מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פרשיית הממזרים הידועה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ד' אוגוסט 01, 2018 11:31 pm

עקביה כתב:
עקביה כתב:בזמנו קראתי את המאמרים, והיה נראה שהם אינם מותירים שריד ופליט לטענותיו של הרב גורן.

הדרנא בי.
אני לא יודע למה קיבלתי את הרושם הזה בתשס"ג. לאחר שקראתי כעת שנית את המאמרים נראה שהם רחוקים מלפרוך את ההיתר. הייתה מתבקשת התייחסות עניינית לטענות של המתיר בספרו "פסק הדין בעניין האח והאחות", וזה אין שם למרבה הצער.

ישנה רשימה בקריינא דאיגרתא ח"א שכתב הסטייפלר ללעוג על ההיתר, ונראה שהוא סבר שאין לו רגליים. אולי מישהו יעלה לכאן (נדמה לי בעמ' רמח או סימן רמ"ח).


הוא כתב איזה משל, לצחוק על הדימוי מחזקת ג' שנים חזקת גירות לעניין חזקה שאין עמה טענה, שזה נכתב כאגב דאגב אורחיה בפסק של הרב גורן.

קרית מלך
הודעות: 1023
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי קרית מלך » ה' אוגוסט 02, 2018 12:29 am

אם בית הדין בפ"ת בירר בבירור אחר בירור שהגיור אכן נחשב לגיור מוחלט ויהדותו איננה מוטלת בספק, מה הקושי הגדול להבין שאין כל בסיס להיתר המפוקפק?

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי בקרו טלה » ה' אוגוסט 02, 2018 12:31 am

עקביה כתב:ישנה רשימה בקריינא דאיגרתא ח"א שכתב הסטייפלר ללעוג על ההיתר, ונראה שהוא סבר שאין לו רגליים. אולי מישהו יעלה לכאן (נדמה לי בעמ' רמח או סימן רמ"ח).

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 12#p145508

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ה' אוגוסט 02, 2018 2:33 pm

קרית מלך כתב:אם בית הדין בפ"ת בירר בבירור אחר בירור שהגיור אכן נחשב לגיור מוחלט ויהדותו איננה מוטלת בספק, מה הקושי הגדול להבין שאין כל בסיס להיתר המפוקפק?


ואפשר לשאול את שאלתך בנוסח אחר: אם הבי"ד של הרב גורן שכלל עשרה דיינים פסק בפשיטות להתיר שני ממזרים בקהל הרי זה מפני שאותו אדם בודאות לא התגייר מעולם, ומה הקושי הגדול להבין שבית הדין בפ"ת טעו.

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי ידידיה » ה' אוגוסט 02, 2018 4:09 pm

הדיון בתקופה שלנו, חסר את העיקר.
הקונטקסט של הפרשה.
האחים לנגר שירתו בלשכת שר הבטחון משה דיין.
השר היה מיודד עם הרב גורן.
נוצרה אוירה שהרב גורן משלנו, וכדאי לבחור בו.
העניין הפך נחלת הכלל, ומפלגות השנאה איימו להעביר חוק נישואין אזרחי או דומה.
הרב גורן ביקש לתת לו זמן לתקן.
עיינו בעיתונים המצורפים.
קבצים מצורפים
Screenshot_2018-08-02-16-11-44.png
Screenshot_2018-08-02-16-11-44.png (219.85 KiB) נצפה 8018 פעמים
גט ויאייפי.png
גט ויאייפי.png (18.19 KiB) נצפה 8022 פעמים
Screenshot_2018-08-02-15-46-58.png
Screenshot_2018-08-02-15-46-58.png (326.14 KiB) נצפה 8022 פעמים
חכונקצת 2.png
חכונקצת 2.png (9.34 KiB) נצפה 8022 פעמים
חכו קצת1.png
חכו קצת1.png (12.5 KiB) נצפה 8022 פעמים

קרית מלך
הודעות: 1023
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי קרית מלך » ה' אוגוסט 02, 2018 4:20 pm

עינא דשפיר חזי כתב:
קרית מלך כתב:אם בית הדין בפ"ת בירר בבירור אחר בירור שהגיור אכן נחשב לגיור מוחלט ויהדותו איננה מוטלת בספק, מה הקושי הגדול להבין שאין כל בסיס להיתר המפוקפק?


ואפשר לשאול את שאלתך בנוסח אחר: אם הבי"ד של הרב גורן שכלל עשרה דיינים פסק בפשיטות להתיר שני ממזרים בקהל הרי זה מפני שאותו אדם בודאות לא התגייר מעולם, ומה הקושי הגדול להבין שבית הדין בפ"ת טעו.


