פורום אוצר החכמה

דרך ישרה כתב:

עתניאל בן קנז כתב:עוד...
[אין לי מושג מי עומד מאחורי זה, וגם אינני חסיד גור. מישהו שלח ונהניתי. הצרפתי למנוים. מומלץ - לאלו שמרגישים טעם].

לי כן יש מושג מי עומד מאחורי זה.
עומדים מאחורי זה אנשים שיודעים שהאדמו"ר שליט"א מגור לא רוצה שיפרסמו את מה שהבית ישראל אמר בבית שלא על מנת לפרסם, ומדפיסי העלון מרגישים בזה עוד הזדמנות להתריס ולעשות דוקא.
החומר שמתוך הבית נאסף בעמל רב בידי אברך חסיד גור, וכעת הוא זועק חמס על השימוש לרעה בדבר שהוא עמל וטרח ונהג טובת עין, וזעקתו נשארת להדהד בחלל ללא מענה. כי כידוע הכל רק על פי תורה ומדות טובות.

מקדש מלך כתב:אני שוב מתנצל שאני כותב מהר וחלקי, כדי להשביע את הביקוש...
ח) החסיד רבי מוטל מיירנץ זצ"ל.

מקדש מלך כתב:אני שוב מתנצל שאני כותב מהר וחלקי, כדי להשביע את הביקוש...
ח) החסיד רבי מוטל מיירנץ זצ"ל.
רבי מוטל היה שריד לדור קדומים. נפיל מדורות עברו, שחי איתנו, וחלק את אוצרותיו, בנדיבות נפלאה.
הוא נולד בפולין, למשפחה אמידה בלודז'. הוא גם נסע לגור, ואהב לספר מימי נערותו. לדוגמא שמעתי ממנו פעם, שהיה להם בבית טלפון (כן, היה אז כבר טלפון, הוא מעיר בחיוך), וגם לחבר של אביו היה טלפון בבית. אולם בעוד אביו של רבי מוטל עסק בעניני פרנסה, הרי שחבירו של אביו עסק כל היום בתורה ועבודה, ואשתו היא זו שניהלה את משק הבית. אבל מידי פעם החבר היה מתקשר לאביו של רבי מוטל "נו, הכל בסדר איתך? אתה מחזיק את עצמך בתורה וירא"ש?".
בשואה הוא היה חלק מהזמן בגיטו לודז' ("אינכם יכולים להבין מהו רעב, זה פשוט מוציא את הדעת. אבל במקום אחד לא חשנו רעב. בשיעוריו של רבי גודל אייזנר זצ"ל - שגם עליו נאריך אי"ה), לאחר מכן ברח לצד הארי, כשברשותו יהלומים שנתן לו אביו, וכך ניצל מהמלחמה.

פלוריש כתב:לא כל כך הבנתי את המהלך,
אתה מתאר לנו דמויות הוד כמו רי"מ קנובלוביץ ור"מ מיירנץ,
אבל הרי גם בקהילת פני מנחם גדלים על דמויותיהם, כך שזה לא מתאר מאפיינים של חסידות גור דהיום דווקא.
אני טועה?

מקדש מלך כתב:יפה מאוד. ומה תאמר על כך שבישיבות גור יש שלוש מגמות.
"דפים" לבחורים חלשים, שמדלגים את הסוגיות הקשות, וסוף וסוף כעת מגיעים להישגים ויודעים מאות דפים מזומנים.
"גמרא רש"י", לאלו שאוהבים שינון וידיעה.
"גפ"ת", לאלו שאוהבים יותר העמקה.
ושוב. זוהי עובדה שכל אחד יכול להיכנס לגערער ישיבה ולברר אותה, והיא ידועה לרבבות בני אדם. ושם כתוב שהרבי ביטל "לחלוטין" את הגפ"ת...

ואמנם יש ישיבות שמגמת הגפ"ת חלשה, ויש ישיבות שהיא חזקה, לפי ההעדפות האישיות של הצוות (אבל זה סותר את ה"עובדה" שכל הישיבות זהות לחלוטין... בקיצור, לך תוכיח שאין לך בת. ואז יצטרפו עוד הכפשות, ויתחיל חגיגה, עד לנעילת האשכול ובלצ"ג).

פרנקל תאומים כתב:וכלל הבחורים מכל המגמות לא פותחים ראשונים ו/או א ביסלע אחרונים אף פעם?

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מענין, כי בציבור הרחב לא איכפת ליה כ"כ אם ר' שאול שינה משהו או החזיק בישנות. זכותו גם לשנות וגם לא לשנות, כל ת"ח יעשה כהבנתו.

נחומצ'ה כתב:

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מענין, כי בציבור הרחב לא איכפת ליה כ"כ אם ר' שאול שינה משהו או החזיק בישנות. זכותו גם לשנות וגם לא לשנות, כל ת"ח יעשה כהבנתו.

רק כדי לשבר את האוזן, עד כמה במושג 'רבי' בחצר גור הוא נשגב. נזכרתי לפני שנתיים בשיחה שהיתה לי עם א' המחנכים באשדוד. שאלתי אותו בתום, הרי גם הינך מודה שהריש"א הוא בליגה תורנית גבוהה, נשמה של בנש"ק, אז אסור לו להחליט אחרת? והוא ענה לי מיד בלי לחשוב הרבה: "אבל הוא לא 'רבי', הוא לא קורא לעצמו רבי...0

נחומצ'ה כתב:רק כדי לשבר את האוזן, עד כמה במושג 'רבי' בחצר גור הוא נשגב. נזכרתי לפני שנתיים בשיחה שהיתה לי עם א' המחנכים באשדוד. שאלתי אותו בתום, הרי גם הינך מודה שהריש"א הוא בליגה תורנית גבוהה, נשמה של בנש"ק, אז אסור לו להחליט אחרת? והוא ענה לי מיד בלי לחשוב הרבה: "אבל הוא לא 'רבי', הוא לא קורא לעצמו רבי...

שמואל שלומוביץ כתב:מענין איך מתי נולד בגור המושג הזה? (רבי)
פעם (לפני כעשור ובלי קשר למחלוקת) אמר לי חסיד גור חשוב ביותר, שזה המצאה של משגיחים בדור האחרון. או משהו יותר. לא זוכר מדוייק. זה נכון?

מקדש מלך כתב:

ונתנו ידידים כתב:דוקא על אף שאני איתך בניקוי האשכול הזה מהעיכור, אני לא רואה מה נפגעת כ"כ מהקונטרס ההיא, אמנם שהיא נוטה נגד גור, אבל היא דוקא כן הדגישה והבהירה נקודה טובה שהיטבה להגדירה. (גם אני כתבתי כך באשכול הסמוך שלכן הסיכון של הפילוג הוא כ"כ גדול משום שהיא שוברת את המשמעת שעלי' בנוי חסידות גור) אני לא רואה שהקונטרס מהוה סיבה שאני ינטה יותר להשיטה של אי משמעת משל משמעת ואני דוקא חושב שזה מאד מעניין שיש כאן ב מהלכים לגיטימיים בעבודת השם.
אני רואה מכל המחלוקת הזה (כמובן מההיבט הזה ולא משאר העיכור שיש בהמחלוקת) דבר פורה מאד ומאירה עיניים שיש כאן שתי הביטים שונים להפליא בעבודת השי"ת ושניהם מתוך הדרך הייחודית של גור מדורי דורות.

יפה מאוד. ומה תאמר על כך שבישיבות גור יש שלוש מגמות.
"דפים" לבחורים חלשים, שמדלגים את הסוגיות הקשות, וסוף וסוף כעת מגיעים להישגים ויודעים מאות דפים מזומנים.
"גמרא רש"י", לאלו שאוהבים שינון וידיעה.
"גפ"ת", לאלו שאוהבים יותר העמקה.
ושוב. זוהי עובדה שכל אחד יכול להיכנס לגערער ישיבה ולברר אותה, והיא ידועה לרבבות בני אדם. ושם כתוב שהרבי ביטל "לחלוטין" את הגפ"ת...

