האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' מאי 21, 2015 12:17 am

איני יודע מי נסע לאתיופיה, אבל ידוע שיש כמה יהודים דתיים, שמתחת לכל סלע מדברי מוצאים יהודי, ומאחורי כל עץ שבג'ונגל מוצאים שרידי קהילה מפוארת. כל דבריהם ישא רוח יקחום הבל.

עדיאל ברויאר · הודעהעל ידי **עדיאל ברויאר** » ה' מאי 21, 2015 1:56 am

תוכן כתב:טענותיו של ר' שמואל טל, אין בהן אף אחת רצינית. נעבור עליהן אחת אחת.

א. טענה ראשונה הוא, שכל אחד בוחר לו אלוהים "כפי אשר הוא מבין אותו", וזה כפירה, כי הבורא הוא אחד ויחיד ולא מושג סוביקטיבי. אכן לא חייבים להצמד לטקסט, וליהודים בודאי שמותר ומומלץ לפנות לבורא עולם כפשוטו.

ב. מסירת החיים והרצון לבורא, לפי רש"ט דבר זה אסור, כי הוא כביכול כופה על הבורא לעשות רצונו. ראשית כל, דבר זה במחלוקת שנויה, אם האדם בוטח בה' לגמרי אם הקב"ה יעשה רצונו אם לאו. דבר שני, אפילו נניח שהקב"ה לא יעשה רצונו, מ"מ מותר לאדם לומר שכבר אין לו כוח, והשאר הוא משאיר בידיו של הקב"ה. ויש תפילות רבות בסגנון זה.

ג. ר' שמואל טל טוען שיש פה העתקות מתפילות נוצריות. למעשה, אין פה העתקה כלל, אלא תרגילים רוחניים שהמציאם גוי, וזה לא הופך אותם לחלק מהדת הנוצרית. למעשה, רוב המוחלט של טיפולי הנפש כיום מגיע מהגוים, האם כולם העתקות נוצריות?!

ד. תפילות נוצריות, עובדתית טענה זו לא נכונה. לא חייבים להתפלל כפי נוסח הנוצרים.

ה. כפירה בבחירה חופשית. אכן יש מקומות שאין בהם בחירה, וידוע מאמר נקודת הבחירה של הר' דסלר, ועוד מקורות רבים אפשר להביא לענין זה.

ו. הגדרת עבירות האדם כמחלה. כבר הרמב"ם הגדיר עבירות כך, ותו לא מידי.

דוגמה קלאסית לכל הפוסל במום חברו(?????) במומו פוסל:

א. מי שמשנה את זה כולם מסכימים שאינו עובר על כפירה (בנקודה זו), כפי שמצוין בחוברת עצמה.

ב. לא הבנת נכון את ההגדרה של הביטחון בה' לפי מי שסובר שהקב"ה יעשה את רצונו, כיוון שהרב טל עצמו סובר כמותה. [הבעיה לומר שאין לאדם כח אינה קשורה לטיעון זה. מכל מקום, הבעיה היא לומר את זה כשיטה ולא כאמירה מקומית וזמנית, וכפי שמבואר במקום אחר בחוברת זו בפירוש].

ג. אתה מתחיל מתפילות ומסיים בתרגילים רוחניים?! מה הקשר?! אם אתה בא להתייחס לעניין של חוקות הגויים, הרי שוודאי שהעתקת מעשים וטקסים של פנייה לאלהים מהגויים היא חוקות הגויים ה"מושלם" ביותר שניתן למצוא, גם אם אינו חלק מיסודות הדת שלהם [לבישת בגדיהם זה חלק מהדת שלהם?!]. החוקות הגויים זה לא קשור לטיפולי הנפש.

ד. לא חייבים, אך כמעט כל הקבוצות (ואולי אף כל, אתה לא מצפה שאבדוק בכולן...) בפועל מתפללות תפילות נוצריות. כשיחליפו את התפילות תודיע, והעורכים יורידו עניין זה מהחוברת.

ה. מאמר הרב דסלר פשוט, אבל פשוט, לא קשור לכאן.

ו. נו באמת! השימוש במילה תלוי במשמעות שנותנים לה. הרמב"ם לא התכוון שהאדם נשאר חולה. אפשר לדמות את דברי הרמב"ם לשפעת ואילו את תפיסת המחלה של שיטת הצעדים לנכות מוחלטת שאינה ברת הפיכה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' מאי 21, 2015 10:42 am

עדיאל ברויאר כתב:
תוכן כתב:טענותיו של ר' שמואל טל, אין בהן אף אחת רצינית. נעבור עליהן אחת אחת.

