מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עניני השואה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 14250
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

הנספר לילדינו על שואת עמינו?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' מאי 13, 2022 4:43 pm

מה דעתכם על אדם שהוריו התגרשו ל"ע בגירושין מכוערים מאד, והוא יושב ומספר ע"כ לילדיו תיאור מלא וצבעוני, איך אמא שירכה את דרכה וקלקלה את מעשיה, ואז אבא הדף אותה מהבית בליל חורף, כשהוא מנחית עליה מתגרת ידו. שואלים הילדים המבועתים, אבא מה אתה מבקש לומר לנו בסיפור הנורא הזה?! הלא אנחנו יודעים שסבא היה איש אמת וסבתא היתה אשה טובה, אז למה אתה מספר לנו על הברית שהופרה, האהבה שחוללה, הבית שנחרב, הבכיות של סבא וההשפלה של סבתא...?! והוא אומר: ילדים יקרים, זה הסיפור שלנו ולכן מצוה עלינו לספרו...!

מלכיאל גרינוולד
הודעות: 200
הצטרף: ה' נובמבר 11, 2010 2:49 pm

Re: הנספר לילדינו על שואת עמינו?

הודעהעל ידי מלכיאל גרינוולד » ו' מאי 13, 2022 6:26 pm

איש_ספר כתב:מה דעתכם על אדם שהוריו התגרשו ל"ע בגירושין מכוערים מאד, והוא יושב ומספר ע"כ לילדיו תיאור מלא וצבעוני, איך אמא שירכה את דרכה וקלקלה את מעשיה, ואז אבא הדף אותה מהבית בליל חורף, כשהוא מנחית עליה מתגרת ידו. שואלים הילדים המבועתים, אבא מה אתה מבקש לומר לנו בסיפור הנורא הזה?! הלא אנחנו יודעים שסבא היה איש אמת וסבתא היתה אשה טובה, אז למה אתה מספר לנו על הברית שהופרה, האהבה שחוללה, הבית שנחרב, הבכיות של סבא וההשפלה של סבתא?! והוא אומר: ילדים יקרים, זה הסיפור שלנו ולכן מצוה עלינו לספרו...!


אין הנידון דומה לראיה. המכה הקשה שהנחית הדוד על הרעיה - כל מכבדיה הזילוה כי ראו ערוותה, והיתה למושפלת ביותר בין העמים - איננה חלילה וחס איזו אפיזודה חולפת, מקרית, כזאת שניתן לומר עליה שעדיף להסתיר ולהעלים מן הדורות הבאים, ושבמקום לעסוק בה עדיף לזכור את תכונותיהם היותר מהותיות של איש האמת והאישה הטובה. המאמין בהשגחה יתקשה לראות בטרגדיה האיומה עניין שולי. חריגה מטורפת כזו מדרך הטבע של העולם חייבת לבטא מהלך מהותי, שגם אם אין בכוחנו לרדת את תהומותיה, לפחות לא נחטא בעוון "והלכתם עמי בקרי" ונפטיר: טבעו של עולם הוא. הרי גם אומות העולם שאינן חשודות על אהבת ישראל יתירה נתגעשו ונרעשו מעוצמת החייתיות האנושיות שהתגלתה, שאיש לא פילל שהיא אפשרית.
גם אם לא נאמץ את כלל גישתו של דוד הלבני, בוודאי שבאושוויץ התגלתה היעדרותו של האל, והביטוי החד לכך הוא השאלה המתריסה או התמה, הבלתי פוסקת: היכן הוא היה בשואה. אם זאת האינטואיציה הישירה של כל באי עולם, אין טעם למהר לבטל ולהשתיק אותה בטענת כפירה. כי גם אם היא כפירה, היא יותר מכך. היא מגלה שאירוע כזה דורש את היעדרו, שאנו יודעים שהיא בלתי אפשרית.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 14250
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

הנספר לילדינו על שואת עמנו?

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' מאי 14, 2022 10:19 pm

דברים נוקבים מטלטלים (וקשים לעיכול...) מרבי אריה שפירא (מח"ס אחרית כראשית ועוד)
מדקה 57

(רקע, הדובר מסביר כי הברית בין הקב"ה לאברהם וזרעו יש בה כדי להשרות בטחון על כל יחיד ויחיד, וכשם שילד יש לו בטחון ואמון באביו. אא"כ הילד חווה איזה טראומה שערערה לו את הבטחון. השואל שואל, אולי אנחנו אחרי השואה כאותו ילד טראומטי שאיבד את תחושת הבטחון?! וע"כ באה תשובת הרב הדובר בו).

===
הרב מלכיאל. דברי טעם. סמי מכאן הליכה בקרי, כי אין כאן מי שיסבור שאך מקרה הוא. אך כאשר פרשה זו סתומה בעינינו, ואין לנו שום דבר המיישב את הלב ללמוד ממנה, חזר הדין והמשל.

(ההנחה שהשואה היא פרשה סתומה שאין בכוחינו ללמוד ממנה, בוטאה ע"י אדמו"ר בעל נתב"ש מסלונים כידוע)

מקדש מלך
הודעות: 4425
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עניני השואה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ש' מאי 14, 2022 10:50 pm

למה אנחנו בוכים כל שנה על החורבן, קובעים שלוש שבועות אבל, ואחר כך קוראים את איכה ואומרים קינות שעות ארוכות? רק השואה אמורה להיעלם בתהום הנשייה? היכן ההבדל?
ומדוע עושים אבל בימי הספירה?

אפשר לדון על המינון, אבל המינון שואה שלנו קטן מאוד. אכן, יש גנזכים וכו', וזה נובע בגלל שהמדינה מייחדת הרבה תקציבים לנושא, מסיבותיה שלה. אבל במציאות, לילד בחור מבוגר החרדי הממוצע אין הרבה "שעות שואה". ודאי אם נסתכל בפרופוציות לקרבה הדורית ולזוועות האיומות.

