פורום אוצר החכמה

כח הטענה כתב:

ברזילי כתב:המהרש"א עצמו אומר ששמואל בא לחלוק על המימרא שלפניו, כך שלדברי המהרש"א לפחות אי אפשר לפרש ששתי המימרות מדברות על שני מקרים שונים.

הבל גמור!
המחלוקת היא בפירוש הפסוק ואם שלמה קודש או חול.

המעיין כתב:

תוכן כתב:

המעיין כתב:ואם כולם ילמדו תורה, אז חלקם ילכו לצבא וחלקם ימשיכו ללמוד. האלף לך שלמה ומאתים לנוטרים את פריו. שבועות לה ב וברש"י

חברה שכולם לומדים - הכוונה לזה"ז לא לימות המשיח שהעולם פועל שלא כדרך הטבע - אינה חברה שחרדים בה לדבר ה', אלא חברה חולה. נקוה שלעולם לא נגיע למצב כזה.

מדובר על זה שלפחות חלקם ת"ח כדברי הרא"ש וכמו שהיה בדורו של חזקיה, כך שאני מאד מקווה שאכן נגיע למצב שכזה ועיני וגם עיניך תחזינה בזה.

ברזילי כתב:

כח הטענה כתב:

ברזילי כתב:המהרש"א עצמו אומר ששמואל בא לחלוק על המימרא שלפניו, כך שלדברי המהרש"א לפחות אי אפשר לפרש ששתי המימרות מדברות על שני מקרים שונים.

הבל גמור!
המחלוקת היא בפירוש הפסוק ואם שלמה קודש או חול.

בא לכלל כעס, בא לכלל טעות, עיין שם במהרש"א חידושי אגדות וז"ל ואמר שהותיר מישראל מלצאת במלחמה חלק ששית מאלף שהם מאתים לנוטרים את פריו שהם הרבנן, שאסור לעשות אנגריא בת"ח כמ"ש בסוטה באסא שנענש על כך ושמואל דריש בהפך, דיש להניח אלף מכלל ישראל לשלמה למלכותא דרקיעא שיהיו עוסקין בתורה וחלק ששית שהם ר' אם יעשה מלכותא דארעא אנגריא לא מיענש עלייהו עכ"ל.

כלומר, יש גם מחלוקת לדינא (עד כמה שדרשות כאלה הן דינא בכלל, כמובן לא הובאו ברמב"ם להלכה) אם צריך להשאיר ששית או חמש ששיות ת"ח, וכמובן שניהם עוסקים באותו נושא בדיוק, אנגריא בת"ח.

ברזילי כתב:יש משם אולי ראיה לכך שגם במלחמת הרשות יוצאים חלק מתלמידי החכמים למלחמה, וכ"ש במלחמת מצוה וחובה (אולי ראיה, כי לא ברור לגמרי שם שההולכים למלחמה אף הם ת"ח).
אין משם ראיה שגם במלחמת מצוה וחובה יש להשאיר ת"ח שלא ילכו למלחמה. ההבדל ביניהם הוא ברור - מלחמת רשות היא לצורך המלך, ולא בהכרח צורך העם. על כן היא כאנגריא - מעין מס למלך, שאין ראוי לחייב בו ת"ח.
במלחמת מצוה המצוה מוטלת על כל הציבור, וכל היוצא למלחמה מקיים את חובתו כלפי שמיא ומשתתף עם הציבור שהוא חלק ממנו ולא רק פורע חוב למלך, ואין זה נוגע למיסים ארנוניות ואנגריא כלל.
(עדיין יש מקום לדון אם לפטור ת"ח או לא גם במלחמת מצוה, אם מטעם שאפשר לקיים מצוה ע"י אחרים, ואם מצד חובת ת"ח להשתתף בצרכי העיר וכו'. הגיוס בזמננו הוא עוד נושא שאינו לגמרי דומה לשאלת חיוב ת"ח במלחמת מצוה, מכמה טעמים ואכמ"ל, אבל עכ"פ מהגמרא הזו אין שום ראיה).

(אולי ראיה, כי לא ברור לגמרי שם שההולכים למלחמה אף הם ת"ח).

אוצר החכמה כתב:

ברזילי כתב:יש משם אולי ראיה לכך שגם במלחמת הרשות יוצאים חלק מתלמידי החכמים למלחמה, וכ"ש במלחמת מצוה וחובה (אולי ראיה, כי לא ברור לגמרי שם שההולכים למלחמה אף הם ת"ח).
אין משם ראיה שגם במלחמת מצוה וחובה יש להשאיר ת"ח שלא ילכו למלחמה. ההבדל ביניהם הוא ברור - מלחמת רשות היא לצורך המלך, ולא בהכרח צורך העם. על כן היא כאנגריא - מעין מס למלך, שאין ראוי לחייב בו ת"ח.
במלחמת מצוה המצוה מוטלת על כל הציבור, וכל היוצא למלחמה מקיים את חובתו כלפי שמיא ומשתתף עם הציבור שהוא חלק ממנו ולא רק פורע חוב למלך, ואין זה נוגע למיסים ארנוניות ואנגריא כלל.
(עדיין יש מקום לדון אם לפטור ת"ח או לא גם במלחמת מצוה, אם מטעם שאפשר לקיים מצוה ע"י אחרים, ואם מצד חובת ת"ח להשתתף בצרכי העיר וכו'. הגיוס בזמננו הוא עוד נושא שאינו לגמרי דומה לשאלת חיוב ת"ח במלחמת מצוה, מכמה טעמים ואכמ"ל, אבל עכ"פ מהגמרא הזו אין שום ראיה).

בעניין זה נשתברו כאן כ"כ הרבה מקלדות שנראה לי שהמקלדת שלי נכנסת לחרדה כשהנושא עולה.

בכל מקרה הנושא עליו דובר הוא אם כולם ת"ח, וכמו שהסביר המעיין אח"כ ת"ח כדורו של חזקיה. ברור שבמקרה כזה לא כולם הולכים למלחמה שכן חוץ משעת חירום יוצאת דופן (ואז צ"ע מה עושים) אין מגייסים את כולם והנשארים ממשיכים ללמוד. כך שעיקר הדיון היה כאן לשיטת כל פוסקי זמנינו המוסכמת עלינו שהלומדים אינם מתגייסים מה עושים כשכולם לומדים וכמדומני שזה הנושא שהעלה אמסטרדם.

אוצר החכמה כתב:

(אולי ראיה, כי לא ברור לגמרי שם שההולכים למלחמה אף הם ת"ח).

אני חושב שהראייה היתה מזה שיש בעניין מניין של שישית. כי אם כל מי שהוא ת"ח לא יוצא מה עניין המאתים.
אבל אולי דווקא לשיטתך אין מזה ראייה למה שהביא כי אולי זה דווקא באנגריא ובעניין מלחמה יש דין מיוחד. כמו שהת"ח חייבים לתת מסים לצורך בורות המים ופטורים ממסי השמירה.

כח הטענה כתב:

ברזילי כתב: עיין שם במהרש"א חידושי אגדות וז"ל ואמר שהותיר מישראל מלצאת במלחמה חלק ששית מאלף שהם מאתים לנוטרים את פריו שהם הרבנן, שאסור לעשות אנגריא בת"ח כמ"ש בסוטה באסא שנענש על כך ושמואל דריש בהפך, דיש להניח אלף מכלל ישראל לשלמה למלכותא דרקיעא שיהיו עוסקין בתורה וחלק ששית שהם ר' אם יעשה מלכותא דארעא אנגריא לא מיענש עלייהו עכ"ל.

כלומר, יש גם מחלוקת לדינא (עד כמה שדרשות כאלה הן דינא בכלל, כמובן לא הובאו ברמב"ם להלכה) אם צריך להשאיר ששית או חמש ששיות ת"ח, וכמובן שניהם עוסקים באותו נושא בדיוק, אנגריא בת"ח.

נבהל להשיב בא לכלל טעות.
ודאי לפי רש"י הכל מיירי באנגריא ויש בזה מחלוקת אך לפי תוס' ששמואל מיירי במלחמה אין שום סברא שלמ"ד הראשון מותר למלך להרוג חמש שישיות במלחמתו ועל כרחך לא מיירי באותו הדבר והמחלוקת בפירוש הפסוק.

המעיין כתב:המהרש"א בחידושי אגדות מדבר לפי רש"י.

