צופה_ומביט כתב:לגבי הרוצחים הערבים ימ"ש, כידוע שעבורם שום דבר לא מרתיע, גם לא מוות. כי הם בחלומות של ג'יהאד. אנשים כאלה שום דבר לא עוצר. [ומה שכן יכול להרתיע כמו הגליית משפחתם לארץ ערבית או הרס מוחלט של ביתם - לא מבוצע בגלל בית הצרעת הישראלי ימח שמו וזכרו במהרה בימינו אמן]. ובכן מה כן יועיל להם? להעסיק אותם מבוקר עד ערב? נו באמת. הרי נתנו להם את כל האפשרויות לבנות לעצמם מדינת חלומות, ובמקום זה הם בנו מדינה שכולה ביצורים וצבא לאיטבח אל יאהוד. ימח שמם וזכרם. גם לא יועיל להרוג אותם כי תמיד באים אחרים במקומם, והמוות של אלה רק יתן מוטיבציה לאחרים. איתם זו באמת בעיהף ואין מביאים מהם ראיה.
מה שכן, ה"מאסר" שלהם ידוע כחגיגה אחת מתמשכת, עם בשרים וסמים וטלפונים וסוהרות נקבות וכו', והם לוקחים אותו מראש בחשבון שחלק מחייהם יבלו בו. וכשמנסים לגעת לרוצחי הנוח'בה באוכל או במים החמים נזעק בית הצרעת המטורף הנ"ל שאפילו בסדום היו יכולים ללמוד ממנו המון, לדאוג לאוכל שלהם שיהיה בריא ומזין, פעמיים בשבוע עוף ובשר, מה שאין לחצי מהבתים בישראל. ומים חמים שאין לחטופים. וכו' וכו' וכו'. לא יאומן כי יסופר. או למרווח בתאים, או להתקבצויות משותפות, ולכל מיני רווחה. שנים שמערכת בתי הסוהר מנוהלת על ידם, והאגפים שלהם מתנהלים על ידם וכרצונם, וסרסרו להם סוהרות, פשוט לא להאמין. כדי שיהיה שם שקט, כן, בדיוק כמו שמימנו את חמאס כדי שיהיה שם שקט. כן, אנחנו חיים בסדום ועמורה מהבחינה הזו. השיבה שופטינו כבראשונה והסר ממנו יגון ואנחה במהרה בימינו אמן.
עכ"פ אין מביאים ראיה מהעסק של רוצחים פנאטיים אלה לחברה שמענישה כהרתעה לאזרחיה העלולים להתפתות לפשוע.
אראל כתב:ליטוואק פון בודאפעסט כתב: הטענה האחרונה שלך היא לא נכונה.
אכן, אין בידינו להעניש עוברי עבירה, וכל סוטי מין, גזלנים, עשקנים, ושאר כל מרעין בישין ירוצו את עונשם בעוה"ב.
אכן, יש לנו שו"ע, ושם כתוב שמי שמזיק את הרבים, מותר למוסרו למלכות, אף אם יענישו אותו יתר על מה שחייב מן התורה. הסבה היא להציל את עצמינו. מי שחוסם רחובות בקביעות ומזיק את הרבים, עלינו להרחיק אותו מהציבור כדי להגן על עצמינו. אם בזה ייענש יותר מחיובו, אין האשמה תלויה אלא בו. וכן הוא לגבי מי שמסכן את הציבור ע"י שריפת פח אשפה ומגלגלו אל תוך קבוצת אנשים, או שהוא לוקח 'השקעות' מאנשים ועושה עם הכסף ככל העולה על רוחו, או אלו שמתעללים בילדים\בחורים. אין כאן עונש, אלא נסיון להרחיק אותו מנפגעיו.
אבהיר שוב, למי שעדיין לא הבין...
לא דיברתי מפראי המתנהג כשור המועד, שהזהיר עליו התורה שבעליו ישמרנו ויאסור אותו כדי שלא יזיק....