טענותיו של הרב שפירא קשורים כבר לעניני אתחלתא דגאולה, שזה נושא רחב וטעון בהרבה. על כל פנים ודאי שרבים אינם חושבים כמותו, וכבר הילכו בו נמושות.

יהושפט
הודעות: 395
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: הנספר לילדינו על שואת עמנו?

הודעהעל ידי יהושפט » א' מאי 15, 2022 12:44 am

איש_ספר כתב:דברים נוקבים מטלטלים (וקשים לעיכול...) מרבי אריה שפירא (מח"ס אחרית כראשית ועוד)
מדקה 57
לימוד יסוד האמונה מיציאת מצרים, ב ניסן תשפא, פסח - הרב אריה שפירא - ועדים בדרך השם - ב ניסן, תשפא31394689.mp3

(רקע, הדובר מסביר כי הברית בין הקב"ה לאברהם וזרעו יש בה כדי להשרות בטחון על כל יחיד ויחיד, וכשם שילד יש לו בטחון ואמון באביו. אא"כ הילד חווה איזה טראומה שערערה לו את הבטחון. השואל שואל, אולי אנחנו אחרי השואה כאותו ילד טראומטי שאיבד את תחושת הבטחון?! וע"כ באה תשובת הרב הדובר בו).

===
הרב מלכיאל. דברי טעם. סמי מכאן הליכה בקרי, כי אין כאן מי שיסבור שאך מקרה הוא. אך כאשר פרשה זו סתומה בעינינו, ואין לנו שום דבר המיישב את הלב ללמוד ממנה, חזר הדין והמשל.

(ההנחה שהשואה היא פרשה סתומה שאין בכוחינו ללמוד ממנה, בוטאה ע"י אדמו"ר בעל נתב"ש מסלונים כידוע)

נוקבים ומטלטלים ומרתיחים את הדם
קודם כל ההשוואה לפורים אין בה ממש, כיון ששם הדבר לא יצא בפועל וכמו שהרב הדובר עצמו עומד על כך, כך שלא ברור בשביל מה נאמרה
שנית כמו שציין הרב מק"מ עמ"י כבר מנהג כל עמ"י על שאר צרותיו מכחישו
ומה שאותי הכי מכעיס זה שהוא מבין את השואה על כל זוועותיה ויש לו הסברים למה היא קרתה, לו יהי שהסבריו נכונים [ויתכן שהם אכן נכונים אבל חלקית וכדלהלן], האם יש בהם כדי להסביר את היקפם הבלתי נתפס של כל זוועות השואה, וכי חלק ממספר ההרוגים לא היה מספיק?, וכי התעללות פחות אכזרית וחייתית, או ליתר דיוק לא חייתית כי גם חיות לא נוהגות כך [וכל מי שקרא קצת על השואה יודע היטב על מה אני מדבר] לא היתה מספיקה?

לא נעים לי לומר, וביחוד שאני מאד מעריך את הרב הדובר, אבל ההרגשה שקיבלתי למשמע הדברים היתה כי קריאתו לזרוק את כל ספרי השואה לאשפה, נובעת מחוסר יכולת להתמודד איתה, לא שאחרים כן יודעים איך להתמודד, אך לפחות שותקים כמו שעשו הרבה מחכמי ישראל.

מלכיאל גרינוולד
הודעות: 200
הצטרף: ה' נובמבר 11, 2010 2:49 pm

Re: עניני השואה

הודעהעל ידי מלכיאל גרינוולד » א' מאי 15, 2022 1:00 am

יש להודות בכנות שהרצון לחזל"ש כמה שיותר מהר ולומר "עולם כמנהגו נוהג" הוא מאפיין יסוד בדפוס ההתנהגות שלנו; הערכים חשובים מכל ולא נאפשר למקרים ואירועים לערער את המקובל ולפתוח מחדש את מה שאנו רגילים אליו. בתקופה האחרונה הדבר התבטא בהתנהלות מול הקורונה (גם אם נצדיק את הגישה הזו, היא נאמרה ללא מספיק שיקול דעת והתחבטות) וגם בהתנהלות הנפשעת אחרי אסון מירון, בנסיון הנואל להכשיל כל ועדת חקירה. בשנה שעברה, כבר למחרת האסון, כאשר עדיין לא נקבר אפילו אחד מן הנמחצים למוות, הגיע למירון האדמו"ר מרחמאסטריווקא, התעקש והצליח לקיים את טקס ההדלקה כרגיל. לשם השוואה, אחרי אסון מירון בשנת תרע"א גזרו חכמי צפת בחרם שלא להופיע בכלי-זמר (לא ברור למשך כמה שנים), אך הפעם במקום לעשות חשבון נפש ולחשוב באופן הכי רציונלי ואנושי איך להפיק לקחים, עסוקים רק בדאגה לקיום מקסימלי של האירוע, תוך מאבק והתנגחות במופקדים על החוק ובפרסום קריאות שבר על ה"גזירות" הנוראות (למשל, שלא ניתן יהיה לאכול קארטאפל קוגל לוהט).
יחד עם המאמצים לייסד ישיבות ולהרבות גבול התלמידים כדי למלא את הפער שנוצר בחורבן יהדות אירופה, יש להבין שקרה אירוע מחריד, שביחס אליו מתגמדים כל אירועי תתנ"ו, נ"ח, קפ"א, רנ"ב, ת"ח ות"ט. ואם רבותינו חיברו ימי צום וקינות המתארות היטב את הפרעות של כל האירועים הנ"ל, בוודאי שיש לעשות כן גם בנוגע לצרות האחרונות המשכחות ומכחישות את הראשונות. וכלפי השאלה שפרשה זו סתומה ואין ללמוד ממנה, הרי אנו לומדים גם פרשיות סתומות ואיננו קורעים אותן ח"ו מן התורה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 14250
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

הנספר לילדינו על שואת עמנו?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מאי 15, 2022 1:09 am

הטענה של הנת"ש ועוד, שכל העיסוק בצרות היה תמיד יחד עם הפקת לקח ('לא חרבה ירושלים אלא...') אבל עיסוק בצרות לכשעצמן אין בו תכלית.
כבר כתבתי שדברי הגרא"ש קשים לשומעם, אבל אי אפשר שלא להסכים עם עיקר דבריו, עוד לא נברא מי שיכול ללמד את סיפור ההשמדה באופן שיגרום לשומעים איזה עילוי דתי/השגה רוחנית/קרבת ה'/אהבתו ובטחון בו וכל כיו"ב. בפועל, זה מרחיק, מצמית ומקרר. לכל היותר זה עשוי לגרום לשומע להבין שהשגחת ה' ופעולתיו בעוה"ז הן גבוהות באין אפשרות להשיג או להכיל. וכמובן שאם זה ההישג היחידי, אין הצר שווה.

