פורום אוצר החכמה

הרואה כתב:

עקביה כתב:ר' בצלאל הרפנס בספרו 'בכף הקלע' מספר על יהודי שהיה זקן-בלוק של ילדים. היה לו תחביב - לחנוק את הילדים שתחת אחריותו. כשמחו בו הוא אמר, הרי הם בין כה וכה עומדים להריגה (קרי, אז למה שלא אהנה בינתיים).

לא די לך בזה?

נ.ב. סופו של אותו רשע היה שנתגלגל אל מחנה אחר כאסיר מן המנין ושם הכירוהו אבות של ילדים שהוא רצח, והרגוהו.

סבורני שהמקרה המחריד הזה הוא דוגמא חריגה מאד מאד, יתכן שתמצא עוד סיפור פה וסיפור שם. אצל הנאצים ועוזריהם דברים כאלו לא היו חריגים כלל וכלל, והם גם לא היו צריכים לתרץ את התירוץ האוילי שהם במילא עומדים להריגה, כי הם עצמם אלו שעמדו לרוצחם, וזה גם כלל לא מתחיל להשתוות לסיפורים על איוון האיום או על בריה ימח שמם וזכרם.

קראתי ספר היסטוריה מעניין בשם 'שודדי הים היהודים בקריביים', בין היתר הוא מביא שם על יוסף סינאן שהיה יהודי ממגורשי ספרד ובתקופה מסוימת שלט ברוב הים התיכון, וכשהיה משתלט על ספינה היה משחרר את העבדים, בניגוד לכל היריבים שלו שהיו רוצחים אותם וזה היה דבר מתמיה באותה תקופה.
וכן ידוע שבמלחמת ששת הימים הערבים התפלאו מאד שחיילי צה"ל לא אנסו נשים, ויש עוד הרבה דוגמאות לכך שהיה ידוע גם בין הגויים שבאופן כללי היהודים מוסריים יותר.

יתכן שאפילו יהודי יכול להגיע לרשעות המקסימלית, אינני יודע, אבל ברור שהרבה פחות בקלות מאשר גויים.

מסכים.
מ"מ זה לא סותר את דבריי.

ישנה עוד נקודה, האכזריות של הנאצים ימ"ש כלפי יהודים מונעת מאנטישמיות הטבועה בהם, ואולי גם משטיפת מוח, אבל כשנתקלים באכזריות של יהודים כלפי אחיהם, א"א לתת לה הסברים כאלה, ולכן גם אם אצל הגויים האכזריות גדולה יותר, זו שמתגלה אצל היהודים כואבת יותר ומעידה על הידרדרות גדולה יותר.

מלכתחילה לא חיבבתי את הדיון הזה שנראה כנסיון למצוא פגמים באחינו בית ישראל, לא מובן מה מטרתו.
אך בעקבות הודעה האחרונה זה כפר הופך למעיק ומחליא. "ללמד זכות" על הרוצחים המתועבים ימ"ש, מול דברי קטגוריא על יהודים אומללים. זה כבר מזוכיזם טהור.

צודק.
לא מובן מה נכנס בעקביה.

עקביה כתב:

כדכד כתב:

עקביה כתב:

סגי נהור כתב:הדיון פה מתנהל לא טוב. מערבבים שתי שאלות - האם יש הבדל בין יהודי לגוי (ודאי שיש, מה השאלה?), והאם בגלל הבדל זה נמנע מיהודי לרדת לדיוטא תחתונה כמו זו שהגוי יכול לרדת אליה, בהינתן כח הבחירה והעובדה שהאדם הוא תערובת טוב ורע. וכאשר דנים בשאלה זו השניה, דוקא המקרים הקיצוניים עומדים במוקד הדיון. אני קצת מתפלא על הרב עקביה שלא החזיר את הדברים למסלולם בשלב הרבה יותר מוקדם.

מקום הנחתי לך להתגדר בו...
מאז ההודעה הקודמת שכתבתי כאן לא הייתי בשטח.
עכ"פ יישר כח.

אני מקווה שר' כדכד מבין כעת שדבריו, הטובים כשלעצמם, אינם נוגעים לאשכול זה.
[quote="

??.
לא הבנתיעל סמך מה כת"ר מצפה שאבין זאת?
לא נכתב שום דבר שנוגע לשאלה אם הדברים נוגעים לאשכול

הלא זה מה שכתב הרב סג"נ, האשכול אינו עוסק בשאלה האם יש הבדל בין יהודי לגוי (כפי שחושב בטעות ר' תוכן), אלא האם יהודי יכול לרדת לדיוטא תחתונה כמו שגוי יכול לרדת.
עיקר הראיות לשאלה זו אינם מהכתוב בספרים אלא מהמציאות.

