ליטוואק פון בודאפעסט כתב:פגשתי כמה ת"ח ממוצעים המשתמשים עם מתיבתא, שוטנשטיין, חברותא, וכדו', האומרים שבאמת אינם צריכים להסתכל בהתרגום והביאור, אלא שמשתמשים במה שנכתב מתחת לחגורה, המראי מקומות והציונים ופטפטיא דאורייתא המוסיפים תיבול להלימוד.
ואני שואל אותם, כמה שנים אתה עושה את זה? והאם אתה מסוגל כהיום להוציא פני יהושע מהמדף ולעיין בו ולהוציא ממנו את כוונתו. הם מודים שהדבר הזיק להם, הם התרגלו לממתקים במקום לחם וחמאה, וכבר אין להם טעם בלחם וחמאה.
זאב ערבות כתב:ליטוואק פון בודאפעסט כתב:פגשתי כמה ת"ח ממוצעים המשתמשים עם מתיבתא, שוטנשטיין, חברותא, וכדו', האומרים שבאמת אינם צריכים להסתכל בהתרגום והביאור, אלא שמשתמשים במה שנכתב מתחת לחגורה, המראי מקומות והציונים ופטפטיא דאורייתא המוסיפים תיבול להלימוד.
ואני שואל אותם, כמה שנים אתה עושה את זה? והאם אתה מסוגל כהיום להוציא פני יהושע מהמדף ולעיין בו ולהוציא ממנו את כוונתו. הם מודים שהדבר הזיק להם, הם התרגלו לממתקים במקום לחם וחמאה, וכבר אין להם טעם בלחם וחמאה.
חלוקה מענינת, חלשים, בינוניים וחזקים. ועוד יותר מענין מה הקריטריונים לקביעה זו. ומעניין מה עשו לפני שהיה פני יהושע. כמדומני שבאותם ימים ועד לתקופה האחרונה לאחר השואה שהתרבו חובשי ספסלי בית המדרש רוב הציבור היו בעלי בתים חלשים. והאם יש חיוב על כולם לעיין בפני יהושע ולהוציא ממנו את כוונתו? בלי זה זה לא נחשב לימוד? ומה יעשו אלא שלא יכולים או שלא מסוגלים? שלא ילמדו כלל? ארטסקרול, מתיבתא וכו' באו למלא חלל מסויים ואכן ממלאים את תפקידם, ולא שונה מכל אותם המקשיבים כל יום לדף היומי ובזה יוצאים ידי חיוב לימוד התורה שלהם, האם יש לך טענות נגדם שאינם מעיינים בפני יהושע. במקום לקטרג עליהם מדוע לא תלמד עליהם זכות.
בקיצור אם לא הבנת, לדבריך לא צריך ארטסקרול ולא קהתי ולא רמב"ם אלא כל אחד ואחד צריך לשבת כל היום וללמוד בעיון ולהסיק בכוחות עצמו מה כוונת הפני יהושע וזה תכלית הלימוד.
משוש דורים כתב:זאב ערבות כתב:ליטוואק פון בודאפעסט כתב:פגשתי כמה ת"ח ממוצעים המשתמשים עם מתיבתא, שוטנשטיין, חברותא, וכדו', האומרים שבאמת אינם צריכים להסתכל בהתרגום והביאור, אלא שמשתמשים במה שנכתב מתחת לחגורה, המראי מקומות והציונים ופטפטיא דאורייתא המוסיפים תיבול להלימוד.
ואני שואל אותם, כמה שנים אתה עושה את זה? והאם אתה מסוגל כהיום להוציא פני יהושע מהמדף ולעיין בו ולהוציא ממנו את כוונתו. הם מודים שהדבר הזיק להם, הם התרגלו לממתקים במקום לחם וחמאה, וכבר אין להם טעם בלחם וחמאה.
חלוקה מענינת, חלשים, בינוניים וחזקים. ועוד יותר מענין מה הקריטריונים לקביעה זו. ומעניין מה עשו לפני שהיה פני יהושע. כמדומני שבאותם ימים ועד לתקופה האחרונה לאחר השואה שהתרבו חובשי ספסלי בית המדרש רוב הציבור היו בעלי בתים חלשים. והאם יש חיוב על כולם לעיין בפני יהושע ולהוציא ממנו את כוונתו? בלי זה זה לא נחשב לימוד? ומה יעשו אלא שלא יכולים או שלא מסוגלים? שלא ילמדו כלל? ארטסקרול, מתיבתא וכו' באו למלא חלל מסויים ואכן ממלאים את תפקידם, ולא שונה מכל אותם המקשיבים כל יום לדף היומי ובזה יוצאים ידי חיוב לימוד התורה שלהם, האם יש לך טענות נגדם שאינם מעיינים בפני יהושע. במקום לקטרג עליהם מדוע לא תלמד עליהם זכות.