סגי נהור
הודעות: 5322
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: עניני השואה

הודעהעל ידי סגי נהור » א' מאי 15, 2022 1:49 am

ממקום שבאת: כדי להבין את ההכרח לאחוז בפלך השתיקה בענייננו, נדרשת היכרות כלשהי עם מאורעות השואה, היקפם ומשמעותם.
לאחר שתשב פעם בביכ"נ ספרדי ותאזין לדרשן שוטה ושחצן מכריז בביטחון ובקלות דעת ש"האשכנזים נענשו כי היו מדברים בתפילה!!!" מן הסתם יתחוור לך העניין היטב.

יהושפט
הודעות: 395
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: עניני השואה

הודעהעל ידי יהושפט » א' מאי 15, 2022 7:48 am

איש_ספר כתב:הטענה של הנת"ש ועוד, שכל העיסוק בצרות היה תמיד יחד עם הפקת לקח ('לא חרבה ירושלים אלא...') אבל עיסוק בצרות לכשעצמן אין בו תכלית.
כבר כתבתי שדברי הגרא"ש קשים לשומעם, אבל אי אפשר שלא להסכים עם עיקר דבריו, עוד לא נברא מי שיכול ללמד את סיפור ההשמדה באופן שיגרום לשומעים איזה עילוי דתי/השגה רוחנית/קרבת ה'/אהבתו ובטחון בו וכל כיו"ב. בפועל, זה מרחיק, מצמית ומקרר. לכל היותר זה עשוי לגרום לשומע להבין שהשגחת ה' ופעולתיו בעוה"ז הן גבוהות באין אפשרות להשיג או להכיל. וכמובן שאם זה ההישג היחידי, אין הצר שווה.

כת"ר דן על הבפועל, ועל זה דבריו אמורים, אולם הגרא"ש לא דן על הבפועל, כפי שכתבת דבריו נאמרו כמענה למי ששאל על הטראומה שהשואה חוללה בו או באחרים, ועל זה באה התשובה, אפשר להתאושש מהטראומה תשתכנע שבעינינו רואים שהכל היה לטובה ותזרוק את ספרי השואה.
ובר מן דין, הגישה להתעלם במידה זו או אחרת ממאורעות גדולים שאיננו יודעים כיצד להכילם ולכלכלם, היא הגישה הרווחת ברוב הציבור החרדי ביחס למה שקרה כאן בא"י בדורות האחרונים, אולם הגרא"ש הוא מראשי המדברים של אותה קהילה ששמה לו למוטו ולדגל את הטענה שא"א להתעלם ממעשה ה' הגדול שנעשה כאן, וחייבים לדרוש פרשה זו היטב, ובכן, אם א"א להתעלם ממעשי ה' אזי גם מן השואה א"א להתעלם רק כי זה לא נוח לנו.
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ב' אוגוסט 08, 2022 12:43 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 14250
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

הנספר לילדינו על שואת עמנו?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מאי 15, 2022 9:40 am

בא נניח לחלק של הבנת התהליך ותכליתו, החקר אלוה, עם עד תכלית שדי, לא נמצא, ונעסוק בבפועל.
בזה צודק הרא"ש לגמרי. לענ"ד.
אנחנו עומדים יותר תחת הרושם של סיפורי השואה וזוועותיה, מאשר של דברי הנביאים על אהבת ה' לעמו והטוב המעותד להם.
ולא רק משום שזה קרוב וזה רחוק. אלא משום שיותר קראנו ושמענו על השואה מאשר הקשבנו ועסקנו בדברי הנביאים.
אני כמובן מדבר מנקודה אישית, מתוך הנחה שהיא לא ממש חריגה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 14250
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

הנספר לילדינו על שואת עמנו?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מאי 15, 2022 9:54 am

סגי נהור כתב:ממקום שבאת: כדי להבין את ההכרח לאחוז בפלך השתיקה בענייננו, נדרשת היכרות כלשהי עם מאורעות השואה, היקפם ומשמעותם.
לאחר שתשב פעם בביכ"נ ספרדי ותאזין לדרשן שוטה ושחצן מכריז בביטחון ובקלות דעת ש"האשכנזים נענשו כי היו מדברים בתפילה!!!" מן הסתם יתחוור לך העניין היטב.
בזה מסכים איתך לגמרי. פגשתי פעם אברך ספרדי מופלג אחד, ת"ח ממש, שחזר על הדברים האלו והגן עליהם בכל כוחו, מאז הוא 'מחוק' אצלי לגמרי. וכל פעם שאני נתקל במאמרי חז"ל על ת"ח שאין בו דעת, דמותו מאירה לי.
לימים קראתי במכתבו של רי"מ לרח"ל, בו הוא מתמרמר שזכרון השואה אצל הצעירים הוא כמו זכרון מאורעות ת"ח ות"ט, זה קצת ריכך לי את היחס...

יהושפט
הודעות: 395
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: הנספר לילדינו על שואת עמנו?