אני הבנתי את זה (מלבד העובדה שדברי הרב סגי נהור נמחקו לפני שראיתי אותם) ואני עדיין חושב שאפשר להביא ראיות מהכתוב בספרים שאמור לשקף את המציאות ושדבריי כן קשורים לנושא האשכול, לאמור: כיוון שההבדל בכין יהודי לגוי הוא כה עמוק אז לא יתכן שיהודי יידרדר לאן שגוי יכול להידרדר. זה גם מה שהתכוונתי בכל ההודעות שכתבתי באשכול זה (כמדומני שגם כתבתי זאת במפורש) זכותו של מר ושל כל אחד אחר כמובן לחשוב ולכתוב אחרת אבל אנא אל תכניסו את דעתכם בדברים שלי.

סגי נהור כתב:

בברכה המשולשת כתב:

סגי נהור כתב:האמת היא כמובן הפוכה, שאנו במעשינו נותנים כח שליטה וממשלה לאומות העולם עלינו, ואילו היינו מתנהגים כדבעי לא היתה להם יכולת לעשות לנו מאומה. דבר זה כתוב בתורה ושנוי בנביאים ומשולש בכתובים ומבואר בספרי החכמים.

מי מרום ו, ממעיני הישועה, עמ' עב-עג (וכדאי למוד את כל הספר. חלק גדול ממנו קשור לנקודות אלו)

אם הספרים שציינת מיוסדים על מקורות נאמנים, אתה מוזמן לציין ישירות למקורות אלה.

זה לא ספרים, זה ספר אחד (כך מציינים אליו)
והוא בעצמו מקור נאמן (מה גם שהדברים מפורשים בכתבי האר"י הקדוש, שהגויים ימש"ו היו כלולים כולם בנחש ועמ"י באדה"ר, וכל עניין הגויים ימש"ו הוא מהקלי' וכו'.
ומרנא המהר"ל מסביר בכו"כ מקומות שהחטא הוא חיצוני לעמ"י ושורשי לגויים ימש"ו.
והדברים מפורשים בדחז"ל שס"מ הוא יצה"ר והוא שרו של עשו.
ובתפילה אנחנו מכוונים על כריתת מלכות זדון/מלכות הרשעה היא מלכות הס"מ ונוק' שהיא היא מלכות הגויים)

בברכה המשולשת כתב:

סגי נהור כתב:

בברכה המשולשת כתב:

סגי נהור כתב:האמת היא כמובן הפוכה, שאנו במעשינו נותנים כח שליטה וממשלה לאומות העולם עלינו, ואילו היינו מתנהגים כדבעי לא היתה להם יכולת לעשות לנו מאומה. דבר זה כתוב בתורה ושנוי בנביאים ומשולש בכתובים ומבואר בספרי החכמים.

מי מרום ו, ממעיני הישועה, עמ' עב-עג (וכדאי למוד את כל הספר. חלק גדול ממנו קשור לנקודות אלו)

אם הספרים שציינת מיוסדים על מקורות נאמנים, אתה מוזמן לציין ישירות למקורות אלה.

זה לא ספרים, זה ספר אחד (כך מציינים אליו)
והוא בעצמו מקור נאמן (מה גם שהדברים מפורשים בכתבי האר"י הקדוש, שהגויים ימש"ו היו כלולים כולם בנחש ועמ"י באדה"ר, וכל עניין הגויים ימש"ו הוא מהקלי' וכו'.
ומרנא המהר"ל מסביר בכו"כ מקומות שהחטא הוא חיצוני לעמ"י ושורשי לגויים ימש"ו.
והדברים מפורשים בדחז"ל שס"מ הוא יצה"ר והוא שרו של עשו.
ובתפילה אנחנו מכוונים על כריתת מלכות זדון/מלכות הרשעה היא מלכות הס"מ ונוק' שהיא היא מלכות הגויים)

לצערי אני לא רואה פוטנציאל לדיון מועיל. שא ברכה.

מגויים איננו מצפים לכלום ובטבע שלהם להיות אכזריים, האם לא נאמר על ישמעאל על חרבך תחיה וכן הרבה מאמרי חז"ל על אדומיים ופרסיים, אך מיהודים מתוקף שורש נשמתם מצפים למוסריות, לפחות באופן מינימלי, וכאשר באה המציאות וטופחת על פנינו ונתקלים ביהודי העושה מעשי אכזריות - קשה לנו לעכל זאת. אז ההסבר הכי מתקבל על הדעת שיש איזה פגם בשרש נשמתו של אדם כזה כפי שנאמר שלשה סימנים יש בישראל: ביישנים רחמנים גומלי חסדים.

