריך להמנע בכל לשון שהוא – אבל יותר גרוע אם מבטאים אותו בלשון הקודש למעלת הלשון.
וכן בספר "האמת עד לעצמו" כתב שגדולי ישראל נמנעו מלהרגיל העם מלדבר בלשה"ק מפני קלקול הדורות שאינם ראוים לדבר בלשה"ק שהיו מדברים בו לשה"ר וחנופה ושקר ולצנות שכל זה חמור יותר כשהוא בלשוה"ק.

בספר גבורת יצחק [ע"פ אבות פ"ב מ"א עמ' קו] מדייק מדברי הרמב"ם שהמצוה היא רק ללמוד לשוה"ק ולא לדבר בה. וכן לא כתב מצוה זו בספרו היד החזקה.

מאידך גדולי הדור של הישוב הישן בא"י התנגדו לבתי החינוך בלשוה"ק שייסדו הציונים מפני שראו בכך פרצה לגרור את התלמידים לדעותיהם הכפרניות. והגם שהלשון חביבה – דנו זאת כמו המצבה שהייתה חביבה בימי האבות ואח"כ שנאה הקב"ה מפני שהגוים אימצו אותה לע"ז שלהם, כך דנו גם ביחס ללשוה"ק, שהחופשים אמצו אותה לחיקם. וכן מתנגדים לכך עד היום בכל תוקף חסידי סאטמר.
ופעם אחת בא אחד לחזו"א ושאלו כיצד פותחים בתי חינוך בארץ ישראל נגד החרם שהחרימו בירושלים נגד לימוד בלשון הקודש? והשיבו החזו"א במעשה על הגנרל הזקן שהיה בגמלאות וייעץ לרמטכ"ל הצעיר שכדאי לתקוף מכיוון פלוני כי הוא זוכר שפעם נלחמנו שם והצלחנו… גיחך המפקד ואמר לו אתה יודע כמה דברים השתנו מאז?? כך גם בענייננו – פעם זו היה הקרב, היום הקרב שלנו אחר לגמרי…
הגאון ר׳ יוסף חיים זוננפלד (רבה של ירושלים בעת תחילת המאבק עם הציונות), התבטא לפי עדות איש ביתו הרב משה בלוי (״על חומותיך ירושלים,״ עמ, קט"ו): ״אולי שגינו שלא החלטנו אנחנו בבואנו לארץ ישראל להנהיג את
הדיבור בלשון הקודש, כי אז היינו מקדימים את החפשיים, והיינו על ידי כך מוציאים מידיהם את הנשק החשוב ביותר".
להרחבה בנושא: "לשון קדושה" לרב שוורץ, אהלי יעקב (פרידמן) ח"ב עמ' נה, דבר משה (רוזמרין), אבות פס' נט. ועוד.

זאב ערבות
הודעות: 6502
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' יוני 14, 2020 11:31 pm

קובץ מספר אגרות מהרי"ט (האדמור מסאטמאר) ח"א קרית יואל תשס"א אגרת ש"ח על דבר לשון הטמא עברית וע"ד יום העצמאות וחג העשור. מענין שהוא מצטט את אגרות החזון איש.
קבצים מצורפים
לשון עברית.pdf
(2.61 MiB) הורד 123 פעמים

תלמיד-חכמים
הודעות: 312
הצטרף: ד' יוני 03, 2020 2:03 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי תלמיד-חכמים » ג' יוני 16, 2020 7:30 pm

יעויין באגרות קודש של הרבי הרש"ב מליובאוויטש (ח"ב אגרת רלד ואגרת תנט) שהאריך בענין זה

כאן: https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... &pgnum=422

וכאן: https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... =&pgnum=88

משה פרץ
הודעות: 146
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 5:41 pm

Re: האיסור לדבר בשפת העברית

הודעהעל ידי משה פרץ » ג' מאי 04, 2021 4:28 am

אפרקסתא דעניא כתב:• "אין נביא בעירו" הובא באברבנאל הגדש"פ, ובמדרש שמואל אבות פ"ג מט"ו הביאו משם אמרו חז"ל, וכנר' מקורו בפי' ר"י יעבץ (החסיד רבי יוסף יעבץ, ולא היעב"ץ כפי שאתה כותב שזה ר' יעקב עמדין) שם שהביא זה משם חז"ל, גם החת"ס בשו"ת חח"מ סי' כב' כתב "אמרו חז"ל אין נביא בעירו". המאמר הזה לקוח מספר "ברית החדשה" (לוקס פרק ד).

