פורום אוצר החכמה

בלי להשוות שום דבר, אני רק רוצה לציין שעצם העובדה שרב פלוני פרסם את שקריו של מחזיר בתשובה טרי, מנעה חילול השם גדול יותר כשאותו טרי סרח ועזב את היהדות. זאת אומרת שלפעמים צריך "לפרסם את החנפים מפני חילול השם" ולא צריך להבהל מלדבר על אנשים במקום שצריך לעשות זאת. כי הנזק של השתיקה לפעמים גדול יותר.

ואני חושב שהנזק של הדיבור גדול פי כמה. ואם כל אחד יתיר לעצמו לפרסם את החנפים (לפי מה שהוא מחליט כמובן, מי חנף ומי לא) יהיה כאן סדום ועמורה.

מיותר גם לספר לך כי במקרה דידן, גם חשפו את שקריו של זה שחשף את שקריו. ועל דאטפת אטפוך.

כיון דאיפליג איפליג..

יאיר כתב:א. צר לי, עברתי על המאמר ולא רק שלא השתכנעתי אלא הוא לא גרם לתזוזה של מ"מ בדעתי.

ב. למה שאקבל ואאמין לדברי אתאיסט??? עניין אותי מה יענה על עוורים מלידה שמס' ד"ר שחקרו שנים את התופעה מעידים שהיו מת"ק שתיארו באופן מפורט מה נעשה בחדר הניתוחים בעודם מוטלים כמת כשראשם מופנה לתקרה! ואותו אתאיסט טוען שאלו עדויות שקריות......למה שאאמין לו????

ג. מלבד זאת, סיאנסים לדוגמא זה דבר שכל חילוני שני עשה, בחלק מהמקרים הכוס התפוצצה (זה קורה בד"כ כששואלים שאלות על הקב"ה) ובהרבה מאוד מקרים קרו דברים מוזרים ואל טבעיים אחרים (אני מכיר הרבה, גם ממקור ראשון). כתוב בזהר שבעלת אוב תוכיח שיום השבת מקודש ואכן סיאנס לא ניתן לעשות בשבת..לא תמצא חילוני שיטען שעשה סיאנס בשבת.

ד. ועוד לא ענית לי איך ניתן להחזיר חילוני שרוצה הוכחות כדי לחזור בתשובה..

א. אני שמח שנשארת איתן בדעתך.

ב. ככל הזכור לי מקריאת המאמרים הללו לפני מס' שנים, ממש אין צורך להאמין לו. הוא אינו טוען שום טענה עובדתית מבלי לגבות אותה במקורות.

במאמר השלישי בסדרה, נדמה לי, הוא מביא שסיפורי מוות קליני של בני דתות ואמונות שונות מתאימים לאמונותיהם. כלומר הם רואים דברים שמסתדרים להם עם האמונה שלהם, וכך הנוצרי מתחזק באמונתו ביש"ו, המוסלמי במוחמד, וכך גם בני דתות המזרח הרחוק. מה תאמר על כך?

ג. לא עסקתי בסיאנסים וגם לא צפיתי בהם, כך שאיני יודע האם העובדות שאתה מביא נכונות או לא, אבל שמעתי עדויות סותרות לכאן ולכאן. כאלה שמפריכות את כל העניין וכאלה שמאשרות אותו. בויקיפדיה מובא הסבר מדעי לתופעה https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7 ... 7%A8%D7%99 אין לי מושג אם הוא אכן מסביר או לא.
אגב, זה שבעל אוב אינו עולה בשבת כתוב בגמ' (ורש"י) סנהדרין סה:

אבל ר' יאיר, סיפורי הסיאנסים, וסיפורי הילד הדרוזי (שבאישי שלחתי לך הסבר טבעי לתופעה) הם הוכחה למה?
לכל היותר לכך שישנו מימד נוסף מעבר למציאות החומרית המוכרת לנו ע"י חמשת החושים. לא מעבר לכך. אין בהם הוכחה לקיומו של בורא לעולם (אף כי את זה קל לראות מהעולם עצמו), וודאי שלא לכך שהוא נתן תורה לעם ישראל וכו'.
לכן אני לא כ"כ מבין מדוע אתה מתלהב מסיפורים אלה, ומה התרומה הגדולה שלהם לחזרה בתשובה של מי שאינו אידיוט גמור.

ד. לא ברור לי מה אתה רוצה. אם את ספריו הנזכרים של הרב נויגרשל אתה מקבל, למה אתה זקוק מעבר לזה?
לאילו הוכחות אתה מתכוון? לך יש כאלה? הוציאם נא אלינו ונדעה אותם.