ואמנם יש ישיבות שמגמת הגפ"ת חלשה, ויש ישיבות שהיא חזקה, לפי ההעדפות האישיות של הצוות (אבל זה סותר את ה"עובדה" שכל הישיבות זהות לחלוטין... בקיצור, לך תוכיח שאין לך בת. ואז יצטרפו עוד הכפשות, ויתחיל חגיגה, עד לנעילת האשכול ובלצ"ג).

מקדש מלך כתב: רבי שמואל גם כן התקשה בתחילה לקבל את מרותו של הבית ישראל, וטען באוזני ידידיו ש"מטרתו היא לקחת לנו את המוח, ולשים במקומו קש..." אבל בסופו של דבר קיבל את הנהגתו והפך לאחד מגדולי מקורביו.
אבל, כמו רבי שמואל, כמו רבי גודל, וכמו רבים, היו חסידים שהיו בטלים לאדמו"ר ושינו לגמרי את כל אורחותם על פיו, והיו – כמו הרשימה שכתבתי, שקבלו את מרות הרבי, וחלקם אפילו באופן פלאי ומעורר השתאות, אך שמרו על דרך העבודה שקבלו בעבר. והרעביס' כמובן זרמו עם הדואליות הזו, שנמשכת עד היום, ומתבטאת בחילוקים שבין החברס' והמשפיעים.

אראל כתב:הרב מקדש
יש פתגם נפוץ באידיש:
ווער ס'דערהייבט נישט קיין היץ זאל זיך נישט דרייען אין קיך... ודו"ק

ונתנו ידידים כתב:גם ר' מוטל לפני כמה שנים נפטר, ובן כמה היה?

אליסף כתב:

אראל כתב:הרב מקדש
יש פתגם נפוץ באידיש:
ווער ס'דערהייבט נישט קיין היץ זאל זיך נישט דרייען אין קיך... ודו"ק

ובמקור באנגלית:if you cant take the heat stay out of the kitchen

ונתנו ידידים כתב:

מקדש מלך כתב: רבי שמואל גם כן התקשה בתחילה לקבל את מרותו של הבית ישראל, וטען באוזני ידידיו ש"מטרתו היא לקחת לנו את המוח, ולשים במקומו קש..." אבל בסופו של דבר קיבל את הנהגתו והפך לאחד מגדולי מקורביו.
אבל, כמו רבי שמואל, כמו רבי גודל, וכמו רבים, היו חסידים שהיו בטלים לאדמו"ר ושינו לגמרי את כל אורחותם על פיו, והיו – כמו הרשימה שכתבתי, שקבלו את מרות הרבי, וחלקם אפילו באופן פלאי ומעורר השתאות, אך שמרו על דרך העבודה שקבלו בעבר. והרעביס' כמובן זרמו עם הדואליות הזו, שנמשכת עד היום, ומתבטאת בחילוקים שבין החברס' והמשפיעים.

א) אתה יכול להאריך ולבאר יותר בענין זה בבקשה.
ב) גם ר' מוטל לפני כמה שנים נפטר, ובן כמה היה?

פרנקל תאומים כתב:
אלה המשתייכים לשתי המגמות הראשונות (כמה אחוזים הם מכלל הבחורים?) לא לומדים תוס' בכלל?
זאת אומרת- יכולים לצמוח אלפי אברכים חס''ג שאין להם מושג מה זה תוס' ואיך לומדים תוס'?

וכלל הבחורים מכל המגמות לא פותחים ראשונים ו/או א ביסלע אחרונים אף פעם?

אני שואל מחוסר ידיעה.

מקדש מלך כתב:עד כמה שזכור לי, ב"מתיבתא" (כלומר כיתות ח' והשיעור הראשון בשיבה קטנה, שהרבי שליט"א איחד כמוסד בפני עצמו הקרוי "מתיבתא", אולי בהמשך אסביר את טעמיו ונימוקיו), כולם לומדים תוספות, ואין שם שתי מגמות (אלא שמדלגים תוספות ארוכים שאינם קשורים לסוגיא ישירות, או תוספות קשים מידי...).