למה להשחיל "מנה עשרה דיינים" כעובדה שאין עליה עוררין? בו בזמן שעד היום הזה כלל לא ברור אם היה מושב בית דין או פסק דין שחתמו עליו דיינים נוספים [אולי בכדי לנסות להטיל ספק נוסף בדעת החולקים?], ולגופם של דברים, הבירור שנערך בבית הדין בפתח תקוה גלוי וידוע על כל פרטיו, אם אכן את האמת הנך מבקש וברצונך לדעת מדוע כל גדולי הדור ובראשם מרנן גדולי הפוסקים שכל בית ישראל נשענים עליהם ה"ה האגרו"מ הגרש"ז והגרי"ש סברו שהפסק הזה בטל ומבוטל, לך נא ראה את בירורי בית הדין בפ"ת לעומת הבירורים העלומים שבפסקו של גורן.
אם הנך זקוק למ"מ באפשרותך לחפש באוצר - גורן האח והאחות ותגיע לחקר ובירור האמת

מבקש חכמה
הודעות: 1049
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ה' אוגוסט 02, 2018 4:34 pm

היכן פורסם פסק הדין של בית הדין בפתח תקוה?

קרית מלך
הודעות: 1023
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי קרית מלך » ה' אוגוסט 02, 2018 4:38 pm

תוכנו ובירוריו מצאתי באוצר, מסתבר שבחיפוש לא מסובך ניתן לקבלו, בודאי למי שדחוף לו מאד לדעת באופן מדוייק מדוע גדולי הדור שללו מכל וכל את פסקו של גורן

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ה' אוגוסט 02, 2018 4:38 pm

קרית מלך כתב:
עינא דשפיר חזי כתב:
קרית מלך כתב:אם בית הדין בפ"ת בירר בבירור אחר בירור שהגיור אכן נחשב לגיור מוחלט ויהדותו איננה מוטלת בספק, מה הקושי הגדול להבין שאין כל בסיס להיתר המפוקפק?


ואפשר לשאול את שאלתך בנוסח אחר: אם הבי"ד של הרב גורן שכלל עשרה דיינים פסק בפשיטות להתיר שני ממזרים בקהל הרי זה מפני שאותו אדם בודאות לא התגייר מעולם, ומה הקושי הגדול להבין שבית הדין בפ"ת טעו.


למה להשחיל "מנה עשרה דיינים" כעובדה שאין עליה עוררין? בו בזמן שעד היום הזה כלל לא ברור אם היה מושב בית דין או פסק דין שחתמו עליו דיינים נוספים [אולי בכדי לנסות להטיל ספק נוסף בדעת החולקים?], ולגופם של דברים, הבירור שנערך בבית הדין בפתח תקוה גלוי וידוע על כל פרטיו, אם אכן את האמת הנך מבקש וברצונך לדעת מדוע כל גדולי הדור ובראשם מרנן גדולי הפוסקים שכל בית ישראל נשענים עליהם ה"ה האגרו"מ הגרש"ז והגרי"ש סברו שהפסק הזה בטל ומבוטל, לך נא ראה את בירורי בית הדין בפ"ת לעומת הבירורים העלומים שבפסקו של גורן.
אם הנך זקוק למ"מ באפשרותך לחפש באוצר - גורן האח והאחות ותגיע לחקר ובירור האמת


לא אכפת לי אם ישבו או שהרב גורן כתב והם חתמו, ולא אכפת לי כמה היו, העיקר זה הטענות שנראות נכונות.

שים לב שעברת מבי"ד מפ"ת לגדולי הדור, וכאן אני אכן מסכים שלא יתכן שאנשים גדולים כמו הגר"ע יוסף (שכחת אותו) הגרי"ש והגרש"ז פסקו פסק דין בצורה חפפנית כפי שהיא מתוארת בדברי הרב גורן, שכן הוא לא מצא שום חידוש בפסק הדין (העדויות החדשות אינן נצרכות), ומסתמא הצדק עם גדולי הדור, וכבר כתבתי קודם שכשם שהרב גורן מזכיר היתרים שאין שום צד לסמוך עליהם (כמו עדות אשה) כטענה חזקה, מן הסתם גם בשאר טענותיו יש פרכות כאלה, ואני מעוניין למצוא אותם.
באוצר יש בעיקר פאשקווילים וכד', כבר הפנו אותי לקריאת הכתבות ביתד וכאמור אין שם כמעט משא ומתן הלכתי, מלבד צעקותיו של מרן הגרא"מ שך.

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ה' אוגוסט 02, 2018 4:39 pm

קרית מלך כתב:תוכנו ובירוריו מצאתי באוצר, מסתבר שבחיפוש לא מסובך ניתן לקבלו, בודאי למי שדחוף לו מאד לדעת באופן מדוייק מדוע גדולי הדור שללו מכל וכל את פסקו של גורן


הרב גורן מזכיר את הפסק בספרו, זה פסק קצר באורך של עמוד שמתבססת על עדות הגבאי משה אלפרט. האם בפסק דין שמצאת יש יותר מזה?

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי ידידיה » ה' אוגוסט 02, 2018 4:45 pm

אין טעם להכנס לויכוח הלכתי.
הרי העובדות, הן הן הויכוח, ומה לנו יש דעה בזה?


וכאמור לעיל התחושה שהבאנו רב שסוף סוף יפתור לנו את "הבעייה" ואז זמן קצר אחר הבחירות בי"ד סודי ( שאיש אינו יודע האם ישב במותב בי"ד או שנאספו חתימות ותשובות)
ומיד באותו יום חתונה בהשתתפות השרים, יש בה ביזוי התורה!

ובאמת תמהני מדוע אם כבר סבר שמותר, לא התנהל בדרך פחות מוזרה ומעוררת אי אימון.
למשל, 3 דיינים גלויים, היו שוים יותר מ10 סודיים.

מבקש חכמה
הודעות: 1049
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ה' אוגוסט 02, 2018 4:50 pm

קרית מלך כתב:תוכנו ובירוריו מצאתי באוצר, מסתבר שבחיפוש לא מסובך ניתן לקבלו, בודאי למי שדחוף לו מאד לדעת באופן מדוייק מדוע גדולי הדור שללו מכל וכל את פסקו של גורן

אני חיפשתי כמה פעמים ולא מצאתי. ייתכן שהוא אכן קצר מאד וצוטט כולו בחוברת של הרב גורן ולא כפי שנכתב כאן אצל אחד הכותבים שיש שם נימוקים ארוכים.

קרית מלך
הודעות: 1023
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי קרית מלך » ה' אוגוסט 02, 2018 10:11 pm

.
נערך לאחרונה על ידי קרית מלך ב ה' אוגוסט 02, 2018 10:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קרית מלך
הודעות: 1023
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי קרית מלך » ה' אוגוסט 02, 2018 10:11 pm

הזמן אינו מרשה לעסוק בהבאת הציטוטים מתוך האוצר והעלאתם לכאן, כאמור החיפוש של גורן אח אחות יביא לתוצאות המתבקשות, ראה בספר רישא דגלותא מאמר ארוך מהרב וינמן עם פרטים אודות הפעולות שעשה בהדרכת מרן הגרי"ש זצ"ל, שם מוזכר גם פרטי הבירור של בית הדין בפ"ת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 02, 2018 10:49 pm

סתם שאלה לעינא דשפיר חזי.

עד שאתה דן איזה בית דין צדק תדון האם בכלל מותר לבי"ד אחד להחליט שהוא דן מחדש במה שדן בית דין אחר?

מבקש חכמה
הודעות: 1049
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ו' אוגוסט 03, 2018 11:11 am

בעניין הזה פתח הרב גורן את החוברת שלו. ראה דבריו בעניין אם תרצה תקבלם ואם לא תרצה לאו, אך לפחות הם נכתבו בנושא הנכון.
גם מפקיעי הקידושין החדשים הרב מ.א. וחבריו עסקו בזה, אבל כמדומה ש"קצת" לא דקו... ואכמ"ל.

מבקש חכמה
הודעות: 1049
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ו' אוגוסט 03, 2018 11:13 am

קרית מלך כתב:הזמן אינו מרשה לעסוק בהבאת הציטוטים מתוך האוצר והעלאתם לכאן, כאמור החיפוש של גורן אח אחות יביא לתוצאות המתבקשות, ראה בספר רישא דגלותא מאמר ארוך מהרב וינמן עם פרטים אודות הפעולות שעשה בהדרכת מרן הגרי"ש זצ"ל, שם מוזכר גם פרטי הבירור של בית הדין בפ"ת.

אתה חוזר כל הזמן שאפשר ואפשר. פשוט תראה את המקור. לטעמי לעת עתה אינו, כל עוד לא ראיתיו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אוגוסט 03, 2018 11:28 am

מבקש חכמה כתב:בעניין הזה פתח הרב גורן את החוברת שלו. ראה דבריו בעניין אם תרצה תקבלם ואם לא תרצה לאו, אך לפחות הם נכתבו בנושא הנכון.
גם מפקיעי הקידושין החדשים הרב מ.א. וחבריו עסקו בזה, אבל כמדומה ש"קצת" לא דקו... ואכמ"ל.

אני מבין שהדברים מופנים אל עינא דשפיר חזי?

מבקש חכמה
הודעות: 1049
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ו' אוגוסט 03, 2018 3:46 pm

אוצר החכמה כתב:
מבקש חכמה כתב:בעניין הזה פתח הרב גורן את החוברת שלו. ראה דבריו בעניין אם תרצה תקבלם ואם לא תרצה לאו, אך לפחות הם נכתבו בנושא הנכון.
גם מפקיעי הקידושין החדשים הרב מ.א. וחבריו עסקו בזה, אבל כמדומה ש"קצת" לא דקו... ואכמ"ל.

אני מבין שהדברים מופנים אל עינא דשפיר חזי?