א. טענה ראשונה הוא, שכל אחד בוחר לו אלוהים "כפי אשר הוא מבין אותו", וזה כפירה, כי הבורא הוא אחד ויחיד ולא מושג סוביקטיבי. אכן לא חייבים להצמד לטקסט, וליהודים בודאי שמותר ומומלץ לפנות לבורא עולם כפשוטו.

ב. מסירת החיים והרצון לבורא, לפי רש"ט דבר זה אסור, כי הוא כביכול כופה על הבורא לעשות רצונו. ראשית כל, דבר זה במחלוקת שנויה, אם האדם בוטח בה' לגמרי אם הקב"ה יעשה רצונו אם לאו. דבר שני, אפילו נניח שהקב"ה לא יעשה רצונו, מ"מ מותר לאדם לומר שכבר אין לו כוח, והשאר הוא משאיר בידיו של הקב"ה. ויש תפילות רבות בסגנון זה.

ג. ר' שמואל טל טוען שיש פה העתקות מתפילות נוצריות. למעשה, אין פה העתקה כלל, אלא תרגילים רוחניים שהמציאם גוי, וזה לא הופך אותם לחלק מהדת הנוצרית. למעשה, רוב המוחלט של טיפולי הנפש כיום מגיע מהגוים, האם כולם העתקות נוצריות?!

ד. תפילות נוצריות, עובדתית טענה זו לא נכונה. לא חייבים להתפלל כפי נוסח הנוצרים.

ה. כפירה בבחירה חופשית. אכן יש מקומות שאין בהם בחירה, וידוע מאמר נקודת הבחירה של הר' דסלר, ועוד מקורות רבים אפשר להביא לענין זה.

ו. הגדרת עבירות האדם כמחלה. כבר הרמב"ם הגדיר עבירות כך, ותו לא מידי.

דוגמה קלאסית לכל הפוסל במום חברו(?????) במומו פוסל:

א. מי שמשנה את זה כולם מסכימים שאינו עובר על כפירה (בנקודה זו), כפי שמצוין בחוברת עצמה.

ב. לא הבנת נכון את ההגדרה של הביטחון בה' לפי מי שסובר שהקב"ה יעשה את רצונו, כיוון שהרב טל עצמו סובר כמותה. [הבעיה לומר שאין לאדם כח אינה קשורה לטיעון זה. מכל מקום, הבעיה היא לומר את זה כשיטה ולא כאמירה מקומית וזמנית, וכפי שמבואר במקום אחר בחוברת זו בפירוש].

ג. אתה מתחיל מתפילות ומסיים בתרגילים רוחניים?! מה הקשר?! אם אתה בא להתייחס לעניין של חוקות הגויים, הרי שוודאי שהעתקת מעשים וטקסים של פנייה לאלהים מהגויים היא חוקות הגויים ה"מושלם" ביותר שניתן למצוא, גם אם אינו חלק מיסודות הדת שלהם [לבישת בגדיהם זה חלק מהדת שלהם?!]. החוקות הגויים זה לא קשור לטיפולי הנפש.

ד. לא חייבים, אך כמעט כל הקבוצות (ואולי אף כל, אתה לא מצפה שאבדוק בכולן...) בפועל מתפללות תפילות נוצריות. כשיחליפו את התפילות תודיע, והעורכים יורידו עניין זה מהחוברת.

ה. מאמר הרב דסלר פשוט, אבל פשוט, לא קשור לכאן.

ו. נו באמת! השימוש במילה תלוי במשמעות שנותנים לה. הרמב"ם לא התכוון שהאדם נשאר חולה. אפשר לדמות את דברי הרמב"ם לשפעת ואילו את תפיסת המחלה של שיטת הצעדים לנכות מוחלטת שאינה ברת הפיכה.

א. אנחנו מסכימים.

ב. אתה יכול להסביר לי מה ההבדל בין הפסוק 'השלך על ה' יהבך והוא יכלכלך', לאמירה 'בורא עולם אין בי כוח להתגבר על הדבר הזה, אני סומך עליך שתוציא אותי מהדבר הזה'.

ג. גוי אחד מצא שאם מישהו סובל מהתמכרות אחת הדרכים הכי טובות זה לפנות לה' ולבקש ממנו עזרה. אני לא רואה שום טקס נוצרי או פגאני בדבר הזה, אפילו אם גוי עמד על השיטה ויישם אותה.

ד. הקבוצות היהודיות בפירוש לא מתפללות תפילות נוצריות.

ה. למה לא קשור לכאן?

