מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הלימוד בשוטנשטיין

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
זאב ערבות
הודעות: 8415
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' פברואר 05, 2023 10:14 pm

.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ב' פברואר 06, 2023 12:55 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3956
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי מעט דבש » א' פברואר 05, 2023 10:14 pm


זאב ערבות
הודעות: 8415
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' פברואר 07, 2024 4:26 am

כאשר לומדים בשוטנשטיין, מעבר לדף השער יש את שמות העורכים שהשתתפו בהכנת המסכת, אך לפעמים העורכים מתיעצים עם אנשים מבחוץ שנשארים עלומי שם. חככתי היכן לכתוב את הדברים הבאים, באשכול אלון בכות באה בדרך כלל הודעה קצרה שנפטר הרב זה וזה תנצב"ה ואולי איזו הערה או שתיים ותו לא. כמובן לת"ח הידועים והמפורסמים מקדישים אשכול שלם, אז מה עושים כאשר נפטר ת"ח לא ידוע, שכל לומדי גמרא שוטנשטיין נהנים מתורתו?
היום נפטר והובא למנוחות במאנסי הרב שלמה סמסון זצ"ל, שספק אם מי מחברי הפורום מכיר או שמע עליו, שהיה פשוטו כמשמעו ת"ח נסתר אמיתי, שרק מעטים ידעו את פעלו. נולד בארה"ב לפני 76 שנה, למד בכמה ישיבות, ובשלב מסויים החל לעבוד לפרנסתו כאשר הוא מקדיש כל רגע פנוי ללימוד. באחת הישיבות החברותא שלו היה הרב חיים מלינוביץ, שלימים נהיה העורך הראשי של גמרת ארטסקרול באנגלית ובעברית (ולא מעורכי! כפי שכתב מאן דהו). רב מלינוביץ החשיב את רב סמסון כרבו וכאשר מונה לעורך הראשי, מדי יום יום במשך כעשרים שנה התקשר לרב סמסון להתייעץ עמו בכל סוגיא קשה בעריכת הפירוש בשוטנשטיין והרבה מהכרעותיו מושקעות שם בעקיפין בלי שום קרדיט. סיפר לי זאת חתני, בנו של הרב מלינוביץ. בנוסף לגדלותו בתורה, היה בעל שכל ישר ובקי בהוויות העולם וניתן היה לשאול ולהתיעץ עמו בכל נושא, דבר שהייתי עושה כמעט בכל שבת לאחר התפילה. תנצב"ה.
הוספה: אחד הבנים תיקן את מה שכתבתי שדיבר עם המחותן כל יום, כמעט כל יום. הישיבה העיקרית בא למד היתה ישיבת עיון התלמוד של רב אבא ברמן, וכן שהיה מיעץ גם בעניני בית הדין של הרב לנדסמן במונסי שהמחותן היה אחד מהדינים שם (וכידוע הוא היה בראש המתירים את היתר המאה רבנים לרב מלכיאל קוטלר).
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ו' פברואר 09, 2024 1:19 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2683
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' פברואר 07, 2024 5:13 pm

פגשתי כמה ת"ח ממוצעים המשתמשים עם מתיבתא, שוטנשטיין, חברותא, וכדו', האומרים שבאמת אינם צריכים להסתכל בהתרגום והביאור, אלא שמשתמשים במה שנכתב מתחת לחגורה, המראי מקומות והציונים ופטפטיא דאורייתא המוסיפים תיבול להלימוד.

ואני שואל אותם, כמה שנים אתה עושה את זה? והאם אתה מסוגל כהיום להוציא פני יהושע מהמדף ולעיין בו ולהוציא ממנו את כוונתו. הם מודים שהדבר הזיק להם, הם התרגלו לממתקים במקום לחם וחמאה, וכבר אין להם טעם בלחם וחמאה.

זאב ערבות
הודעות: 8415
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' פברואר 07, 2024 5:52 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:פגשתי כמה ת"ח ממוצעים המשתמשים עם מתיבתא, שוטנשטיין, חברותא, וכדו', האומרים שבאמת אינם צריכים להסתכל בהתרגום והביאור, אלא שמשתמשים במה שנכתב מתחת לחגורה, המראי מקומות והציונים ופטפטיא דאורייתא המוסיפים תיבול להלימוד.

ואני שואל אותם, כמה שנים אתה עושה את זה? והאם אתה מסוגל כהיום להוציא פני יהושע מהמדף ולעיין בו ולהוציא ממנו את כוונתו. הם מודים שהדבר הזיק להם, הם התרגלו לממתקים במקום לחם וחמאה, וכבר אין להם טעם בלחם וחמאה.

חלוקה מענינת, חלשים, בינוניים וחזקים. ועוד יותר מענין מה הקריטריונים לקביעה זו. ומעניין מה עשו לפני שהיה פני יהושע. כמדומני שבאותם ימים ועד לתקופה האחרונה לאחר השואה שהתרבו חובשי ספסלי בית המדרש רוב הציבור היו בעלי בתים חלשים. והאם יש חיוב על כולם לעיין בפני יהושע ולהוציא ממנו את כוונתו? בלי זה זה לא נחשב לימוד? ומה יעשו אלא שלא יכולים או שלא מסוגלים? שלא ילמדו כלל? ארטסקרול, מתיבתא וכו' באו למלא חלל מסויים ואכן ממלאים את תפקידם, ולא שונה מכל אותם המקשיבים כל יום לדף היומי ובזה יוצאים ידי חיוב לימוד התורה שלהם, האם יש לך טענות נגדם שאינם מעיינים בפני יהושע. במקום לקטרג עליהם מדוע לא תלמד עליהם זכות.
בקיצור אם לא הבנת, לדבריך לא צריך ארטסקרול ולא קהתי ולא רמב"ם אלא כל אחד ואחד צריך לשבת כל היום וללמוד בעיון ולהסיק בכוחות עצמו מה כוונת הפני יהושע וזה תכלית הלימוד.

משוש דורים
הודעות: 916
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי משוש דורים » ד' פברואר 07, 2024 11:21 pm

זאב ערבות כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:פגשתי כמה ת"ח ממוצעים המשתמשים עם מתיבתא, שוטנשטיין, חברותא, וכדו', האומרים שבאמת אינם צריכים להסתכל בהתרגום והביאור, אלא שמשתמשים במה שנכתב מתחת לחגורה, המראי מקומות והציונים ופטפטיא דאורייתא המוסיפים תיבול להלימוד.