ראה בספר שיגרא דלישנא (עמוד לו) ובמש"כ בגליון שם.
הקישור לגליון: https://gilyonot.blogspot.com/2015/06/blog-post_18.html

משה פרץ
הודעות: 146
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 5:41 pm

Re: האיסור לדבר בשפת העברית

הודעהעל ידי משה פרץ » ג' מאי 04, 2021 4:34 am

הירשזון כתב:
יוסל'ה כתב:שמעתי בשם החזו"א שאמר שלא על זה צריך להיות המאבק.

החזון איש הנציח בספר מילות עבריות, כמו "חשמל" למשל.


בעמין השימוש בתיבת 'חשמל', ראה בשו"ת אהלי יששכר.

תא חזי
הודעות: 760
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: האיסור לדבר בשפת העברית

הודעהעל ידי תא חזי » ג' מאי 04, 2021 9:48 am

חכם באשי כתב:אליחי,
הטענה שהציבור החרדי מדבר כיום לשון הקודש בהברה ספרדית יש בה הרבה מן ההתממות!
אתה יודע כמה מילים בן יהודה חידש? יש לך מושג.

לא זו בלבד, אלא שגם בהברה "ספרדית" איננו מדברים... הלא המשכילים שר"י כשבאו לחדש הדיבור בלשון הקודש (וכידוע המעשה על אחד רשע מרושע, עוד מאלה המשכילים בחו"ל, ב60 שנה לפני בן יהודה שחי"ט, ש'התערב' עם חביריו שיכול להוציא לשון הקודש לטומאה גמורה ולניבול פה גמור, וכתב שיר ומעשה הבלים ותעלולים נורא) במילא לקטו מן הגרן ומן היקב, ובללו בלולים מכאן ומכאן, וכיון שרצו "להתבדל" מהיראים, סיגלו לעצמם כביכול הברה ספרדית. אבל אין זה נכון. כי בהברה הנפוצה היום בארץ ישראל אצל החופשיים, ואצלנו ג"כ, חסרות אותיות רבות כפי המבטא הספרדי (ואפשר גם ניקוד) ואיני מביא אלא מן המפורסם מאד לגבי ההברה הספרדית (ואיני נדרש כלל לעניין מהי ההברה ה"מקורית" של לשון הקודש):
ג' רפויה הנהגית כר' - ובהברה המחודשת אין לה זכר
ד' רפויה הנהגית כבין ד' לז' - ובהברה המחודשת אין לה זכר
ו כמו W - ובהברה המחודשת אין לה זכר
ח שמבטאה גרוני ולא חכי - ובהברה המחודשת אין לה זכר (אא"כ מישהו מורגל ככה מהבית, כמו תימני וכיוצא)
ט עמוקה ולא כמו ת - ובהברה המחודשת אין לה זכר
ע עמוקה ולא כמו א - ובהברה המחודשת אין לה זכר (אא"כ מישהו מורגל ככה מהבית, כמו תימני וכיוצא)
צ שהיא כמו ס' עמוקה, ולא כמו צירוף אותיות 'טס' - ובהברה המחודשת בררו להם פתאום ההגיה האשכנזית של אות זו.
ת' רפה שהיא כמו TH - ובהברה המחודשת אין לה זכר (ואפילו לא עשו כמו האשכנזים שהיא דומה יותר לאות ס').
הראת לדעת כי מרשיעי ברית השמיטו מעיקר השפה 8 אותיות של ממש, אפילו לפי ההגיה שבחרו להם (וכפו על אחינו האשכנזים כאן בא"י), וזה עוד קודם שנגיע למילים ו'ביטויים'.
וביודעי ומכירי מתלמידי הנאמ"ן, שמקפידים כפי יכולתם לדבר במבטא ספרדי של ממש, גם בדברי היום יום, ואפשר שהוא כדי לחזק המבטא הנ"ל על מקוריותו (שוב בלי להיכנס לפרטים בעניין הבדלי המבטא בין תתי-העדות השונות), וגם נהגו סלסול בעצמם להמלט בית המלך מן אפסות המבטא המומצא של המשכילים.
(ואף בדידי הוה עובדא, כד הוינא טליא, התפללתי בבית הכנסת של אחת מקהילות הקנאים בירושלים, וכפי דקדוק ספרדי ע"פ איך שהורגלתי, וניגש אלי אברך אחד והתחיל למחות איך כאן בבית הכנסת אני מעז להרים קולי בעברית טמאה וכו' וכו' (כנראה היה חוצניק, לפי מבטא היידיש שלו, וכנראה לא שמע הרבה ספרדים), ואחרי התפילה הסברתי לו שאין בין איך שהתפללתי לבין העברית שלהם ולא מאומה, כיון שאצלם חסרות ח' אותיות, ועירבו מבטא אשכנזי עם ספרדי, ואין אצלם שום הבדל בין קמץ לפתח וכו', וסבר האברך הנ"ל וקיבל).