בקיצור אם לא הבנת, לדבריך לא צריך ארטסקרול ולא קהתי ולא רמב"ם אלא כל אחד ואחד צריך לשבת כל היום וללמוד בעיון ולהסיק בכוחות עצמו מה כוונת הפני יהושע וזה תכלית הלימוד.
בוודאי שלהמון העם כל הביאורים האלו לש"ס הועילו מאד, אבל הרב לפ"ב העיר שיש ת"ח שזה גרם להם לירידה בעמל. ולהם לא מומלץ ללמוד בשסי"ם הנ"ל, הא ותו לא.
משוש דורים כתב:כמובן עדיף שיהיה, ועדיף שמי שלא צריך את זה ילמד בדרך הישנה.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:כמו שכתבתי למעלה, אינני מקבל שכמות גדולה של לומדים שווה יותר מאיכות גדולה של לומדים מועטים. אותנו לימדונו כי האיכות הוא מעל הכמות. אבל דבר זה לא ניתן להאמר בפני אנשי הרחוב, כי אין להם כח ההבחנה בזה, וא"א להסתכל על שום דבר חוץ מהגשמיות שלה, וריבוי הלומדים הוא דבר שיכולים למדוד בקנה מדה שלהם, משא"כ איכות הלימוד.
מה יעשה האדם בעצמו? זו שאלה אחרת. מי שיודע ללמוד ומשתמש במתיבתא עבור איזה נוחיות וכדו', ידע כי בנפשו הוא, שנוח לאבדם ככלי זכוכית. מי שאינו יכול ללמוד בלתי המתיבתא, וגם אין לו שיעור, חברותא או דרך אחר ללמוד ללא המתיבתא\שוטנשטיין וכדו', לא יאמר שום אדם שעדיף לו שלא ילמד.
עובר ושב כתב: בכתב שמאן דהו המציא כדי להכביד על הלימוד.
עובר ושב כתב:זה נכתב בהומור, כמובן. השורה התחתונה היא שכתב רש"י הוא לא באמת הכתב שכתב בו רש"י. רש"י חי בצפון צרפת 375 קודם להדפסת הכתב הזה, ולא הכיר את הכתב שנקרא על שמו. הוא עצמו כתב בכתב רגיל...
זאב ערבות כתב:אז מדוע קוראים לו כתב רש"י?
עובר ושב כתב:זה נכתב בהומור, כמובן. השורה התחתונה היא שכתב רש"י הוא לא באמת הכתב שכתב בו רש"י. רש"י חי בצפון צרפת 375 קודם להדפסת הכתב הזה, ולא הכיר את הכתב שנקרא על שמו. הוא עצמו כתב בכתב רגיל...
עובר ושב כתב:בויקיפדיה איתא שרש"י השתמש בגרסה מוקדמת של הכתב העברי הרהוט היהודי-אשכנזי הדומה לכתב הרהוט של ימינו (הכתב הרגיל שאנו כותבים בו).
עובר ושב כתב:עבור בחור ישיבה, טוב ללמוד בגמ' רגילה ולהתייגע, ולהשקיע על זה כמה שנים, לדעת להכין גמ' לבד, לפתוח ספרים וללמוד בפנים את דברי הראשונים.
אבל "לדעת ללמוד" זה משהו אחר לגמרי, יכול אדם ללמוד בגמ' רגילה במשך שנים רבות ולהישאר עם הארץ גמור שאינו יודע ללמוד, וההבנה שלו עקומה בתכלית.
עיקר העיקרים הוא שיהיה לו ר"מ טוב, שינחיל לו את הדרך ללמוד גמ'. להתעכב על כל מילה ולשאול את כל השאלות שצריך לשאול: למה כתוב כך ולא אחרת, למה פלוני הבין כך ופלוני הבין אחרת, מה הבין המקשן ומה הבין התרצן, מה הוקשה לרש"י וכו' וכו'.
אבל עבור אברך, הלימוד בגמ' רגילה הוא כמו נסיעה בסוס ועגלה. אותיות בכתב רש"י שאפילו רש"י לא הכיר, כתב לא מפוסק ולא מנוקד, לשון ארמית שהרבה פעמים אינה ברורה דיה, ומפרשים מלפני אלף שנה שצריך להתייגע על מנת להבין את לשונם וסגנונם, שאינם עונים על הרבה שאלות ותמיהות שצצות בדרך.
לעומת זאת, שוטנשטיין הוא כמו נסיעה במרצדס חדישה. בנוסף לביאור בחצי העליון של הדף, שלא מותיר שום שאלה לגבי "מה" כתוב, כמעט כל שאלה לגבי ה"למה", תהיה לה תשובה משביעת רצון בחצי התחתון של הדף, בחלק הביאורים. ראשונים ואחרונים בצורה מתומצתת ונאה, כשולחן ערוך הגדוש במטעמים.