זאב ערבות כתב:

הרואה כתב:אני מעלה צד אחר.
הרי התורה היא האמת למי שפוקח את העיניים.
למה לא כולם מאמינים? כי העיניים שלהם קשורות 'לאמר לאסורים צאו ולאשר בחשך הגלו'.
לפעמים יש שטות שגורמת לאדם לפקוח את העיניים ולראות את האמת הפשוטה.
ולמשל א"א להכחיש שחלק גדול מהחוזרים בתשובה עברו מצבים נפשיים לא קלים.
לכאורה כשאדם מיטלטל ונשבר, הרבה פעמים עושה לעצמו ריסטארט במוח, וחוזר לראות את האמת הישרה.

דבריך משוללי מציאות. אמנם הויכוח גולש למחוזות אחרים מנושא האשכול (ויעשה מי שיעשה הקפצה) אך האם אין דתיים (חרדים וחרדלי"ם) מלידה שלא עוברים מצבים נפשיים לא קלים? או כאלו שלא עברו טלטולים ונשברו? האם אתם מעוניינים בכמה סיפורים שיטלטלו אתכם? האם שמעתם לא שמעתם אי פעם על התעללות (מכל הסוגים ובפרט...) בילדים? או זוגות שנפרדו ומה שזה עשה לילדיהם? אלו רק דוגמאות פשוטות. אך אצלם קורה ההפך שהרבה מהם יורדים מהדרך בצורה זו או אחרת.

משבר נפשי שובר לאדם את העולם שהורגל בו. יתכן שיתבונן ויבחר בדרך טובה, ויתכן שלא.
לא נכון לקשר בין אלו שחוזרים בתשובה לאלו שנופלים, כי זה לא שיש סתם שני עברי מתרס ומי שקשה לו עובר צד בלי משמעות, אלא יש משמעות לכל צד מה מושך בו את הנופלים, האם האמת או תאוות העולם.

עקביה, מה שאתה עושה זה פשוט מחפש על כל דבר תירוצים והסברים של אתאיסטים ברשת שנאמנים עליך כאלף עדים (נראה אף מבלי שטרחת להבין ולבדוק את ההוכחה ו"ההפרכה")...

אין טעם להמשיך בדיון מיותר כזה.

ראיתי להדרשן הבקי הרב מאיר אליהו שהוציא שו"ת יפה וגדול כמה כרכים בשם מרכבות ארגמן ומאריך באחד החלקים בענין הנ"ל ונראה מסקנתו לאסור.

יאיר כתב:עקביה, מה שאתה עושה זה פשוט מחפש על כל דבר תירוצים והסברים של אתאיסטים ברשת שנאמנים עליך כאלף עדים (נראה אף מבלי שטרחת להבין ולבדוק את ההוכחה ו"ההפרכה")...

אין טעם להמשיך בדיון מיותר כזה.

לאו דווקא אתאיסטים יש סרט של אחד שחזר לאחר המוות ופגש את ישו למעלה והפך לנוצרי אדוק..

חמור בא לקראת חמור...

קראקובער כתב:לאו דווקא אתאיסטים יש סרט של אחד שחזר לאחר המוות ופגש את ישו למעלה והפך לנוצרי אדוק..

שטויות והבלים.

אלפי אנשים חוו מוות קליני ומספרים את אותו הסיפור, אז מאמיני יש"ו הלכו ושילמו לאיזה טמבל שיאמר שפגש את יש"ו. לא צריך להרחיק עד שם, גם בארצנו הקדושה מתפרסמים לאחרונה סיפורי מתים קליניים שלא היו ולא נבראו, ובתוכם מסתתר מסר מסויים (בדרך כלל פאה, צניעות).

יאיר כתב:עקביה, מה שאתה עושה זה פשוט מחפש על כל דבר תירוצים והסברים של אתאיסטים ברשת שנאמנים עליך כאלף עדים (נראה אף מבלי שטרחת להבין ולבדוק את ההוכחה ו"ההפרכה")...

אין טעם להמשיך בדיון מיותר כזה.

ר' יאיר היקר, אף אחד לא מכריח אותך להמשיך בדיון.
אבל אני תמה, זה כל מה שיש לך לומר על תגובתי האחרונה? נאמרו בה עוד כמה דברים מלבד 'תירוצים והסברים של אתאיסטים'.

עקביה כתב:

יאיר כתב:עקביה, מה שאתה עושה זה פשוט מחפש על כל דבר תירוצים והסברים של אתאיסטים ברשת שנאמנים עליך כאלף עדים (נראה אף מבלי שטרחת להבין ולבדוק את ההוכחה ו"ההפרכה")...

אין טעם להמשיך בדיון מיותר כזה.

ר' יאיר היקר, אף אחד לא מכריח אותך להמשיך בדיון.
אבל אני תמה, זה כל מה שיש לך לומר על תגובתי האחרונה? נאמרו בה עוד כמה דברים מלבד 'תירוצים והסברים של אתאיסטים'.