ואני שואל אותם, כמה שנים אתה עושה את זה? והאם אתה מסוגל כהיום להוציא פני יהושע מהמדף ולעיין בו ולהוציא ממנו את כוונתו. הם מודים שהדבר הזיק להם, הם התרגלו לממתקים במקום לחם וחמאה, וכבר אין להם טעם בלחם וחמאה.

חלוקה מענינת, חלשים, בינוניים וחזקים. ועוד יותר מענין מה הקריטריונים לקביעה זו. ומעניין מה עשו לפני שהיה פני יהושע. כמדומני שבאותם ימים ועד לתקופה האחרונה לאחר השואה שהתרבו חובשי ספסלי בית המדרש רוב הציבור היו בעלי בתים חלשים. והאם יש חיוב על כולם לעיין בפני יהושע ולהוציא ממנו את כוונתו? בלי זה זה לא נחשב לימוד? ומה יעשו אלא שלא יכולים או שלא מסוגלים? שלא ילמדו כלל? ארטסקרול, מתיבתא וכו' באו למלא חלל מסויים ואכן ממלאים את תפקידם, ולא שונה מכל אותם המקשיבים כל יום לדף היומי ובזה יוצאים ידי חיוב לימוד התורה שלהם, האם יש לך טענות נגדם שאינם מעיינים בפני יהושע. במקום לקטרג עליהם מדוע לא תלמד עליהם זכות.
בקיצור אם לא הבנת, לדבריך לא צריך ארטסקרול ולא קהתי ולא רמב"ם אלא כל אחד ואחד צריך לשבת כל היום וללמוד בעיון ולהסיק בכוחות עצמו מה כוונת הפני יהושע וזה תכלית הלימוד.

בוודאי שלהמון העם כל הביאורים האלו לש"ס הועילו מאד, אבל הרב לפ"ב העיר שיש ת"ח שזה גרם להם לירידה בעמל. ולהם לא מומלץ ללמוד בשסי"ם הנ"ל, הא ותו לא.

זאב ערבות
הודעות: 8415
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' פברואר 08, 2024 1:36 am

משוש דורים כתב:
זאב ערבות כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:פגשתי כמה ת"ח ממוצעים המשתמשים עם מתיבתא, שוטנשטיין, חברותא, וכדו', האומרים שבאמת אינם צריכים להסתכל בהתרגום והביאור, אלא שמשתמשים במה שנכתב מתחת לחגורה, המראי מקומות והציונים ופטפטיא דאורייתא המוסיפים תיבול להלימוד.

ואני שואל אותם, כמה שנים אתה עושה את זה? והאם אתה מסוגל כהיום להוציא פני יהושע מהמדף ולעיין בו ולהוציא ממנו את כוונתו. הם מודים שהדבר הזיק להם, הם התרגלו לממתקים במקום לחם וחמאה, וכבר אין להם טעם בלחם וחמאה.

חלוקה מענינת, חלשים, בינוניים וחזקים. ועוד יותר מענין מה הקריטריונים לקביעה זו. ומעניין מה עשו לפני שהיה פני יהושע. כמדומני שבאותם ימים ועד לתקופה האחרונה לאחר השואה שהתרבו חובשי ספסלי בית המדרש רוב הציבור היו בעלי בתים חלשים. והאם יש חיוב על כולם לעיין בפני יהושע ולהוציא ממנו את כוונתו? בלי זה זה לא נחשב לימוד? ומה יעשו אלא שלא יכולים או שלא מסוגלים? שלא ילמדו כלל? ארטסקרול, מתיבתא וכו' באו למלא חלל מסויים ואכן ממלאים את תפקידם, ולא שונה מכל אותם המקשיבים כל יום לדף היומי ובזה יוצאים ידי חיוב לימוד התורה שלהם, האם יש לך טענות נגדם שאינם מעיינים בפני יהושע. במקום לקטרג עליהם מדוע לא תלמד עליהם זכות.
בקיצור אם לא הבנת, לדבריך לא צריך ארטסקרול ולא קהתי ולא רמב"ם אלא כל אחד ואחד צריך לשבת כל היום וללמוד בעיון ולהסיק בכוחות עצמו מה כוונת הפני יהושע וזה תכלית הלימוד.

בוודאי שלהמון העם כל הביאורים האלו לש"ס הועילו מאד, אבל הרב לפ"ב העיר שיש ת"ח שזה גרם להם לירידה בעמל. ולהם לא מומלץ ללמוד בשסי"ם הנ"ל, הא ותו לא.

על זה נאמר הוי מחשב שכר מצוה כנגד הפסדה, כלומר בנידון שלנו, עשרות אלפי איש (ויש אומרים למעלה ממאה אלף) לומדים עם גמרא ארטסקרול ומתיבתא, ולולי זה לא היו לומדים מקוצר זמנם ודעתם, ולעומתם "כמה" ת"ח בינוניים בעיר לייקווד לא מסוגלים יותר להוציא מהפנ"י את כוונתו, אז מה עדיף לדעתך ולדעת לפ"ב? שלא יהיה ארטסקרול ומתיבתא? הבעיה היא עם אותם בינוניים שכנראה אף פעם לא היו באמת מונחים בלימוד למדני חזק (אולי למראית עין), שכן מי שמונח בלימוד חזק לכתחילה לא היה אפילו עולה על דעתו לעיין בפטפטיא שבשוטנשטיין ומתיבתא.

משוש דורים
הודעות: 916
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי משוש דורים » ה' פברואר 08, 2024 1:40 am

כמובן עדיף שיהיה, ועדיף שמי שלא צריך את זה ילמד בדרך הישנה.

זאב ערבות
הודעות: 8415
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' פברואר 08, 2024 1:46 am

משוש דורים כתב:כמובן עדיף שיהיה, ועדיף שמי שלא צריך את זה ילמד בדרך הישנה.

ועל זה נאמר ילמד אדם במקום שליבו חפץ. היום נהיה דור של למדנים, אם אינך למדן אינך נחשב ואפילו אם אתה בקי בש"ס בדרך פשט בלי פנ"י ורע"א
סיפ לי רב שהיה בוחן בחורים לשידוך עבור בתו. כולם באו עם איזה פלפול הגון בכדי להרשים, אך זה שמצא הכי חן בעיניו היה אחד שכאשר בקש ממנו לומר דבר תורה ענה שאין לו מה לומר אך יש לו קושיה על הגמרא אותה למדו השבוע, וכך החלו לפלפל וראה שהוא אכן מונח חזק בלימוד (למי שסקרו איך זה נגמר אז השידוך הזה לא יצא לפועל...).