הודעהעל ידי יהושפט » א' מאי 15, 2022 4:05 pm

איש_ספר כתב:בא נניח לחלק של הבנת התהליך ותכליתו, החקר אלוה, עם עד תכלית שדי, לא נמצא, ונעסוק בבפועל.
בזה צודק הרא"ש לגמרי. לענ"ד.
אנחנו עומדים יותר תחת הרושם של סיפורי השואה וזוועותיה, מאשר של דברי הנביאים על אהבת ה' לעמו והטוב המעותד להם.
ולא רק משום שזה קרוב וזה רחוק. אלא משום שיותר קראנו ושמענו על השואה מאשר הקשבנו ועסקנו בדברי הנביאים.
אני כמובן מדבר מנקודה אישית, מתוך הנחה שהיא לא ממש חריגה.

רוב האנשים שאני מכיר לא יודעים את דברי הנביאים שהזכרת, אבל גם לא את מאורעות השואה, וכמו שכתבת בשם רי"מ. כמדומני שרוב הציבור עסוק בדברים ה"קטנים", סיפורי השגחה או עונש פרטיים וכדומה, ובכלל לא במאורעות חובקות עולם לא לטוב ולא למוטב.

מקדש מלך
הודעות: 4425
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עניני השואה

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מאי 15, 2022 5:00 pm

כמה דברים קצרים.
א) יש לשים לב, שהנושא של השואה שוב אינו כה טעון בדורינו, כפי שהיה בדור הקודם. סבתי שתחי' היא ניצולת אושביץ וברגן בלזן, ול"ע שכלה גם את בנה לפני קרוב לשלושה עשורים. בביקורי אצלה, היא מדברת על השואה ללא הרף (היא טוענת שכעת כשהיא פנויה הזכרונות עולים לה ביתר שאת), אך בשוויון נפש מוחלט. השנים הרבות שעברו הרחיקו ממנה את תחושת הזוועה. אבל כשהיא מדברת על בנה ז"ל הדבר גורם לה צער, וצריך להסיט את הנושא שוב לכיוון השואה...
בני הדור הקודם של משפחתי, נסעו ונוסעים לפולין פעמים רבות, אבל מעולם לא דרכו על מפתנם של מחנות ההשמדה למיניהם, והצטדקותם בפיהם: "אין מצווה לסבול". לעומת זאת, אני וחבריי בקרנו גם בקרנו. ובעוד שחלק מחבריי טענו לפני הביקור ששערותיהם סומרות למחשבה שהולכים לבקר שם, הרי שבפועל בקרו שם בשויון נפש (אני אישית דווקא בכיתי מאוד כשהייתי שם, אבל בכנות, מדובר יותר בריגוש מטלטל מאשר צער נוקב שאי אפשר לשאתו. בהמשך הביקור במחנה ניסיתי להיכנס למקום שאי אפשר למבקרים להיכנס אליו, מיד הופעלה אזעקת אימים והוצמד לנו ליווי (מרחוק, בלי שנרגיש, כדרכי התנהלותם של הפולנים עדיני הנפש), או אז הבנתי מעט מזעיר את טעמו של הפחד והצער...).
ב) לפיכך יש להבין, שעל כל פנים אצל רוב האנשים השואה אינה מעוררת זוועה כה נוראית כפי שהיה בדור הקודם. והאזהרות להתרחק מהנושא אכן היו דבר בעתו, כשהפצע טרם הגליד.
ג) העיסוק בצרות שעברו על אומתנו אינו קשור דווקא להבנת דרכי ההשגחה, אלא הוא נקודה פשוטה ויסודית. קבלת סטירה, תשב ותבכה, תצטער ותתאבל. הרי מישהו היכה אותך. הוא לא התכוון שתמשיך לרקוד כדרכו של ילד סורר שמבעט במכהו וצועק "לא איכפת לי ולא איכפת לי...", לא בקשו ממך להבין את שאין להבין. אבל זו איוולת וחוצפה להתעלם. זו כל מצוות האבל (כפי שהיא מתבארת לזכרוני בספר החינוך), וכך גם בכללות האומה.
הרב שפירא טוען שהקב"ה "הוציא את החגורה", ומיד לאחר מכן "הכל דבש" עד עצם היום הזה. נו נו, יערב לו.

יהושפט
הודעות: 395
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: הנספר לילדינו על שואת עמנו?

הודעהעל ידי יהושפט » א' מאי 15, 2022 5:49 pm

איש_ספר כתב:
סגי נהור כתב:ממקום שבאת: כדי להבין את ההכרח לאחוז בפלך השתיקה בענייננו, נדרשת היכרות כלשהי עם מאורעות השואה, היקפם ומשמעותם.
לאחר שתשב פעם בביכ"נ ספרדי ותאזין לדרשן שוטה ושחצן מכריז בביטחון ובקלות דעת ש"האשכנזים נענשו כי היו מדברים בתפילה!!!" מן הסתם יתחוור לך העניין היטב.
בזה מסכים איתך לגמרי. פגשתי פעם אברך ספרדי מופלג אחד, ת"ח ממש, שחזר על הדברים האלו והגן עליהם בכל כוחו, מאז הוא 'מחוק' אצלי לגמרי. וכל פעם שאני נתקל במאמרי חז"ל על ת"ח שאין בו דעת, דמותו מאירה לי.
לימים קראתי במכתבו של רי"מ לרח"ל, בו הוא מתמרמר שזכרון השואה אצל הצעירים הוא כמו זכרון מאורעות ת"ח ות"ט, זה קצת ריכך לי את היחס...

מדברים בתפילה זה עוד טוב, כבר הגדיל לעשות חכם אחד שטוען תדיר שהשואה היתה בגלל שהאשכנזים אינם מדקדקים בח' וע'...
קצת קשה לי להבין איך הוא עובד כזה אלוה שעל אי הגיית ח' וע' מעניש בכאלו עונשים

דורשי יחודך
הודעות: 1484
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: הנספר לילדינו על שואת עמנו?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' מאי 15, 2022 10:05 pm

[quote="איש_ספר"][/quote]
אני מתאר לעצמי שהרב שפירא לא עבר את השואה.
אלה שכן עברו הרגישו אחרת.