אני יודע בוודאות שכל מה שאמרתי, סיאנסים, גלגולי נשמות, מתים קלינים, הכל אמת ואני בספק אם יראו לך בעיניים שכוס זזה לבד (כשאין שום חוט או קוסם בסביבה), ילד שבגיל 3 מתאר בפרוטרוט את פרטיו האישיים, שמו, עירו, איך נרצח ופרטים רבים נוספים והכל אמת, ילד שבגיל 3 מדבר אנגלית שוטף במבטא מושלם במקום לדבר ערבית כשאין שום הסבר הגיוני/מדעי לאף אדם שנפגש איתו ולא משנה כמה מקצועי הוא, או עיוור מלידה שמת ומתאר מה היה בדיוק בשלחן הניתוחים כששכב מת על גבו ועוד מאות ואלפי מקרים וראיות, כל זה אני בספק אם תאמין אפילו אם תראה בעיניך...
[כמובן שכל זה מוכיח רק שיש חיים לאחר המוות/עוה"ב]

ספרי הר' נויגרשל לא מספקים חילוני מצוי, ממוצע לחזור תשובה
והמציאות מוכיחה ממה חזרו יותר יהודים בתשובה.

יאיר כתב:אני יודע בוודאות שכל מה שאמרתי, סיאנסים, גלגולי נשמות, מתים קלינים, הכל אמת ואני בספק אם יראו לך בעיניים שכוס זזה לבד (כשאין שום חוט או קוסם בסביבה), ילד שבגיל 3 מתאר בפרוטרוט את פרטיו האישיים, שמו, עירו, איך נרצח ופרטים רבים נוספים והכל אמת, ילד שבגיל 3 מדבר אנגלית שוטף במבטא מושלם במקום לדבר ערבית כשאין שום הסבר הגיוני/מדעי לאף אדם שנפגש איתו ולא משנה כמה מקצועי הוא, או עיוור מלידה שמת ומתאר מה היה בדיוק בשלחן הניתוחים כששכב מת על גבו ועוד מאות ואלפי מקרים וראיות, כל זה אני בספק אם תאמין אפילו אם תראה בעיניך...
[כמובן שכל זה מוכיח רק שיש חיים לאחר המוות/עוה"ב]

ספרי הר' נויגרשל לא מספקים חילוני מצוי, ממוצע לחזור תשובה
והמציאות מוכיחה ממה חזרו יותר יהודים בתשובה.

ר' יאיר,
מה קורה אתך?
אם אתה רוצה להמשיך בדיון, צא מאיצטגנינות שלך והתייחס נא ברצינות למה שכתבתי viewtopic.php?p=504196#p504005 (מלבד השאלה השולית יחסית אם הסיפורים שאתה דבק בהם אמת או שקר) ונוכל להמשיך.
אם לא, אתה פשוט לא צריך לכתוב כלום.

בצעירותי היו מצביעים על נהג אוטובוס הלבוש כחרדי (הדבר לא היה מקובל אז, ודומני שגם היום), ומסבירים שהיה חילוני ודרס למוות ילדה, ואם הילדה אמרה לו שתסלח לו (אולי גם ביחס לתביעות משפטיות) אם יחזור בתשובה. דרך הארץ שלו היתה מתחת לכל ביקורת, ובעיני זו היתה דוגמא מצוינת לחזרה בתשובה חיצונית.
וכך הוא גם ביחס לחזרה בתשובה בגלל הדוגמאות שהוזכרו כאן.

התייחסתי לכל השאלות. על מה לא עניתי?

לייטנר כתב:בצעירותי היו מצביעים על נהג אוטובוס הלבוש כחרדי (הדבר לא היה מקובל אז, ודומני שגם היום), ומסבירים שהיה חילוני ודרס למוות ילדה, ואם הילדה אמרה לו שתסלח לו (אולי גם ביחס לתביעות משפטיות) אם יחזור בתשובה. דרך הארץ שלו היתה מתחת לכל ביקורת, ובעיני זו היתה דוגמא מצוינת לחזרה בתשובה חיצונית.
וכך הוא גם ביחס לחזרה בתשובה בגלל הדוגמאות שהוזכרו כאן.

א. אם הכל אמת מדוע לדעתך הקב"ה הביא ראיות כאלו לעולם בדור הזה?
לדעתי הוא רוצה שיתשמשו בזה.

ב. יש חילונים שאין שום סיכוי שיחזרו בתשובה בדרך אחרת.

ג. ההנחה שלך שמי שחוזר בתשובה בגלל זה התשובה שלו היא חיצונית וכו' שגויה לגמרי.

א. הקב"ה גם ברא (אפשר המצאת) כלי נשק, אז הוא בוודאי רוצה שנחזיר בתשובה באיומים בנשק.
ב. יש כאלה שזו הדרך היחידה להחזיר אותם בתשובה.
ג. בוודאי שהסיכוי שחזרה בתשובה תהיה חיצונית גדוליותר, כשמדובר בהתפעלות חיצונית.