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2683
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' פברואר 08, 2024 3:05 am

כמו שכתבתי למעלה, אינני מקבל שכמות גדולה של לומדים שווה יותר מאיכות גדולה של לומדים מועטים. אותנו לימדונו כי האיכות הוא מעל הכמות. אבל דבר זה לא ניתן להאמר בפני אנשי הרחוב, כי אין להם כח ההבחנה בזה, וא"א להסתכל על שום דבר חוץ מהגשמיות שלה, וריבוי הלומדים הוא דבר שיכולים למדוד בקנה מדה שלהם, משא"כ איכות הלימוד.

מה יעשה האדם בעצמו? זו שאלה אחרת. מי שיודע ללמוד ומשתמש במתיבתא עבור איזה נוחיות וכדו', ידע כי בנפשו הוא, שנוח לאבדם ככלי זכוכית. מי שאינו יכול ללמוד בלתי המתיבתא, וגם אין לו שיעור, חברותא או דרך אחר ללמוד ללא המתיבתא\שוטנשטיין וכדו', לא יאמר שום אדם שעדיף לו שלא ילמד.

זאב ערבות
הודעות: 8415
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' פברואר 08, 2024 4:16 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:כמו שכתבתי למעלה, אינני מקבל שכמות גדולה של לומדים שווה יותר מאיכות גדולה של לומדים מועטים. אותנו לימדונו כי האיכות הוא מעל הכמות. אבל דבר זה לא ניתן להאמר בפני אנשי הרחוב, כי אין להם כח ההבחנה בזה, וא"א להסתכל על שום דבר חוץ מהגשמיות שלה, וריבוי הלומדים הוא דבר שיכולים למדוד בקנה מדה שלהם, משא"כ איכות הלימוד.

מה יעשה האדם בעצמו? זו שאלה אחרת. מי שיודע ללמוד ומשתמש במתיבתא עבור איזה נוחיות וכדו', ידע כי בנפשו הוא, שנוח לאבדם ככלי זכוכית. מי שאינו יכול ללמוד בלתי המתיבתא, וגם אין לו שיעור, חברותא או דרך אחר ללמוד ללא המתיבתא\שוטנשטיין וכדו', לא יאמר שום אדם שעדיף לו שלא ילמד.

הנושא כאן אינו כמות מול איכות, אלא לימוד או לא לימוד, או לימוד מועט מול לימוד רב. אם ארטסקרול. מתיבתא גורמים לאלו שלא היו לומדים כלל, או לומדים קצת ללמוד יותר אפילו שמבינים בשטחיות, השיגו את מטרתם. וכי מה היו עושים המון העם בימים קדמונים? לא היה להם ספרים והיו באים לשמוע את הדרשה.
אין שום חיוב על כל העם להיות למדנים. כמה למדנים היו באירופא מתוך מליונים?

זאב ערבות
הודעות: 8415
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' פברואר 11, 2024 6:25 pm

מובא בספר בצלו חמדתי, עובדות והנהגות מהגאון מטשעבין על לימודו של החת"ס
קבצים מצורפים
בצלו.jpg
בצלו.jpg (57.14 KiB) נצפה 443 פעמים

עובר ושב
הודעות: 2538
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי עובר ושב » א' פברואר 11, 2024 9:10 pm

עבור בחור ישיבה, טוב ללמוד בגמ' רגילה ולהתייגע, ולהשקיע על זה כמה שנים, לדעת להכין גמ' לבד, לפתוח ספרים וללמוד בפנים את דברי הראשונים.

אבל "לדעת ללמוד" זה משהו אחר לגמרי, יכול אדם ללמוד בגמ' רגילה במשך שנים רבות ולהישאר עם הארץ גמור שאינו יודע ללמוד, וההבנה שלו עקומה בתכלית.

עיקר העיקרים הוא שיהיה לו ר"מ טוב, שינחיל לו את הדרך ללמוד גמ'. להתעכב על כל מילה ולשאול את כל השאלות שצריך לשאול: למה כתוב כך ולא אחרת, למה פלוני הבין כך ופלוני הבין אחרת, מה הבין המקשן ומה הבין התרצן, מה הוקשה לרש"י וכו' וכו'.

אבל עבור אברך, הלימוד בגמ' רגילה הוא כמו נסיעה בסוס ועגלה. אותיות בכתב רש"י שאפילו רש"י לא הכיר, כתב לא מפוסק ולא מנוקד, לשון ארמית שהרבה פעמים אינה ברורה דיה, ומפרשים מלפני אלף שנה שצריך להתייגע על מנת להבין את לשונם וסגנונם, שאינם עונים על הרבה שאלות ותמיהות שצצות בדרך.

לעומת זאת, שוטנשטיין הוא כמו נסיעה במרצדס חדישה. בנוסף לביאור בחצי העליון של הדף, שלא מותיר שום שאלה לגבי "מה" כתוב, כמעט כל שאלה לגבי ה"למה", תהיה לה תשובה משביעת רצון בחצי התחתון של הדף, בחלק הביאורים. ראשונים ואחרונים בצורה מתומצתת ונאה, כשולחן ערוך הגדוש במטעמים.

לאחר שלמדתי בבחרותי איך ללמוד, היו לי הרבה שאלות, ושאלות טובות. היו פעמים רבות שעברתי על המפרשים הגדולים והקטנים על הדף, ולאחר מכן על כל המפרשים הנדפסים בסוף המסכת, בתקווה שמאן דהו מדבר על זה, ואין מושיע.... והייתי הולך לשאול את ה"מיישיב", וגם הוא הרבה פעמים לא ידע לענות...

לעומת זאת, הלימוד בשוטנשטיין הוא ממש גן עדן התחתון. ראשית, אני נהנה כל פעם מחדש לראות שזכיתי לכוון לשאלות הראשונים או האחרונים, ואני הולך בדרך ישרה. שנית, התירוצים זמינים מיידית ללא צורך בחיפוש ובבזבוז זמן מיותר.

ראיתי שהגר"ח קניבסקי נשאל על חוסר בעמל התורה עם שוטנשטיין, ולא הבין מה רוצים ממנו. הרי גם עם לימוד שוטנשטיין יש עוד הרבה מה לעמול, אמר...

והדברים פשוטים, "עמל התורה" זה לא להבין "מה" כתוב, דאם כן בואו נתרגם לכם את התלמוד ליפנית, ויהיה לכם הרבה עמל התורה... וגם לא להוציא את העיניים באותיות קטנות ולא מנוקדות, בכתב שמאן דהו המציא כדי להכביד על הלימוד. דא"כ, נדפיס לכם את כל הש"ס בכתב של תהילים קטן לשמירה...