לעניין מה שהעיר כבודו.

קרית מלך
הודעות: 1023
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי קרית מלך » א' אוגוסט 05, 2018 1:04 pm

מצורף הקובץ מריש"א דגלותא המתאר את הפעילות מרן הגרי"ש זצ"ל בפרשה נוראה זו. הכותב הוא הרב צבי וינמן שפעל בשליחותו הישירה של רבנו זצ"ל.
קבצים מצורפים
גורן.PDF
גורן האח והאחות
(869.81 KiB) הורד 327 פעמים

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי עקביה » א' אוגוסט 05, 2018 2:13 pm

מי יעלה לנו את המסמכים המפריכים את ההיתר, שמזכיר הרב וינמן?

מבקש חכמה
הודעות: 1049
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי מבקש חכמה » א' אוגוסט 05, 2018 6:07 pm

קרית מלך כתב:מצורף הקובץ מריש"א דגלותא המתאר את הפעילות מרן הגרי"ש זצ"ל בפרשה נוראה זו. הכותב הוא הרב צבי וינמן שפעל בשליחותו הישירה של רבנו זצ"ל.

יישר כח.
ועדיין המסמך המבוקש טרם נראה...

קרית מלך
הודעות: 1023
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי קרית מלך » א' אוגוסט 05, 2018 9:58 pm

הנחת הבסיס שלנו היא שדברי רבותינו אינם צריכים ראיה, ואם אמרו שכל דבריו של גורן הם דברי הבל וראו לנכון לנהל מלחמה עקבית נגד האיש ומעלליו, די בזה כדי להבין שכל "היתרו" אין לו בסיס תורני כלל, כאשר בא אי מי ושואל [לטעמי "בתמימות" מעושה] שחקר את הנושא והנה "נדהם" לראות שהיתר הממזרים של גורן הוא מבוסס הלכתית וממש כל דבריו מסתברים [מלבד אי אילו פרטים זניחים שלמרבית הפלא דוקא לפרטים אלו "נטפל" מרן הקהילות יעקב זיע"א] ודברי גדולי הדור אינם מובנים, התשובה הנכונה לזה היא "הקהה...", אם את בירור האמת מבקשים מה יותר פשוט מלחפש את פסק הדין של בית הדין בפתח תקוה, הסיבה שנאחזים בקרנות המזבח שלא מוצאים את פסק הדין [כי פשוט לא מחפשים אותו] רק מוכיחה את המטרה המבוקשת - להכשיר את ה"היתר" בק"ן טעמים.
בהנחה זו מובן מאד מדוע גם לאחר מאמרו הברור של הרב וינמן שמספר מכלי ראשון מה כתוב בפסק הדין זה לא מספק! אם אכן בירור האמת עומד בראש מעיינך תתכבד בפניה פשוטה למשרד בית הדין בפ"ת ותבקש את פסק הדין אין שום סיבה שלא תקבל זאת.

מבקש חכמה
הודעות: 1049
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ב' אוגוסט 06, 2018 9:12 am

הבט אני לא צד בוויכוח, קטונתי מלהביע דעתי, פשוט רציתי לראות את פסק הדין וכבר חיפשתיו בעבר.

מבקש חכמה
הודעות: 1049
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ב' אוגוסט 06, 2018 9:32 am

אגב בפסק הדין המפורט של הרב שלמה ילוז זצ"ל אב"ד אשדוד אשקלון בספרו "אשר לשלמה", שהוא היה מהדיינים התומכים בהיתר, נמצא הרבה חומר. טרם הספיקותי לבדוק אם הפסק הדין של פתח תקוה נמצא שם.
בספריו של הגרש"ש קרליץ זצ'"ל המצויים באוצר לא הודפס הפסק. לכן להערכתי מדובר בפסק קצר המבוסס בעיקר על פרוטוקולים של עדויות כפי שגם כתב וינמן שהיו לפני הרב אלישיב פרוטוקולים של בית הדין ודייק בדבריו.
נערך לאחרונה על ידי מבקש חכמה ב ב' אוגוסט 06, 2018 3:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ב' אוגוסט 06, 2018 3:51 pm

אני עדיין ממתין לטענות הלכתיות או סילופי עובדות

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 06, 2018 5:26 pm

מה אתה אומר על השאלה שהעליתי ביחס לרשות לדון בכלל. האם גם שם אתה טוען שההסבר שנתן הרב גורן כמו שהביא מבקש חכמה משכנע אותך ואתה רוצה להבין איך יתכן שכולם לא הסכימו את זה.
אם כן הוא אבקש ממך לכתוב בתמצית את הטענה שנראית לך כל כך צודקת.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' אוגוסט 06, 2018 5:59 pm

אוצר החכמה כתב:מה אתה אומר על השאלה שהעליתי ביחס לרשות לדון בכלל. האם גם שם אתה טוען שההסבר שנתן הרב גורן כמו שהביא מבקש חכמה משכנע אותך ואתה רוצה להבין איך יתכן שכולם לא הסכימו את זה.
אם כן הוא אבקש ממך לכתוב בתמצית את הטענה שנראית לך כל כך צודקת.