דורשי יחודך
הודעות: 1484
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: הנספר לילדינו על שואת עמנו?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' מאי 16, 2022 6:45 am

איש_ספר כתב:כבר כתבתי שדברי הגרא"ש קשים לשומעם, אבל אי אפשר שלא להסכים עם עיקר דבריו, עוד לא נברא מי שיכול ללמד את סיפור ההשמדה באופן שיגרום לשומעים איזה עילוי דתי/השגה רוחנית/קרבת ה'/אהבתו ובטחון בו וכל כיו"ב. בפועל, זה מרחיק, מצמית ומקרר. לכל היותר זה עשוי לגרום לשומע להבין שהשגחת ה' ופעולתיו בעוה"ז הן גבוהות באין אפשרות להשיג או להכיל. וכמובן שאם זה ההישג היחידי, אין הצר שווה.

אני אישית מזדהה עם הדברים שכתבתם, אבל אני חושב שהרב שפירא בא מזווית אחרת לגמרי (מעוותת, לענ"ד).

מגופת חבית
הודעות: 327
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: הנספר לילדינו על שואת עמנו?

הודעהעל ידי מגופת חבית » ב' מאי 16, 2022 7:20 am

איש_ספר כתב:הטענה של הנת"ש ועוד, שכל העיסוק בצרות היה תמיד יחד עם הפקת לקח ('לא חרבה ירושלים אלא...') אבל עיסוק בצרות לכשעצמן אין בו תכלית.
כבר כתבתי שדברי הגרא"ש קשים לשומעם, אבל אי אפשר שלא להסכים עם עיקר דבריו, עוד לא נברא מי שיכול ללמד את סיפור ההשמדה באופן שיגרום לשומעים איזה עילוי דתי/השגה רוחנית/קרבת ה'/אהבתו ובטחון בו וכל כיו"ב. בפועל, זה מרחיק, מצמית ומקרר. לכל היותר זה עשוי לגרום לשומע להבין שהשגחת ה' ופעולתיו בעוה"ז הן גבוהות באין אפשרות להשיג או להכיל. וכמובן שאם זה ההישג היחידי, אין הצר שווה.

באמונתו
הודעות: 1844
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: עניני השואה

הודעהעל ידי באמונתו » ב' מאי 16, 2022 5:49 pm

הרי כבר אמר רבי גדליה נדל זצ"ל, כי הטוב מכל ספרי המוסר, זהו ספר "מן המצר" של הגה"ק רמ"ד וייסמנדל זצ"ל!
על ס' עשן "הכבשן" למו"ר רבי אביגדור מילר זצ"ל, עיין: viewtopic.php?f=51&t=53092&hilit=%D7%A2%D7%A9%D7%9F+%D7%94%D7%9B%D7%91%D7%A9%D7%9F

פולסברג
הודעות: 1550
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: הנספר לילדינו על שואת עמנו?

הודעהעל ידי פולסברג » ג' מאי 17, 2022 5:52 am

איש_ספר כתב:
סגי נהור כתב:ממקום שבאת: כדי להבין את ההכרח לאחוז בפלך השתיקה בענייננו, נדרשת היכרות כלשהי עם מאורעות השואה, היקפם ומשמעותם.
לאחר שתשב פעם בביכ"נ ספרדי ותאזין לדרשן שוטה ושחצן מכריז בביטחון ובקלות דעת ש"האשכנזים נענשו כי היו מדברים בתפילה!!!" מן הסתם יתחוור לך העניין היטב.
[size=85]בזה מסכים איתך לגמרי. פגשתי פעם אברך ספרדי מופלג אחד, ת"ח ממש, שחזר על הדברים האלו והגן עליהם בכל כוחו, מאז הוא 'מחוק' אצלי לגמרי. וכל פעם שאני נתקל במאמרי חז"ל על ת"ח שאין בו דעת, דמותו מאירה לי.
לימים קראתי במכתבו של רי"מ לרח"ל, בו הוא מתמרמר שזכרון השואה אצל הצעירים הוא כמו זכרון מאורעות ת"ח ות"ט, זה קצת ריכך לי את היחס...

מסכים אתכם לגמרי, אבל האף אין זאת דברי האמרי אמת? [אלא שמסתמא אם כנים הדברים כך אמר: שבני ספרד נחלצו מפני שאינם מדברים בתפילה][/size]

באמונתו
הודעות: 1844
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הנספר לילדינו על שואת עמנו?

הודעהעל ידי באמונתו » ג' מאי 17, 2022 11:43 am

פולסברג כתב:מסכים אתכם לגמרי, אבל האף אין זאת דברי האמרי אמת? [אלא שמסתמא אם כנים הדברים כך אמר: שבני ספרד נחלצו מפני שאינם מדברים בתפילה][/size]

נזכר בתשובות והנהגות - כרך א סימן קנז:
וזהו מה ששמעתי בשם הגה"ק האדמו"ר הרא"ם אלתר זצ"ל (האדמו"ר מגור) לאחר השואה האיומה ביהדות אירופה, ויהדות ספרד כמו במרוקו וטוניסיה אף שהנאציים ימ"ש שהו שמה ניצולו כולם, ופירש שמשום שלא מדברים בתפלה אצל ספרדים, לכן קדושת הבתי כנסיות ומדרשות שלהם מרובה מאד, ובזכותם ניצולו כל היהודים שמה משא"כ אצל האשכנזים בעו"ה. וכן אמרו חז"ל בעירובין מח: "כל בית שנשמעין בו דברי תורה בלילה שוב אינו נחרב" ומאידך אמרו חז"ל בסנהדרין צב. "כל בית שאין נשמעים בו דברי תורה בלילה אש אוכלתו", הרי שהדברי תורה הן הן הקיום של כותלי הבית והיינו כמושנ"ת.
ראה המצורף - מקור שמועתו, ולפי הרב שטיינמן הינו דבר ידוע, עיין המצורף פה:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_טעם ודעת - ב - שטרנבוך, משה בן אשר_121.pdf
(1.48 MiB) הורד 24 פעמים
אוצר החכמה_לקט דברי חיזוק - א - שטיינמן, אהרן יהודה ליב בן נח צבי_21.pdf
(916.34 KiB) הורד 36 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ג' מאי 17, 2022 2:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלכיאל גרינוולד
הודעות: 200
הצטרף: ה' נובמבר 11, 2010 2:49 pm

Re: עניני השואה

הודעהעל ידי מלכיאל גרינוולד » ג' מאי 17, 2022 12:53 pm

יש הבדל תהומי בין האמירה שיהודי ספרד ניצלו מן הגזירות בזכות שלא דיברו בבית הכנסת, לבין האמירה שהגזירות באו על יהודי אשכנז ופולין משום שדיברו בבית הכנסת.