עמל התורה זה להבין "למה" כתוב כך ולא אחרת, וכו' וכו' כנ"ל. וזה שייך גם ללומדי שוטנשטיין, רק שהם מנצלים את הזמן ומספיקים הרבה הרבה יותר. לא עליך המלאכה לגמור - אבל גם לא עליך לבלות את הזמן.

בברכה המשולשת
הודעות: 14057
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 11, 2024 9:59 pm

עובר ושב כתב: בכתב שמאן דהו המציא כדי להכביד על הלימוד.


?

עובר ושב
הודעות: 2538
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי עובר ושב » א' פברואר 11, 2024 10:03 pm

זה נכתב בהומור, כמובן. השורה התחתונה היא שכתב רש"י הוא לא באמת הכתב שכתב בו רש"י. רש"י חי בצפון צרפת 375 קודם להדפסת הכתב הזה, ולא הכיר את הכתב שנקרא על שמו. הוא עצמו כתב בכתב רגיל...

זאב ערבות
הודעות: 8415
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' פברואר 11, 2024 10:15 pm

עובר ושב כתב:זה נכתב בהומור, כמובן. השורה התחתונה היא שכתב רש"י הוא לא באמת הכתב שכתב בו רש"י. רש"י חי בצפון צרפת 375 קודם להדפסת הכתב הזה, ולא הכיר את הכתב שנקרא על שמו. הוא עצמו כתב בכתב רגיל...

אז מדוע קוראים לו כתב רש"י?

נוריאל עזרא
הודעות: 1827
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » א' פברואר 11, 2024 10:56 pm

זאב ערבות כתב:אז מדוע קוראים לו כתב רש"י?

כנראה כי זה הכתב שרש"י נכתב בו ע"י המדפיסים. ואפיין אותו כי היה יחודי בזה לזמנו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14057
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 12, 2024 9:10 am

עובר ושב כתב:זה נכתב בהומור, כמובן. השורה התחתונה היא שכתב רש"י הוא לא באמת הכתב שכתב בו רש"י. רש"י חי בצפון צרפת 375 קודם להדפסת הכתב הזה, ולא הכיר את הכתב שנקרא על שמו. הוא עצמו כתב בכתב רגיל...


רש"י לכאורה לא כתב בכתב רגיל שלנו אלא בכתב יהודי צרפת של אז, שלא קריא יותר מהמכונה כתב רש"י.

עובר ושב
הודעות: 2538
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' פברואר 12, 2024 9:25 am

בויקיפדיה איתא שרש"י השתמש בגרסה מוקדמת של הכתב העברי הרהוט היהודי-אשכנזי הדומה לכתב הרהוט של ימינו (הכתב הרגיל שאנו כותבים בו).

בברכה המשולשת
הודעות: 14057
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 12, 2024 10:29 am

עובר ושב כתב:בויקיפדיה איתא שרש"י השתמש בגרסה מוקדמת של הכתב העברי הרהוט היהודי-אשכנזי הדומה לכתב הרהוט של ימינו (הכתב הרגיל שאנו כותבים בו).


פלא. אני ראיתי כתבי יד של פירש"י לא מאוחד מאוחרים, והכתב בהם יותר דומה לכתב האשכנזי.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2683
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' פברואר 12, 2024 4:22 pm

עובר ושב כתב:עבור בחור ישיבה, טוב ללמוד בגמ' רגילה ולהתייגע, ולהשקיע על זה כמה שנים, לדעת להכין גמ' לבד, לפתוח ספרים וללמוד בפנים את דברי הראשונים.

אבל "לדעת ללמוד" זה משהו אחר לגמרי, יכול אדם ללמוד בגמ' רגילה במשך שנים רבות ולהישאר עם הארץ גמור שאינו יודע ללמוד, וההבנה שלו עקומה בתכלית.

עיקר העיקרים הוא שיהיה לו ר"מ טוב, שינחיל לו את הדרך ללמוד גמ'. להתעכב על כל מילה ולשאול את כל השאלות שצריך לשאול: למה כתוב כך ולא אחרת, למה פלוני הבין כך ופלוני הבין אחרת, מה הבין המקשן ומה הבין התרצן, מה הוקשה לרש"י וכו' וכו'.

אבל עבור אברך, הלימוד בגמ' רגילה הוא כמו נסיעה בסוס ועגלה. אותיות בכתב רש"י שאפילו רש"י לא הכיר, כתב לא מפוסק ולא מנוקד, לשון ארמית שהרבה פעמים אינה ברורה דיה, ומפרשים מלפני אלף שנה שצריך להתייגע על מנת להבין את לשונם וסגנונם, שאינם עונים על הרבה שאלות ותמיהות שצצות בדרך.

לעומת זאת, שוטנשטיין הוא כמו נסיעה במרצדס חדישה. בנוסף לביאור בחצי העליון של הדף, שלא מותיר שום שאלה לגבי "מה" כתוב, כמעט כל שאלה לגבי ה"למה", תהיה לה תשובה משביעת רצון בחצי התחתון של הדף, בחלק הביאורים. ראשונים ואחרונים בצורה מתומצתת ונאה, כשולחן ערוך הגדוש במטעמים.

לאחר שלמדתי בבחרותי איך ללמוד, היו לי הרבה שאלות, ושאלות טובות. היו פעמים רבות שעברתי על המפרשים הגדולים והקטנים על הדף, ולאחר מכן על כל המפרשים הנדפסים בסוף המסכת, בתקווה שמאן דהו מדבר על זה, ואין מושיע.... והייתי הולך לשאול את ה"מיישיב", וגם הוא הרבה פעמים לא ידע לענות...

לעומת זאת, הלימוד בשוטנשטיין הוא ממש גן עדן התחתון. ראשית, אני נהנה כל פעם מחדש לראות שזכיתי לכוון לשאלות הראשונים או האחרונים, ואני הולך בדרך ישרה. שנית, התירוצים זמינים מיידית ללא צורך בחיפוש ובבזבוז זמן מיותר.

ראיתי שהגר"ח קניבסקי נשאל על חוסר בעמל התורה עם שוטנשטיין, ולא הבין מה רוצים ממנו. הרי גם עם לימוד שוטנשטיין יש עוד הרבה מה לעמול, אמר...

והדברים פשוטים, "עמל התורה" זה לא להבין "מה" כתוב, דאם כן בואו נתרגם לכם את התלמוד ליפנית, ויהיה לכם הרבה עמל התורה... וגם לא להוציא את העיניים באותיות קטנות ולא מנוקדות, בכתב שמאן דהו המציא כדי להכביד על הלימוד. דא"כ, נדפיס לכם את כל הש"ס בכתב של תהילים קטן לשמירה...