ו. הדימוי למחלה הוא לא משהו שמעיקרי דת הי"ב שלווים, אלא זה דרך להתייחס להתמכרות, שהאדם כל הזמן עלול לסבול ממנה. זה כמו מחלה כרונית שבטיפול מתמיד אפשר לתפקד. בכל מקרה, אני לא חושב שנקודה זו הופכת אותה לכפירה לא משנה מה בדיוק ההגדרה.

עדיאל ברויאר

תוכן כתב:
עדיאל ברויאר כתב:
תוכן כתב:טענותיו של ר' שמואל טל, אין בהן אף אחת רצינית. נעבור עליהן אחת אחת.

א. טענה ראשונה הוא, שכל אחד בוחר לו אלוהים "כפי אשר הוא מבין אותו", וזה כפירה, כי הבורא הוא אחד ויחיד ולא מושג סוביקטיבי. אכן לא חייבים להצמד לטקסט, וליהודים בודאי שמותר ומומלץ לפנות לבורא עולם כפשוטו.

ב. מסירת החיים והרצון לבורא, לפי רש"ט דבר זה אסור, כי הוא כביכול כופה על הבורא לעשות רצונו. ראשית כל, דבר זה במחלוקת שנויה, אם האדם בוטח בה' לגמרי אם הקב"ה יעשה רצונו אם לאו. דבר שני, אפילו נניח שהקב"ה לא יעשה רצונו, מ"מ מותר לאדם לומר שכבר אין לו כוח, והשאר הוא משאיר בידיו של הקב"ה. ויש תפילות רבות בסגנון זה.

ג. ר' שמואל טל טוען שיש פה העתקות מתפילות נוצריות. למעשה, אין פה העתקה כלל, אלא תרגילים רוחניים שהמציאם גוי, וזה לא הופך אותם לחלק מהדת הנוצרית. למעשה, רוב המוחלט של טיפולי הנפש כיום מגיע מהגוים, האם כולם העתקות נוצריות?!

ד. תפילות נוצריות, עובדתית טענה זו לא נכונה. לא חייבים להתפלל כפי נוסח הנוצרים.

ה. כפירה בבחירה חופשית. אכן יש מקומות שאין בהם בחירה, וידוע מאמר נקודת הבחירה של הר' דסלר, ועוד מקורות רבים אפשר להביא לענין זה.

ו. הגדרת עבירות האדם כמחלה. כבר הרמב"ם הגדיר עבירות כך, ותו לא מידי.

דוגמה קלאסית לכל הפוסל במום חברו(?????) במומו פוסל:

א. מי שמשנה את זה כולם מסכימים שאינו עובר על כפירה (בנקודה זו), כפי שמצוין בחוברת עצמה.

ב. לא הבנת נכון את ההגדרה של הביטחון בה' לפי מי שסובר שהקב"ה יעשה את רצונו, כיוון שהרב טל עצמו סובר כמותה. [הבעיה לומר שאין לאדם כח אינה קשורה לטיעון זה. מכל מקום, הבעיה היא לומר את זה כשיטה ולא כאמירה מקומית וזמנית, וכפי שמבואר במקום אחר בחוברת זו בפירוש].

ג. אתה מתחיל מתפילות ומסיים בתרגילים רוחניים?! מה הקשר?! אם אתה בא להתייחס לעניין של חוקות הגויים, הרי שוודאי שהעתקת מעשים וטקסים של פנייה לאלהים מהגויים היא חוקות הגויים ה"מושלם" ביותר שניתן למצוא, גם אם אינו חלק מיסודות הדת שלהם [לבישת בגדיהם זה חלק מהדת שלהם?!]. החוקות הגויים זה לא קשור לטיפולי הנפש.

ד. לא חייבים, אך כמעט כל הקבוצות (ואולי אף כל, אתה לא מצפה שאבדוק בכולן...) בפועל מתפללות תפילות נוצריות. כשיחליפו את התפילות תודיע, והעורכים יורידו עניין זה מהחוברת.

ה. מאמר הרב דסלר פשוט, אבל פשוט, לא קשור לכאן.

ו. נו באמת! השימוש במילה תלוי במשמעות שנותנים לה. הרמב"ם לא התכוון שהאדם נשאר חולה. אפשר לדמות את דברי הרמב"ם לשפעת ואילו את תפיסת המחלה של שיטת הצעדים לנכות מוחלטת שאינה ברת הפיכה.

א. אנחנו מסכימים.

ב. אתה יכול להסביר לי מה ההבדל בין הפסוק 'השלך על ה' יהבך והוא יכלכלך', לאמירה 'בורא עולם אין בי כוח להתגבר על הדבר הזה, אני סומך עליך שתוציא אותי מהדבר הזה'.