כמו כן, לא דיברתי ממי שעדיין לא נגמר דינו, ואוסרים אותו עד שיבורר מה לעשות עמו ומה משפטו, גם מזה דיברה תורה בפרשת המקושש...
כוונתי, לעונש 'מאסר' לעשרות שנים [הנהוג כאן במשפטי וחוקי ארה"ב], במטרה שבצער הכליאה 'יכופר' עוון הנאשם [דוגמת יוסף עם אשת פוטיפר עפ"י משפטי מצרים..., ודוגמת רובשקין שהזכיר הרב ז"ע]...., על זה אמרתי שלפי דיני התורה, אין בזה שום תכלית ושום מטרה, ולא נזכר עונש כזה בשום מקור לא בראשונים ולא באחרונים ....
הוה אמינא כתב:אם מחפשים באמת מקור - אולי זה:
אלמלא מוראה של מלכות וכו'.
איך המלכות מטילה אימה? עם מערכת ענישה. אין מציאות אחרת.
וע"ז נאמר בחז"ל הוי מתפלל בשלומה.
בן מיכאל כתב:מציע לך לשאול את האנשים שקיבלו מאסר עולם אם ירצו להחליפו במוות.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אראל כתב:ליטוואק פון בודאפעסט כתב: הטענה האחרונה שלך היא לא נכונה.
אכן, אין בידינו להעניש עוברי עבירה, וכל סוטי מין, גזלנים, עשקנים, ושאר כל מרעין בישין ירוצו את עונשם בעוה"ב.
אכן, יש לנו שו"ע, ושם כתוב שמי שמזיק את הרבים, מותר למוסרו למלכות, אף אם יענישו אותו יתר על מה שחייב מן התורה. הסבה היא להציל את עצמינו. מי שחוסם רחובות בקביעות ומזיק את הרבים, עלינו להרחיק אותו מהציבור כדי להגן על עצמינו. אם בזה ייענש יותר מחיובו, אין האשמה תלויה אלא בו. וכן הוא לגבי מי שמסכן את הציבור ע"י שריפת פח אשפה ומגלגלו אל תוך קבוצת אנשים, או שהוא לוקח 'השקעות' מאנשים ועושה עם הכסף ככל העולה על רוחו, או אלו שמתעללים בילדים\בחורים. אין כאן עונש, אלא נסיון להרחיק אותו מנפגעיו.
אבהיר שוב, למי שעדיין לא הבין...
לא דיברתי מפראי המתנהג כשור המועד, שהזהיר עליו התורה שבעליו ישמרנו ויאסור אותו כדי שלא יזיק....
כמו כן, לא דיברתי ממי שעדיין לא נגמר דינו, ואוסרים אותו עד שיבורר מה לעשות עמו ומה משפטו, גם מזה דיברה תורה בפרשת המקושש...
כוונתי, לעונש 'מאסר' לעשרות שנים [הנהוג כאן במשפטי וחוקי ארה"ב], במטרה שבצער הכליאה 'יכופר' עוון הנאשם [דוגמת יוסף עם אשת פוטיפר עפ"י משפטי מצרים..., ודוגמת רובשקין שהזכיר הרב ז"ע]...., על זה אמרתי שלפי דיני התורה, אין בזה שום תכלית ושום מטרה, ולא נזכר עונש כזה בשום מקור לא בראשונים ולא באחרונים ....
כמבואר בש"ס, הגוים בונים רחובות ובניינים עבור הבלי עוה"ז, ואנחנו משתמשים בהם כדי לקיים את התורה.
כמו"כ ענין המאסר. הגוים יצרו ענין מטופש כזה כמאסר, והם משתמשים בו עבור הבליהם. אנחנו משתמשים במה שבנו הגוים כדי לשמור את הרחוב שלנו. לכן אוסרים יצורים כאלה בבית כלא כפי היכולת. אם היינו יכולים להשים את הרוצח הקצב לעוד שנים, היינו עושים כן. עד שיתברר שאין סכנה ממנו מחמת התבגרותו או ראייתו את האור כי טוב.
וכ"ה לענין זה שקיבל 107 שנה עבור מצוותיו...