עמל התורה זה להבין "למה" כתוב כך ולא אחרת, וכו' וכו' כנ"ל. וזה שייך גם ללומדי שוטנשטיין, רק שהם מנצלים את הזמן ומספיקים הרבה הרבה יותר. לא עליך המלאכה לגמור - אבל גם לא עליך לבלות את הזמן.

כל אומן שומר על כלי אומנותו יותר מהכל. מי שמזלזל בכלי אומנותו, מזלזל במהותו.

כלי האומנות של לומד תורה הוא ראשו. מי שמוכן לאבד בידים את הכח ללמוד מפרשים לבד (שברור שאחרי כמה שנים מועטות שהאדם קובע את לימודו בספרי קיצור ועזר ממין אלו, אינו מסוגל כלל לפתוח קצות החשן לבדו, והכל נהיה 'רייד' ופטפטיא דאורייתא ולא קושיא ותירוץ), הרי הוא מזלזל בכלי אומנותו. זה לא מחיר שוה לה'שביעת רצון' ו'גן עדן התחתון' שמפיקים ע"י הליקוט שלמטה מהקו.


המשל מיפנית מראה שחסר בהבנת הענין 'עמלות בתורה'. התורה ניתנה בצורה מסוימת, ואם משתמשים במ"ח קנייני התורה קונים אותה, ואם לאו אין קונים אותה. אין זה עמל לשם עמל, אלא משום בלתי העמל הרצוי בתורה, א"א להבין את כוונת הנקרא, ואין יודעים יותר ממי שקורא עיתון. המצאת עמל כמו תרגום מיפנית אינה מפיקה שום תועלת. אבל מי שלא שקד על ההבדל בין ההו"א להמסקנא, מעולם לא יבין את תוכן הגמרא. הוא יכול להיו מגיד שיעור בדף יומי מצויין, עם אלפי שומעים בוואטסעפ, ועם הארץ מקרי שאסור לילך אתו לבד ברחוב.

כאשר יש שתי ברירות - או ללמוד עם ספרי עזר או ללמוד בלא ספרי עזר, אין שום דרך להכריע שיש איזה מעלה בלימוד עם ספרי העזר.

כאשר הברירות הם - או ללמוד או שלא ללמוד, זה דבר אחר לגמרי.

עובר ושב
הודעות: 2538
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' פברואר 12, 2024 4:26 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ברןר שאחרי כמה שנים מועטות שהאדם קובע את לימודו בספרי קיצור ועזר ממין אלו, אינו מסוגל כלל לפתוח קצות החשן לבדו, והכל נהיה 'רייד' ופטפטיא דאורייתא ולא קושיא ותירוץ), הרי הוא מזלזל בכלי אומנותו. זה לא מחיר שוה לה'שביעת רצון' ו'גן עדן התחתון' שמפיקים ע"י הליקוט שלמטה מהקו.


אתה טועה מאוד, מי שרכש את היכולת הזאת בבחרותו ע"י עמל של שנים, לא יאבד אותה בגלל לימוד בשוטנשטיין.

מה גם שמידי פעם כאשר מעיינים בסוגיות או פוסקים הלכה, צריך כמובן לראות את כל המפרשים בפנים ולעיין היטב בלשונם, וממילא אין חשש כלל לאיבוד כושר העיון.

אבל מכל מקום כנראה פספסת את עיקר דבריי, מהו עיון אמיתי ואיך רוכשים אותו.

עובר ושב
הודעות: 2538
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' פברואר 12, 2024 4:29 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:המשל מיפנית מראה שחסר בהבנת הענין 'עמלות בתורה'.


המשל מיפנית נאמר בהקשר של תרגום מילים קשות מארמית, או טקסט לא מפוסק ולא מנוקד.

ברור ופשוט שהתנאים והאמוראים כאשר למדו תורה לא השקיעו מאומה בלהבין "מה" כי הכל נאמר בשפתם העכשווית, וכל העמל היה להבין "למה". מה הטעם, מה הסברא, מה החילוק, למה כך ולא אחרת.

מ"ח קנייני התורה לא קשורים להנ"ל.

זאב ערבות
הודעות: 8415
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' פברואר 12, 2024 4:43 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:כל אומן שומר על כלי אומנותו יותר מהכל. מי שמזלזל בכלי אומנותו, מזלזל במהותו.

כלי האומנות של לומד תורה הוא ראשו. מי שמוכן לאבד בידים את הכח ללמוד מפרשים לבד (שברור שאחרי כמה שנים מועטות שהאדם קובע את לימודו בספרי קיצור ועזר ממין אלו, אינו מסוגל כלל לפתוח קצות החשן לבדו, והכל נהיה 'רייד' ופטפטיא דאורייתא ולא קושיא ותירוץ), הרי הוא מזלזל בכלי אומנותו. זה לא מחיר שוה לה'שביעת רצון' ו'גן עדן התחתון' שמפיקים ע"י הליקוט שלמטה מהקו.


המשל מיפנית מראה שחסר בהבנת הענין 'עמלות בתורה'. התורה ניתנה בצורה מסוימת, ואם משתמשים במ"ח קנייני התורה קונים אותה, ואם לאו אין קונים אותה. אין זה עמל לשם עמל, אלא משום בלתי העמל הרצוי בתורה, א"א להבין את כוונת הנקרא, ואין יודעים יותר ממי שקורא עיתון. המצאת עמל כמו תרגום מיפנית אינה מפיקה שום תועלת. אבל מי שלא שקד על ההבדל בין ההו"א להמסקנא, מעולם לא יבין את תוכן הגמרא. הוא יכול להיו מגיד שיעור בדף יומי מצויין, עם אלפי שומעים בוואטסעפ, ועם הארץ מקרי שאסור לילך אתו לבד ברחוב.

כאשר יש שתי ברירות - או ללמוד עם ספרי עזר או ללמוד בלא ספרי עזר, אין שום דרך להכריע שיש איזה מעלה בלימוד עם ספרי העזר.

כאשר הברירות הם - או ללמוד או שלא ללמוד, זה דבר אחר לגמרי.