רק אחר כך, בשיעור ב', כל אחד מחליט מה יותר מתאים לו. ככה שכולם יודעים מה זה תוספות.

פתיחת ראשונים ואחרונים, אינו דבר קבוע. תלוי במגיד שיעור, ובאבא של הבחור (אני למשל עודדתי את בניי לפתוח כמה שיותר. עד שבאיזה שהוא שלב, כשהבחור בא הביתה ואתה רואה שהוא יודע מאתיים דף גמרא כמו "אשרי יושבי ביתך", אתה נשאר עם לשון בחוץ, ומפסיק - או ממעט - לומר לו דיעות. אבל אני שמח לראות כל פעם שהם מעיינים).

דרך ישרה כתב:אתה כח מבוזבז, חבל עליך, אולי צריך לגלות לרבש"ע שיש כאן מישהו שמבין טוב איזהו הדרך הישרה בלימוד, ואולי צריך לשבץ אותו במנהיג הדור. בטעות הקב"ה שם במקום של ההנהגה את האנשים שכנראה טועים, או אולי לא מבינים איך צריך ללמוד.

מלכיאל גרינוולד כתב:לגופו של עניין, דיבורי התוס' הקצרים והקלים אינם אלה שהנביא דיבר עליהם, לא לכך כיוון הפסוק. כשמדברים על תוס' הכוונה דווקא ל"תוספות ארוכים שאינם קשורים לסוגיא ישירות". אלא מה?
אפשר להצדיק את השיטה הזו, ויש גם ישיבות סרוגות שמהן יוצאים תלמידים שאינם יודעים לקרוא דף גמרא כהווייתו (דף גמרא כולל תוס', מה לעשות. ואמנם תלמוד ירושלמי אפשר ללמוד כך). אך צריך להכיר נכוחה בעובדה שזאת לא הדרך המסורה ומעולם לא למדו כך בשום מקום בעולם היהודי, לא לנסות להכחיש את החי.

דרומי כתב:פעם גם אמרו ש'בן חמש עשרה לגמרא' ועד אז למדו רק משניות...

מלכיאל גרינוולד כתב:

מקדש מלך כתב:עד כמה שזכור לי, ב"מתיבתא" (כלומר כיתות ח' והשיעור הראשון בשיבה קטנה, שהרבי שליט"א איחד כמוסד בפני עצמו הקרוי "מתיבתא", אולי בהמשך אסביר את טעמיו ונימוקיו), כולם לומדים תוספות, ואין שם שתי מגמות (אלא שמדלגים תוספות ארוכים שאינם קשורים לסוגיא ישירות, או תוספות קשים מידי...).

רק אחר כך, בשיעור ב', כל אחד מחליט מה יותר מתאים לו. ככה שכולם יודעים מה זה תוספות.

פתיחת ראשונים ואחרונים, אינו דבר קבוע. תלוי במגיד שיעור, ובאבא של הבחור (אני למשל עודדתי את בניי לפתוח כמה שיותר. עד שבאיזה שהוא שלב, כשהבחור בא הביתה ואתה רואה שהוא יודע מאתיים דף גמרא כמו "אשרי יושבי ביתך", אתה נשאר עם לשון בחוץ, ומפסיק - או ממעט - לומר לו דיעות. אבל אני שמח לראות כל פעם שהם מעיינים).

לאחר המחילה רבה, דברי האפולוגטיקה הללו אינם קשורים לאשכול הנוכחי בדיוק ובאותו אופן שההכפשות והביקורות לא קשורות לאשכול הנוכחי.