זה בעיה מפורסמת על כל בי"ד הגבוה לעירעורים (שהרבה חכמים ישבו בו), איך הוא יכול לבטל/לשנות פסק של בי"ד אחר, ולאו דוקא על פסיקה מסוימת. דיברו על זה.

סמל אישי של המשתמש
חלמישצור
הודעות: 2513
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי חלמישצור » ב' אוגוסט 06, 2018 6:08 pm

הרב קוק, כשנדרש להקמת בית דין גדול לערעורים בריש שנת התר"פ, הדגיש שהקמתו מחוייבת השעה והיא תהיה בתור תקנה לצורך הזמן

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 06, 2018 6:11 pm

נכון וצירפו לזה שיש הסכמה של הבי"ד הראשון משום שכך הסדר ואע"פ שהיה ויכוח אם הסכמה זו מועילה. בכל מקרה כאן אין שני הטיעונים הללו תופסים.

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ב' אוגוסט 06, 2018 11:13 pm

אוצר החכמה כתב:מה אתה אומר על השאלה שהעליתי ביחס לרשות לדון בכלל. האם גם שם אתה טוען שההסבר שנתן הרב גורן כמו שהביא מבקש חכמה משכנע אותך ואתה רוצה להבין איך יתכן שכולם לא הסכימו את זה.
אם כן הוא אבקש ממך לכתוב בתמצית את הטענה שנראית לך כל כך צודקת.


בטענה הזו פחות התעמקתי, ראשית מפני שאיני מכיר את הסוגיא היטב, קראתי רק את דבריו של הרב גורן, שנית מפני שאם רק זו היתה הבעיה אם כך שיקומו דייני בית הדין בפ"ת וידונו מחדש לאור טענותיו של הרב גורן.

עכ"פ אכתוב כן בקצרה את טענותיו של הרב גורן:
א) כתב הרמב"ם (פ"ב ממרים ה"א) בי"ד גדול שדרשו באחת מן המדות כפי מה שנראה בעינהם שהדין כך ודנו דין, ועמד אחריהם בי"ד אחר, ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הרי זה סותר ודן כפי מה שנראה בעיניו.
ב) הרמ"א כתב (יו"ד רמב סע' לא) בשם רבינו ירוחם שאם הראשון טעה יכול השני להתיר.
ג)שיירי כנה"ג (יו"ד רמב ס"ק נה ואילך) מביא כמה היתרים, א' אם טענת הראשון נסתרת מן התלמוד. ב' האיסור נאמר רק במקום עמי הארץ, אבל כשמדובר בת"ח רשאי להתיר, ג' דין זה אינו נוהג בזמן הזה.
ד) סמיכה לחיים (אה"ע סי' ט) אם נתגלו לדיין השני עובדות חדשות ג"כ יש להתיר.
ה) השואל ומשיב (ח"א שאלה ה) האיסור בחכם שהתיר הוא מפני כבוד החכם או מפני שויא אנפשיה, ובנידון דידן (שם השאלה היתה על פסול כהונה וכ"ש לממזרות) אין שאלה של כבוד בי"ד במקום כבוד הכהנים, ואין כאן שויא אנפשיה מפני שהוא לא קיבל על עצמו את פסק הבי"ד.
ואח"כ מאריך הרב גורן לטעון שאדרבה, בית הדין בפ"ת היה אסור עליו לדון, מפני שאחר שפסק דין הוא נוגע בדבר לקיים את הפסק.

ושוב, אני מניח כי כמה מהטעמים הנ"ל אינם נכונים (למשל ב' בלי לעיין בפנים, ובלי להכיר כלל, נראה לא קשור, הרי כל חכם שני שמתיר סובר שהראשון טעה, וכנראה כוונת הרמ"א היא לא בדיוק כמשתמע מדבריו), אך עכ"פ ודאי שיש פה לפחות טענה אחת צודקת, ושנית לא רק מפני זה יצאו נגד הרב גורן.

א איד
הודעות: 372
הצטרף: ו' ספטמבר 15, 2017 7:07 am

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי א איד » ג' אוגוסט 07, 2018 12:14 am

עיקר ההתנגדות היתה על כך שהרב גורן השתמש בהתרת ממזרים על מנת להתמנות לרב ראשי, בפרט שעי"ז הדיח רב ממשרתו (דבר שלא היה לפנ"ז בתולדות הרבנות באה"ק).