רש"י שמות (פרשת כי תשא) פרק לד פסוק לב:
ואחרי כן נגשו - אחר שלמד לזקנים, חוזר ומלמד הפרשה או ההלכה לישראל. תנו רבנן כיצד סדר המשנה, משה היה לומד מפי הגבורה, נכנס אהרן, שנה לו משה פרקו, נסתלק אהרן וישב לו לשמאל משה, נכנסו בניו, שנה להם משה פרקם, נסתלקו הם, ישב אלעזר לימין משה ואיתמר לשמאל אהרן, נכנסו זקנים, שנה להם משה פרקם, נסתלקו זקנים ישבו לצדדין, נכנסו כל העם שנה להם משה פרקם, נמצא ביד כל העם אחד, ביד הזקנים שנים, ביד בני אהרן שלשה, ביד אהרן ארבעה וכו' כדאיתא בעירובין (נד ב):

האם הם למדו בעיון עם פני יהושע? אתה יוצא מנקודת הנחה שנשתרשה בציבור הליטאי שכל גבר באשר הוא שם מגיל 10 פחות או יותר צריך ללמוד גמרא בעיון וכל לימוד אחר לא נחשב לימוד ומי שלא לומד בעיון עם ראשונים ואחרונים נחשב עם הארץ (ויש חדרים שלא יקבלו את בניו לשם).
יש שתי בעיות עם גישה זו, הראשונה, לא כל אחד מסוגל ללימוד בעיון אפילו אם הוא מעוניין, והשניה שלא כל אחד מעונין אפילו אם הוא מסוגל.
הבעיה הגדולה היא כאשר לוקחים ילדים ששכלם לא בשל ומלמדים אותם מגיל צעיר בסגנון שמוחם לא בשל לכך (מעטים כן אך הרוב לא) ולכן הרבה מתייאשים ונופלים כעבור זמן מה. ואפילו מאותם שכן מסוגלים ומצליחים רבים מעוניינים לעסוק במסחר וכדומה ואינך יכול לבא אליהם בטענה, ומה יעשו אלו שאין להם ישוב הדעת ללמוד עם פני יהושע בעיון? לדבריך עדיף שלא ילמדו מכיוון שכל לימוד שאינו בעיון אינו לימוד אלא בזבוז זמן. אתה יכול להשאר בדעתך אך זו גישה מוטעת ושגויה מן היסוד, התורה ניתנה לכל אחד ללמוד לפי יכולתו והשגתו ולא לפי השגת לפ"ב.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ב' פברואר 12, 2024 4:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2683
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' פברואר 12, 2024 4:47 pm

יש משנה 'כיצד הרגל'. אלו הם צמד מילים שאין להם שום מובן. כיצד הרגל?!?!?
יש לך שתי ברירות - הדרך הישן היה דרך העקבי, שמתחילים מדף ב' בב"ק, ויודעים שהיה כבר משנה שמנה חמשה מועדים, והכוונה עכשיו היא 'במה נאמר הדין הנ"ל של המשנה, עם שאר הציורים של מועדים מעיקרא'.
או הוא יכול לעיין בשוטנשטיין - ויקרא 'באלו מקרים נאמרה ההלכה שהרגל מועדת להזיק, והבעלים של הבהמה חייבים לשלם נזק שלם?'

הסוף הוא אותו דבר, הדרך הוא ההבדל.

בלימוד התורה הדרך הוא העיקר. זה שעיין במשנה הקדומה, והפנים את המהלך כאן שמונים והולכים את המועדים, יחזיק ראש שיש כאן סדר, יש כאן תוכנית, וההלכות מתחוורות בראשו. מי לא עיין שמה אלא סמך על שוטנשטיין, אין לו את התמונה הזאת. זהו הצעד הראשון של עמל התורה - תרגום המילים מלשון חכמה המועט המחזיק את המרובה ללשון המדוברת.

ואין זה קשור לבעיא בתרגום מארמית לעברית, אלא להפריד את הפרטים מתוך הכלל. אני לא יודע אם התלמידים בזמן הגמרא בראשית דרכם היו מדברים בלשון חכמה של התנאים, או שהתרגלו לזה במשך לימודם. אבל זה ברור שבן אדם רגיל לא דיבר עם אשתו בביתו בלשון זה.

תרגום מילולי, כגון סונצינו, אינו בעייתי מכיוון הזה. על דקדוקם של דברים איני מדבר, ומסתמא א"א לדקדק בזה כראוי.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2683
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' פברואר 12, 2024 4:54 pm

עובר ושב כתב:
אתה טועה מאוד, מי שרכש את היכולת הזאת בבחרותו ע"י עמל של שנים, לא יאבד אותה בגלל לימוד בשוטנשטיין.


ונוח לאבדן ככלי זכוכית.

דיברתי עם כמה וכמה כאלה. לייקוואוד מלא אנשים שלמדו בעיון בבחרותם ויצאו לעבוד. התרו אותי לפני הגעתי לאמריקה שזו תופעה עם תופעות לוואי שונים. אבל אחד מהם רואים שאחרי כמה שנים קצרות של לימוד דף יומי וכדו', נאבד להם החשק והטעם בניתוח דבר, ואני לא מדבר על לומדות דוקא, אלא בפירוק התוספות לפרטיה. הילדים גדלים והולכים לישיבות ושומעים אותם לומדים וההורים אינם יודעים מהדף יומי שלהם. הערליכערס חוזרים פעמים שלש על הדף, לומדים דברים אחרים ג"כ, אבל הספרי עזר והקיצורים הפריעו מאד.

ובאמת בלימוד הלכה רואים את זה ג"כ. כל פוסק שאינו מכבד את עצמו, שם את הפסקי תשובות, הדרשו מ"ב, וכהנה על השלחן, ולא לוקח הרבה זמן וכבר אינו מסוגל להוציא תשובה מאחד הפוסקים וללומדו כראוי. מסתכל מקופיא, קורא את השורה האחרונה, וחסל סידור פסח. הנה דעת הרב וואזנר הוא בידו. אם חייב למסור שיעור ע"ז, יסתכל בראיתו ג"כ להוסיף תבלין. כאילו הפסק הוא האוכל והסוגיא הוא התבלין, ולא להיפך.

כולי האי
הודעות: 39
הצטרף: ג' מרץ 29, 2016 5:37 pm

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי כולי האי » ב' פברואר 12, 2024 4:54 pm

לא נראה לי שיש כאן כלל ויכוח, ולכן לא הבנתי את התקפותיו הרב זאב. כמה פעמים כתבו לך שלא מדברים לאנשים שהברירה שלהם היא לא ללמוד אלא עם ספרי עזר. אלא לאלה שכן יכולים ללמוד בלא ספרי עזר והורסים לעצמם בהרגל של ספרי עזר .