לגופו של עניין, דיבורי התוס' הקצרים והקלים אינם אלה שהנביא דיבר עליהם, לא לכך כיוון הפסוק. כשמדברים על תוס' הכוונה דווקא ל"תוספות ארוכים שאינם קשורים לסוגיא ישירות". אלא מה?
אפשר להצדיק את השיטה הזו, ויש גם ישיבות סרוגות שמהן יוצאים תלמידים שאינם יודעים לקרוא דף גמרא כהווייתו (דף גמרא כולל תוס', מה לעשות. ואמנם תלמוד ירושלמי אפשר ללמוד כך). אך צריך להכיר נכוחה בעובדה שזאת לא הדרך המסורה ומעולם לא למדו כך בשום מקום בעולם היהודי, לא לנסות להכחיש את החי.
ומי שלא יודע לקרוא תוס' גם לא יודע ללמוד "ביאור הלכה" (ושאר נו"כ השו"ע, או ספרי שאלות ותשובות, וכן רוב סלתה ושמנה של תורה שבעל פה, כפי שהיא התנסחה באלף השנים האחרונות), כי הוא לא רכש את השפה ואת דרך הלימוד.
האם ילד בשיעור א', אחרי שנתיים של לימוד תוס', "יודע" מה זה תוס', באופן שהוא יכול להחליט מה מתאים לו? גם לא במקומות שלומדים תוספות ארוכים שאינם קשורים לסוגיא ישירות. לא לחינם מקדישים לכך כל כך הרבה שנים של שינון והכשרה. וכבר אמרו, כל שאינו רואה סימן ברכה במשנתו בתוך חמש שנים שוב אינו רואה. אבל שנתיים מהיכי תיתי?
אגב, מעניין הדימוי ל"אשרי יושבי ביתך". לדעתי רבים מבין היודעים אשרי בעל פה אינם מבינים אותו לאשורו (ואינם יודעים למשל מהו "ועזוז").

דרומי כתב:ברור שלא באתי לסייע.

התכוונתי להוכיח שההתנהגות בשטח לא נקבעת רק מעיון בספרים חשובים ככל שיהיו, אלא שיש מסורת רצופה מדור לדור ובדרך כלל מתנהגים לפיה, כמובן שלפי צורך הדור יש חידושים, עדכונים ושדרוגים וכו', אבל לא מקובל הדבר שיבוא אדם בימינו ויחליט 'לדלג' על שלוש מאות שנה אחורה ולטעון שהוא בעצם לא מחדש כלום אלא בסך הכל מחזיר עטרה ליושנה, אא"כ יסביר ויתן אמתלא רצינית לכך שבמשך שלוש מאות השנים האחרונות לא נהגו בישראל כמותו.

לשם דוגמא מענין אחר, אצל הליטאים תמהים מאוד על קהילת זילברמן שמרגישה את עצמה יונקת ישירות מהגר"א ללא תיווך של כל הדורות שבאמצע ו'מדלגת' על מאתיים שנה בשלשלת הקבלה.

וכעין זה במדה מסויימת יש תמיהה צודקת על כאלה ש'מאמצים' לעצמם ומחשיבים עצמם 'תלמידים' של רבנים ותיקים שנפטרו מן העולם לפני שנים רבות ולא השאירו אחריהם ממשיכים (כגון הרה"ק ר"א מסטראשעלע).

בקיצור, שאל אביך ויגדך זקניך ויאמרו לך. אבל אל תקפוץ לאיזה סב-סב-סבא שאתה בקושי יודע איך קוראים לו.

מקדש מלך כתב:א) הדימוי לאשרי הוא רק מבחינת הידיעה. הם מבינים, ועוד איך. המזומנים שהוא הוצאת ידיעות ודינים ברורים יוצר הבנה טובה, יחסית לגיל.
ב) ההרגשה האישית שלי, ואני מדגיש: רק הרגשה סובייקטיבית, בלי לשכנע אף אחד, שמצחיק בכלל לדבר על זה. כשאני רואה את הבן שלי משנן מזומנים שעה וחצי כל יום "מחוץ לסדרים", והוא לא יכול לבטל יום כדי לא להפסיד את הרצף, היא שאין טעם להתדיין על זה בכלל.
ג) באשכול על הגרח"ק, מישהו העלה שיעור של הרב משה שפירא, שמציע דרך לימוד זהה כמעט לחלוטין לשיטה של גור, עם קצת "מצא את הההבדלים", ומסביר בערגה למה זה אמור להיות כל כך טוב (הוא מסביר שזה נקרא "אומנות קלה") וכמה חבל שאין לנו ישיבה שפועלת בשיטה הזו. אולי הרבי שליט"א שמע את השיעור ופועל על פיו?... מי שרוצה שיחפש, ומי שרוצה שילנקק. אבל באמת שאיני רוצה לפתוח על זה דיון.