יהושפט
הודעות: 395
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: עניני השואה

הודעהעל ידי יהושפט » ג' מאי 17, 2022 1:41 pm

מלכיאל גרינוולד כתב:יש הבדל תהומי בין האמירה שיהודי ספרד ניצלו מן הגזירות בזכות שלא דיברו בבית הכנסת, לבין האמירה שהגזירות באו על יהודי אשכנז ופולין משום שדיברו בבית הכנסת.

אכן
כך גם בענין המבטא, היה איזשהו חכם ספרדי שאמר בשעת מעשה שהתפילות לא מתקבלות כי לא מתבטאים נכון, יש גם על זה כמובן הרבה לדון, אבל עכ"פ זה כל מה שהוא אמר, ואח"כ בא מי שבא אחריו וכבר הפך את זה לסיבה

מה שנכון נכון
הודעות: 10968
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עניני השואה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מאי 17, 2022 2:33 pm

לענ"ד עיקר ה'אין בו דעת' שיש בכל כה"ג הוא כולל ומצוי יותר: אימוץ שמועות תמוהות ומשונות, ונכונות להעמיד עיקרים גדולים על יסודות רופפים.
אפשר לדון את השמועות לזכות (הורקו מכלי לכלי, יצאו מהקשרם, דעת יחיד, או בכלל להד"ם), אבל גם אם לא, ההשקפה התורנית אמור להיות מבוססת על יסודות איתנים ומסורת דורות, ולא טמונה ונסתרת עד בוא איזו אמירה סתומה של גדול פלוני.
[אף מדברי אגדה תמוהים אין למדין, וכתב הכותב 'עמדו בחזקתכם' וכו'].

מה שנכון נכון
הודעות: 10968
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עניני השואה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מאי 17, 2022 3:05 pm

יהושפט כתב:כך גם בענין המבטא, היה איזשהו חכם ספרדי שאמר בשעת מעשה שהתפילות לא מתקבלות כי לא מתבטאים נכון.

ראה חמ"י שבת פי"א (והעתיקו היסושה"ע בשער הקרבן פ"ג ובצוואתו), שחסיד א' בדורנו שאל את אליהו מדוע אחרו פעמיו, והשיבו שאין הש"ץ נזהרים במבטא שפתם בקריאת תנועת האותיות, וע"כ הרבה שנים לא נשמע במרום קולכם.

יש להעיר על ההדגשה על תפלת הש"ץ, הרי בדורות האחרונים אין הכלל תלוי בו וכ"א מתפלל לעצמו, וזה א' הטעמים שכ' האחרונים דכיום אין יחיד שאינו חפץ בש"ץ יכול לעכב (וכתבו עוד נ"מ להל'), וא"כ לא מספיק לתלות הקולר בש"ץ אם תפלת שאר הצבור (שאי"צ לנגן וכו') כהוגן. ונ"מ גם לענין טבי"ע לש"ץ שבשו"ת מה"ש.


בדרשת רב"צ מוצפי המובאת באם למקרא מסופר שכשר' צדקה חוצין דרש בזמן השואה (ר"ה תש"ד), אמר שהתפלות להצלה לא נענות כי אין מבטאין האותיות כהוגן, ע"כ. הדרשה נדפסה בס' מקיץ נרדמים ח"ב (ישנו באוצר), ואזהרה על דקדוק בתפלה נמצאת שם קרוב לסוף, אך לא מצאתי שם דברים בסגנון זה.
[אגב, באותן שנים הרבה מאד מיהודי ספרד לא דברו בבה"כ, כי לא באו לשם כלל].

יהושפט
הודעות: 395
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: עניני השואה

הודעהעל ידי יהושפט » ד' מאי 18, 2022 7:27 am

מה שנכון נכון כתב:
יהושפט כתב:כך גם בענין המבטא, היה איזשהו חכם ספרדי שאמר בשעת מעשה שהתפילות לא מתקבלות כי לא מתבטאים נכון.


בדרשת רב"צ מוצפי המובאת באם למקרא מסופר שכשר' צדקה חוצין דרש בזמן השואה (ר"ה תש"ד), אמר שהתפלות להצלה לא נענות כי אין מבטאין האותיות כהוגן, ע"כ. הדרשה נדפסה בס' מקיץ נרדמים ח"ב (ישנו באוצר), ואזהרה על דקדוק בתפלה נמצאת שם קרוב לסוף, אך לא מצאתי שם דברים בסגנון זה.
[אגב, באותן שנים הרבה מאד מיהודי ספרד לא דברו בבה"כ, כי לא באו לשם כלל].

בדקתי ואכן כדבריך, ולא זו בלבד שאין הדברים מופיעים שם כלל בהקשר לשואה, גם לא דיבר הר"צ בכלל על דקדוק אותיות אהח"ע שאין האשכנזים מדקדקים בהם, אלא על בעיות אחרות בדקדוק המצויות אצל שומעי לקחו מבני ספרד
ולמעשה גם שאר דברי רבצ"מ בספרו מבשרת ציון א סימן יח בשם הר"צ חוצ'ין בדרשתו הם שלא בדקדקוק, כמו הסיפור על אותו חכם שנפטר, שמופיע בפרטים שונים בדרשה, אם כי המסר הוא אותו מסר
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ד' מאי 18, 2022 9:04 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

גביר
הודעות: 2257
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: עניני השואה

הודעהעל ידי גביר » ד' מאי 18, 2022 8:49 am

א. אמנם יעוין בעין יצחק [לר"י יוסף] חלק ג' עמ' שפג [383 באוצה"ח] שהביא שאין הדקדוק במבטא התפילה לעיכובא כל כך ויעוין הדברים שכתב בזה.