שמחו כתב:מלכתחילה לא חיבבתי את הדיון הזה שנראה כנסיון למצוא פגמים באחינו בית ישראל, לא מובן מה מטרתו.
אך בעקבות הודעה האחרונה זה כפר הופך למעיק ומחליא. "ללמד זכות" על הרוצחים המתועבים ימ"ש, מול דברי קטגוריא על יהודים אומללים. זה כבר מזוכיזם טהור.

הרגע נא ידידי.
הדיון הזה לא נועד חלילה למצוא פגמים באחב"י, ולא ברור לי מה מביא אותך לחשוב כך.
בפתח האשכול ציטטתי משפט ששמעתי בהרצאה מהרב גולדווסר. המשפט הזה הפריע לי כיון שהוא נראה לי כהתעלמות מהמציאות וכהיתממות.
כדי לברר נקודה זו פתחתי את האשכול.

אני מקווה שכל קורא נבון, ואתה בכללם, אינו זקוק לתגובה על ההאשמה המשונה בדבר לימוד זכות, קטגוריא ומזוכיזם.

כדכד כתב:אני הבנתי את זה (מלבד העובדה שדברי הרב סגי נהור נמחקו לפני שראיתי אותם) ואני עדיין חושב שאפשר להביא ראיות מהכתוב בספרים שאמור לשקף את המציאות ושדבריי כן קשורים לנושא האשכול, לאמור: כיוון שההבדל בכין יהודי לגוי הוא כה עמוק אז לא יתכן שיהודי יידרדר לאן שגוי יכול להידרדר. זה גם מה שהתכוונתי בכל ההודעות שכתבתי באשכול זה (כמדומני שגם כתבתי זאת במפורש) זכותו של מר ושל כל אחד אחר כמובן לחשוב ולכתוב אחרת אבל אנא אל תכניסו את דעתכם בדברים שלי.

אני לא מצליח להבין מה קורא כאן.
הבאתי סיפור על שפלות נוראה שיהודי הגיע אליה, ואתה מתיימר להוכיח מהכתוב בספרים שזה לא יכול להיות?

מי, מתי והיכן הכניס את דעתו בדברים שלך?

.

עקביה כתב:הדיון הזה לא נועד חלילה למצוא פגמים באחב"י, ולא ברור לי מה מביא אותך לחשוב כך.
בפתח האשכול ציטטתי משפט ששמעתי בהרצאה מהרב גולדווסר. המשפט הזה הפריע לי כיון שהוא נראה לי כהתעלמות מהמציאות וכהיתממות.
כדי לברר נקודה זו פתחתי את האשכול.

אני מקווה שכל קורא נבון, ואתה בכללם, אינו זקוק לתגובה על ההאשמה המשונה בדבר לימוד זכות, קטגוריא ומזוכיזם.

אתה סותר את עצמך מרישא לסיפא, אתה טוען שהדיון לא נועד למצוא פגמים באחב"י, ואז אתה טוען שהדיון הוא האם הגרועים שבישראל שוים לגרועים שבאומות. והרי אם אתה צודק, שאין הבדל בין הגרוע שבישראל והגרוע שבאמות, אז בהחלט יש פה פגם באחב"י. ולא נחת ולא שקטת עד שהבאת סימוכין לדעתך, ממקרה מזעזע. אז בהחלט חיפשת לפגום באחב"י, יסלח לך ה'.

ומי שמתעלם מהמציאות זה אתה, כי אתה פשוט לא מכיר גוי במציאות.

עקביה כתב:הלא זה מה שכתב הרב סג"נ, האשכול אינו עוסק בשאלה האם יש הבדל בין יהודי לגוי (כפי שחושב בטעות ר' תוכן), אלא האם יהודי יכול לרדת לדיוטא תחתונה כמו שגוי יכול לרדת.
עיקר הראיות לשאלה זו אינם מהכתוב בספרים אלא מהמציאות.

מלבד בורא עולם שצופה ויודע מראשית עד אחרית, אין שום אפשרות שבן אנוש ידע מהי הדיוטא תחתונה הנמוכה ביותר - אליה הגיע בן אנוש - איננו יודעים מה היה המעשה החמור ביותר שארע בהיסטוריה, ומה הרקע הנפשי שמאחוריו, כך שהעיסוק בכמה אירועים שארעו במציאות הוא מגוחך. אם השאלה היתה האם יהודי יכול לרדת לדרגתXX היה אפשרות להוכיח זאת, אבל כששואלים מי יותר גוי או יהודי אז הנסיון להוכיח מהמציאות הוא בלתי אפשרי, כי פשוט איננו יודעים מהו.

כפי שכתבו כבר, ברמת היחיד אי אפשר להוכיח אבל ברמת האומה ניתן להוכיח בהוכחות מהמציאות שעם ישראל הוא בהחלט מוסרי ונעלה משאר עמים. לכן יש התיחסות כללית אל הגוים כנחותי מוסר מהיהודים.