ג. גוי אחד מצא שאם מישהו סובל מהתמכרות אחת הדרכים הכי טובות זה לפנות לה' ולבקש ממנו עזרה. אני לא רואה שום טקס נוצרי או פגאני בדבר הזה, אפילו אם גוי עמד על השיטה ויישם אותה.

ד. הקבוצות היהודיות בפירוש לא מתפללות תפילות נוצריות.

ה. למה לא קשור לכאן?

ו. הדימוי למחלה הוא לא משהו שמעיקרי דת הי"ב שלווים, אלא זה דרך להתייחס להתמכרות, שהאדם כל הזמן עלול לסבול ממנה. זה כמו מחלה כרונית שבטיפול מתמיד אפשר לתפקד. בכל מקרה, אני לא חושב שנקודה זו הופכת אותה לכפירה לא משנה מה בדיוק ההגדרה.

איני רואה סיכוי שאצליח לשכנע אותך, אני עונה רק בגלל החברים הנוספים שכאן.

ב. אני לא מבין מה הקשר בכלל בין הדברים. הפסוק אומר שמה' מגיעה הכלכלה. האם הפסוק מתייחס גם למידת ההשתדלות שלי? לעומת זאת המשפט שהבאת אומר שלי אין את היכולת להתמודד, לכן אני מוסר את ההתמודדות לה' והוא יעשה את העבודה. על כל פנים, אם כוונתך להתייחס לשיטה הנ"ל של הביטחון בה' - גם הדוגלים הראשיים בשיטה שהביטחון בה' גם פועל לטובה, מודים לכך שזה לא "אוטומטי" ושיש תפילות שלא נענות, וכיון שראה אדם שהתפלל ולא נענה יחזור ויתפלל, ופסוקים רבים בתהלים שאליך שוועתי כל היום ועד אנה תסתיר פניך ממני וכו'. וגם לשיטות אלה שהבטחון פועל לטובה, הדבר תלוי בכך שזה לא יביא את האדם לגאוה ושלא ישתמש לרעה וכו' ומהי מטרתו בבקשתו ועוד סיבות שמעכבות או מחזקות את קבלת התפילה. השאלה היא אם הבטחון גורם מצד עצמו לישועה. אבל זה שיכולות להיות סיבות למנוע את הישועה, זה ברור ופשוט, ועובדה היא שלא כל התפילות נענות. בפרט שלפי האוניברסאליות של השיטה, זה לגמרי לא משנה בשביל מה אתה מתפלל, האם בשביל ללכת לכנסיה, האם בשביל שתוכל להיות עירני במיסות או בדרשת המטיף במסגד. העיקר שתבקש ותקבל.

ג. הבעיה היא שהוא גם מעצב את אופי ותוכן הפנייה - דרכי העבודה (מה החלק שלי, מה החלק של ה', ומה המשמעות של זה לאחראיות שלי), מעשים שונים הנלווים אליה (כגון כריעה על הארץ בזמן קבלת האלוהות [אני מודה שסממן זה נמצא רק בחלק מהקבוצות של שומרי תורה ומצוות. אך שים לב שישנו בחלקן]), והתפילות הנוצריות (עי' לקמן). כל אלו הן העתק הדבק של שיטה נוצרית שמלבד שהיא סותרת את היהדות היא גם נוצרית בתכניה ודרכיה. ממילא זה חוקות גויים. לקחת מהם שיטה רוחנית של עבודת אלהים וליישם אותה באותה צורה בדיוק רק לומר את שם ה' במקום את אלהיהם, אין לך חוקות הגויים יותר גדול מזה (או אולי שעמידה בצפירה זה דבר חמור יותר? או עיקרו של האיסור - לבישת בגדיהם שנאסרה כדי שלא נבוא ללמוד מדרכי עבודתם[!!] חמורה יותר?).

ד. דוגמה אחת בלבד מיני רבות - אתה מוזמן להוריד את כל התפילות הנוצריות הללו בעברית מאתר "שמור עיניך", אתר שמדריך עפ"י שיטת הצעדים וקיבל הסכמות מרבנים מכאן ועד כנסיית אוקספורד וחזור.

ה. הרב דסלר מדבר על נקודת ההתמודדות של האדם (שמשליכה על עניין "לפום צערא אגרא"), ולא על נקודת הבחירה של האדם. להדליק אור בשבת, יש לי בחירה אבל אין לי התמודדות. אך לכעוס על אדם שטוען טענות חסרות שחר יש לי התמודדות ויש לי גם בחירה. להיות אדם כמו משה רבינו, או דוגמה מעשית יותר - כמו החזו"א, אין לי התמודדות, אבל יש לי בחירה, אלא שהבחירה היא בכל פעם לעשות את המאמץ הנדרש כדי להתקדם שלב אחד קדימה בעבודה שלי (=השתדלות). לאן אגיע בסוף, האם אגיע למדרגת הצדיקים הקדושים? זה תלוי בקב"ה (=תוצאות).

ו. תפיסת המחלה היא יסוד מוסד בשיטה. בלעדיה כל השיטה נופלת. העיקרון של השיטה - אתה נכה ולא יכול להשתנות, אתה יכול להיות רק "נקי" זמנית, וזה רק ע"י שתמסור את ההתמודדות לאלהים. אם אתה תופס שתוכל לצאת מזה, זה סימן שאתה חושב שיש לך יכולת להתמודד. כך עפ"י השיטה. לפי היהדות יש לך בחירה חופשית גם לצאת מזה ואפילו להקטין משמעותית את נקודת ההתמודדות (אליה התייחס הרב דסלר, כנ"ל).

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' מאי 21, 2015 1:07 pm

ברגע שאתה צריך להכנס לתילי תילים של הסברים למה זה נחשב כפירה, דעת לנבון נקל שעם שינויים קטנים חסרי משמעות אפשר להתאים את השיטה באופן שיהיה כשר למהדרין מן המהדרין.

עדיאל ברויאר · הודעהעל ידי **עדיאל ברויאר** » ה' מאי 21, 2015 1:28 pm

תוכן כתב:ברגע שאתה צריך להכנס לתילי תילים של הסברים למה זה נחשב כפירה, דעת לנבון נקל שעם שינויים קטנים חסרי משמעות אפשר להתאים את השיטה באופן שיהיה כשר למהדרין מן המהדרין.

לא רואה צורך להתמודד עם הטענה הכל כך לא הגיונית הזאת, כשלעצמה. מכל מקום, גם אם האמירה שלך הייתה נכונה, כל עוד השינויים לא מבוצעים יש כאן כפירה. אנחנו לא מדברים תאוריות - "שיטת הצעדים והיהדות הילכו שניהם יחדיו", אלא יש פה שאלה למעשה, מה קורה בפועל - האם בצורה שבה זה נעשה בכל הקבוצות היהודיות של השיטה, יש כפירה או לא. כרגע, כן. אם וכאשר ישנו, יהיה צורך לבחון את השינויים ולהכריע האם הם מספיקים. כשזה יקרה, אשמח שתודיע. [אגב, גם אז זה לא יהיה כשר למהדרין מן המהדרין אלא רק כשר מבחינה הלכתית, כפי שעולה מהחלק ההשקפתי של החוברת].

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' מאי 21, 2015 9:30 pm

יאיר כתב:התחמקות אלגנטית.. :)
נקוה שלא נצטרך להביא לינק לויכוח הישן הזה...

התחמקתי כי לא רציתי לומר כל מה שיש לומר על פסקו של רע"י בענין זה.

חלמישצור

שיטת 12 הצעדים, לטיפול והחלמה מהתמכרויות שונות, מוכרת וידועה.

מחלוקת מפורסמת גדולה וחריפה בין רבנים דת"ל ביחס לכשרותה. בראש הממליצים עליה עומד הרב יהושע שפירא ראש ישיבת רמת גן, שעוסק הרבה בהתמכרויות, ומשבח אותה מתוך נסיונו עם מטופלים שונים. גם הרב שלמה אבינר שולח מכורים לתוכניות השיטה ('אני תומך בתוכנית, אם כי בהסתייגות. היא בהחלט לא נוצרית ברוחה, אבל גם אי־אפשר להפוך אותה לתוכנית שמתאימה לכל אדם המבקש להיגמל מהרגלי אישיות לא טובים, כפי שמנסים כמה מהתומכים של התוכנית לטעון. היא מתאימה אך ורק לסובלים מהתמכרויות – כמו שקביים מתאימים רק לנכים ולא לבריאים', ראיון למקור ראשון). כך גם הרב יצחק שילת ('אינני מכיר את שיטת 12 הצעדים. אבל שמעתי מבתי, שעבדה שנתיים בכפר גמילה מסמים, שמדובר בהצלה ממוות לחיים ממש. וגם הצלה לחיי שעה היא הצלה').

אמנם רבנים דת"ל וחרד"ל אחרים - בראשם הרב שמואל טל ראש ישיבת תורת החיים ביד בנימין, הרב יצחק גינצבורג וכן הרב צבי טאו נשיא ישיבת הר המור - שוללים אותה בחריפות. הראשון רואה בה כפירה ממש, כתב חוברת שלימה בעניינה, ואף התבטא שאפשר למצוא בשיעורי תורה של רבנים הממליצים עליה 'תכנים מקולקלים'. האחרון רואה בה 'יסודות נוצריים של ייאוש... עייפות מאידיאלים, עייפות בתורה'. גם הרב אליהו זיני ('כפירה גמורה') והרב אלי בזק ('מקלקלת יותר מהכפירה של שפינוזה בשעתה... גילוי פנים בתורה שלא כהלכה') אוסרים אותה.

מאידך הובאו לא מעט עדויות של מטופלים, כמובן הנמנים על שומרי תורה ומצוות, שמספרים על חייהם הקשים בהתמכרותם ועל החיים החדשים שהביאה להם השיטה הזו. וכל זאת אפשר למצוא בחיפוש קל ברשת.

אשמח אפוא לשמוע מחו"ר הפורום אם שמעו חוו"ד מרבנים הנמנים על הציבור החרדי או מטפלים נוספים על השיטה, וכן דעתכם אתם עליה.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' אוקטובר 24, 2017 1:14 pm

גם ספר חשבון הנפש הוא בעצם פיתוח של שיטה של מלומד נכרי, ואעפ"כ גדולי המוסר ראו בו ספר נצרך, וקבל את האמת ממי שאמרה. וכך סבר גם מחברו זצ"ל.

עדיאל ברויאר

יש אשכול בנושא, אני לא יודע אם נידון שם מבוקשך המדויק - viewtopic.php?f=17&t=19561
רק אוסיף שיש גם עדויות הפוכות, כמה השיטה מזיקה. וכך גם מחקרים שמראים שאין בה תועלת משמעותית על פני שיטות אחרות. והנושא כבר נידוש לא פעם.

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ג' אוקטובר 24, 2017 1:35 pm

וכן רעיון 'דרך האמצע' שלקח הרמב"ם מאריסטו (בס' המידות שלו) ועוד.
אם יש טענות קונקרטיות על פרט זה או אחר בשיטה נייתי ונחזי.

חלמישצור

הרב קו ירוק, אכן הרבנים שיוצאים נגד סבורים שלא מדובר בחכמה בגויים תאמין אלא בתורה ו'אמונה' בגויים אל תאמין.
הרב ברויאר, תודה רבה על ההפנייה (לפי המו"מ שם אתה בקי בנושא). אכן אני מחפש דעות נוספות בסוגייה, אבל אפשר למזג את האשכול הזה באשכול הכללי שם.
הרב שמש, כפי שכתבתי להרק"י, לפי דעת האוסרים (ובראשם הרב טל בחוברתו המפורטת, שקושרה באשכול דלעיל), יש כאן לא רק פילוסופיה או פסיכולוגיה של גויים אלא בעיקר הרבה יסודות נוצריים שהם באושיות השיטה, ובשביל זה צריך להרחיב הרבה.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' אוקטובר 24, 2017 1:53 pm

חלמישצור כתב:הרב קו ירוק, אכן הרבנים שיוצאים נגד סבורים שלא מדובר בחכמה בגויים תאמין אלא בתורה ו'אמונה' בגויים אל תאמין.

הרב חלמיש. את דברי כתבתי כהערה. לא דברתי על השיטה כלל. כשראיתי כעת באשכול המצויין את העקרונות. חלקם אכן פסולים (וחבל שיש אנשים שצריך להסביר להם את זה בכלל). והשאר, זה בעצם צעדים של חזרה בתשובה כפי שכל אחד מאתנו מכיר, הן בסגנון המוסרי הקלאסי, הן בסגנון החסידי, והן בסגנון של 'חשבון הנפש'. א"כ אין כאן שיטה חדשה. אפשר לאחוז בישנות.
מכוני הגמילה הן אקט חברתי היוצר 'מחייב', והצלחתו לא בגין השיטה כמו בגין יישום באמצעות סיוע חברתי.

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ג' אוקטובר 24, 2017 2:01 pm

האם לא די טחנו את הנושא?!
viewtopic.php?f=51&t=19561

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ג' אוקטובר 24, 2017 2:07 pm

אכן ראיתי כעת שנטחן שם ולענ"ד הטענה החשובה ביותר היא שאין ראיות לתועלת בכדי שנכניס ראשנו לעניין ההלכתי...
זאת ועוד שעולה שם הרושם שהתמיכה בשיטה משולבת משום מה עם גזענות שאולי נשאבה גם היא מהלבנים הפרוטסטנטים...