לגבי ילדים קשה לי להבין את הגורסים שעדיף ללמד את כולם ברמה נמוכה כי יש כאלה שקשה להם. דאם כך כל כלל ישראל ירדו לרמה נמוכה ומי יורה לנו דעה בדור הבא.
וע"ז נאמר אלף נכנסים... ואחד יוצא... וכך היא דרך הלימוד לתשב"ר לפחות

זאב ערבות
הודעות: 8415
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' פברואר 12, 2024 4:58 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:יש משנה 'כיצד הרגל'. אלו הם צמד מילים שאין להם שום מובן. כיצד הרגל?!?!?
יש לך שתי ברירות - הדרך הישן היה דרך העקבי, שמתחילים מדף ב' בב"ק, ויודעים שהיה כבר משנה שמנה חמשה מועדים, והכוונה עכשיו היא 'במה נאמר הדין הנ"ל של המשנה, עם שאר הציורים של מועדים מעיקרא'.
או הוא יכול לעיין בשוטנשטיין - ויקרא 'באלו מקרים נאמרה ההלכה שהרגל מועדת להזיק, והבעלים של הבהמה חייבים לשלם נזק שלם?'

הסוף הוא אותו דבר, הדרך הוא ההבדל.

בלימוד התורה הדרך הוא העיקר. זה שעיין במשנה הקדומה, והפנים את המהלך כאן שמונים והולכים את המועדים, יחזיק ראש שיש כאן סדר, יש כאן תוכנית, וההלכות מתחוורות בראשו. מי לא עיין שמה אלא סמך על שוטנשטיין, אין לו את התמונה הזאת. זהו הצעד הראשון של עמל התורה - תרגום המילים מלשון חכמה המועט המחזיק את המרובה ללשון המדוברת.

ואין זה קשור לבעיא בתרגום מארמית לעברית, אלא להפריד את הפרטים מתוך הכלל. אני לא יודע אם התלמידים בזמן הגמרא בראשית דרכם היו מדברים בלשון חכמה של התנאים, או שהתרגלו לזה במשך לימודם. אבל זה ברור שבן אדם רגיל לא דיבר עם אשתו בביתו בלשון זה.

תרגום מילולי, כגון סונצינו, אינו בעייתי מכיוון הזה. על דקדוקם של דברים איני מדבר, ומסתמא א"א לדקדק בזה כראוי.

אתה חוזר על ענין עמל התורה. עמל התורה הוא כל אחד להבין לפי יכולתו והשגתו, אם לך יש את הכישורים לבנות בנינים ולסדר בראשך את הסוגיות, בוודאי תבא עליך הברכה, אך האם אינך מבין שלא כולם מסוגלים לחשוב ולסדר את הדברים במוחם כמוך! לידיעתך אני אחד מהם ולכן נפלטתי מבית הספר... עד שהגעתי לישיבה בדרך לא דרך ששם הלימוד היו לאנשים כמוני שצריך להסביר להם 400 פעם! אם היה מישהו בתלמודי תורה שתפקידו לתהות על קנקנו של כל בחור ומה יכולת הלימוד האנליטית שלו ולשלוח אותו לכיתה שבה ילמד לפי רמתו, היו הרבה פחות נערים משוטטים ברחובות לייקווד בחוסר מעש. ולדוגמא, האם אתה סבור שכל אחד מסוגל להיות רופא, ויותר מכך רופא מנתח נורולוג? כמובן שלא, ובאותו אופן לא כך אחד יכול או מעונין להיות למדן, ואם תכריח אותו לא יצא ממנו דבר. ארטסקרול בא לתת לו לפחות את האפשרות ללמוד ולהבין לפי השגתו וזה לא קשור ליגיעה, יש רבים שעם כל הרצון הטוב להתיגע פשוט לא מסוגלים.

זאב ערבות
הודעות: 8415
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' פברואר 12, 2024 5:13 pm

כולי האי כתב:לא נראה לי שיש כאן כלל ויכוח, ולכן לא הבנתי את התקפותיו הרב זאב. כמה פעמים כתבו לך שלא מדברים לאנשים שהברירה שלהם היא לא ללמוד אלא עם ספרי עזר. אלא לאלה שכן יכולים ללמוד בלא ספרי עזר והורסים לעצמם בהרגל של ספרי עזר .

לגבי ילדים קשה לי להבין את הגורסים שעדיף ללמד את כולם ברמה נמוכה כי יש כאלה שקשה להם. דאם כך כל כלל ישראל ירדו לרמה נמוכה ומי יורה לנו דעה בדור הבא.
וע"ז נאמר אלף נכנסים... ואחד יוצא... וכך היא דרך הלימוד לתשב"ר לפחות

איני מתקיף כלל וכלל. כתבתי ואני חוזר ואומר, שאם מי שיש ביכולתו ללמוד בעיון וכעת לומד רק עם ארטסקרול, מן הסתם הלימוד שלו לא היה רציני ורק עשה רושם. מי שהלימוד בעיון בעצמותיו לא ילמד עם ארטסקרול, פשוט לא ימצא בו ענין. אך יש גם למדנים רציניים שמסיבות אי אלו ואחרות בשלב מאוחר של חייהם אינם יכולים או אינם מעונינים ללמוד בעיון מייגע ועד שאינך יודע בדיוק מדוע, אין לך לשפוט אותם ולתת להם ציונים ולדרג אותם, אולי בכלל לא יכולים או לא רוצים ללמוד כלל ומכריחים את עצמם ללמוד עם ארטסקרול! יש המון אנשים שמסיבות שונות פשוט מאוד אין להם ישוב הדעת לשבת וללמוד בעיון, למשל באים לארה"ב המון אברכים שנקלעו לחובות, לבעיות רפואיות ואחרות, האם אתה סבור שיש להם היכולת לשבת וללמוד? או הורה שיש לו צרות עם הילדים וממש אין לו ישוב הדעת בגלל זה.
אז הבנתי שאתה מסביר לי שמדובר באנשים שהברירה שלהם היא לא ללמוד, אך מנין לכם מה הסיבה של אלו שאתם סבורים שכן יכולים ורואים אותם לומדים עם ארטסקרול? ואפילו נניח הם כן יכולים ללמוד ובמקום לומדים עם ארטסקרול, מה זה הבעיה שלכם איך כל אחד ואחד לומד? כל אחד ילמד במקום שליבו חפץ, כלומר מה שמפריע לי זה הגישה שכל אחד שיכול ומסוגל לכך צריך להיות למדן בסגנון ישיבתי! מהיכן שאבתם גישה זו?
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ב' פברואר 12, 2024 7:02 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עובר ושב
הודעות: 2538
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' פברואר 12, 2024 6:24 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:כאשר הברירות הם - או ללמוד או שלא ללמוד, זה דבר אחר לגמרי


בכל מקרה, הברירה היא ללמוד או לא ללמוד. כי בכל השעות שבזבזת כדי להבין מה כתוב, יכולת ללמוד הרבה יותר.