יעקובזון כתב:שמעתי ממורי ורבי שליט"א שבן יהודה יקבל גן עדן על המצאת העברית, כמובן אחרי שיהיה בגהינום על פשעיו, כיון שבזכותו אנו מבינים את התפילה והלימוד, שאם נשים לב אנשי חו"ל מתקשים בהבנתם.

אחהמ"ר, איני יודע מי מורו ורבו, ואם קבלה נקבל, ואם לדין - יש תשובה, פוק חזי כמה מתקשים בעלי תשובה (וגם סתם אברכים משלנו) להבין את התפלה על בוריה, ולעתים שומעים מהם פירושים זרים לגמרי (וכן בתורה), דווקא בגלל העברית המחודשת שהורגלו בה.
עם זאת בעניין הרגל לשון הקודש ותועלתו להבנת התפלה (ואגב קצת ראיה משם, שיושבי ארה"ק וירושלים, עוד טרם בוא ב"י לחדש הבליו, כבר היו מורגלים לדבר בלשון הקדש תמיד), יעויין לקוטי מוהר"ן (תניינא תורה ק"כ), וז"ל:
‏ ואמר כי עקר התפלה היא דבקות להשם יתברך, והיה טוב יותר להתפלל בלשון לעז, שמדברים בו, כי כשמתפללים בלשון, שמדברים בו, אזי הלב סמוך ודבוק מאד בדבורי התפלה, ויכול לדבק עצמו ביותר להשם יתברך. אך כבר תקנו לנו אנשי כנסת הגדולה סדר התפלה (מחמת שלאו כל אדם יכול לסדר סדר התפלה לעצמו, כמובא), על כן אנו חיבים להתפלל בלשון הקדש כמו שסדרו לנו. אבל העקר הוא רק לכון פרוש המלות כפשוטו, שזהו עקר התפלה, שמתפללין לפני השם יתברך על כל דבר ודבר, ועל ידי זה מתקרבין ומתדבקין בו יתברך:
‏ והנה מי שמדבר בלשון הקדש תמיד, כגון ירושלמי, אין צריך לחשב בדעתו פרוש המלות, רק שיטה אזנו מה שהוא אומר, וזה עקר כונתו בתפלה. ואצל הצדיקים האמתיים הגדולים במעלה, אצלם כל הכונות של האר"י, זכרונו לברכה וכו' הם פרוש המלות, שבפרוש המלות שלהם כלולים כל הכונות:

אליהו יצחק
הודעות: 3
הצטרף: ג' מאי 19, 2020 12:57 am

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי אליהו יצחק » ג' מאי 18, 2021 1:34 pm

2 מעשיות נאות בענין, (אין לי מקור נאמן להם)
בחתונת ויז'ניץ - סאטמר נרשם בהזמנה על החתן (או הכלה) נין למרן כלשהו
כמובן שנזעקו אנשי סאטמר על השתרבבות עברית בהזמנתם, שכידוע נין בלה"ק הוא בן.
אולם בחצר ויזניץ מצאו מקור במכתב מבעל חידושי הרי"ם שמביא 'נין' כמשמעותו בעברית,
ללמדך שחי' הרי"ם שקדם לעברית כבר השתמש בכינוי 'נין'.
מה שכן, בחצר סאטמר הגיבו: א"א לשלוח הזמנות ולצרף לכל אחד את המכתב מהחידושי הרי"ם הנ"ל...