לאחר שלמדתי בבחרותי איך ללמוד, היו לי הרבה שאלות, ושאלות טובות. היו פעמים רבות שעברתי על המפרשים הגדולים והקטנים על הדף, ולאחר מכן על כל המפרשים הנדפסים בסוף המסכת, בתקווה שמאן דהו מדבר על זה, ואין מושיע.... והייתי הולך לשאול את ה"מיישיב", וגם הוא הרבה פעמים לא ידע לענות...
לעומת זאת, הלימוד בשוטנשטיין הוא ממש גן עדן התחתון. ראשית, אני נהנה כל פעם מחדש לראות שזכיתי לכוון לשאלות הראשונים או האחרונים, ואני הולך בדרך ישרה. שנית, התירוצים זמינים מיידית ללא צורך בחיפוש ובבזבוז זמן מיותר.
ראיתי שהגר"ח קניבסקי נשאל על חוסר בעמל התורה עם שוטנשטיין, ולא הבין מה רוצים ממנו. הרי גם עם לימוד שוטנשטיין יש עוד הרבה מה לעמול, אמר...
והדברים פשוטים, "עמל התורה" זה לא להבין "מה" כתוב, דאם כן בואו נתרגם לכם את התלמוד ליפנית, ויהיה לכם הרבה עמל התורה... וגם לא להוציא את העיניים באותיות קטנות ולא מנוקדות, בכתב שמאן דהו המציא כדי להכביד על הלימוד. דא"כ, נדפיס לכם את כל הש"ס בכתב של תהילים קטן לשמירה...
עמל התורה זה להבין "למה" כתוב כך ולא אחרת, וכו' וכו' כנ"ל. וזה שייך גם ללומדי שוטנשטיין, רק שהם מנצלים את הזמן ומספיקים הרבה הרבה יותר. לא עליך המלאכה לגמור - אבל גם לא עליך לבלות את הזמן.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ברןר שאחרי כמה שנים מועטות שהאדם קובע את לימודו בספרי קיצור ועזר ממין אלו, אינו מסוגל כלל לפתוח קצות החשן לבדו, והכל נהיה 'רייד' ופטפטיא דאורייתא ולא קושיא ותירוץ), הרי הוא מזלזל בכלי אומנותו. זה לא מחיר שוה לה'שביעת רצון' ו'גן עדן התחתון' שמפיקים ע"י הליקוט שלמטה מהקו.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:המשל מיפנית מראה שחסר בהבנת הענין 'עמלות בתורה'.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:כל אומן שומר על כלי אומנותו יותר מהכל. מי שמזלזל בכלי אומנותו, מזלזל במהותו.
כלי האומנות של לומד תורה הוא ראשו. מי שמוכן לאבד בידים את הכח ללמוד מפרשים לבד (שברור שאחרי כמה שנים מועטות שהאדם קובע את לימודו בספרי קיצור ועזר ממין אלו, אינו מסוגל כלל לפתוח קצות החשן לבדו, והכל נהיה 'רייד' ופטפטיא דאורייתא ולא קושיא ותירוץ), הרי הוא מזלזל בכלי אומנותו. זה לא מחיר שוה לה'שביעת רצון' ו'גן עדן התחתון' שמפיקים ע"י הליקוט שלמטה מהקו.
המשל מיפנית מראה שחסר בהבנת הענין 'עמלות בתורה'. התורה ניתנה בצורה מסוימת, ואם משתמשים במ"ח קנייני התורה קונים אותה, ואם לאו אין קונים אותה. אין זה עמל לשם עמל, אלא משום בלתי העמל הרצוי בתורה, א"א להבין את כוונת הנקרא, ואין יודעים יותר ממי שקורא עיתון. המצאת עמל כמו תרגום מיפנית אינה מפיקה שום תועלת. אבל מי שלא שקד על ההבדל בין ההו"א להמסקנא, מעולם לא יבין את תוכן הגמרא. הוא יכול להיו מגיד שיעור בדף יומי מצויין, עם אלפי שומעים בוואטסעפ, ועם הארץ מקרי שאסור לילך אתו לבד ברחוב.
כאשר יש שתי ברירות - או ללמוד עם ספרי עזר או ללמוד בלא ספרי עזר, אין שום דרך להכריע שיש איזה מעלה בלימוד עם ספרי העזר.
כאשר הברירות הם - או ללמוד או שלא ללמוד, זה דבר אחר לגמרי.
עובר ושב כתב:
אתה טועה מאוד, מי שרכש את היכולת הזאת בבחרותו ע"י עמל של שנים, לא יאבד אותה בגלל לימוד בשוטנשטיין.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:יש משנה 'כיצד הרגל'. אלו הם צמד מילים שאין להם שום מובן. כיצד הרגל?!?!?