והפלא הגדול הוא שאני רואה בחוש את כל המעלות שהוא מסביר בשיטה הזו. איך אומרים בסלנגית: תשמע. הבן אדם יודע על מה הוא מדבר...

ולסיום, בכנות. כיום אני עצמי (כמו כל אברכי גור, גם העובדים, שלומדים "שטיבל מסכתא מזומנים") לומד גם סדר מזומנים (גמרא רש"י, עם קצת ראשונים ואחרונים כשקשה משהו...), ומרגיש התעלות נפלאה בתורה (ויש לי חברים, תלמידי חכמים "מופלגים", שטוענים שאחרי עשרות שנים נפקחו להם העיניים. אולי זה באמת ככה, ואולי הם משכנעים את עצמם? אני לא פסיכולוג). אבל זו לא המורשת שלי, ולא המחשבות שהיו לי תמיד. להיפך, המחשבות שלי הזדהו לרוב עם החזון איש. אני עושה זאת בתור ציות לרבי ולמשמעת הקהילתית. כך שבאמת איני מנסה להעמיד פנים שזו האמת היחידה ואין בלתה.

דרומי כתב:מכיון שידידנו הרב 'מקדש מלך' החל בשעה טובה לחשוף קצת את עצמו (רק מאשכול זה נודע לי שיש לו בנים שיחיו, הלוואי ירווה מהם רוב נחת דקדושה), ארשה לעצמי להעלות כאן שאלה המסקרנת אותי ונוגעת במישרין לענינו של אשכול זה:

האם הספיק כבודו לקבל במישרין גם מהאדמו"רים הקודמים לבית גור (עכ"פ ה'פני מנחם')?

מקדש מלך כתב:ג) באשכול על הגרח"ק, מישהו העלה שיעור של הרב משה שפירא, שמציע דרך לימוד זהה כמעט לחלוטין לשיטה של גור, עם קצת "מצא את הההבדלים", ומסביר בערגה למה זה אמור להיות כל כך טוב (הוא מסביר שזה נקרא "אומנות קלה") וכמה חבל שאין לנו ישיבה שפועלת בשיטה הזו. אולי הרבי שליט"א שמע את השיעור ופועל על פיו?... מי שרוצה שיחפש, ומי שרוצה שילנקק. אבל באמת שאיני רוצה לפתוח על זה דיון.

דרומי כתב:ברור שלא באתי לסייע.

אבל לא מקובל הדבר שיבוא אדם בימינו ויחליט 'לדלג' על שלוש מאות שנה אחורה ולטעון שהוא בעצם לא מחדש כלום אלא בסך הכל מחזיר עטרה ליושנה,

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:שוב חוזרים ל'הרגשות', שמרגישים התעלות. האיך אפשר לסמוך על רגשים בדברים כה חשובים וגורליים?

אכן, ממבט חיצוני נראית שיטה זו של מזומנים והרבה חזרות כיעילה. אבל התורה איננה מגושמת, ואיננה נמדדת בקנה מדה גשמיים. חזרה על מזומנים אין לה קשר דוקא להפנמת מושגי התורה ויסודותיה.
אם כל התורה המצויה בידינו מכל גדולי ישראל מכל הכיוונים היא על דרך העיון, עם שינויים בדרכי העיון, הרי עלינו לבטל דעתינו והרגשתינו למסורת זו.

מה שעשו בספרד לא נראה קשור כלל. ראשון, א"א לברר מסורת מספרים, שאין לנו את הרקע ולא את פרטי המעשה ולא את ה'תוכן' של המסורה. ועוד, מסתבר שהחינוך ההוא נועדה לבני עמי הארץ שידעו שלא יפנימו הרבה מהלימוד בהלכם לעבוד בסביבות הגיל עשר. ויש להוסיף ע"ז, רק שלא נראה לכתוב אותם בפורום פומבי.