מעשיה נוספת,
במרכז מוסדות סאטמר מסרו למגיה מוסמך את מכתביהם
כדי שינפה מילים מהשפה הטמאה רח"ל
כבר במילה הראשונה אמר להם מרכז מוסדות סאטמר, מילה זו מנין?....

לבי במערב
הודעות: 8268
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' מאי 18, 2021 5:27 pm

המעשיות אכן נאות, אך ב' הערות:
א. על 'נין' נכב"ב.
ב. 'מרכז' מקורה מערבית, ורשב"ת הכניסה ללשוננו. אין פגם בהשאלתה לשימושים נוספים מלבד מרכז העגולה (וכמדומה שעד"ז הוא גם במקורה הערבי...), אלא לפ"ד בעל 'שפה ברורה' וחבריו.

גביר
הודעות: 2121
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי גביר » א' אוגוסט 15, 2021 6:49 pm

א. על חשיבות ידיעת לשון הקודש והדיבור בה - הרב עובדיה יוסף, ענף עץ אבות, ב, א, ד"ה והוי זהיר במצווה קלה, ירושלים תשפ"א עמ' קיג- קיד [הוספה מכת"י, לא בדקתי במהדורות קודמות].

וכתב שם 'שגם בגולה יש להציב ציונים לשנן בלשון הקודש'. וסיפר לי בזמנו הישיש יליד בגדאד ר' עובדיה נתן, מרחובות, שבבבל היו החכמים נוהגים ללמוד בלשון הקודש כדי להתרגל בה.

ב. קראתי, איני זוכר היכן, שהרב צבי יהודה קוק, שהקפיד ככל יכולתו לדבר רק לשה"ק, למרות שידע כמה וכמה שפות, נמנע מלהשתמש במילה 'עגבניה' עקב משמעותה הלא ראויה והשתמש במילה הלועזית.

ג. לפני למעלה משלושים שנה שמעתי ממו"ר הרב יוסף צינוורט זצ"ל באחת משיחותיו במוצש"ק בישבה"ק על כך שהעברית המדוברת אינה 'לשון הקודש', ואם כי אין איסור להשתמש בה [יש לזכור שזו הייתה שפת אמם ודיבורם של רוב ככל שומעיו שם] יש לדעת שאין זו לשון הקודש, יתכן שאף כל השיחה הוקדשה לכך.

ד. פעם אחת ת"ח מאנשי בריסק שנשא משרה בישיבה"ק דיבר על כך שמן הראוי היה שלא לדבר בעברית [והסביר את זה שהוא עצמו מדבר בה בכך שסוף כל סוף זוהי שפת אמו ואף שיודע גם שפות אחרות מכל מקום אין תחליף לשפת אם] וכבחורים צעירים שאלנו את מו"ר הרב יפרח זצ"ל, והסביר שאכן בעבר היה הדיבור העברי סמל לחילון, אך כיום המצב השתנה והעברית היא שפתם של הרבה משלומי אמוני ישראל ואין עניין להימנע ממנה. והביא משל לגנרל ישיש הנלחם את מלחמות העבר בשעה שהחזית השתנתה ללא הכר.
ואולי אפשר להוסיף על כך שגם כיום ישנם הבדלים בין העברית המדוברת אצל החרדים לעברית המדוברת בשאר חלקי האוכלוסייה [שגם בתוכה ישנם הבדלים בין קבוצות שונות], וראיתי פעם דיסרטציה שלמה על זה, ממילא הבידול הלשוני נשמר.

לבי במערב
הודעות: 8268
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי לבי במערב » א' אוגוסט 15, 2021 7:37 pm

גביר כתב:שהרב צבי יהודה קוק, שהקפיד ככל יכולתו לדבר רק לשה"ק, למרות שידע כמה וכמה שפות, נמנע מלהשתמש במילה 'עגבניה' עקב משמעותה הלא ראויה והשתמש במילה הלועזית.
ראה לעיל.

גביר
הודעות: 2121
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי גביר » ג' נובמבר 23, 2021 9:15 am

על דיבור בעברית בקרב יהודים ולהבדיל גויים באמריקה הצפונית והיחס אליה שם מאז הגעת המייפלאור ועד אמצע המאה היט למניינם -

עברית מדוברת ב"עולם החדש" : $$‏b‏ ((1620-1880)) / $$‏c‏ מאת: שלמה הרמתי
$$‏a‏ ירושלים : $$‏b‏ המזכירות המדעית של האקדמיה ללשון העברית, $$‏c‏ תשמ"ח 1988

תקציר: בעיוננו נתרכז בדיבור עברי הזדמנותי לסוגיו באמריקה הצפונית בשנים 1880-1620. במשך המאות הי"ז והי"ח נתרכז הדיבור העברי בקרב הנוצרים משום שהיישוב היהודי היה אז דל ביותר וכזאת היתה גם תרבותו היהודית וידיעותיו בעברית. ניצנים של שימוש בעברית מדוברת בקהילה היהודית באמריקה הצפונית מצאנו מראשית המאה הי"ט _(1800). עיוננו בקרב הקהילה היהודית מסתיים בשנת 1880 עם ייסוד האגודה הראשונה בעולם לדיבור עברי .

תוכן העניינים: פתיחה -- עברית מדוברת בקרב נוצרים -- דיבור עברי בקרב יהודים -- חתימה

גביר
הודעות: 2121
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי גביר » ד' נובמבר 24, 2021 12:10 pm

א. על דיבור בעברית בחיי היום יום בקהילה בליטא - יהדות ליטא, ג, עמ' 308

ישנו באוצר -
https://tablet.otzar.org/pages/?&restor ... book=64318

ב. סיפר לי פעם הרב דוד שטיין, רב קהילת בית חת"ם [קהילה אמריקאית חרדית ברחובות] שבית הספר שבו למד בילדותו בארה"ב למד 'עיבריס בעיבריס' כלשונו [כנראה כשם שכאן שיעורי אנגלית למתקדמים מתנהלים באנגלית בלבד, אלא שלמדו בהברה אשכנזית ולא בהברה המדוברת בא"י].

גביר
הודעות: 2121
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי גביר » ג' ינואר 25, 2022 3:13 pm

שמעתי בשיעור ביוטיוב [מהרב יחזקאל יעקבסון, איני יודע מי זה, נראה ונשמע חרדי בן ישיבה, הגעתי לשיעור שלו כי מדבר על נושא שאני עוסק בו] שאחת ממעלות הדיבור בלשון הקודש היא שמות הימים ראשון שני וכו', שמקיימים בזה לפי הרמב"ן בפרשת יתרו 'זכור את יום השבת'.

כאן בתחילת השיעור -

https://www.youtube.com/watch?v=B_MIBmdNUqA
נערך לאחרונה על ידי גביר ב ג' ינואר 25, 2022 3:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

גלעד
הודעות: 56
הצטרף: א' יוני 02, 2013 2:05 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי גלעד » ג' ינואר 25, 2022 3:20 pm

גביר כתב:ב. סיפר לי פעם הרב דוד שטיין, רב קהילת בית חת"ם [קהילה אמריקאית חרדית ברחובות] שבית הספר שבו למד בילדותו בארה"ב למד 'עיבריס בעיבריס' כלשונו [כנראה כשם שכאן שיעורי אנגלית למתקדמים מתנהלים באנגלית בלבד, אלא שלמדו בהברה אשכנזית ולא בהברה המדוברת בא"י].

עברית בעברית
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7 ... 7%99%D7%AA

ומשהו נחמד שמביא מאיר בר-אילן בספרו מוולוז'ין עד ירושלים על אחיו הגדול הגאון רבי חיים ברלין זצ"ל

עבירות בעבירות.jpg
עבירות בעבירות.jpg (36.46 KiB) נצפה 776 פעמים

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1692
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ה' ינואר 27, 2022 10:05 am

גלעד כתב:
גביר כתב:ב. סיפר לי פעם הרב דוד שטיין, רב קהילת בית חת"ם [קהילה אמריקאית חרדית ברחובות] שבית הספר שבו למד בילדותו בארה"ב למד 'עיבריס בעיבריס' כלשונו [כנראה כשם שכאן שיעורי אנגלית למתקדמים מתנהלים באנגלית בלבד, אלא שלמדו בהברה אשכנזית ולא בהברה המדוברת בא"י].

עברית בעברית
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7 ... 7%99%D7%AA

אני הקטן כתבתי על הנושא של עברית בעברית בישיבות הארה"ב בעבודת התואר שלי. אפשר לצפות בה כאן (באנגלית):
https://hcommons.org/deposits/item/hc:43725/


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 43 אורחים