מבקש חכמה
הודעות: 1049
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ג' אוגוסט 07, 2018 1:47 pm

הראד לוין מציין בפדר ירושלים כמה פעמים לספר בשם פסק דין האח והאחות. בו מובאים דברי הרב אלישיב.
האם הספר זמין במרשתת? אשמח לפרטים עליו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 07, 2018 2:16 pm

עינא דשפיר חזי כתב:
אוצר החכמה כתב:מה אתה אומר על השאלה שהעליתי ביחס לרשות לדון בכלל. האם גם שם אתה טוען שההסבר שנתן הרב גורן כמו שהביא מבקש חכמה משכנע אותך ואתה רוצה להבין איך יתכן שכולם לא הסכימו את זה.
אם כן הוא אבקש ממך לכתוב בתמצית את הטענה שנראית לך כל כך צודקת.


בטענה הזו פחות התעמקתי, ראשית מפני שאיני מכיר את הסוגיא היטב, קראתי רק את דבריו של הרב גורן, שנית מפני שאם רק זו היתה הבעיה אם כך שיקומו דייני בית הדין בפ"ת וידונו מחדש לאור טענותיו של הרב גורן.

עכ"פ אכתוב כן בקצרה את טענותיו של הרב גורן:
א) כתב הרמב"ם (פ"ב ממרים ה"א) בי"ד גדול שדרשו באחת מן המדות כפי מה שנראה בעינהם שהדין כך ודנו דין, ועמד אחריהם בי"ד אחר, ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הרי זה סותר ודן כפי מה שנראה בעיניו.
ב) הרמ"א כתב (יו"ד רמב סע' לא) בשם רבינו ירוחם שאם הראשון טעה יכול השני להתיר.
ג)שיירי כנה"ג (יו"ד רמב ס"ק נה ואילך) מביא כמה היתרים, א' אם טענת הראשון נסתרת מן התלמוד. ב' האיסור נאמר רק במקום עמי הארץ, אבל כשמדובר בת"ח רשאי להתיר, ג' דין זה אינו נוהג בזמן הזה.
ד) סמיכה לחיים (אה"ע סי' ט) אם נתגלו לדיין השני עובדות חדשות ג"כ יש להתיר.
ה) השואל ומשיב (ח"א שאלה ה) האיסור בחכם שהתיר הוא מפני כבוד החכם או מפני שויא אנפשיה, ובנידון דידן (שם השאלה היתה על פסול כהונה וכ"ש לממזרות) אין שאלה של כבוד בי"ד במקום כבוד הכהנים, ואין כאן שויא אנפשיה מפני שהוא לא קיבל על עצמו את פסק הבי"ד.
ואח"כ מאריך הרב גורן לטעון שאדרבה, בית הדין בפ"ת היה אסור עליו לדון, מפני שאחר שפסק דין הוא נוגע בדבר לקיים את הפסק.

ושוב, אני מניח כי כמה מהטעמים הנ"ל אינם נכונים (למשל ב' בלי לעיין בפנים, ובלי להכיר כלל, נראה לא קשור, הרי כל חכם שני שמתיר סובר שהראשון טעה, וכנראה כוונת הרמ"א היא לא בדיוק כמשתמע מדבריו), אך עכ"פ ודאי שיש פה לפחות טענה אחת צודקת, ושנית לא רק מפני זה יצאו נגד הרב גורן.


א. למה אתה חושב כך? כי אם מישהו אומר הרבה טענות לא צודקות וודאי אחת מהן צודקת?
ב. מי אמר לך שדייני בית הדין בפתח תקווה לא ראו את הטענות אולי ראו ולא קיבלו אותם.

עובדא ידענא באבי מורי קודם שהיה אב"ד כשהיה עדיין דיין בבית הדין של הרב עבו והיה איזה עניין שרצה הרב גורן להתירו אחר שבית הדין שלהם אסרו (איני יודע מה היה העניין). אבל היה צריך למעשה ב"ד שלהם על אחת העדויות שקיבלו ולא היה מצוי העד יותר ובלי זה לא היה יכול להתיר. ורצה שיתנו לו מעשה ב"ד על זה. ושלחו את אאמו"ר לדבר איתו (כי ידעו שהוא אינו חושש מפני אדם). ואמר לו אאמו"ר מה העניין הלא בא לידינו העניין ואסרנוהו. ואמר לו הרב גורן יש לי עדויות חדשות ועל פיהן אפשר להתיר. אמר לו אאמו"ר אין שום בעיה תביא את העדויות בפנינו ונדון שוב ואם יש בהן כדי להתיר נתיר. ובזה הסתיים העניין (לא הובאו שום עדויות).

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1643
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי מאיר סובל » ג' אוגוסט 07, 2018 2:54 pm

עינא דשפיר חזי כתב:
אוצר החכמה כתב:מה אתה אומר על השאלה שהעליתי ביחס לרשות לדון בכלל. האם גם שם אתה טוען שההסבר שנתן הרב גורן כמו שהביא מבקש חכמה משכנע אותך ואתה רוצה להבין איך יתכן שכולם לא הסכימו את זה.
אם כן הוא אבקש ממך לכתוב בתמצית את הטענה שנראית לך כל כך צודקת.