יאיר כתב: כתוב בגמ' (סנהדרין ס"ה ע"ב) שבעלת אוב תוכיח שיום השבת מקודש ואכן סיאנס לא ניתן לעשות בשבת..לא תמצא חילוני שיטען שעשה סיאנס בשבת.

שאלת תם: מהו מנהגם של הסיאנסים בנוגע למח' הגאונים ור"ת בענין בהשמ"ש? ואיזה יום שובתים ביפן, אוסטרליה וניו זילנד?

לייטנר כתב:א. הקב"ה גם ברא (אפשר המצאת) כלי נשק, אז הוא בוודאי רוצה שנחזיר בתשובה באיומים בנשק.
ב. יש כאלה שזו הדרך היחידה להחזיר אותם בתשובה.
ג. בוודאי שהסיכוי שחזרה בתשובה תהיה חיצונית גדול יותר, כשמדובר בהתפעלות חיצונית.

א. דמגוגיה בגרוש.
ב. נכון...
ג.הרב זהר יוכיח.

סעדיה כתב:

יאיר כתב: כתוב בגמ' (סנהדרין ס"ה ע"ב) שבעלת אוב תוכיח שיום השבת מקודש ואכן סיאנס לא ניתן לעשות בשבת..לא תמצא חילוני שיטען שעשה סיאנס בשבת.

שאלת תם: מהו מנהגם של הסיאנסים בנוגע למח' הגאונים ור"ת בענין בהשמ"ש? ואיזה יום שובתים ביפן, אוסטרליה וניו זילנד?

לא בדקתי..נסה לברר עם המומחים בנושא (אם מותר).

יאיר כתב:התייחסתי לכל השאלות. על מה לא עניתי?

אני מעתיק את דבריי ומדגיש את מה שאליו לא התייחסת.
אם אתה מעוניין להתייחס ברצינות, עשה זאת. אם לא, מוטב שלא תגיב כלל.


ב. ככל הזכור לי מקריאת המאמרים הללו לפני מס' שנים, ממש אין צורך להאמין לו. הוא אינו טוען שום טענה עובדתית מבלי לגבות אותה במקורות.

במאמר השלישי בסדרה, נדמה לי, הוא מביא שסיפורי מוות קליני של בני דתות ואמונות שונות מתאימים לאמונותיהם. כלומר הם רואים דברים שמסתדרים להם עם האמונה שלהם, וכך הנוצרי מתחזק באמונתו ביש"ו, המוסלמי במוחמד, וכך גם בני דתות המזרח הרחוק. מה תאמר על כך?

ג. לא עסקתי בסיאנסים וגם לא צפיתי בהם, כך שאיני יודע האם העובדות שאתה מביא נכונות או לא, אבל שמעתי עדויות סותרות לכאן ולכאן. כאלה שמפריכות את כל העניין וכאלה שמאשרות אותו. בויקיפדיה מובא הסבר מדעי לתופעה https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7 ... 7%A8%D7%99 אין לי מושג אם הוא אכן מסביר או לא.
אגב, זה שבעל אוב אינו עולה בשבת כתוב בגמ' (ורש"י) סנהדרין סה:

אבל ר' יאיר, סיפורי הסיאנסים, וסיפורי הילד הדרוזי (שבאישי שלחתי לך הסבר טבעי לתופעה) הם הוכחה למה?
לכל היותר לכך שישנו מימד נוסף מעבר למציאות החומרית המוכרת לנו ע"י חמשת החושים. לא מעבר לכך. אין בהם הוכחה לקיומו של בורא לעולם (אף כי את זה קל לראות מהעולם עצמו), וודאי שלא לכך שהוא נתן תורה לעם ישראל וכו'.
לכן אני לא כ"כ מבין מדוע אתה מתלהב מסיפורים אלה, ומה התרומה הגדולה שלהם לחזרה בתשובה של מי שאינו אידיוט גמור.

ד. לא ברור לי מה אתה רוצה. אם את ספריו הנזכרים של הרב נויגרשל אתה מקבל, למה אתה זקוק מעבר לזה?
לאילו הוכחות אתה מתכוון? לך יש כאלה? הוציאם נא אלינו ונדעה אותם.

כנראה לא שמת לב...
על הכל התייחסתי כאן
viewtopic.php?p=504085#p504085
viewtopic.php?p=504196#p504196

התרומה של דברים אלו לחזרה בתשובה הוא פשוט מאוד הוכחות מדעיות להשארות הנפש אותם מבקש החילוני המצוי. להוכחות שהתורה אמת יש הוכחות אחרות.