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ג' אוקטובר 24, 2017 3:22 pm

קו ירוק כתב:גם ספר חשבון הנפש הוא בעצם פיתוח של שיטה של מלומד נכרי, ואעפ"כ גדולי המוסר ראו בו ספר נצרך, וקבל את האמת ממי שאמרה. וכך סבר גם מחברו זצ"ל.

לכאורה בימינו השיטה שבספר חשבון הנפש להקלה על עבודת המידות קשה מדי לרוב האנשים, ולענ"ד בימינו אפשר לקחת טריקים שיתמכו באדם בהתחזקותו בעבודת ה' ותיקון המידות, משיטות שהראו יעילות - קבוצות תמיכה,CBT, גמילה מעישון וכדו'.

שים-שלום · הודעהעל ידי **שים-שלום** » ג' אוקטובר 24, 2017 8:42 pm

שמעתי שהרב יהושע שפירא חזר בו מהתמיכה בשיטה משום שגילה שאיננה יעילה. מישהו שמכיר מקרוב יוכל לאמת את השמועה או להכחישה?

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ג' אוקטובר 24, 2017 9:19 pm

יש חילוקי דעות ויש הרבה מחקרים ששיטת 12 הצעדים לא הראתה יעילות

הגיונות · הודעהעל ידי **הגיונות** » ד' דצמבר 19, 2018 2:27 pm

אינה ה' לידי, ונתקלתי כעת באשכול הלזה, אז אך אעיר בתמצות ממש.

כפי שכתב עדיאל ברויאר 'תוכנית שנים-עשר הצעדים' מונחת על יסודות, מוטיבים, ואידאולוגיה נוצרית מובהקת. גדי טאוב בספרו 'נגד בדידות' כתב מאמר מקיף וממצה ('המינימום ההכרחי'), בו הוא מנתח בצורה עמוקה את מהותה של התוכנית. ואין כל מקום לפקפק שהיא גדושה באידאולוגיה ותאולוגיה נוצרית. ממליץ לקרוא את מאמרו של טאוב, לכל מי שמסתפק בנושא.

[הערונת נוספת לסיום, שלא כדברי הרב טל, שכתב שיסודות התוכנית מונחת על התאולוגיה הנוצרית פרוטסטנטית, כמדומני שדווקא ההגות הקתולית עמודת בבסיסה]

ביני עמודי גרסי

אם אפשר בבקשה נא להביא את המקור/התוכן.

מי שלומד ספרי מוסר באופן יסודי ועמוק רואה שאין בשיטתם כל חידוש, הם לקחו את זה מאיתנו. (גם מי שקרא איך נבנתה השיטה שבהתחלה לא היה 12 צעדים אלא כמו 4 - 6 צעדים יראה שהכל נלקח מעם ישראל).

הגיונות · הודעהעל ידי **הגיונות** » ב' מרץ 11, 2019 3:54 pm

המאמר ממש ארוך, וקשה עלי לתמצת אותו בשעה זו. הספר מצוי בכל ספריה עירונית, ובמידה והנושא חשוב לך, ניתן להשיגו שם.

אז בשונה ממך, אני סבור שמי שלומד את התשתית והאקסיומות המונחות בשיטה זו באופן יסודי ועמוק, רואה שמרכיבים משמעותיים בשיטתם זו נלקחו מהתיאולוגיה הנוצרית.

החכמה לאחר מעשה, להצביע על מקור זה או אחר, כביכול נלקח מאיתנו (הרי ברור שאנחנו ה'אור לגויים' ו'מקור החכמה') - היא תופעה נפוצה. אך לא חשוב כמה היא נפוצה, אין בה בכדי לשכנע את האדם הישר. אין אלו אלא תירוצים שלאחר מעשה

אבני גזית · הודעהעל ידי **אבני גזית** » ד' מרץ 13, 2019 1:38 pm

פעם, בסיום הרצאה, שאלו אותי על 12 הצעדים.
לא הכרתי את התחום, וגם לא נמסר לי שמדובר במשהו שמקובל ורווח בעולם. פשוט הציגו לי את שתים עשרה העקרונות הללו, ושאלו לדעתי.

אגיד לכם מה השבתי במושכל ראשון - זה לא לקוח משערי תשובה לרבינו יונה?!

מחשב מסלול · הודעהעל ידי **מחשב מסלול** » ש' ינואר 30, 2021 9:03 pm

שמעתי מחסיד קרלין סטולין שהאדמו"ר שליט"א מפנה חסידים מסוימים [כנראה שהגיעו לתחתית..] ל12 צעדים...

כמו כן ישנה שמועה שמרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל רצה לחתום על מכתב נגד, ודיברו עמו בעניין ונמנע...