אראל כתב:צופה_ומביט כתב:אראל כתב:צופה_ומביט כתב:אראל כתב:במטרה שבצער הכליאה 'יכופר' עוון הנאשם שלפי דיני התורה, אין בזה שום תכלית ושום מטרה, ולא נזכר עונש כזה בשום מקור לא בראשונים ולא באחרונים ....
המטרה להרתיע אחרים, ופשוט.
אולי יש לך רעיון אחר איזה עונש יכאב וירתיע, יגרום לאדם לחשוב עשרים פעמים לפני שהוא מבצע פשע, אבל אין טענה על מי שבחר בצורה הזו להרתיע.
ובית דין פעמים שעונשין ומכין שלא מן הדין בדיוק מהסיבה הזו, וזה המקור בדיני התורה.
כמובן שאפשר לדון על עצם מערכת בתי הסוהר, וחברת הכלואים שם, מה זה עושה לאסיר מעבר לשלילת החופש, והאם זו ענישה אפקטיבית. אבל זה דיון מקצועי, לא תורני, לכאורה.
אקעי, שיינע סברא, אולי....
יש לך איזה מקור מתי זה קרה בתולדות עמנו?? במשך אלפי השנים מן אז שנתנה התורה עד ימינו, שנהגו בדיני ישראל לכלוא איש, לנתקו ממשפחתו ומן דתו ומקיום המצות, ולשלול ממנו כל זכיותיו החפשיים ברוחניות ובגשמיות וכו' וכו', לעשרים שנה או יותר, רק כדי 'להרתיע אחרים'???,
אדרבא, אם תציין לי איזה מקור... אולי שאשנה את דעתי....
כאמור, זה לא "שיינע סברא" שהמצאתי, אלא דבר פשוט, ומבואר בגמרא על בי"ד מכין ועונשין שלא מן הדין עיי"ש.
החזו"א כותב שכל עיקרו של עונש מוות בתורה נועד לאיים ולהרתיע, שהרי כמעט לא שייך שיתקיים במציאות. [וכמובן שגם בעונש מוות סובלת משפחת החוטא, ומפסידה את אביהם לנצח, ופשוט שהוא האשם בזה ולא מי שהרג אותו, כי ידע מראש ודמו בראשו].
א. איפה ראית שבמערכת הענישה במדינת ישראל מנתקים אדם מדתו ומקיום המצוות? יש אגף מיוחד אפילו לתורניים, עם שיעורי תורה שהרבה פעמים העבריין לומד שם יותר תורה מבכל החיים שלו..
ושוב....
אני דיברתי מהסיפור רובשקין, שקרה בארה"ב, שהזכיר הרב ז"ע, והוא תמה על הציבור החרדי, היתכן שחגגו את שחרורו ...., כלומר היה נוח לו שישב בכלא 27 שנה, כפי שפסקו עליו דינו, וכמו"כ נוח ומסתבר לו, שהאיש ... מגיע לו שישב בכלא לא פחות מ107 שנה, כפי שפסקו עליו דינו בבית המשפט והצדק, חס ושלום להתפלל עליו שיצא משם שעה אחת קודם, חלילה וחס.....
אתה מכיר את הסיפור, האיש הנאשם, כל הנושא סביב???
אינך מכיר
אזי תשתוק, לא דיברתי אליך כלל
יתר הטענות שכתבת, עדיין לא מצאתי אף מקור אחד לכלוא איש לעשרים שנה...., כל המקריים שהזכרת, לא היו כי אם לכמה שנים בלבד, לכל היותר....
ובארה"ב, כן השבוי במאסר עולם, מנותק לגמרי, מתפלה בציבור, קריאת התורה...., יושב ביחד רוב היום עם גוים מנובלים וכו', שלא לדבר, מהשפלות נוראות שהוא עובר בכל רגע ורגע ששוהה שם, ובכל פעם שהוא צריך לצאת לבית הכסא לנקביו, ואכמ"ל וד"ל, מתנהגים עם האדם כאיזה חפץ של אשפה ...., אני יודע זאת מידיעה ומעדות כלי ראשון [חבר שלי שישב בכלא בניו יורק כתשעה חדשים]
אראל כתב:בן מיכאל כתב:מציע לך לשאול את האנשים שקיבלו מאסר עולם אם ירצו להחליפו במוות.