האם המדע מאמין בסיפורי הסיאנסים?
ברמה האישית אני לא מאמין לכל הסיפורים הללו, וחושבני שגם המדע לא מאמין בהם.
אני חושב שהחילוני האמין והתמים שמספר על הסיאנסים, בד"כ לא עשה אותם בעצמו, אלא היה נוכח במופע של בעל אוב מפוקפק, ואילו אותו בעל אוב עצמו לא יעורר בך אימון רב מידי, מן הסתם.
בקיצור, משהו מעורפל, כמו תיקשור עם אוטיסטים, מח אחד והמסתעף. מן הסתם יש דברים מעורפלים יותר ויש פחות, ויש דברים שברור שאינם אלא אחיזת עיניים, אבל עובדה ברורה, קשה לי להאמין, ונראה לי שככל שאחקור לא אגיע ליותר מזה.

תופעת ה'מוות קליני', היא אכן מוכחת ברמה המדעית (האפיקורסים מסבירים אותה כ'חלום' או משהו דומה, כדי ליישב בדוחק עצום את חוסר אמונתם), אבל הסיפור המדויק שהם מספרים משתנה, ואי אפשר להאמין לפרטים.

ידידי היקר, הצחוק יפה לבריאות,
והדיון אתך תם ונשלם, שבח לא-ל בורא עולם.

אני חקרתי את הנושא בפרט לאחרונה ואני מכיר את הנושא מגיל קטן, ליתר ביאור, בפרטי.

עקביה כתב:ידידי היקר, הצחוק יפה לבריאות,
והדיון אתך תם ונשלם, שבח לא-ל בורא עולם.

אמן ואמן, תודה לא-ל!

יאיר כתב:

לייטנר כתב:א. הקב"ה גם ברא (אפשר המצאת) כלי נשק, אז הוא בוודאי רוצה שנחזיר בתשובה באיומים בנשק.
ב. יש כאלה שזו הדרך היחידה להחזיר אותם בתשובה.
ג. בוודאי שהסיכוי שחזרה בתשובה תהיה חיצונית גדול יותר, כשמדובר בהתפעלות חיצונית.

א. דמגוגיה בגרוש.
ב. נכון...
ג.הרב זהר יוכיח.

א. זהה לשימוש בכל דבר אחר שאינו האמת, כדי להגיע לאמת.
ג. פארקערט.

שאלה לי,
נניח שאדם בחר משום מה להאמין לסיפורי הדרוזים והסיאנסים ולקבל אותם כפשטם.
כעת הוא סבור שמותו של אדם אינו סוף דבר, אלא יש משהו לאחר מכן. מה יש? אין לו מושג.
זה אמור לגרום לו להיות יהודי שומר תורה ומצוות?

***

ראיתי אשכול ונזכרתי מעשה,
לפני למעלה מעשרים שנה התפרסם למדי סיפורה של אשה מסכנה, שרוחו של בעלה המת, פנחס, נכנסה בה והחלה לדבר מקרבה.
האשה הובאה אל מגרש דיבוקים אלוקי שעשה מה שעשה וגירש את הדיבוק.
מחב"תים חגגו על הסיפור הזה. מודעות גדולות על כנסי חזרה בתשובה נתלו תחת כל עץ רענן, ותנועת ש"ס גלגלה הרבה נשמות וכסף.

בשלב כלשהו עיתונאי חרוץ מעיתון הארץ נסע אל האשה ודובב אותה. היא הודתה לו שהכל היה הצגה, ולא זו בלבד, היא גם הראתה לו, לעין מצלמתו, כיצד היא מפיקה את קולו של "פנחס" המנוח... וכדאי ביזיון וקצף.
הצד שכנגד, שנלחץ כהוגן מההתפתחות הלא צפויה, הגיע אף הוא אל האשה, והיא שוב חזרה בה לאידך גיסא..

תמהני מה סברו כל אלה שחזרו בתשובה כתוצאה מההוכחה המדעית של דיבוק מול העיניים. כנראה שהם השתכנעו באופן מדעי שהחזרה האחרונה של אלמנת פנחס היא הנכונה מבחינה מדעית, ולא החזרה הראשונה, אותה שולל המדע מכל וכל.

שמעתי פעם ממחזיר בתשובה שביהדות אין כזה דבר מסיון. כלומר אין חיוב ללכת ולחפש יהודים חילוניים בכדי להחזירם בתשובה ולהניח עליהם תפילין וכדומה. מה שכן ניתן להזמין אותם לביתכם בכדי שיראו איך נראה בית שומר תורה ומצוות וזה משפיע יותר מכל ההוכחות למינהם. ההוכחות אפילו נניח ששיש בהם משהו, האפקט שלהם זמני ואינו משאיר רושם לטווח ארוך, וזו הסיבה שהרבה מה"חוזרים בתשובה" בגלל אפקטים כגון סיאנסים וכדומה חוזרים לסוריהם כלעומת שבאו. בכדי שהחזרה בתשובה תהיה אמיתית כנה ועמוקה צריך הרבה זמן וסבלנות. זה לא חפלפ הנה כוס זזה ותחתוך את הקוקו ותוריד את העגיל מהאוזן והאף. האם לא נכתב בתורה נגד כל עושי המופתים האלה?
סיפר לי בעל תשובה מזה כעשרים וחמש שנה שהקים משפחה לתפארת שרצו להזמינו לאחד מהסימנרים של ערכים כאן בניו יורק לספר את סיפורו האישי, הוא ענה למארגן במלים אלו: כבוד הרב, אבוא לסמינר לאחר שהמשתתפים יבואו לביתי לכמה ימים ויראו את הבלגן ואת העוני ואת הצריחות ואת הילדים משתוללים ואת... ואת... ואם לאחר כמה ימים יחליטו עדיין ללכת לסמינר אספר להם! אך להזמין אותם לסוף שבוע במלון מפואר עם חמש ארוחות ביום וטובי המרצים מפטמים אותם בהוכחות מדעיות ובסיפורים על השארות הנפש וסיאנסים וכוסות זזות ועוד מיני הוכחות בסגנון הרב זמיר כהן - זה ממש גן עדן, לא אומרים להם מילה על הנסיונות והקשיים שיקרו בדרכם (באשכול הסיפורים אספר סיפור מופלא על משפחה זו).
הקטע המצורף לקוח מהספר אשיחה ח"א - תשובות מהגרח"ק מאת ר' חיים שטיגליץ

ודאי שיש ביהדות מסיון!!
אמנם איננו מחויבים לחפש גרים גוים, אך יהודי חוטא יש להחזיר למוטב בכל דרך אפשרית. ואפילו לגרום לו פקפוקים באפיקורסותו, או שיחזור לתשובה למעט זמן, עדיין הוא בגדר רווח נקי.

הרב זאב ערבות,

אני חולק עליך בתרתי. 1. אם אנחנו יכולים לשכנע יהודים, ולהוכיח להם את אמיתות האמונה, למה שלא נהיה מחויבים לעשות זאת. אם להציל את הגוף אנחנו חייבים, להציל את הנפש, על אחת כמה וכמה. ובחסדי הבורא, מאז התפתחות עולם התשובה, חזרו אלפים רבים בזכותם.
2. עולם החוזרים בתשובה הוא גדול ומגוון. ההצגה כאילו רוב החוזרים בתשובה הינם אלו שראו שולחן שבת הינה לא מדויקת בכלל. יש המונים שישבו ושמעו ובדקו וראו שאכן כן יש בורא עולם, הוא ברא את העולם והתגלה בהר סיני, והעובדה הזאת קמה לעיניהם באופן מוצק וחזק, בהוכחות שכליות. נכון שאדם לא דתי רגיל בדר"כ כשמדברים איתו על מציאות הבורא, - זה נכנס מאוזן אחת ויוצא מהשניה, אכן לזה צריך התעוררות כל שהיא לחשוב על העולם והחיים בתוכו בצורה רצינית וכנה, זה קורה לפעמים ע"י מאורע כל שהוא, לפעמים חבר טוב גורר את חברו לחשיבה, וכו' וכו', אבל אחרי היציאה מהשיגרה מתחילה חשיבה כנה ואמיתית. וב"ה בקרב הדתיים היום יש הרבה מאד יהודים רציונלים בכל אורחות חייהם שמתוך הכרה ברורה באמת, הכירו את בוראם וקיבלו עליהם לעבוד אותו.
3. נכון שיש גם הרבה שחזרו בעקבות חויות שונות. החויות הכי טובות הם אלו שחוו בעצמם סוג של הוכחה - כשאדם חווה אירוע שמוכיח לו ברמה האישית שיש מישהו שעושה את מה שקורה בעולם [אם כי הם הוכחות שהרבה פעמים יש לפקפק בהם]. אח"כ בסולם החויות הטובות הם אלו שהתרשמו מאיכות החיים הדתית, החויות הפחות הטובות הם בעלי החלומות למינהם, אנשים לא יציבים לרוב, שמתחברים לדת [אגב, לרוב הם מתחברים לחלקים מאד מסוימים בדת. לא תמצא אותם אדוקים בבורא עולם ובתרי"ג מצוותיו].
4. יש גם אלו שהאמונה שלהם מורכבת, משכל ומרגש, וגם אם הם לא חקרו עד הדברים עד היסוד, הם בנו את אמונתם על בסיס שכלי והגיוני, בשילוב עם בסיס רגשי.

לא הבנתי מה בדיוק נושא האשכול, אבל בעקבותיו עברתי על הערך חוויית המוות בויקיפידיה https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7 ... 7%95%D7%AA
מרתק.
ההסברים הראליים בהחלט נשמעים דחוקים.

ישא ברכה כתב:הרב זאב ערבות,

אני חולק עליך בתרתי. 1. אם אנחנו יכולים לשכנע יהודים, ולהוכיח להם את אמיתות האמונה, למה שלא נהיה מחויבים לעשות זאת. אם להציל את הגוף אנחנו חייבים, להציל את הנפש, על אחת כמה וכמה. ובחסדי הבורא, מאז התפתחות עולם התשובה, חזרו אלפים רבים בזכותם.
2. עולם החוזרים בתשובה הוא גדול ומגוון. ההצגה כאילו רוב החוזרים בתשובה הינם אלו שראו שולחן שבת הינה לא מדויקת בכלל. יש המונים שישבו ושמעו ובדקו וראו שאכן כן יש בורא עולם, הוא ברא את העולם והתגלה בהר סיני, והעובדה הזאת קמה לעיניהם באופן מוצק וחזק, בהוכחות שכליות. נכון שאדם לא דתי רגיל בדר"כ כשמדברים איתו על מציאות הבורא, - זה נכנס מאוזן אחת ויוצא מהשניה, אכן לזה צריך התעוררות כל שהיא לחשוב על העולם והחיים בתוכו בצורה רצינית וכנה, זה קורה לפעמים ע"י מאורע כל שהוא, לפעמים חבר טוב גורר את חברו לחשיבה, וכו' וכו', אבל אחרי היציאה מהשיגרה מתחילה חשיבה כנה ואמיתית. וב"ה בקרב הדתיים היום יש הרבה מאד יהודים רציונלים בכל אורחות חייהם שמתוך הכרה ברורה באמת, הכירו את בוראם וקיבלו עליהם לעבוד אותו.
3. נכון שיש גם הרבה שחזרו בעקבות חויות שונות. החויות הכי טובות הם אלו שחוו בעצמם סוג של הוכחה - כשאדם חווה אירוע שמוכיח לו ברמה האישית שיש מישהו שעושה את מה שקורה בעולם [אם כי הם הוכחות שהרבה פעמים יש לפקפק בהם]. אח"כ בסולם החויות הטובות הם אלו שהתרשמו מאיכות החיים הדתית, החויות הפחות הטובות הם בעלי החלומות למינהם, אנשים לא יציבים לרוב, שמתחברים לדת [אגב, לרוב הם מתחברים לחלקים מאד מסוימים בדת. לא תמצא אותם אדוקים בבורא עולם ובתרי"ג מצוותיו].
4. יש גם אלו שהאמונה שלהם מורכבת, משכל ומרגש, וגם אם הם לא חקרו עד הדברים עד היסוד, הם בנו את אמונתם על בסיס שכלי והגיוני, בשילוב עם בסיס רגשי.

מקדש מלך כתב:ודאי שיש ביהדות מסיון!!
אמנם איננו מחויבים לחפש גרים גוים, אך יהודי חוטא יש להחזיר למוטב בכל דרך אפשרית. ואפילו לגרום לו פקפוקים באפיקורסותו, או שיחזור לתשובה למעט זמן, עדיין הוא בגדר רווח נקי.

ציפיתי לתגובות אלו. כנראה שאינכם מבינים מה זה מסיון. מסיון זה צו אצל הנוצרים מתורתו של יושקה להפוך לנוצרים את כל יושבי תבל. ללכת מבית לבית ולשכנע אנשים להתנצר! אין ביהדות מצווה כזו! אתה כותב למה שלא נהיה מחויבים לעשות זאת? איפה זה כתוב שאנו מחוייבים? אז הדברים שהרב ישא ברכה (שדבריו תמיד חביבים עלי) כותב נכונים מתחילתם ועד סופם אך אין זה מסיון. בוודאי דבר טוב לקרב את אחינו הטועים ולהחזירם למוטב, אך אין על אף אחד חיוב לעשות זאת אלא בהתנדבות אם נפשו חפצה בכך (בניגוד אצל הנוצרים שאצלם כל אחד הוא בבחינת מסיונר) ובוודאי לא ל"אלץ" אותם לכך ע"י שכנועים והוכחות. מה שאני מתכוון לומר הוא שאכן כדבריך יש דרכים שונות להחזיר בתשובה וכמובן שצריך לשמוע דרשות וכדומה, אך שתי הדרכים שפועלות בצורה הטובה ביותר היא הדוגמא האישית כשרואים משפחה מתנהלת בדרך התורה, וכמובן לימוד התורה. אלא שחזרו בתשובה ממופתים יהדותם חלשה ואינה מחזיקה בד"כ לאורך ימים או שהם סתם נהפכים לדתיים חפפיניק. אני מדבר מנסיון.
בקיצור מה שצריך שהסטרטר יהיה חזק וכפי הדוגמאות שאתה מביא ולא הוכחות של סיאנסים וכדומה.

זאב ערבות כתב:

ישא ברכה כתב:הרב זאב ערבות,

1. אם אנחנו יכולים לשכנע יהודים, ולהוכיח להם את אמיתות האמונה, למה שלא נהיה מחויבים לעשות זאת. אם להציל את הגוף אנחנו חייבים, להציל את הנפש, על אחת כמה וכמה. ובחסדי הבורא, מאז התפתחות עולם התשובה, חזרו אלפים רבים בזכותם.

ציפיתי לתגובות אלו. כנראה שאינכם מבינים מה זה מסיון. מסיון זה צו אצל הנוצרים מתורתו של יושקה להפוך לנוצרים את כל יושבי תבל. ללכת מבית לבית ולשכנע אנשים להתנצר! אין ביהדות מצווה כזו! אתה כותב למה שלא נהיה מחויבים לעשות זאת? איפה זה כתוב שאנו מחוייבים? אז הדברים שהרב ישא ברכה (שדבריו תמיד חביבים עלי) כותב נכונים מתחילתם ועד סופם אך אין זה מסיון. בוודאי דבר טוב לקרב את אחינו הטועים ולהחזירם למוטב, אך אין על אף אחד חיוב לעשות זאת אלא בהתנדבות אם נפשו חפצה בכך (בניגוד אצל הנוצרים שאצלם כל אחד הוא בבחינת מסיונר) ובוודאי לא ל"אלץ" אותם לכך ע"י שכנועים והוכחות.

כמדומני שמוסכם על הכל שבית דין כן מחוייבים ממש "ללכת מבית לבית". לגבי אנשים פרטיים זה נראה לי באמת יותר דומה לעניין של הצלת נפשות, שקשה להטיל את החיוב על אדם מסויים, אבל ודאי שכל אחד צריך לעשות כפי כחו.
זה מוסכם על כולם, או שצריך להביא ראיות?

איני מתמצא בחיובי בית דין, אך אם כדבריך זה תקף כבר עכשיו או רק כשידינו תקיפה? לגבי אנשים פרטיים בוודאי שמצוה ללכת בדרכו של אברהם אבינו ולקרב את הטועים אך אין חיוב בכך (כבר שאל מישהו בפורום מה קרה לכל הגרים שגייר אברהם).
כשהייתי בא לארץ הייתי מתארח אצל בת דודתי ברח' רשב"ם והיו באים לשבת משפחה מעולי רוסיה שהיו מקרבים. בביקור אחד לא היו. שאלתי מה קרה ובן דודי ענה לי בפשיטות, ניסו וניסו והוציאו עליהם ממון רב אך בסופו של דבר התברר שכל מה שהם מעוניינים בו זה ארוחות טובות ושאר טובות הנאה והם רק משחקים הצגה כשבאים אליהם, אז פשוט החליט שמספיק. כלומר כספו וזמנו של האדם הפרטי מוגבל וגם כך לגדל משפחה זה לא דבר קל, עוד לחייב לקרב חילוניים? במאמר מוסגר, יש גם לפעמים נסיונות לא נעימים בקירוב וזו סיבה טובה שיש המפחדים להכניס חילוניים או בעלי תשובה בתחילת דרכם לביתם.

ר' זאב, אינך טוען שלא צריך לקרב, אלא שיש גבול למה שבן אדם יכול. ובזה כולם גם כן מסכימים.

מביא כאן ציטוטים ממרן הח"ח בהתחלת ספר חומת הדת - יש שם ארבעה מאמרים תחת הכותרת "חיזוק הדת". צילמתי קטע ממאמר ב' וקטע ממאמר ד'



נראה מכאן שלא תלוי בידנו תקיפה, אלא כל אחד מחוייב לעשות כפי כוחו.

משולש כתב:ר' זאב, אינך טוען שלא צריך לקרב, אלא שיש גבול למה שבן אדם יכול. ובזה כולם גם כן מסכימים.

כמובן שצריך, אך אין חיוב. עובדה עד מלחמת יום הכיפורים כמעט ולא היה חזרה בתשובה. היה מעט אך לא בממדים שמאז.

מוהר"ה הגרש"ד פינקוס טען פשוט. הרי אם תשאל כל חוזר בתשובה מה אמרו בסמינר ובוא נתווכח על זה הוא לא ידע מה להגיד. אלא מאי? בתוך כל היומיים הרצאות יש הרבה ד"ת שהוא זה שמחזירם למוטב, אם היית מצליח לקחת קיבוצניק/ שמאלני להושיב אותו וללמוד כדבעי כמה שעות על דף גמ' נשים נזיקין גם היה המאור שבה מחזירו למוטב. אלא שזה לא מציאותי, בשביל זה יש סמינר, ובתוך כל הבלה - בלה יש הרבה ד"ת וזה בעצם מה שמחזירו למוטב.
ע"כ דבריו. אותם שמעתי מקרובי שליט"א תלמידו הגדול, מוציא כתביו לאור עולם. כמדומה שזה כתוב בספר השמש בגבורתו בפרק הנפלא על קירוב רחוקים.