יש לך שתי ברירות - הדרך הישן היה דרך העקבי, שמתחילים מדף ב' בב"ק, ויודעים שהיה כבר משנה שמנה חמשה מועדים, והכוונה עכשיו היא 'במה נאמר הדין הנ"ל של המשנה, עם שאר הציורים של מועדים מעיקרא'.
או הוא יכול לעיין בשוטנשטיין - ויקרא 'באלו מקרים נאמרה ההלכה שהרגל מועדת להזיק, והבעלים של הבהמה חייבים לשלם נזק שלם?'
הסוף הוא אותו דבר, הדרך הוא ההבדל.
בלימוד התורה הדרך הוא העיקר. זה שעיין במשנה הקדומה, והפנים את המהלך כאן שמונים והולכים את המועדים, יחזיק ראש שיש כאן סדר, יש כאן תוכנית, וההלכות מתחוורות בראשו. מי לא עיין שמה אלא סמך על שוטנשטיין, אין לו את התמונה הזאת. זהו הצעד הראשון של עמל התורה - תרגום המילים מלשון חכמה המועט המחזיק את המרובה ללשון המדוברת.
ואין זה קשור לבעיא בתרגום מארמית לעברית, אלא להפריד את הפרטים מתוך הכלל. אני לא יודע אם התלמידים בזמן הגמרא בראשית דרכם היו מדברים בלשון חכמה של התנאים, או שהתרגלו לזה במשך לימודם. אבל זה ברור שבן אדם רגיל לא דיבר עם אשתו בביתו בלשון זה.
תרגום מילולי, כגון סונצינו, אינו בעייתי מכיוון הזה. על דקדוקם של דברים איני מדבר, ומסתמא א"א לדקדק בזה כראוי.
כולי האי כתב:לא נראה לי שיש כאן כלל ויכוח, ולכן לא הבנתי את התקפותיו הרב זאב. כמה פעמים כתבו לך שלא מדברים לאנשים שהברירה שלהם היא לא ללמוד אלא עם ספרי עזר. אלא לאלה שכן יכולים ללמוד בלא ספרי עזר והורסים לעצמם בהרגל של ספרי עזר .
לגבי ילדים קשה לי להבין את הגורסים שעדיף ללמד את כולם ברמה נמוכה כי יש כאלה שקשה להם. דאם כך כל כלל ישראל ירדו לרמה נמוכה ומי יורה לנו דעה בדור הבא.
וע"ז נאמר אלף נכנסים... ואחד יוצא... וכך היא דרך הלימוד לתשב"ר לפחות
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:כאשר הברירות הם - או ללמוד או שלא ללמוד, זה דבר אחר לגמרי
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:דיברתי עם כמה וכמה כאלה. לייקוואוד מלא אנשים שלמדו בעיון בבחרותם ויצאו לעבוד. התרו אותי לפני הגעתי לאמריקה שזו תופעה עם תופעות לוואי שונים. אבל אחד מהם רואים שאחרי כמה שנים קצרות של לימוד דף יומי וכדו', נאבד להם החשק והטעם בניתוח דבר, ואני לא מדבר על לומדות דוקא, אלא בפירוק התוספות לפרטיה
זאב ערבות כתב:ומענין מה יאמרו לגבי הירושלמי של שוטנשטיין, שמעתי ת"ח שאמר שבלי שוטנשטיין בבלי עוד ניתן להסתדר, אך ירושלמי זה כבר סיפור אחר, ואם יום אחד יזכרו את שוטנשטיין לטובה, זה בשביל הירושלמי.
זאב ערבות כתב:ומענין מה יאמרו לגבי הירושלמי של שוטנשטיין, שמעתי ת"ח שאמר שבלי שוטנשטיין בבלי עוד ניתן להסתדר, אך ירושלמי זה כבר סיפור אחר, ואם יום אחד יזכרו את שוטנשטיין לטובה, זה בשביל הירושלמי.
בברכה המשולשת כתב: כשאין לידי את מהדורת כ"י ליידן של האקדמיה.
י. אברהם כתב:בברכה המשולשת כתב: כשאין לידי את מהדורת כ"י ליידן של האקדמיה.
מאי משמע "של האקדמיה"?
בברכה המשולשת כתב:https://hanut.hebrew-academy.org.il/pro ... %9E%D7%99/
י. אברהם כתב:בברכה המשולשת כתב:https://hanut.hebrew-academy.org.il/pro ... %9E%D7%99/
חסום
מה זה? טקסט מוקלד? הרי הכת"י עצמו נמצא בליידן
בברכה המשולשת כתב:אכן, טקסט מוקלד, עם הגהות נוספות ע"פ מקבילות (במקרים מסויימים) ומבוא מקיף
יצא לאור לפני כו"כ שנים.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 57 אורחים