לא ברור כלל שלא ירצו
ובכלל, אין עוד מדינה דמוקרטי בעולם שעונשין במאסר עשרים שנה או יותר, על חטאי גניבה או ניאוף... כמו ארה"ב!
ובכן, וכי בכל המדינות אלו קיימת מציאות של 'איש את רעהו חיים בלעו'?? כלום חסר שם מוראה של מלכות???
הפצת המעיינות כתב:אראל כתב:הפצת המעיינות כתב:געוואלדיג הולך להיות מעניין עוד פעם אראל וזאב הולכים מכות
'בלא' מיט א ספאדיק...
כ'פארגין אייך נישט די הנאה
I am out now!
אראל כתב:ר' זאב
איני מעוניין כלל ליכנס אתך שוב בוויכוחים, אין לי פנאי לזה..
אך אחת אשאל ובזה אגמור,
הנה אני אני רגיל להגיד בכל יום רק קאפיטל תהלים אחד, ואני מזכיר שמך זאב בן חיה לרפו"ש ושמו של ווברמן, בנשימה אחת, ותקותי שהקאפיטל תהלים יתקבל לרצון לפני אדון כל, האם אמשיך או שאפסוק??
אראל כתב:ר' זאב
איני מעוניין כלל ליכנס אתך שוב בוויכוחים, אין לי פנאי לזה..
אך אחת אשאל ובזה אגמור,
הנה אני אני רגיל להגיד בכל יום רק קאפיטל תהלים אחד, ואני מזכיר שמך זאב בן חיה לרפו"ש ושמו של ווברמן, בנשימה אחת, ותקותי שהקאפיטל תהלים יתקבל לרצון לפני אדון כל, האם אמשיך או שאפסוק??
קו ירוק כתב:כ"א יודע ששום דבר קודש או צביון הדת בא"י לא היה זז בלי הפגנות, הכוללות אלימות. (עוד בהוראת החזו"א ועד ימינו).
צופה_ומביט כתב:לגבי הרוצחים הערבים ימ"ש, כידוע שעבורם שום דבר לא מרתיע, גם לא מוות. כי הם בחלומות של ג'יהאד. אנשים כאלה שום דבר לא עוצר.
יבנה כתב:רמב״ם הל׳ רוצח ושמירת נפש פ״ב ה״ה:
״הרי שלא הרגם המלך ולא היתה השעה צריכה לכך לחזק הדבר הרי בית דין חייבין מכל מקום להכותם מכה רבה הקרובה למיתה לאסרם במצור ובמצוק שנים רבות ולצערן בכל מיני צער כדי להפחיד ולאיים על שאר הרשעים שלא יהיה הדבר להם לפוקה ולמכשול ויאמר הריני מסבב להרוג אויבי כדרך שעשה פלוני ואפטר.״
מו״ק טז.
״ומנלן דכפתינן ואסרינן ועבדינן הרדפה דכתיב (עזרא ז, כו) הן למות הן לשרושי הן לענש נכסין ולאסורין״
וע״ע viewtopic.php?f=46&t=62114, ועי׳ כאן https://hamachon.org.il/wp-content/uplo ... %D7%A9.pdf במאמר הציץ אליעזר בזה מעמ׳ 8 ואילך.
וע״ע בשו״ת רשב״א החדשות סי׳ שמ״ה ושמ״ט, ושו״ת הרא״ש כלל ק״א סי׳ א׳. וכן חו״מ סי׳ ב׳ ברמ״א.
צופה_ומביט כתב:טבא חדא פלפלתא חריפתא ממלי צנא דקרי.
אראל כתב:כאשר אין מענה אז כותבים אודות סעקשאן אייט ופוד סטעמפס ביאפאן....