ישנו כאן -
https://tablet.otzar.org/#/b/193869/p/- ... 0/end/12/c

ב. לגוף עניין האשכול - נראה שיש מקום לחלק בין משפחות שמוצאן, לפחות בחלקו, מפליטי השואה, שבהן השואה היא חלק מהסִפֵּר המשפחתי והיא נוכחת בהוויה היום-יומית שלהן למרות שחלפו מאז עשרות שנים, לבין משפחות שאינן כאלה.

גם זו לטובה
הודעות: 2488
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: הנספר לילדינו על שואת עמנו?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » א' אוגוסט 07, 2022 7:40 pm

איש_ספר כתב:הטענה של הנת"ש ועוד, שכל העיסוק בצרות היה תמיד יחד עם הפקת לקח ('לא חרבה ירושלים אלא...') אבל עיסוק בצרות לכשעצמן אין בו תכלית.
כבר כתבתי שדברי הגרא"ש קשים לשומעם, אבל אי אפשר שלא להסכים עם עיקר דבריו, עוד לא נברא מי שיכול ללמד את סיפור ההשמדה באופן שיגרום לשומעים איזה עילוי דתי/השגה רוחנית/קרבת ה'/אהבתו ובטחון בו וכל כיו"ב. בפועל, זה מרחיק, מצמית ומקרר. לכל היותר זה עשוי לגרום לשומע להבין שהשגחת ה' ופעולתיו בעוה"ז הן גבוהות באין אפשרות להשיג או להכיל. וכמובן שאם זה ההישג היחידי, אין הצר שווה.

קינות על צרות תתנ"ו, במה שונות מהשואה, גם שם אין זכר להפקת לקחים, לא חרבה וכו', אלא רק מקוננים על הצרה, ומתפללים לנקמה.

צופה_ומביט
הודעות: 2099
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: עניני השואה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' אוגוסט 07, 2022 11:32 pm

הנושא הזה באמת עמום.
באיכה יש הרבה הודאה וחשבון נפש וצדיק הוא ה' כי פיהו מריתי, אבל גם הרבה תיאור של עצם הסבל והחורבן ושל "מה עשו לנו", ואפילו תביעה לנקמה "ועולל למו כאשר עוללו לי".
מה החלק של כל פן כזה? האם צריך ביסוס נפרד לכל אחד, כלומר למשל איזו הבנה פשוטה שסך מסוים של צרות הוא בגלל חטאינו ומשם והלאה הוא כבר "כי הזידו עליהם" וממילא תביעה לנקמה? וכלומר שיש כאן שני חלקים שכל אחד מהם נשען על יסוד אחר?
האם תיאור החורבן הוא כמשוואה להבנת החורבן הרוחני, להיכן ירוד ירדנו ברוחניות, או שהוא עניין בפני עצמו? או שהוא כבר רקע להזידו עליהם כנ"ל?
כל שנה מחדש לא ברור לי הערבוב הזה, שאני רואה גם באיכה וגם בקינות. רגע מקוננים על חטאינו ועושים תשובה, רגע מתנים לפני אבינו שבשמים את הסבל שאנו סובלים מהגויים ומבקשים רחמים ו/או שיבוא ויושיענו, ורגע מבקשים נקמה בגויים. וחוזר חלילה.


חלק תינוי הצרות לפני אבינו שבשמים הוא בעצמו צריך ביאור והגדרה, מספרים לקב"ה מה עושים לנו כאילו שאיזה גוף חיצוני תוקף אותנו שלא בידיעת/הכוונת/רצון/עידוד/שליחות הקב"ה ומבקשים ממנו שיתערב ויושיע אותנו. והלוא בד בבד אומרים "מי נתן למשיסה יעקב ישראל לבוזזים - הלוא ה' זו חטאנו לו". אתה מספר לקב"ה מה שהוא לא יודע? וכי מישהו חיצוני תקף אותך שלא ברשותו וידיעתו ושליחותו, ואתה מזדרז לספר לאבא שיתפנה אליך מעיסוקיו ויבוא ויעזור לך?
האם מדובר כאן בעבודה על האמונה, שתמיד צריכה חיזוק, ולכן עצם הפניה אליו בנוסח הנ"ל ש"מספרים לו מה עושים לנו" היא שלב ראשון בחיזוק האמונה שהכל תלוי בו? והשלב הבא יהיה ההכרה שהכל ממנו כגרזן ביד החוצב?
הרי כתבו כל הראשונים [רס"ג ועוד] והובא בחינוך במצוה רמ"א כטעם לאיסור נקימה ונטירה, את היסוד הגדול, ששום בעל בחירה לא יכול לעשות לחברו מה שלא נגזר עליו מראש בגלל חשבונותיו שלו מול הקב"ה. וזה לשון החינוך שם:
שידע האדם ויתן אל לבו כי כל אשר יקרהו מטוב עד רע, הוא סבה שתבוא עליו מאת השם ברוך הוא. ומיד האדם מיד איש אחיו לא יהיה דבר בלתי רצון השם ברוך הוא, על כן כשיצערהו או יכאיבהו אדם ידע בנפשו כי עונותיו גרמו, והשם יתבדך גזר עליו בכך, ולא ישית מחשבותיו לנקם ממנו, כי הוא אינו סבת רעתו, כי העון הוא המסבב, וכמו שאמר דוד עליו השלום (שמואל ב טז יא) הניחו לו ויקלל כי אמר לו יי. תלה הענין בחטאו ולא בשמעי בן גרא.


אשמח לכל עזרה בהתרת המבוכה הגדולה הזו.

גם זו לטובה
הודעות: 2488
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: עניני השואה

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ב' אוגוסט 08, 2022 1:49 am

מה הסתירה? הכל נכון
גם עונש עבור חטאים, וגם מתפללים לישועה ונקמה.

צופה_ומביט
הודעות: 2099
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: עניני השואה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' אוגוסט 08, 2022 2:45 am

צופה_ומביט כתב:לשון החינוך הנ"ל: שידע האדם ויתן אל לבו כי כל אשר יקרהו מטוב עד רע, הוא סבה שתבוא עליו מאת השם ברוך הוא. ומיד האדם מיד איש אחיו לא יהיה דבר בלתי רצון השם ברוך הוא, על כן כשיצערהו או יכאיבהו אדם ידע בנפשו כי עונותיו גרמו, והשם יתבדך גזר עליו בכך, ולא ישית מחשבותיו לנקם ממנו, כי הוא אינו סבת רעתו, כי העון הוא המסבב, וכמו שאמר דוד עליו השלום (שמואל ב טז יא) הניחו לו ויקלל כי אמר לו יי. תלה הענין בחטאו ולא בשמעי בן גרא.

למעשה, אם נשפיל לסיפא דקרא, לא תיקום ולא תיטור את בני עמך דייקא. ומדיני המצוה שלא נאמרה כלפי גויים או מי שאינו עושה מעשה עמך. וזו תמיהה רבתי על שורש המצוה שכתב החינוך. שמדיני המצוה נראה שאינה בין אדם לעצמו ו/או למקום, היינו עניין אמוני שאין טעם ויסוד לנקימה אחרי שהכל מהקב"ה בגלל העוונות, כי אם כן להיכן אזל יסוד זה כשמדובר בגויים? אלא מדיני המצוה נראה שהיא בין אדם לחברו, וכעין זכות של חברך שלא תנקום בו, או התחסדות מיוחדת כלפי החבר שלא לנקום בו הגם שמן הדין היה ראוי ונכון לנקום בו. וממילא היא נאמרה כלפי בני עמך ולא כלפי גויים. וצ"ע.

צופה_ומביט כתב:אשמח לכל עזרה בהתרת המבוכה הגדולה הזו.

בכלל, כל סוגיית ההשגחה והאמונה והתפילה צריכה בירור בגדרי הדברים בדיוק. כי סגנונות תפילה רבים שלנו הם כאילו מישהו חיצוני תוקף אותנו ואנו פונים לקב"ה לישועה, ומאידך אמונתנו שהוא עושה הכל בחשבון פרטי מדויק, ואין איש - שלא לומר כוח טבע - שיכול לפגוע במי שלא רוצה ומכוון ושולח הקב"ה שיפגע בו. ומאידך יש צינים פחים והמסתעף שאינם בידי שמים, וצריך לברר בדיוק גדרי וגבולי הדברים, פשוט כדי להבין מה התפיסה הנכונה ומה התפילה הנכונה, כי לכאורה המבוכה בזה רבה ואנו סותרים את עצמנו ממה פנים בזה. ואין סוגיה חשובה וקודמת מזו לברר אותה. הרי היא יסוד היהדות ממש. היא העיקר.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ב' אוגוסט 08, 2022 10:17 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5322
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: עניני השואה

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוגוסט 08, 2022 3:50 am

צופה_ומביט כתב:חלק תינוי הצרות לפני אבינו שבשמים הוא בעצמו צריך ביאור והגדרה, מספרים לקב"ה מה עושים לנו כאילו שאיזה גוף חיצוני תוקף אותנו שלא בידיעת/הכוונת/רצון/עידוד/שליחות הקב"ה ומבקשים ממנו שיתערב ויושיע אותנו. והלוא בד בבד אומרים "מי נתן למשיסה יעקב ישראל לבוזזים - הלוא ה' זו חטאנו לו". אתה מספר לקב"ה מה שהוא לא יודע? וכי מישהו חיצוני תקף אותך שלא ברשותו וידיעתו ושליחותו, ואתה מזדרז לספר לאבא שיתפנה אליך מעיסוקיו ויבוא ויעזור לך?

כשאנו פונים לקב"ה אנו מבקשים לעורר צד מסוים ואופן מסוים של יחס. שהרי כמה צורות יחס מתקיימות במקביל. וכמו שמצינו במענה ר"ע לטורנוסרופוס הרשע: משל למה הדבר דומה למלך בשר ודם שכעס על בנו וחבשו בבית האסורין וצוה עליו שלא להאכילו ושלא להשקותו והלך אדם אחד והאכילו והשקהו כששמע המלך לא דורון משגר לו כו'. הרי שהמלך מעניש והאב חומל. או לענין מנין בנ"י אחר המגיפה: משל למה הדבר דומה, לזאב שנפל על הצאן הוצרך בעל הצאן למנותם לידע כמה חסרו. בעל הצאן לאו איהו הזאב? אלא עונש לחוד ו"בעל הצאן" לחוד.

לעולם יש לזכור שמערכת היחסים בין אדם לאלקים היא מרובת פנים וגוונים, ולכן גם מרובים עליה המשלים במקורותינו, וכגון הנזכרים בשהש"ר פ"ב, טז: הוא לי לאלהים ואני לו לאומה כו', הוא לי לאב ואני לו לבן כו', הוא לי לרועה ואני לו לצאן כו', הוא לי לשומר ואני לו לכרם כו'. וכמובן גם: עבד ואדון (ויקרא כה, נה), כלה וחתן (לדוגמא הושע ב, יח) [ועוד הרבה בדברי חז"ל: פועל ובעה"ב (אבות ב, טו), לקוח וחנווני (שם ג, טז) ועוד]... וע"פ פנימיות יש בזה חילוקים בין מדרגה זו למדרגה נעלית ממנה, שבמדרגה זו פגם החטא ובמדרגה זו עדיין "בני הם" וכו'. וכל זה צריך תלמוד.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 20 אורחים