עובר ושב
הודעות: 2538
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' פברואר 12, 2024 6:30 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:דיברתי עם כמה וכמה כאלה. לייקוואוד מלא אנשים שלמדו בעיון בבחרותם ויצאו לעבוד. התרו אותי לפני הגעתי לאמריקה שזו תופעה עם תופעות לוואי שונים. אבל אחד מהם רואים שאחרי כמה שנים קצרות של לימוד דף יומי וכדו', נאבד להם החשק והטעם בניתוח דבר, ואני לא מדבר על לומדות דוקא, אלא בפירוק התוספות לפרטיה


הדוגמא לא מתאימה, כאשר מדובר בכאלה שעזבו את ספסלי ביהמ"ד והלכו לעבוד.

מכל מקום, אתה מדבר על כאלה שמלכתחילה לא השקיעו גרם אחד של מאמץ ב"לדעת ללמוד" אלא העבירו איכשהו את הזמן בישיבה.

כשאני לומד בשוטנשטיין מצטברות אצלי קושיות כרימון, על כל משפט שאני מתקדם בגמ'. אני רואה את ביאור השוטנשטיין לנגד עיני (הביאור בחצי העליון של הדף), "מה כתוב" אני מבין היטב אבל יש לי הרבה שאלות למה זה כתוב. וכמעט הכל אני מוצא בביאורים, או שהגמ' שואלת את זה לקמן, או שהראשונים שואלים, או שהאחרונים. נדיר שאני נשאר בקושיה.

זאב ערבות
הודעות: 8415
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' פברואר 12, 2024 7:42 pm

כנראה אינך מבין את הראש של הלמדנים, הם יאמרו לך שאף פעם לא היית למדן לכן אתה מוצא תועלת בשוטנשטיין. כלומר מלימוד בשוטנשטיין אף פעם לא תצא למדן. ומענין מה יאמרו לגבי הירושלמי של שוטנשטיין, שמעתי ת"ח שאמר שבלי שוטנשטיין בבלי עוד ניתן להסתדר, אך ירושלמי זה כבר סיפור אחר, ואם יום אחד יזכרו את שוטנשטיין לטובה, זה בשביל הירושלמי.

בברכה המשולשת
הודעות: 14057
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 12, 2024 8:23 pm

זאב ערבות כתב:ומענין מה יאמרו לגבי הירושלמי של שוטנשטיין, שמעתי ת"ח שאמר שבלי שוטנשטיין בבלי עוד ניתן להסתדר, אך ירושלמי זה כבר סיפור אחר, ואם יום אחד יזכרו את שוטנשטיין לטובה, זה בשביל הירושלמי.


בכולל שלנו עוסקים הרבה בירושלמי, מטבע העניין.
לפי מה שראיתי, האברכים לומדים עם הפרשנים הרגילים ונעזרים גם בשוטנשטיין לפעמים.
אני משתמש בזה בשביל המהדורה עצמה, כי יש שם נוסח מוצלח (כשאין לידי את מהדורת כ"י ליידן של האקדמיה).
אבל בפעמים הבודדות שהסתכלתי בפירוש, לא ראיתי שזה תורם לי יותר מדי.

אראל
הודעות: 3246
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי אראל » ב' פברואר 12, 2024 8:43 pm

זאב ערבות כתב:ומענין מה יאמרו לגבי הירושלמי של שוטנשטיין, שמעתי ת"ח שאמר שבלי שוטנשטיין בבלי עוד ניתן להסתדר, אך ירושלמי זה כבר סיפור אחר, ואם יום אחד יזכרו את שוטנשטיין לטובה, זה בשביל הירושלמי.

מי שבאמת 'פתח' הירושלמי, זה ביאור הגר"ח קניבסקי זצ"ל, [שלנכון מצאו מהדורת עוז והדר להדפיסו על הדף], ושוטנשטיין בעקבותיו הלכו [אולי הם טובים יותר, לא ניסיתי]

י. אברהם
הודעות: 2724
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' פברואר 12, 2024 8:43 pm

בברכה המשולשת כתב: כשאין לידי את מהדורת כ"י ליידן של האקדמיה.

מאי משמע "של האקדמיה"?

בברכה המשולשת
הודעות: 14057
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 12, 2024 8:50 pm

י. אברהם כתב:
בברכה המשולשת כתב: כשאין לידי את מהדורת כ"י ליידן של האקדמיה.

מאי משמע "של האקדמיה"?

https://hanut.hebrew-academy.org.il/pro ... %9E%D7%99/

י. אברהם
הודעות: 2724
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' פברואר 12, 2024 8:53 pm


חסום
מה זה? טקסט מוקלד? הרי הכת"י עצמו נמצא בליידן

בברכה המשולשת
הודעות: 14057
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 12, 2024 9:09 pm

י. אברהם כתב:

חסום
מה זה? טקסט מוקלד? הרי הכת"י עצמו נמצא בליידן


אכן, טקסט מוקלד, עם הגהות נוספות ע"פ מקבילות (במקרים מסויימים) ומבוא מקיף
יצא לאור לפני כו"כ שנים.

י. אברהם
הודעות: 2724
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' פברואר 12, 2024 9:13 pm

ייש"כ

זאב ערבות
הודעות: 8415
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הלימוד בשוטנשטיין

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' פברואר 12, 2024 9:41 pm

בברכה המשולשת כתב:אכן, טקסט מוקלד, עם הגהות נוספות ע"פ מקבילות (במקרים מסויימים) ומבוא מקיף
יצא לאור לפני כו"כ שנים.

תלמוד ירושלמי
מפעל המילון ההיסטורי ₪ 230.00
הדפסה רביעית עם קונטרס תיקונים מורחב ומעודכן
מהדורת התלמוד הירושלמי של מפעל המילון ההיסטורי מבוססת על כתב יד ליידן הנודע, שממנו משתלשלים ויורדים כל הדפוסים. במהדורה שלפנינו מובאת מסירת היסוד במלואה, בציון כל הגהותיה.
הירושלמי חולק למשניות ולפסקאות, פסוקים ומשניות סומנו במירכאות, הוכנס פיסוק, צוינו חסרונות, הושלמו השלמות מכתבי יד ומקטעי גניזה, סומנו נוסחים תמוהים בסימני קריאה ועוד – הכול מצוין כראוי, באופן שהמעיין יכול תמיד לשחזר את הנוסח המקורי של כתב היד.
מבוא מקיף מאת פרופ’ יעקב זוסמן מקדים את המהדורה.
בהדפסה זו הורחב קונטרס התיקונים משנת תשע"ו, ומשולבים בו מאות תיקונים חדשים.
המעוניינים בקונטרס בלבד יכולים לרכוש אותו בנפרד


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 17 אורחים