לא ענית עדיין, במדינות חוץ מיאפאן וארה"ב, אין שם מוראה של מלכות???
ובעיקר לא ענית... מה אעשה עם הקאפיטל תהלים??
ועדיין לא קבלתי מענה, מה פשר דבריך שכתבת "ולבסוף, יש מין מנהג חדש שבמקום לסלוד ולהתרחק מעבריינים, משבחים אותם וכאשר משתחררים מהכלא עושים חגיגות, כך נעשה ... עם רובשקין", מה רע שעשו חגיגות בשחרורו של רובשקין?????
נערי האוצר כתב:קו ירוק כתב:כ"א יודע ששום דבר קודש או צביון הדת בא"י לא היה זז בלי הפגנות, הכוללות אלימות. (עוד בהוראת החזו"א ועד ימינו).
זה שורש הרע. האלימות מתחילה נגד השלטון ולאט לאט מגיעה אל תוך בית הכנסת. אין עצה ואין תבונה.
זאב ערבות כתב:אראל כתב:כאשר אין מענה אז כותבים אודות סעקשאן אייט ופוד סטעמפס ביאפאן....
לא ענית עדיין, במדינות חוץ מיאפאן וארה"ב, אין שם מוראה של מלכות???
ובעיקר לא ענית... מה אעשה עם הקאפיטל תהלים??
ועדיין לא קבלתי מענה, מה פשר דבריך שכתבת "ולבסוף, יש מין מנהג חדש שבמקום לסלוד ולהתרחק מעבריינים, משבחים אותם וכאשר משתחררים מהכלא עושים חגיגות, כך נעשה ... עם רובשקין", מה רע שעשו חגיגות בשחרורו של רובשקין?????
כתוב לא ברעש, דעתי האישית שעדיף לברך הגומל ולא לעשות טראסק תקשורתי כשמשתחררים מהכלא, בפרט אם זה שמשתחרר עשה עבירה כלשהי, אפילו בדינא דמלכותא. רע אין בכך אך גם טוב אין.
זאב ערבות כתב:קו ירוק כתב:כ"א יודע ששום דבר קודש או צביון הדת בא"י לא היה זז בלי הפגנות, הכוללות אלימות. (עוד בהוראת החזו"א ועד ימינו).
נניח שאתה צודק, אז מדוע שהחילונים והשמאלנים לא ינקטו באותה שיטה וכפי שאכן עושים כעת? האם נכון בעיניך שכל אחד לוקח את החוק לעצמו ומשתולל עד שיתירו לו לעשות כחפצו? זה נקרא בלע"ז אנרכיה והלגיטימיות של החרדים לא יותר נכונה מהלגיטמיות שמתירים לעצמם הקבוצות האחרות, כל אחד חושב שהצדק עמו.
אראל כתב:זאב ערבות כתב:אראל כתב:כאשר אין מענה אז כותבים אודות סעקשאן אייט ופוד סטעמפס ביאפאן....
לא ענית עדיין, במדינות חוץ מיאפאן וארה"ב, אין שם מוראה של מלכות???
ובעיקר לא ענית... מה אעשה עם הקאפיטל תהלים??
ועדיין לא קבלתי מענה, מה פשר דבריך שכתבת "ולבסוף, יש מין מנהג חדש שבמקום לסלוד ולהתרחק מעבריינים, משבחים אותם וכאשר משתחררים מהכלא עושים חגיגות, כך נעשה ... עם רובשקין", מה רע שעשו חגיגות בשחרורו של רובשקין?????
כתוב לא ברעש, דעתי האישית שעדיף לברך הגומל ולא לעשות טראסק תקשורתי כשמשתחררים מהכלא, בפרט אם זה שמשתחרר עשה עבירה כלשהי, אפילו בדינא דמלכותא. רע אין בכך אך גם טוב אין.