ישא ברכה כתב:מלבד בורא עולם שצופה ויודע מראשית עד אחרית, אין שום אפשרות שבן אנוש ידע מהי הדיוטא תחתונה הנמוכה ביותר - אליה הגיע בן אנוש - איננו יודעים מה היה המעשה החמור ביותר שארע בהיסטוריה, ומה הרקע הנפשי שמאחוריו, כך שהעיסוק בכמה אירועים שארעו במציאות הוא מגוחך. אם השאלה היתה האם יהודי יכול לרדת לדרגתXX היה אפשרות להוכיח זאת, אבל כששואלים מי יותר גוי או יהודי אז הנסיון להוכיח מהמציאות הוא בלתי אפשרי, כי פשוט איננו יודעים מהו.

שיהיה. מה שחשוב הוא שגם יהודים ירדו הרבה ל"ע, ולכן אין טעם לומר שמהשואה למדנו רק 'לאן גוי יכול להגיע'.

ישא ברכה כתב:כפי שכתבו כבר, ברמת היחיד אי אפשר להוכיח אבל ברמת האומה ניתן להוכיח בהוכחות מהמציאות שעם ישראל הוא בהחלט מוסרי ונעלה משאר עמים. לכן יש התיחסות כללית אל הגוים כנחותי מוסר מהיהודים.

נכון מאד.

תוכן כתב:

עקביה כתב:הדיון הזה לא נועד חלילה למצוא פגמים באחב"י, ולא ברור לי מה מביא אותך לחשוב כך.
בפתח האשכול ציטטתי משפט ששמעתי בהרצאה מהרב גולדווסר. המשפט הזה הפריע לי כיון שהוא נראה לי כהתעלמות מהמציאות וכהיתממות.
כדי לברר נקודה זו פתחתי את האשכול.

אני מקווה שכל קורא נבון, ואתה בכללם, אינו זקוק לתגובה על ההאשמה המשונה בדבר לימוד זכות, קטגוריא ומזוכיזם.

אתה סותר את עצמך מרישא לסיפא, אתה טוען שהדיון לא נועד למצוא פגמים באחב"י, ואז אתה טוען שהדיון הוא האם הגרועים שבישראל שוים לגרועים שבאומות. והרי אם אתה צודק, שאין הבדל בין הגרוע שבישראל והגרוע שבאמות, אז בהחלט יש פה פגם באחב"י. ולא נחת ולא שקטת עד שהבאת סימוכין לדעתך, ממקרה מזעזע. אז בהחלט חיפשת לפגום באחב"י, יסלח לך ה'.

ומי שמתעלם מהמציאות זה אתה, כי אתה פשוט לא מכיר גוי במציאות.

הדיון לא נועד למצוא פגמים באחב"י. הסברתי את מטרתו ואין סיבה שאחזור עליה.

העובדה שאתה כן מכיר גויים מביאה אותך להתעקשות תמוהה על נקודה שאינה קשורה לדיון. גם את זה נלאיתי להסביר.

עקביה כתב:

כדכד כתב:אני הבנתי את זה (מלבד העובדה שדברי הרב סגי נהור נמחקו לפני שראיתי אותם) ואני עדיין חושב שאפשר להביא ראיות מהכתוב בספרים שאמור לשקף את המציאות ושדבריי כן קשורים לנושא האשכול, לאמור: כיוון שההבדל בכין יהודי לגוי הוא כה עמוק אז לא יתכן שיהודי יידרדר לאן שגוי יכול להידרדר. זה גם מה שהתכוונתי בכל ההודעות שכתבתי באשכול זה (כמדומני שגם כתבתי זאת במפורש) זכותו של מר ושל כל אחד אחר כמובן לחשוב ולכתוב אחרת אבל אנא אל תכניסו את דעתכם בדברים שלי.

אני לא מצליח להבין מה קורא כאן.
הבאתי סיפור על שפלות נוראה שיהודי הגיע אליה, ואתה מתיימר להוכיח מהכתוב בספרים שזה לא יכול להיות?

מי, מתי והיכן הכניס את דעתו בדברים שלך?

נתחיל מהסוף. כשמר כותב "אני מקוה שגם כדכד מבין כעת שזה לא קשור" מבחינתי זה להכניס את דעתו בדברים שלי כי מר כאילו מכריח שברור שאחשוב כמוהו ולבכן ברור שטעיתי בהבנת הויכוח בעוד שהדברים אינם כך.
לגבי הרישא - מאי אולמיה דהסיפור שהביא מר ומן הסתם קראו בספרים ולא חזאו בעיניו ממה שאני הבאתי מהכתוב בספרים שהם יותר בעלי סמכות לקראו מציאות. מר קרא סיפור בספר שמישהו כתב ואני למדתי בספרים הקדושים. למה זה מציאות? לעולם אימא לך שזה לא קרה ואף אם קרה ולי לא היה זה יהודי באמת ואף אם כן אולי המניעים שלו יו אחרים מהמתואר בספר.

נראה לי שהדיון די מיצה את עצמו, והריני פורש ממנו.

כמדומני שלא מצאתי כאן אפילו לא הוכחה אחת לשאלה הראשית: האם יש גבול-תחתון לשפלות של יהודי שאיננו גבול לשפלותו של גוי.

המעיין כתב:צודק.
לא מובן מה נכנס בעקביה.

זה וכל השאר כיו"ב.
אולי אין בזה מגמה אלא זה מה שעולה לו בדרך לימודו.

עזריאל ברגר כתב:נראה לי שהדיון די מיצה את עצמו, והריני פורש ממנו.

כמדומני שלא מצאתי כאן אפילו לא הוכחה אחת לשאלה הראשית: האם יש גבול-תחתון לשפלות של יהודי שאיננו גבול לשפלותו של גוי.

לא מצאת ולא תמצא כי אין כזו הוכחה! השאלה הראשונה צריכה להיות מה זה הגדרת גבול תחתון בלי קשר האם מדובר ביהודי או בגוי. לאחר מכן צריך לשאול האם ניתן להשוות ביניהם ולומר לו יצוייר גוי ויהודי עשו אותו מעשה שפלות (שיהיה אשר יהיה) - האם ניתן לדון אותם בשווה, או שמא את היהודי אנו שופטים יותר בחומרה לפי מדרגתו בגדר "כל הגדול מחבירו יצרו גדול הימנו". לעומת זאת מגוי לא מצפים לכלום (אמנם לגוי יש חיוב שבע מצוות בני נח אך כמה באמת מקיימים זאת), ואם כבר עשה איזה מעשה טוב מיד מחזיקים אותו כחסיד אומות העולם.

בלי להתייחס לגופו של דיון - דומני שהשאלה לא היתה אם יהודי יש לשפוט ברמה מחמירה יותר אלא האם יתכן שיהודי יגיע לשיא של שפלות שהגוי ממסוגל להגיע אליו או שזה לא יתכן

כדכד כתב:בלי להתייחס לגופו של דיון - דומני שהשאלה לא היתה אם יהודי יש לשפוט ברמה מחמירה יותר אלא האם יתכן שיהודי יגיע לשיא של שפלות שהגוי ממסוגל להגיע אליו או שזה לא יתכן

זו בדיוק הנקודה, האם ניתן להשוות את דרגת השפלות. זאת אומרת תלוי מהי מדרגת היהודי, האם אנו מחשיבים כל יהודי באשר הוא שם בשווה ללא הבחנה מה מעמדו, למשל חרדי, חילוני, מומר, אפיקורס וכו'? וכן האם שיא השפלות שהוא עשה אותה במו ידיו, או שמא שהוא הגורם - למשל יהודים היו אחראים לקומוניזם שבעקבותיו קם סטאלין שהיה לא פחות אכזר מהיטלר וגרם להרג לפי הערכות של 20 מליון איש ביניהם הרבה יהודים (ואף אבי הרגיש את נחת זרועו), או מה שקרה לנו בעקבות הסיפור עם קמצא ובר קמצא. כלומר לפי איזה אמת קנה מידה אנו שופטים את היהודי ואת הגוי. בפשיטות לא ניתן להשוות ביניהם.
לדוגמא, איך נסביר מה שעשה רבין לאונית המעפילים?

אני חושב שכל הדוגמאות שהבאת אינם קשורים כלל לנידון,
אף אחד מהם הוא לא רשעות מחרידה מצד המעשה בעצמו.
מי שהקים את הקומוניזם ברוסיה, יתכן שחשבו על צדקה למעמד הפועלים וכו', וגם רבין מדובר על יריבות פוליטית חזקה מאד בין ההגנה והאצל שגרמה לו לעשות כזה מעשה, זה לא רשעות לשם רשעות.

בלי קשר לנדון האשכול,
הסיפור של אלטלנה אינו חורג בהרבה ממה שהיה מקובל בשלטון מלוכני בעת חשש למרד (גם בישראל, ע"ע נוב עיר הכהנים). כיום ב"ה זה לא מקובל ולכן אנו רואים אותו בחומרה רבה (בצדק), אבל יש מקום לומר שסתם רשעות אין כאן.

זאב ערבות כתב:

כדכד כתב:בלי להתייחס לגופו של דיון - דומני שהשאלה לא היתה אם יהודי יש לשפוט ברמה מחמירה יותר אלא האם יתכן שיהודי יגיע לשיא של שפלות שהגוי ממסוגל להגיע אליו או שזה לא יתכן

זו בדיוק הנקודה, האם ניתן להשוות את דרגת השפלות. זאת אומרת תלוי מהי מדרגת היהודי, האם אנו מחשיבים כל יהודי באשר הוא שם בשווה ללא הבחנה מה מעמדו, למשל חרדי, חילוני, מומר, אפיקורס וכו'? וכן האם שיא השפלות שהוא עשה אותה במו ידיו, או שמא שהוא הגורם - למשל יהודים היו אחראים לקומוניזם שבעקבותיו קם סטאלין שהיה לא פחות אכזר מהיטלר וגרם להרג לפי הערכות של 20 מליון איש ביניהם הרבה יהודים (ואף אבי הרגיש את נחת זרועו), או מה שקרה לנו בעקבות הסיפור עם קמצא ובר קמצא. כלומר לפי איזה אמת קנה מידה אנו שופטים את היהודי ואת הגוי. בפשיטות לא ניתן להשוות ביניהם.
לדוגמא, איך נסביר מה שעשה רבין לאונית המעפילים?

אחד מאתנו לא הבין את השני, לענ"ד. בענין זה יותר נראה לי שזה אני שלא הבנתי את מר ואם כן הודעתי שמצוטטת כאן באמת מיותרת

לענ"ד אם נאמר שיש גבול עד היכן יהודי יכול להגיע הרי זה חסרון בבחירה, רק יתכן ומסתבר שבאופן כללי הנפש היהודית אינה מסוגלת לירד לשפלות כמו הגוי, ועל זה כמובן אין להביא ראיה מסיפורים שהתרחשו אצל יחידים

הרואה כתב:

זאב ערבות כתב:

כדכד כתב:בלי להתייחס לגופו של דיון - דומני שהשאלה לא היתה אם יהודי יש לשפוט ברמה מחמירה יותר אלא האם יתכן שיהודי יגיע לשיא של שפלות שהגוי ממסוגל להגיע אליו או שזה לא יתכן

זו בדיוק הנקודה, האם ניתן להשוות את דרגת השפלות. זאת אומרת תלוי מהי מדרגת היהודי, האם אנו מחשיבים כל יהודי באשר הוא שם בשווה ללא הבחנה מה מעמדו, למשל חרדי, חילוני, מומר, אפיקורס וכו'? וכן האם שיא השפלות שהוא עשה אותה במו ידיו, או שמא שהוא הגורם - למשל יהודים היו אחראים לקומוניזם שבעקבותיו קם סטאלין שהיה לא פחות אכזר מהיטלר וגרם להרג לפי הערכות של 20 מליון איש ביניהם הרבה יהודים (ואף אבי הרגיש את נחת זרועו), או מה שקרה לנו בעקבות הסיפור עם קמצא ובר קמצא. כלומר לפי איזה אמת קנה מידה אנו שופטים את היהודי ואת הגוי. בפשיטות לא ניתן להשוות ביניהם.
לדוגמא, איך נסביר מה שעשה רבין לאונית המעפילים?

אני חושב שכל הדוגמאות שהבאת אינם קשורים כלל לנידון,
אף אחד מהם הוא לא רשעות מחרידה מצד המעשה בעצמו.
מי שהקים את הקומוניזם ברוסיה, יתכן שחשבו על צדקה למעמד הפועלים וכו', וגם רבין מדובר על יריבות פוליטית חזקה מאד בין ההגנה והאצל שגרמה לו לעשות כזה מעשה, זה לא רשעות לשם רשעות.

כל דוגמא שאביא תאמר שאינה קשורה לנדון ותמצא איזה צד זכות או הצדקה מנקודת ראיה מסויימת וכדומה, או יחסית לתקופה. אז מה תתרץ בנוגע לפלגש בגבעה?

עקביה כתב:בלי קשר לנדון האשכול,
הסיפור של אלטלנה אינו חורג בהרבה ממה שהיה מקובל בשלטון מלוכני בעת חשש למרד (גם בישראל, ע"ע נוב עיר הכהנים). כיום ב"ה זה לא מקובל ולכן אנו רואים אותו בחומרה רבה (בצדק), אבל יש מקום לומר שסתם רשעות אין כאן.

האם רשעות נמדדת בכמות? נכון שהיטלר ימ"ש ירד לדיוטא תחתונה ואין להפחית ממעשהו, אך מאז היו עוד מקרים דומים של רצח עם המוני אכזרי ביותר אך לא קבלו כמעט סיקור בתקשורת כיוון שלא נוגעים לנו, כגון ברואנדה וקונגו וקמבודיה שנטבחו שם באכזריות מרובה למעלה מעשר מליוני בני אדם. או האם היא נמדדת בנבלות שבה, כגון מעשה אמנון ותמר.

זאב ערבות כתב:

עקביה כתב:בלי קשר לנדון האשכול,
הסיפור של אלטלנה אינו חורג בהרבה ממה שהיה מקובל בשלטון מלוכני בעת חשש למרד (גם בישראל, ע"ע נוב עיר הכהנים). כיום ב"ה זה לא מקובל ולכן אנו רואים אותו בחומרה רבה (בצדק), אבל יש מקום לומר שסתם רשעות אין כאן.

האם רשעות נמדדת בכמות? נכון שהיטלר ימ"ש ירד לדיוטא תחתונה ואין להפחית ממעשהו, אך מאז היו עוד מקרים דומים של רצח עם המוני אכזרי ביותר אך לא קבלו כמעט סיקור בתקשורת כיוון שלא נוגעים לנו, כגון ברואנדה וקונגו וקמבודיה שנטבחו שם באכזריות מרובה למעלה מעשר מליוני בני אדם. או האם היא נמדדת בנבלות שבה, כגון מעשה אמנון ותמר.

כמדומני שרשעות נמדדת במידה שבה המניע של המעשה הוא מידותיו המושחתות של העושה, או עכ"פ במידה שאותם מידות מושחתות נוטלות בו חלק.

לכן, כשעם ישראל הורג את עמלק לא נכנה הריגה זו רשעות, שכן הם עושים זאת לשם קיום מצוות השם, אבל כשהיטלר, סטאלין וחבריהם הורגים המוני בני אדם, ההנחה היא שהם לא קיבלו איזה צו אלוקי לנהוג כך, ושחיתותם נוטלת חלק שמן באידיולוגיה שהם פיתחו.

עד לשלב זה בדיון חשבתי שהשאלה אינה כמה או האם יהודים מסוגל לרצוח גויים או יהודים אחרים כשם שהגויים מסוגלים לרצוח אלא האם יהודי מסוגל לרצוח באופן אכזרי ומרושע או לשם הרשע עצמו (או לעשות נבלות אחרות כאלה) כשם שגויים היו מסוגלים. מעשיהם של סטאלין ודומיו לענ"ד לא היו רק לשם הרשעות אלא כדי להגן על שלטונם ולמטרה כזו גם יהודי מסוגל להגיע (אולי לא באותו היקף ובאותה עוצמה) גם ללא הוראה אלקית

הורדוס גם רצח את כל חכמי ישראל כדי לשמור על שלטונו (אם כי אפשר לפרש זאת כנקמה גרידא)

בדגמרא לא פירשו זאת כנקמה אלא שחשש מהם באמת
מכל מקום הורדוס לא בדיוק היה יהודי

בגמ׳ כ׳ שאמר שבגלל שחז"ל דרשו (לא בני דורו דרשו זאת לראשונה...) הוא הרג את חכמי ישראל, והנה לאגריפס רמזו כך מפורש אבל לא הי׳ להם כח ממשי להדיח אותו, ויותר נראה שהי׳ כנקמה

כדכד כתב:עד לשלב זה בדיון חשבתי שהשאלה אינה כמה או האם יהודים מסוגל לרצוח גויים או יהודים אחרים כשם שהגויים מסוגלים לרצוח אלא האם יהודי מסוגל לרצוח באופן אכזרי ומרושע או לשם הרשע עצמו (או לעשות נבלות אחרות כאלה) כשם שגויים היו מסוגלים. מעשיהם של סטאלין ודומיו לענ"ד לא היו רק לשם הרשעות אלא כדי להגן על שלטונם ולמטרה כזו גם יהודי מסוגל להגיע (אולי לא באותו היקף ובאותה עוצמה) גם ללא הוראה אלקית

כן גם יהודי מסוגל, וכפי שאירע לפני כמה שנים שבבורו פארק נרצח ילד כבן 12 ע"י יהודי באכזריות שלא היתה מביישת את הגרוע שבקלגסים.

ועל כגון דא כתבתי לעיל

כדכד כתב: - מאי אולמיה דהסיפור שהביא מר ומן הסתם קראו בספרים ולא חזאו בעיניו ממה שאני הבאתי מהכתוב בספרים שהם יותר בעלי סמכות לקראו מציאות. מר קרא סיפור בספר שמישהו כתב ואני למדתי בספרים הקדושים. למה זה מציאות? לעולם אימא לך שזה לא קרה ואף אם קרה ולי לא היה זה יהודי באמת ואף אם כן אולי המניעים שלו יו אחרים מהמתואר בספר.

ודון מינה ואוקי באתריך

זאב ערבות כתב:

כדכד כתב:עד לשלב זה בדיון חשבתי שהשאלה אינה כמה או האם יהודים מסוגל לרצוח גויים או יהודים אחרים כשם שהגויים מסוגלים לרצוח אלא האם יהודי מסוגל לרצוח באופן אכזרי ומרושע או לשם הרשע עצמו (או לעשות נבלות אחרות כאלה) כשם שגויים היו מסוגלים. מעשיהם של סטאלין ודומיו לענ"ד לא היו רק לשם הרשעות אלא כדי להגן על שלטונם ולמטרה כזו גם יהודי מסוגל להגיע (אולי לא באותו היקף ובאותה עוצמה) גם ללא הוראה אלקית

כן גם יהודי מסוגל, וכפי שאירע לפני כמה שנים שבבורו פארק נרצח ילד כבן 12 ע"י יהודי באכזריות שלא היתה מביישת את הגרוע שבקלגסים.

הובא לעיל viewtopic.php?f=51&t=47515&p=575010#p575010

אכן לא הבנתי את כוונת פותח האשכול, ובתומי חשבתי ששאל שאלה יסודי על מהות ישראל והעמים שמצריך מקור מתורתינו הקדושה.
אבל באמת נשגב מבינתי, איך שואלים שאלה שלא שייך לקבל עליה תשובה....צאינה וראינה.

אם כוונתו "לאן אדם יכול להגיע" היינו לאיזה דרגת רשעות, תגדיר מה זה רשעות.
בתורתנו הקדושה, העובד עבודה זרה הרשיע יותר מכל העבירות בתורה. האם כוונתך למדוד את מעשי הרשעות על פי התורה? אז איך תמדד לפי מעשי רצח וכו', בהשקפת התורה הרשעות אינו נמדד ע"פ גודל אכזריות המעשה, אלא לפי גודל חטאו בתורה.
(ואם למדוד ע"פ הפגם בעליונים, ידוע דברי הנפה"ח בשער א', שמעשה רע של יהודי פוגם והורס הרבה יותר לאין ערך מגוי, אף מעשהו הטוב מתקן לאין ערך יותר מגוי).
ויותר מזה, ישנם מעשים שבתרבותנו המעוותת נתפסים כמעשים גרועים ביותר, שע"פ תורה אין המעשה רע בכלל (ע"ע עבדות).

אבל כנראה שלא לזה התכוון השואל, לא שאל על ערך הרשעות בעצם אלא כוונתו למדוד את חומרת ערך האכזריות של מעשי רֱשַע.
ואם להעריך חומרת משקל המעשים, איה שוקל ואיה סופר, הלא אין מדד אחד שווה לבני אדם בזה, ומה שחמור בעינך יהיה קל בעיני הזולת, זה ,וככל שאין הסכמה במונחי הנידון, אי אפשר לדון בנידון בכלל.
ואף אם יגעת ומצאת דרך לאחד את כלי המדידה בעניין, בעצם השאלה היא בקשת זיהו של הרשע (האכזרי) הגדול ביותר בהיסטוריה וע"פ זה נקבע אם היהודי או הגוי הגיע לדיוטא התחתונה.
ואיך נדון ע"פ ראות עינינו בנעלם???? אולי יש מאמר חז"ל בעניין, אבל השואל מחפש פתרונות מחכמי פורום מכובד זה, שעם כל הכבוד והערכה לא יתכן שיוכיחו כלום, כי תמיד יהיו נעלמים שיסתרו את טענתם.
אז מה מטרת השאלה?

.

.

לתומי, כאשר ראיתי את כותרת האשכול "לאן גוי יכול להגיע או לאן אדם יכול להגיע", מיד קפץ לי לראש לשון הרמב"ם בסוף שמיטה ויובל:

"ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעה את ה' והלך ישר כמו שעשהו האלהים ופרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעוה"ז דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים ללווים".

ידועה מחלוקת הרמבם והכוזרי בעניין

דלדעת הכוזרי גוי הוא בדרגה נמוכה מיהודי.
ולדעת הרמבם גוי ויהודי שווים המעלה של עם סגולה הוא שאנו קיבלנו על עצמנו את המצוות (עבודת ה') ואם גוי ירצה לקבל על עצמו יכול.

וכבר נשתברו על זה קולמוסים

מן המרחב כתב:ידועה מחלוקת הרמבם והכוזרי בעניין

דלדעת הכוזרי גוי הוא בדרגה נמוכה מיהודי.
ולדעת הרמבם גוי ויהודי שווים המעלה של עם סגולה הוא שאנו קיבלנו על עצמנו את המצוות (עבודת ה') ואם גוי ירצה לקבל על עצמו יכול.

וכבר נשתברו על זה קולמוסים

אכן ידועה המחלוקת והקולמוסים.

הרמב"ם שציטטתי לגבי גויים לא מזכיר ולא מדבר על גיור וקבלת תרי"ג מצוות כלל. אלא לאן יכול להגיע גוי בעודו גוי. במידות טובות והשגת המושכלות וכו'.