המעיין כתב:תוספות התקשה בקושיה אחת כשמדברים על קטלא הרי אין את הדין הזה במלחמת מצווה (כי כתוב לא תחייה כל נשמה כך מסביר המהרש"א אע"פ שאתה תמה עליו) ולכן אומר שהעניין הזה לא יכול להיות רק במלחמת רשות. האם שאר ענייני הסוגיה הם גם במלחמת מצווה או לא אין ראייה מתוספות כי הוא לא דיבר על זה.

המעיין כתב:השאלה היחידה הנוגעת לעניינינו היא מה הניע את תוספות להעמיד במלחמת רשות ולא במלחמת מצווה ועל זה מסביר המהרש"א שזה בגלל הקושיה מלא תחיה כל נשמה, בלי קשר לדיון מה הפשט, ברור שהטעם הוא לא בגלל שתוספות חשבו שבמלחמת מצווה יוצאים כולם גם תלמידי חכמים, כך שאי אפשר להוכיח דבר זה מתוספות כי הם פשוט לא אמרו את זה. (ההדגשה שלי, ב.)

המעיין כתב:א. אולי אין לי הסבר אלטרנטיבי אבל זה לא נראה הסבר מתקבל על הדעת, ההסבר הזה גם מתעלם מזה ששמואל מדבר על כמות המתים ולא על כמות היוצאים.

ב. משום מה אתה שוב הופך. אני לא אומר שמתוספות מוכח על מלחמת מצווה אני אומר שמתוספות לא מוכח שעניין הנלקחים הוא דדוקא במלחמת רשות אלא אין הוכחה לעניין מדברי התוספות.

מה שנכון נכון כתב:כפי שנכתב לעיל המהרש"א בח"א קאי ארש"י ובח"ה אתוספות, והם חלוקים לגמרי בפשט התלמוד. מה שציין בח"א לח"ה הוא רק שמדובר במלכי ישראל.

כל שלמה כו' כרמי שלי לפני האלף לך שלמה לדידיה כו' ר"ל האי כרמי הוא כ"י כמ"ש כי כרם ה' צבאות בית ישראל ואמר שמכלל ישראל היו אלף לעבדים לשלמה ליוצאי מלחמה כמ"ש מבני ישראל לא נתן שלמה עבד כי הם אנשי המלחמה ועבדיו וגו' ואמר שהותיר מישראל מלצאת במלחמה חלק ששית מאלף שהם מאתים לנוטרים פריו שהם הרבנן שאסור לעשות אנגריא בת"ח כמ"ש בסוטה באסא שנענש על כך ושמואל דריש בהיפך דיש להניח אלף מכלל ישראל לשלמה למלכותא דרקיעא שיהיו עוסקין בתורה וחלק ששית שהם ר' אם יעשה מלכותא דארעא אנגריא לא מיענש עלייהו ובמלכותא דישראל איירי דהיינו כרמי שהוא כ"י וכמ"ש בחדושי הלכות על דברי התוס' ודו"ק:

מה שנכון נכון כתב:זו לשונו בחידושי אגדות. לאיזו שורה כונתך?

כל שלמה כו' כרמי שלי לפני האלף לך שלמה לדידיה כו' ר"ל האי כרמי הוא כ"י כמ"ש כי כרם ה' צבאות בית ישראל ואמר שמכלל ישראל היו אלף לעבדים לשלמה ליוצאי מלחמה כמ"ש מבני ישראל לא נתן שלמה עבד כי הם אנשי המלחמה ועבדיו וגו' ואמר שהותיר מישראל מלצאת במלחמה חלק ששית מאלף שהם מאתים לנוטרים פריו שהם הרבנן שאסור לעשות אנגריא בת"ח כמ"ש בסוטה באסא שנענש על כך ושמואל דריש בהיפך דיש להניח אלף מכלל ישראל לשלמה למלכותא דרקיעא שיהיו עוסקין בתורה וחלק ששית שהם ר' אם יעשה מלכותא דארעא אנגריא לא מיענש עלייהו ובמלכותא דישראל איירי דהיינו כרמי שהוא כ"י וכמ"ש בחדושי הלכות על דברי התוס' ודו"ק:

אוצר החכמה כתב:אני חשבתי שזה מפורש בתורה. איך תסביר לפי זה את הפסוקים בדברים כ י-טו.