מי יודע את הסיפור המלא...

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ש' ינואר 30, 2021 9:40 pm

כבר כתבתי למעלה שמי שמדבר נגד ה-12 צעדים פשוט לא יודע על מה הוא שח. הגישה הזאת הצילה עשרות אלפי אנשים, ועם כמה שינויים קוסמטיים אפשר להתאים אותו לציבור החרדי למהדרין מן המהדרין.

מחשב מסלול · הודעהעל ידי **מחשב מסלול** » ש' ינואר 30, 2021 9:44 pm

תוכן כתב:כבר כתבתי למעלה שמי שמדבר נגד ה-12 צעדים פשוט לא יודע על מה הוא שח. הגישה הזאת הצילה עשרות אלפי אנשים, ועם כמה שינויים קוסמטיים אפשר להתאים אותו לציבור החרדי למהדרין מן המהדרין.

אולי כת"ר יגיד מה השינויים הקוסמטיים כי לכאורה ככה לכו"ע זה לא גלאט - למהדרין

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ש' ינואר 30, 2021 9:56 pm

חלק מה-12 צעדים, זה התמסרות לכוח עליון. במקום 'כוח עליון', יהודי חרדי אמור להגיד 'להקב"ה'.

חלק נוסף הוא תפילה, והתפילה בדרך כלל לא מחייבת שום עמדה רוחנית או שהיא משקפת גישות נוצריות או אגנוסטיות, וכאן התפילה צריכה להיות להקב"ה.

יש שבאים בטענות שאחד השלבים של ה-12 צעדים זה להודות בפה מלא שההתמכרות יותר חזקה מהבן אדם, וזה נוגד את עיקרון הבחירה החופשית. אבל לענ"ד זה לא כ"כ נכון, בטח לא לפי הגישה של נקודת הבחירה של הרב דסלר. ויש עוד להאריך בזה. אבל המוחש לא יוכחש ובשביל הרבה אנשים שמגיעים ל-12 צעדים, הם בפירוש אינם מסוגלים להשתלט על הדחפים שלהם.

דורשי יחודך

תוכן כתב:יש שבאים בטענות שאחד השלבים של ה-12 צעדים זה להודות בפה מלא שההתמכרות יותר חזקה מהבן אדם, וזה נוגד את עיקרון הבחירה החופשית.

עיקרון הבחירה החופשית אומרת שתמיד יש מה לעשות. האדם הנוקט בשיטת ה12 צעדים בעצם טוען - זה מה שמוטל עלי לעשות כעת כדי להשתחרר מההתמכרות!

פולסברג · הודעהעל ידי **פולסברג** » ד' פברואר 03, 2021 2:17 am

הנה שיטת הרב דר. אברהם י. טווערסקי ע''ה - שנפטר עכשיו - אודות שיטת 12 הצעדים:

https://en.wikipedia.org/wiki/Abraham_J._Twerski

מחשב מסלול · הודעהעל ידי **מחשב מסלול** » ד' יולי 07, 2021 3:08 pm

ראיתי ספר בשם שוויתי
"12 צעדים לאור החסידות"
של אחד בשם רוני אלון הרוש
אשמח לשמוע תגובות מחברי ורבני הפורום

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ד' יולי 07, 2021 9:47 pm

מחשב מסלול כתב:של אחד בשם אורן דורון הרוש

צ"ל: רוני אילון הירש.

מחשב מסלול

הצעד השלישי בתוכנית 12 צעדים

"החלטנו למסור את רצוננו ואת חיינו להשגחת אלוהים, כפי שאנו מבינים אותו".

ספר שיחות הר"ן - אות ב

טוב מאד להשליך עצמו על השם יתברך ולסמך עליו. ודרכי, כשבא היום אני מוסר כל התנועות שלי ושל בני והתלויים בי על השם יתברך שיהיה הכל כרצונו יתברך, וזה טוב מאד. גם אזי אין צריך לדאג ולחשב כלל אם מתנהג כראוי אם לאו מאחר שסומך עליו יתברך. ואם הוא יתברך רוצה בענין אחר, הוא מרוצה להתנהג בענין אחר כרצונו יתברך:‏
‏
וכן כשמגיע שבת או יום טוב אזי אני מוסר כל ההתנהגות וכל הענינים והתנועות של אותו השבת או היום טוב להשם יתברך שיהיה הכל כרצונו יתברך. ואזי איך שמתנהג באותו השבת ויום טוב שוב אינו חושב וחושש כלל שמא לא יצא ידי חובה בהנהגת קדושת אותו היום, מאחר שכבר מסר הכל להשם יתברך וסמך עליו יתברך לבד:‏