בטענה הזו פחות התעמקתי, ראשית מפני שאיני מכיר את הסוגיא היטב, קראתי רק את דבריו של הרב גורן, שנית מפני שאם רק זו היתה הבעיה אם כך שיקומו דייני בית הדין בפ"ת וידונו מחדש לאור טענותיו של הרב גורן.

עכ"פ אכתוב כן בקצרה את טענותיו של הרב גורן:
א) כתב הרמב"ם (פ"ב ממרים ה"א) בי"ד גדול שדרשו באחת מן המדות כפי מה שנראה בעינהם שהדין כך ודנו דין, ועמד אחריהם בי"ד אחר, ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הרי זה סותר ודן כפי מה שנראה בעיניו.
ב) הרמ"א כתב (יו"ד רמב סע' לא) בשם רבינו ירוחם שאם הראשון טעה יכול השני להתיר.
ג)שיירי כנה"ג (יו"ד רמב ס"ק נה ואילך) מביא כמה היתרים, א' אם טענת הראשון נסתרת מן התלמוד. ב' האיסור נאמר רק במקום עמי הארץ, אבל כשמדובר בת"ח רשאי להתיר, ג' דין זה אינו נוהג בזמן הזה.
ד) סמיכה לחיים (אה"ע סי' ט) אם נתגלו לדיין השני עובדות חדשות ג"כ יש להתיר.
ה) השואל ומשיב (ח"א שאלה ה) האיסור בחכם שהתיר הוא מפני כבוד החכם או מפני שויא אנפשיה, ובנידון דידן (שם השאלה היתה על פסול כהונה וכ"ש לממזרות) אין שאלה של כבוד בי"ד במקום כבוד הכהנים, ואין כאן שויא אנפשיה מפני שהוא לא קיבל על עצמו את פסק הבי"ד.
ואח"כ מאריך הרב גורן לטעון שאדרבה, בית הדין בפ"ת היה אסור עליו לדון, מפני שאחר שפסק דין הוא נוגע בדבר לקיים את הפסק.

ושוב, אני מניח כי כמה מהטעמים הנ"ל אינם נכונים (למשל ב' בלי לעיין בפנים, ובלי להכיר כלל, נראה לא קשור, הרי כל חכם שני שמתיר סובר שהראשון טעה, וכנראה כוונת הרמ"א היא לא בדיוק כמשתמע מדבריו), אך עכ"פ ודאי שיש פה לפחות טענה אחת צודקת, ושנית לא רק מפני זה יצאו נגד הרב גורן.


יש"כ שציטטת את הפרט הזה מדבריו. זה עוזר לי להבין קצת.

דהנה אחרי הסתכלות מקופיא על חמשת הטעמים שלאורם החליט המתיר לחלוק על בתי הדין שקדמוהו, אני ממש משתומם וכי על אותו אדם אמרו שהוא גאון או עילוי??? יש פה לפחות שורה אחת שאפילו ילד מבין שאין קשר בין הנידון למה שמביא.
אם הוא התבלבל ודימה אז אחת מהשתיים, או שטעה בדבר פשוט מאוד וזה חוסר שיקול דעת והבנה פשוטה ואז כמובן שכל השאר מקבל צבע חיוור מאוד וכמעט אין מה לדון בשאר טענותיו אם הוא צודק או החולקים עליו שהיו ידועים לדייני דנחתי לעומקא דדינא צודקים. או שהוא ידע שמבלבל את המוח ואסף כעמיר גורנה כל מה שאין קשר תחת האווירה החגיגית של סוכה וטיט הנרוק, בתקווה שלא יפול לעין מי שמבין יותר מדי, ועכ"פ כשיראה ספר שלם מלא מראי מקומות ופלפולים יתייאש מלעיין ולחלוק.
למה הדבר דומה? לפלוני שנתפס ע"י שמאי מס הכנסה והיה צריך להוכיח בקבלות שהיו לו הוצאות של כחצי מליון שדיווח עליהן. אז הוא אסף מכל הבא ליד קבלות של בית מרקחת ושל דלק ושל נסיעות בתחבורה הציבורית ושאר ירקות, ועירב כמה אלפי כאלו בכמה אלפי קבלות אמיתיות שהיו לו על חלק כמעט עשירי מהסכום מהוצאות העסק, הובלות ופרסום ונזקים ושכירות וכו', וזרק הכל ליד השמאי שהתחיל לעבור מלמעלה עד שהתייאש... ופטר אותו מהשומה.

מה הקשר בין הלכות דרשות שהתורה נדרשת בהן שפסק הרמב"ם בהכללים איך לדרוש פסוק שאפשר לשנות את הדרשה ע"י בי"ד שני, לבין פסק בי"ד???

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ד' אוגוסט 08, 2018 1:39 pm

מבקש חכמה כתב:הראד לוין מציין בפדר ירושלים כמה פעמים לספר בשם פסק דין האח והאחות. בו מובאים דברי הרב אלישיב.
האם הספר זמין במרשתת? אשמח לפרטים עליו.


זה הספר של הרב גורן, בסופן הוא מביא את הפסק של הרב אלישיב, שמסקנתו להחזיר את הנידון לביה"ד בפ"ת.

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ד' אוגוסט 08, 2018 1:45 pm

מאיר סובל כתב:מה הקשר בין הלכות דרשות שהתורה נדרשת בהן שפסק הרמב"ם בהכללים איך לדרוש פסוק שאפשר לשנות את הדרשה ע"י בי"ד שני, לבין פסק בי"ד???


תעיין ברמב"ם בפנים ובכס"מ, זה לא רק בדרשות של פסוקים, זה בכל פסק בי"ד.

לגבי עיקר טענתך וטענת הרב אוצה"ח אני כבר הזכרתי קודם שלכאו' כשם שהרב גורן מתייחס ברצינות לעדות של עובדת סוציאלית בטענות מגוחכות ביותר, למרות שזה עדות של אשה מפי הבעלת דין (חוה לנגר), ובודאי שהמשרד בסוציאלי עשה בדיקה מעמיקה לפני כתיבת המסמך, ועוד הוא מוכיח מעדות העובדת סוצ' ששני עדים שלטענתו הם כשרים ולדעת בי"ד פסולים, שהרי מוכח משם שהעדים הכשרים העידו בצדק.

אבל, אני לא מסכים לגמרי את הטענה, אין כאן דין של פסק"ד שבטל מקצתו בטל כולו, תוכו אכל קליפתו זרק, ובעיקר הטענות לכאו' דבריו צודקים, שאין שום עדות על גיורו של בורקובסקי, וגירות היא דבר שמצריך עדות, ומה שסמכו בי"ד על עדות הגבאי הוא עד אחד ועדותו מוכחשת, על הטענה הזו לא מצאתי שום תשובה ושום פקפוק.
אגב, המשל שלך לא מדוייק, כי כאן עיקר הטענה היא נכונה, ויש כמה תוספות צדדיות כמו עדות העובדת סוצ' שאינה נצרכת ואינה נכונה, משא"כ שם שעיקר הפטור הוא על קבלות שאינן נכונות, וגם אם המשל דומה - אני אומר שקראתי ומיינתי (לענ"ד) מה שקשור.

ארפכשד
הודעות: 110
הצטרף: ש' אוקטובר 25, 2014 8:43 pm

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי ארפכשד » ד' אוגוסט 08, 2018 1:58 pm

עינא דשפיר חזי כתב:ובעיקר הטענות לכאו' דבריו צודקים, שאין שום עדות על גיורו של בורקובסקי, וגירות היא דבר שמצריך עדות, ומה שסמכו בי"ד על עדות הגבאי הוא עד אחד ועדותו מוכחשת, על הטענה הזו לא מצאתי שום תשובה ושום פקפוק.
הנני כמהלך באפילה מאחר שלא העלו כאן את פרטי פסה"ד אבל מדוע כבודו הדרת גאונך מעלים עיניו מדין חזקה?

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ד' אוגוסט 08, 2018 2:02 pm

ארפכשד כתב:
עינא דשפיר חזי כתב:ובעיקר הטענות לכאו' דבריו צודקים, שאין שום עדות על גיורו של בורקובסקי, וגירות היא דבר שמצריך עדות, ומה שסמכו בי"ד על עדות הגבאי הוא עד אחד ועדותו מוכחשת, על הטענה הזו לא מצאתי שום תשובה ושום פקפוק.
הנני כמהלך באפילה מאחר שלא העלו כאן את פרטי פסה"ד אבל מדוע כבודו הדרת גאונך מעלים עיניו מדין חזקה?


אם אתה מתכון לחזקת יהדות, דהיינו שנהג כיהודי, היה על כך רק את עדות הגבאי שהיה תפלל קבוע בבית הכנסת ועדותו נסתרת משני עדים הטוענים שלא ידע לברך את הברכות לעליה לתורה או להחזיק סידור, וכן מעדות בורק' עצמו שלא ידע להשלים שמע ישראל ולכה דודי, חוץ מזה שהגבאי עד אחד, כך שאין שום עדות שנהג כיהודי.

ארפכשד
הודעות: 110
הצטרף: ש' אוקטובר 25, 2014 8:43 pm

Re: פרשיית הממזרים הידועה

הודעהעל ידי ארפכשד » ד' אוגוסט 08, 2018 2:56 pm

אבוי לנו שבעוה"ר מה שאינו יודע לברך ברכות התורה אין זה מנגד לחזקת יהדות. השאלה איך היה מציג את עצמו בכל מקום כגר או כגוי?


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 47 אורחים