ובא הפסוק בתהלים ומכחישך
ישבי חשך וצלמות אסירי עני וברזל
ושמא תאמר שאסרו אותם בחינם, על לא עוול בכפם,
תלמוד לומר
כי המרו אמרי אל ועצת עליון נאצו:
ומסיים הפסוק
ויזעקו אל ה' בצר להם ממצקותיהם יושיעם: יוציאם מחשך וצלמות ומוסרותיהם ינתק: יודו לה' חסדו ונפלאותיו לבני אדם: כי שבר דלתות נחשת ובריחי ברזל גדע:
ובסוף הפרשה
וירממוהו בקהל עם ובמושב זקנים יהללוהו:
אראל כתב:
איפה כתוב שבגיל 107 שנה [לא פחות] כבר בטוחים שלא ישוב עוד לתאוותיו???
לשיטתך היו צריכים לאסרו לכה"פ לאלף שנה
זאב ערבות כתב:אראל כתב:זאב ערבות כתב:אראל כתב:כאשר אין מענה אז כותבים אודות סעקשאן אייט ופוד סטעמפס ביאפאן....
לא ענית עדיין, במדינות חוץ מיאפאן וארה"ב, אין שם מוראה של מלכות???
ובעיקר לא ענית... מה אעשה עם הקאפיטל תהלים??
ועדיין לא קבלתי מענה, מה פשר דבריך שכתבת "ולבסוף, יש מין מנהג חדש שבמקום לסלוד ולהתרחק מעבריינים, משבחים אותם וכאשר משתחררים מהכלא עושים חגיגות, כך נעשה ... עם רובשקין", מה רע שעשו חגיגות בשחרורו של רובשקין?????
כתוב לא ברעש, דעתי האישית שעדיף לברך הגומל ולא לעשות טראסק תקשורתי כשמשתחררים מהכלא, בפרט אם זה שמשתחרר עשה עבירה כלשהי, אפילו בדינא דמלכותא. רע אין בכך אך גם טוב אין.
ובא הפסוק בתהלים ומכחישך
ישבי חשך וצלמות אסירי עני וברזל
ושמא תאמר שאסרו אותם בחינם, על לא עוול בכפם,
תלמוד לומר
כי המרו אמרי אל ועצת עליון נאצו:
ומסיים הפסוק
ויזעקו אל ה' בצר להם ממצקותיהם יושיעם: יוציאם מחשך וצלמות ומוסרותיהם ינתק: יודו לה' חסדו ונפלאותיו לבני אדם: כי שבר דלתות נחשת ובריחי ברזל גדע:
ובסוף הפרשה
וירממוהו בקהל עם ובמושב זקנים יהללוהו:
אתה יודע לדרוש יפה, אך אותי לימדו רבותי שיהודי בגלות צריך לשמור על פרופיל נמוך... ובין השאר לא לעשות רעש ומחאות
זאב ערבות כתב:ובין השאר לא לעשות רעש ומחאות
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אראל כתב:
איפה כתוב שבגיל 107 שנה [לא פחות] כבר בטוחים שלא ישוב עוד לתאוותיו???
לשיטתך היו צריכים לאסרו לכה"פ לאלף שנה
אז לא צריכים לעשות כלום? עושים מה שאפשר, ומצילים מה שיכולים.
וזה מה שמפריע אותי.
זאב ערבות כתב:אראל כתב:זאב ערבות כתב:אראל כתב:כ
אתה יודע לדרוש יפה, אך אותי לימדו רבותי שיהודי בגלות צריך לשמור על פרופיל נמוך... ובין השאר לא לעשות רעש ומחאות
זאב ערבות כתב:ולצערי אני מדבר מנסיון, לפני שנים רבות ברחוב 55 בבורו פארק תפס אחד את שתי בנותינו למכוניתו אך הצליחו להמלט בדרך נס, המשטרה תפסה אותו אך בקשתי שישחררו אותו מכיוון שלא עשה דבר, אך לו היתה מצליחה מזימתו הייתי משתדל שיכנס לכלא לכל ימי חייו, האם אינך סובר שאני צודק? .
קו ירוק כתב:אז זהו שסתירת זקנים - בנין, ובנין (וחכמת/הגיון) נערים (נערי האוצר) - סתירה..
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים