מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי שלח » א' ינואר 24, 2016 1:38 pm

יש אתר שקוראים לו אקשיבה והוא אומר שהוא מנוהל על ידי חרדים שעונים על שאלות אמוניות, האם ידוע איזה מגדולי הדור תומך בו? ומה אומרים חכמי ורבני הפורום על אתר זה, שמעתי שיש אומרים שהוא עוזר לאנשים, ויש גם שמסתיגים קצת האם יש בירור בעניין?

http://www.akshiva.co.il/

יבנה
הודעות: 2005
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי יבנה » א' ינואר 24, 2016 9:17 pm

כמבואר בסוף הדף שם זה בחסות של קרן משפחת פלאי ואגודה אחת. משפחת פלאי זה עיתון משפחה, ואגודה אחת פירסמו באתרם את עיקרי מטרתם http://www.aguda-achat.org.il/wp-conten ... %D7%AA.pdf, וכן קיים פורום שלהם כאן http://www.bhol.co.il/forums/forum.asp? ... m_id=18119.
כפי הנראה לשניהם יש מטרה לשנות את העולם החרדי מכל הבחינות, ולגרום שיהיה מעורב עם הציבור הישראלי בכל המובנים.
אם זה מסתדר עם ההשקפה שלך תפנה אליהם. [לועדות רבנים עלומי שם אין שום משמעות כידוע.]

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' ינואר 24, 2016 9:20 pm

יבנה כתב:כמבואר בסוף הדף שם זה בחסות של קרן משפחת פלאי ואגודה אחת. משפחת פלאי זה עיתון משפחה, ואגודה אחת פירסמו באתרם את עיקרי מטרתם http://www.aguda-achat.org.il/wp-conten ... %D7%AA.pdf, וכן קיים פורום שלהם כאן http://www.bhol.co.il/forums/forum.asp? ... m_id=18119.
כפי הנראה לשניהם יש מטרה לשנות את העולם החרדי מכל הבחינות, ולגרום שיהיה מעורב עם הציבור הישראלי בכל המובנים.
אם זה מסתדר עם ההשקפה שלך תפנה אליהם. [לועדות רבנים עלומי שם אין שום משמעות כידוע.]

ישר הרב יבנה

וגם ועדות רבנים לא עלומות שם לפעמים אין בהם ממש

בן_אליעזר
הודעות: 971
הצטרף: ב' נובמבר 03, 2014 6:59 pm

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי בן_אליעזר » א' ינואר 24, 2016 11:33 pm

אמנם לא קשור ישירות לנשוא ודיון האשכול - אך מענין לענין באותו ענין (=אתר של שו"ת בהלכה):

הנה אתר הלכה שהוקם לאחרונה לצורך זה, אך ראה מה שכותבים בקישור "אודותינו":
http://halacha.co/%D7%90%D7%95%D7%93%D7 ... %A0%D7%95/

אום אני חומה
הודעות: 820
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי אום אני חומה » א' ינואר 24, 2016 11:56 pm

'בזכות' האשכול התוודעתי לאתר. לא מצא חן. יש דרך איך שואלים שאלה ואיך עונים תשובה. כל שאלה ראויה להישאל בכתובות המתאימות (לב שומע, למשל) אבל לפרסם ברבים?! חלילה. ובכלל, מהאתר עולה תמונה קשה של הציבור החרדי כגוש מעוות ועקום. ככה זה כשמציגים אוסף של מקרי קיצון. ועוד לא דיברנו על ה'מטמא טהורים' שיש כאן, מהגדולים שנחשפתי אליהם אי פעם, בקיצור - זוועה.
נערך לאחרונה על ידי אום אני חומה ב ה' ינואר 28, 2016 10:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ינואר 25, 2016 12:00 am

גם אני נכנסתי לאתר והצצתי בו לרגע, איני יודע מה דעתי עליו, אבל לא ראיתי בו את הציבור החרדי כגוף מעוות ועקום ואיני מבין למה אתה רואה כך.

אום אני חומה
הודעות: 820
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי אום אני חומה » ב' ינואר 25, 2016 12:05 am

כי מה שאתה רואה שם זה שהבחורים הטובים רודפים אחרי הממון, הראש ישיבה רודף כבוד, הבחורים הרגילים רודפים תענוגות בברים וצופים בסרטים ורק אותי אלוקים דפק וברא אותי שמן... תראה באתר הידברות איך בונים תמונה בריאה של הציבור החרדי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ינואר 25, 2016 12:13 am

איך אתה רואה את זה, משהו מוזר בהסתכלות שלך.. אם מישהו נכנס למעייני הישועה המסקנה שלו שכל החרדים שוכבים כל היום במיטה? או אם אתה בא לאיצקוביץ ב 11 בבוקר המסקנה היא שכל החרדים עוברים זמן ק"ש?

ובכלל כואב הלב על מישהו שכ"כ סובל מזה שהוא שמן עד שמתריס דברים כלפי מעלה, ולא ללעוג צריך למישהו כזה אלא לעזור לו במצוקתו.

אום אני חומה
הודעות: 820
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי אום אני חומה » ב' ינואר 25, 2016 12:35 am

ברור שמצד השכל אתה צודק.
אני מדבר מצר הרגש. ככה אני מרגיש כשאני קורא אוסף של מקרי קיצון.

חיים סגל
הודעות: 474
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי חיים סגל » ב' מרץ 11, 2019 4:21 pm

ראיתי בחנויות הספרים ספר שיצא לאור על ידם
אם אכן מדובר באותו אתר - שהבנתי מכאן שהוא פסול - איך הספר נמכר בחנויות "משלנו"?

כדכד
הודעות: 4396
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי כדכד » ב' מרץ 11, 2019 5:59 pm

איך הבנת מכאן שהוא פסול?

באג2000
הודעות: 50
הצטרף: ש' ינואר 21, 2017 10:34 pm

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי באג2000 » ב' מרץ 11, 2019 6:46 pm

חיים סגל כתב:ראיתי בחנויות הספרים ספר שיצא לאור על ידם
אם אכן מדובר באותו אתר - שהבנתי מכאן שהוא פסול - איך הספר נמכר בחנויות "משלנו"?

מדובר באותו אתר.

פלוריש
הודעות: 1144
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי פלוריש » ב' מרץ 11, 2019 7:43 pm

בן_אליעזר כתב:אמנם לא קשור ישירות לנשוא ודיון האשכול - אך מענין לענין באותו ענין (=אתר של שו"ת בהלכה):

הנה אתר הלכה שהוקם לאחרונה לצורך זה, אך ראה מה שכותבים בקישור "אודותינו":
http://halacha.co/%D7%90%D7%95%D7%93%D7 ... %A0%D7%95/

לא הבנתי מה ראית

ישא ברכה
הודעות: 1764
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' מרץ 11, 2019 9:07 pm

בע"ה

האתר כעת חסום לי, אולם בעבר קראתי כמה תשובות שם והם היו יפות מאד,
אולם חבר שלח לי תשובה שהופיעה באתר לשאלה על מציאות הבורא, התשובה היתה ממש עלובה, לדעתי בגדר רשלנות. מקווה שהיא לא הודפסה בספר.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ב' מרץ 11, 2019 10:27 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


לענין
הודעות: 2869
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי לענין » ב' מרץ 11, 2019 9:20 pm

חיים סגל כתב:ראיתי בחנויות הספרים ספר שיצא לאור על ידם
אם אכן מדובר באותו אתר - שהבנתי מכאן שהוא פסול - איך הספר נמכר בחנויות "משלנו"?


זו שאלה???

עובר ושב
הודעות: 1748
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' מרץ 11, 2019 10:58 pm

יבנה כתב:כמבואר בסוף הדף שם זה בחסות של קרן משפחת פלאי ואגודה אחת. משפחת פלאי זה עיתון משפחה, ואגודה אחת פירסמו באתרם את עיקרי מטרתם http://www.aguda-achat.org.il/wp-conten ... %D7%AA.pdf, וכן קיים פורום שלהם כאן http://www.bhol.co.il/forums/forum.asp? ... m_id=18119.
כפי הנראה לשניהם יש מטרה לשנות את העולם החרדי מכל הבחינות, ולגרום שיהיה מעורב עם הציבור הישראלי בכל המובנים


ביקרתי פעם בפורום אגודה אחת שכיום נדמה שאינו פעיל, לא זכור לי שם דבר מיוחד או מגמה כלשהי. גם עיתון משפחה לא נראה בעיני כאחד המנסה "לשנות את העולם החרדי מכל הבחינות" או במילים אחרות לגרום לחילון המוני של הציבור החרדי, ממש כמו בן גוריון בשעתו.

איני נמנה על ציבור קוראי העיתונים (כלומר, אין לי מנוי לעיתון כלשהו) אבל מידי פעם קרובים מעבירים לנו עיתוני משפחה ישנים, ואני מוצא בהם כתבות מרתקות על גדולי הדור ולומד ומתחזק הרבה מקריאת ארחות חייהם.

עצוב לי לקרוא הטחת סטיגמות הזויות כל כך ושלילת האחר בצורה כל כך בזויה, ועל סמך זה לשלול אתר הנותן מענה כל כך חשוב (ארחיב בזה בהמשך).

ולפני שינפנפו לי כאן בפשקווילים, אצטט כאן את מכתבו של אחד הרבנים בענין "משפחה":

יום חמישי כ"ה לחודש מרחשון

הנני להודיע ולגלות בזה, כי מה שנתפרסם, וגם אני חתמתי בזה, נגד קריאת עיתונים שאין בהם פיקוח של תלמידי חכמים, מודיע אני בזה, כי אין בזה הכלל העיתון "משפחה", אשר יודע אני שיש בזה פיקוח של ת"ח, ולזה בוודאי שאין הכוונה במה שנתפרסם שום דבר נגד "משפחה", אשר מבוקר היטב ע"י ת"ח כראוי.
ויחד עם זה אני מוצא לחובה להודיע נאמנה, שאין כוונתי ולא באתי בזה לעודד קריאת עיתונים, יהיה מה שיהיה, ואין לנו שיור אלא התורה הזאת, אבל כתבתי כל הנ"ל למען האמת.

ולראיה ולעדות באתי על החתום
שמואל אויערבאך
קבצים מצורפים
Screenshot_20190311-225631.jpg
Screenshot_20190311-225631.jpg (582.13 KiB) נצפה 8209 פעמים

עובר ושב
הודעות: 1748
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' מרץ 11, 2019 11:01 pm

אום אני חומה כתב:'בזכות' האשכול התוודעתי לאתר. לא מצא חן. יש דרך איך שואלים שאלה ואיך עונים תשובה. כל שאלה ראויה להישאל בכתובות המתאימות (לב שומע, למשל) אבל לפרסם ברבים?! חלילה. ובכלל, מהאתר עולה תמונה קשה של הציבור החרדי כגוש מעוות ועקום. ככה זה כשמציגים אוסף של מקרי קיצון. ועוד לא דיברנו על ה'מטמא טהורים' שיש כאן, מהגדולים שנחשפתי אליהם אי פעם, בקיצור - זוועה.


כמוני כמוך, בזכות האשכול הזה נכנסתי לאתר "אקשיבה". דפדפתי הנה והנה בשאלות, ועצרתי בשאלה נוקבת עד תהום. מסוג השאלות שנדמה כי אין עליהם תשובה. סיקרן אותי לקרוא את התשובה, ונכנסתי לקרוא.

מה אומר לכם - חכמה כל כך עמוקה, ותשובה כל כך מקיפה, לא ראיתי מימיי. הוספתי את הדף למועדפים. כולי עדיין אחוז התפעלות ממה שקראתי, ומאידך גיסא - אחוז חלחלה מהתגובה שאני מגיב עליה כעת.

אני מבין את הקושי לקבל את האתר הזה, כי בציבור החרדי אוהבים לטאטא הכל, ומה שלא נכתב באתר - פשוט לא קיים... אבל במקום להפעיל קווי טלפון לייעוץ וכו', הפתרון הכי נוח הוא מאגר שו"ת שכל אחד יכול למצוא בו את לבטיו וספקותיו.
נערך לאחרונה על ידי עובר ושב ב ב' מרץ 11, 2019 11:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חיים סגל
הודעות: 474
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי חיים סגל » ב' מרץ 11, 2019 11:09 pm

בחסימה של נתיב הם לא מאשרים בשום אופן אתר זה
באלו חסימות כן מאשרים?

עובר ושב
הודעות: 1748
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' מרץ 11, 2019 11:16 pm

לתועלת החסומים בחסימות הטובות (שנקראות כך בגלל שאצלן חסום כל דבר טוב, כולל פורום אוצר החכמה שרבים חללים הפיל), אעתיק שתי תשובות מעניינות מאוד.

האם לקנות סמארטפון
שלום,
בני בן 13 וחצי לומד בישיבה תיכונית
לישיבה אין להגיע עם פלאפונים – ואם כן אז רק ניידים כשרים.
הבן מספר שלכולם יש פלאפונים אחרים (לא כשרים יכול להיות מוגנים או לא)
גם הוא רוצה . אנחנו ההורים יודעים מפורשות מה הנזק שיכול להיגרם ומביעים את התנגדותנו הנחרצת ברכישה של נייד כזה לבן.
הוא מבחינתו מרגיש חריג סוג של למה לכולם יש ורק לי אין – עושה המון פרצופים של תשעה באב וכו..
השאלה היא איך מתמודדים?
איך אני מצליחה להביא אותו לתובנה שזה הרס?

תשובה
שלום לך,

מעטות השאלות שיזכו לכל כך הרבה הנהוני הסכמה כמו השאלה הזאת. איזה הורה איננו עומד בפני דילמה מעין זו? הילד רוצה דבר מה וההורה סבור שהדבר מיותר או מזיק ואיננו נענה לדרישותיו של הילד. זה יכול להיות ממתק בסופרמרקט, ילקוט חדש עם הדפס של ניקי, וזה יכול גם להיות דברים חמורים בהרבה כמו למשל יציאה לטיול חסר אחריות עם חברים או צריכת אלכוהול. הילד מתמרמר, חש מקופח לעומת החברים שלו, פותח בפרצופים של תשעה באב, עובר להפגנות ושביתות, ומקנח בהתפרצות זעם. ומה יעשה ההורה המיוסר? האם הוא יהיה ההורה הרע היחיד בבית הספר? כיצד יוכל להישאר אדיש מול צערו של הילד האהוב? ומי יודע איזו שריטה תישאר בנפשו הרכה, ואלו תוצאות קשות וארוכות טווח יהיו לנזק נפשי כזה? ואולי הוא עוד ישנא אותנו בגלל מה שעוללנו לו?

מהפתיחה הזו אעבור ברשותך היישר לשאלה האחרונה שלך: "איך אני מצליחה להביא אותו לתובנה שזה הרס?". התשובה פשוטה בתכלית. השאלה איננה רלוונטית. את לא חייבת לגרום לו להבין.

אינני יודע באיזו נקודה בנתיב של החיים המודרניים איבדנו את האומץ לחנך. תמיד עדיף לזכות בשיתוף פעולה מצד הילד, להסביר, לשכנע ולהגיע לידי הבנה והסכמה, אבל זה בשום אופן לא מהווה תנאי סף ומחסום בפני ההורה מלעשות את תפקידו הטבעי ביותר – להדריך, לכוון, לשמור, לחנך ולהציב גבולות. כאשר הקב"ה העניק לנו את הילדים שלנו הוא סמך עלינו שנדע מה טוב עבורם ונדאג להם בדרך שאנו מבינים. אל לנו למעול באמון הזה. את האמא, את יודעת טוב מכל אחד אחר מה טוב עבור הילד שלך, ואת הסמכות העליונה בעניין הזה. אנו אוהבים לראות את ילדינו תמיד שמחים ומחייכים, אבל מדובר בשאיפה בלתי ריאלית שחוסמת אותנו לא פעם מלעשות את הדבר הנכון. עד היום אני תמה מה חשבה עלי בתי באותו יום בו היא פתחה את הסנטר ואני החזקתי בה בכוח בזמן שהזריקו לה את זריקת ההרדמה ותפרו את החתך. זה מעניין, אבל לחלוטין לא רלוונטי. זה מה שהייתי צריך לעשות.

האם את בטוחה שהמצאות הסמארטפון בידי בנך יגרום לו נזק? נשמע כמו שאלה מטופשת, אבל היא חשובה מאד מאחר ומידת הביטחון שלך תקרין גם כאשר את מדברת על הנושא עם בנך. בכל בית קיימים גבולות ברורים לחלוטין שאין צורך אפילו לדבר עליהם. בבית אחד זה יהיה סידור מיטה בבוקר, בבית אחר אוכלים גם את הקשה של הלחם ובבית שלישי אף אחד לא יעלה על דעתו לקום משולחן השבת. לא מדברים על זה, לא מתעסקים בזה, זה לא דורש הסבר ולא פתוח לדיון. זה פשוט ככה. מובן מאליו. ככל שהדבר ברור יותר להורים, כך הוא יהיה ברור גם לילדים. ערכי עם עצמך את הבירור הזה. אולי תמצאי שזה לא כל כך נורא, או שאפשר להגיע לפשרה. זו איננה החלטה שלי ולא של אף אחד אחר. זו החלטה שלך.

אבל אני מתרשם שדעתך נחרצת לגבי מידת הנזק הטמון בסמארטפון. זה לא דומה מבחינתך לילד שרוצה ממתק בסופרמרקט, או לילדה שמתחננת לילקוט עם הדפס של ניקי. מדובר בילד שמבקש מכשיר שישפיע להערכתך לרעה על עתידו. אז נשמי נשימה עמוקה, זקפי את ראשך ושנני לעצמך עשר פעמים, מאה פעמים, אלף פעמים, שוב ושוב: "אני האמא של הילד הזה, אני אוהבת אותו יותר מכל דבר אחר בעולם ומופקדת על בטחונו ועל עתידו. אני רב החובל שעליו הוטל לנווט את הספינה ואין לי שום כוונה לנטוש את משמרתי בגלל פרצוף חמוץ".

והילד? יתאכזב מעט, יחמיץ פנים, אבל בתוך תוכו יחוש ביטחון ושלווה כאשר הוא חש ויודע שיש מי שיושב ליד ההגה, שיש מי שלוקח עליו אחריות. שום שריטה לא תגרם לו, הוא לא ישנא אתכם, והוא גם לא יהיה כזה אומלל. לא ראינו שילדים שהוריהם מתירים להם הכול ללא גבולות מעריכים מאוחר יותר את הוריהם או אוהבים אותם יותר. כנראה דווקא להיפך.

קיימי שיחה עם הילד והסבירי לו את הנזק הפוטנציאלי שיש בסמארטפון, את העובדה שאתם אוהבים אותו מדי מכדי לאפשר לו להזיק לעצמו ושזה לא פתוח לדיון. בתים שונים מתנהלים באופנים שונים ועם כללים שונים, אצל חברים שלו יש אולי כללים אחרים, אבל אלה הכללים בבית שלכם. הילד גם ילמד שיעור חשוב לחיים שלא תמיד עושים דברים רק בגלל שכולם עושים אותם. קראתי כתבה לאחרונה על הורים ב-80 בתי ספר חילוניים שרכשו במרוכז עבור ילדיהם מאות מכשירי טלפון פשוטים שיחליפו את הסמארטפונים לאחר שהבינו את הנזק שאלה גורמים. אז אתם מקדימים את זמנכם ונמצאים במקום בו כולם יהיו בעוד כמה שנים.

האם הוא ישתכנע? אולי כן, אולי לא, אבל זה לא משנה. היי בטוחה בעצמך. את אמא נפלאה שמבקשת את הטוב ביותר עבור בנה, ואת לא תתני לשום דבר לעצור אותך, אפילו לא לרצון הטבעי והיפה שלך לראות את ילדך מחייך ולמנוע ממנו עגמת נפש.

בסופו של דבר שניכם תצאו גבוהים יותר מהתהליך הזה.

המון הצלחה,
גרשון

קשה לי עם המראה של אשתי

שלום,

אני נשוי למעלה מחמש שנים+2. ה' זיכה אותי באשת חייל אמיתית, באישיותה ובמידותיה. אישה משכמה ומעלה, שתורת חסד על לשונה.

אני די מתבייש בבעיה אותה אני מפנה, אבל איני מצליח להתמודד עם הבעיה בעצמי ולכן פונה לעזרה.

קשה לי מאוד בנפש עם המראה החיצוני של אשתי. זה תמצית הקושי.

אני חוזר לבית מהעבודה ומתבאס מהמראה של אשתי. אנו יושבים לדבר ואני משתדל לא להביט בה כדי שלא ייצבט לי הלב. בכל מקרה נצבט לי הלב על התסכול, חוסר הסבלנות וקוצר הרוח שאני מפגין כלפיה בעקבות זה.

המצב הזה מעלה אצלי הרבה את המחשבה כמה גדולים דברי חז"ל שהנושא אישה חייב לראותה שמא תהיה מגונה בעיניו ולא יוכל לקיים בה ואהבת לרעך כמוך. אוי כמה קשה לי לקיים באשתי ואהבת לרעך כמוך.

בטח אתה שואל אז למה לא קיימתי בעצמי את דברי חז"ל אלו?
כמה שנים שהייתי בעולם השידוכין. נפגשתי עם הרבה בנות, והבנתי שהמראה החיצוני שגורם לי נחת ומוצא חן בעיניי הוא מצוי רק במינון נמוך בעולמינו. עד שכבר פגשתי בת עם מראה שמצא חן בעייני, הרי שהיה משהו אחר מהותי שעקר את הכל.
כשנפגשתי עם אשתי לעתיד, גליתי בחורה מיוחדת באישיותה ואופייה. החלטתי לוותר על המציאת חן, ולהתנחם באישיותה. ממש התאבלתי על זה, אך החלטתי.

מראשית הנישואים זה יצר לי/לנו קשיים רבים בנישואין. לא נמשכתי לאשתי וזה גרם לה הרבה צער בחיי אישות. נסיתי תמיד לעבוד על עצמי, אך כבר אמרו חז"ל שאסור להתחתן עם אישה מבלי שיראנה שמא לא יוכל לקיים בה ואהבת לרעיך כמוך.
כואב לי על הקסם בחיי נישואין שהוא מוחמץ אצלי. כואב לי על הגנות שאני מרגיש כלפי אשתי בגלל עניין כה חיצוני. כואב לי על הצער שאני גורם לאשתי מהתסכול שמציף אותי.

מה אעשה שהנפש שלי זועקת למראה אחר. ידעתי את זה תמיד וגם לפני השידוכין. יש מראה חינני שרק הוא מוצא חן בעיני. הוא קיים, ולצערי אני רואה אותו לפעמים ברחוב. הלב שלי יוצא ואני מנסה להדחיק אותו.

מעולם לא שתפתי את אשתי בכל הנ"ל. אני לא רוצה לפגוע בה ואיני רוצה שתדע שיש לי כזה קושי עם המראה שלה.
נסיתי לשנות זאת גם ע"י קניית בגדים שמוצאים חן בעיני. ברוב הדברים אשתי ממש מקבלת אך אין תחליף למראה הבסיסי וברוב הזמן אני לא משקיט את הנפש שלי.
אודה לעזרה ועצה מאירה.
תודה,

תשובה
שלום לך איש יקר,
ראשית, אתנצל על התעכבות התגובה שלי.

בכל הזמן שעבר קראתי את מכתבך מספר פעמים וחשבתי עליך רבות. מן השורות ניבט אליי איש אכפתי ורגיש, שכוונתו לשם שמים, וחפץ להרבות אהבה ולהשרות שכינה בביתו. כואב לשמוע על הסבל שאתה חש ומאידך מרגש לראות כמה חשוב לך להעניק לאשתך את היחס הנכון ואיך אתה מעריך אותה. אין ספק שעשית את הדבר הנכון כשפנית למצוא עצה ומחפש פתרון, ואני מקווה מאד שתצליח.

משהו מפריע לך ואי אפשר להתעלם מזה. הניסיון להדחיק זאת לא פותר את הבעיה, כפי שראית, ולכן חשוב מאד לעשות בירור מעמיק כדי להגיע לפתרון. בירור כזה צריך להיעשות עם אדם חכם ובעל נסיון, מתוך ידיעת הפרטים, ועל כן אני מציע לך כבר בראשית דבריי לפנות לייעוץ מקצועי. אם תכתוב לי חזרה - אשמח לקשר אותך עם האדם המתאים.

מאחר וחשוב להכיר אותך בצורה אישית ולהכיר את כל הפרטים, אכתוב להלן נקודות כלליות למחשבה, כפי שעלו במחשבתי. אני מציע שתיקח אותן כהצעות בלבד, ולא ככאלה שבהכרח מכוונות למקרה שלך. אם אתה מרגיש שאחד הסעיפים (או כולם) לא בכיוון, לא מתאים לך, ואין בו תועלת עבורך - פשוט תתעלם ממנו.

1. בתוך דבריך כתבת שאתה מתבייש בבעיה הזו, ואני רוצה לומר לך שאין לך בכלל במה להתבייש. ראשית, אין דבר יותר טבעי מכך שהאדם רוצה שאשתו תמצא חן בעיניו. החיבור הפיזי והגופני הוא חלק מהמכלול של הקשר בין איש לאשה ואין מה להתבייש בו. בנוסף, לכל אחד מאתנו יש מורכבות נפשית משלו. זכרונות ילדות, חוויות, חלומות, ציפיות וכו', וכל ה"חבילה" הזו מייצרת אצלנו איזו "התכווננות" מראש למפגש עם בן זוג. אין כאן עניין של אשמה ואין כאן מקום לבושה. אמנם צריך למצוא את הדרך לפתור את זה, אבל זו לא אשמתך.

2. אתה מתאר בעיה שלכאורה איננה תלויה בך, אלא במראה של אשתך. לכאורה, יש כאן קושי שאפשר להגדיר אותו "אובייקטיבי", אבל נדמה מדבריך שאתה יודע היטב שהקושי אינו נובע רק מנתונים חיצוניים, הוא איננו תלוי רק במראה של אשתך אלא גם במפגש בין העולם הפנימי הייחודי שלך לבין המראה של אשתך. כלומר: יתכן מאד ולמישהו אחר לא היה מפריע כלל המראה הזה. למעלה מכך, יתכן ויש אנשים שרואים באשתך חן ויופי, ומכאן שהבירור צריך להיעשות בתוך העולם הפנימי שלך: להבין היטב מה בדיוק מפריע לך, מה חוסם אותך מלראות את היופי והחן של אשתך. לעתים הבנה טובה של הקושי כבר יכולה להביא את הפתרון.

3. כשמדברים על קושי שהאדם חווה בחיים תמיד צריך לשים לב למפגש בין הקושי האובייקטיבי לבין המעטפת הנפשית שנלווית אליו. אפשר לראות שני אנשים שנקלעו לאותה סיטואציה, ומבחינת הנתונים החיצוניים הם שווים, אך רמת הסבל או המצוקה שיחושו מאותה סיטואציה - תהיה שונה מאחד לשני. הדבר יהיה תלוי בחוויה הפנימית של כל אחד - כגון מהצורה שבה האדם מקבל ומפרש את מה שעובר עליו, מסגנון האופי והאישיות שלו, מתפיסות שונות שיש לו על העולם, וכדומה. אמנם יש משמעות לתנאים החיצוניים אך הם לא כל הסיפור. מה שמשנה בעיקר הוא העולם הפנימי של האדם: ניתן לפגוש אדם שמבחינת התנאים החיצוניים והאובייקטיביים הוא במצב טוב מאד (עשיר, חכם, יפה וכו') ואין לו שום בעיה נראית לעין, אבל הקושי והסבל שלו נובעים ממקור פנימי: מחשבות שטורדות את מנוחתו, חרדה או מצבי רוח קשים, דימוי עצמי נמוך, חוסר בטחון עצמי, ועוד. לעתים הקשיים האלה מציקים לאדם הרבה יותר מאשר דברים שמגיעים מן העולם שבחוץ, ולעתים הוא סובל לבדו מבלי שיש לו אפילו את היכולת לשתף אחרים בסבלו (מי באמת יכול להבין את זה, מי יכול להבין באיזו רמה אני חווה את זה, וכמה זה קשה לי, וכן הלאה).

4. עליך לצאת למסע בירור שבמרכזו השאלה: מה מפריע לי, והכוונה בעיקר לעולם הפנימי שלך. לעתים מה שאנחנו מתרגמים בסופו של תהליך כדבר שמפריע לנו הוא בעצם ביטוי לקושי אחר לגמרי, פנימי, לא-מודע, שרק מקבל תרגום חיצוני בקושי שאנו חווים כלפי חוץ. אפשר לזרוק כמה דוגמאות (ולא בהכרח שאף אחת מהן היא הסיפור שלך): אדם אחד יכול להגיע לקושי כמו שלך מבקשת שלמות באופן כללי בחיים, ממה שאנו קוראים "פרפקציוניזם"; אדם שני יכול להגיע לקושי הזה מתוך הרגשה שמידת הנִראות של האשה שלו (וכך גם הילדים שלו) היא בעצם ציון למידת ההצלחה שלו בחיים; אדם שלישי יכול להגיע לקושי הזה מתוך מצוקה כללית סביב היחס אל הגוף וצרכיו, ומתוך תחושה שהמעשה הזוגי הגופני צריך להיות כמה שיותר "טהור" ו"רוחני"; אצל אדם רביעי הקושי מתחיל ביכולת שלו לאהוב את אפילו עצמו כפי שהוא, עם פגמים וחסרונות; וכן הלאה. כאמור, אלו רק דוגמאות וצריך לברר מהי הנקודה המהותית אצלך.

5. הסיפור שסיפרת על עצמך הוא מופלא ביותר. עשית מעשה והחלטת לבחור במהות על פני הנראות, בחרת באשתך מפני שראית שהיא "מיוחדת באופייה ובאישיותיה", וגם לאחר כמה שנות נישואין אתה יודע שהיא "אשת חיל אמיתית, באישיותה ובמידותיה. אישה משכמה ומעלה, שתורת חסד על לשונה". אתה יודע שאשתך מיוחדת ומאמין בכך. עצם הבחירה באשתך על פני יופי חיצוני מלמדת שאתה איש ערכי ביותר, שאתה אדם שמוכן להקריב את הנוחות שלך בשביל המהות, וזה דבר מופלא ביותר וראוי להערצה ממש.

בגמרא כתוב "כל הנושא אשה לשם שמים מעלה עליו הכתוב כאילו יְלדה". זה מובא במסכת סוטה (דפים יא-יב), שם מסופר על כלב בן יפונה שנשא לאשה את מרים הנביאה. כתוב שם שמרים היתה חולה וחלושה, דבר שהשפיע גם על המראה שלה - הגמרא מספרת שהיא היתה "ירקרוקת" ואף אחד לא הסכים להתחתן איתה, ורק כלב נשא אותה לשם שמים. הגמרא דורשת שם כמה פסוקים בדברי הימים, ושם נכתב כי הפסוק "וְכָלֵב בֶּן חֶצְרוֹן הוֹלִיד אֶת עֲזוּבָה..." משמעו שכלב התחתן עם מרים, שנקראה עזובה - כי "עזבוה כל בחורי ישראל מלישא אותה". הגמרא שואלת: מדוע כתוב שהוא "הוליד" אותה, והרי הוא היה בעלה? ועונה כל כך: משום ש"כל הנושא אשה לשם שמים מעלה עליו הכתוב כאילו ילדה". בהמשך דורשת את הפסוק "וּלְאַשְׁחוּר אֲבִי תְקוֹעַ הָיוּ שְׁתֵּי נָשִׁים חֶלְאָה וְנַעֲרָה", ומסבירה מדוע כלב נקרא "אבי תקוע": "אבי - שנעשה לה כאב".

נראה שהרעיון המובא כאן הוא שנתיב הקשר שנבנה בין כלב למרים היה דומה לקשר בין אב לבתו, הוא "נעשה לה כאב" בכך שדאג לה והיה אכפת לו ממנה. זו אהבה שנובעת ממסירות ומאכפתיות ולאו דווקא מ"משיכה" טבעית. אנחנו מכירים את זה מאהבת הילדים. באופן טבעי הורים אוהבים את ילדיהם מבלי קשר לנתונים האובייקטיביים או החיצונים של הילדים שלהם, מתוך תחושה שהם חלק בלתי נפרד מהם ומתוך ההתמסרות המלאה של ההורים לילדים.

6.כיהודים מאמינים אנו יודעים שאין דבר שמתרחש במקרה. בסופו של דבר, זו האשה שלך, היא אם ילדיך, היא חלק ממך וממשפחתך. אולי אפשר לומר שבמידה מסוימת היא אחת הילדות שאתה מגדל בבית שלך. צריך לחשוב האם ניתן להפעיל את האהבה בנתיב הזה. יש הורים שמתקשים להבחין בעצמם עד כמה הם אוהבים את הילד שלהם, עד שח"ו קורה לילד משהו לא טוב, כאשר הוא הולך לאיבוד ומחפשים אותו, כאשר מתרחשת תאונה ל"ע, פתאום מתפרצת דאגה ענקית, דאגה עמוקה ומטלטלת. לכאורה זו דאגה ולא אהבה, ולכאורה כל ביטויי האהבה היפים והצבעוניים אינם מופיעים כאן, אבל זהו ביטוי אמיתי מאין כמוהו לאהבה פנימית עמוקה. נסה ללכת בנתיב הזה של אהבה הבאה מתוך דאגה ומסירות, מתוך הבנה שאשתך תלויה בך וצמאה וכמהה לחיבוק שלך ולהארת פניך.

7. אני מניח שאתה מכיר אנשים שאוהבים ומחבבים את אשתך. אלו יכולים להיות בני המשפחה שלה, אולי חברות ושכנות, אולי הילדים שלכם, וכדומה. נסה לחקור אחר נקודת המבט שלהם: מה היופי והחן שהם רואים אצל אשתך? כיצד תכונות האופי המיוחדות שלה קורנות החוצה? כיצד אנשים מזהים אותה כמכלול גוף ונפש? כשהם רואים בה אישיות שלמה של טוב. האם זה מקל עליך להתחבר אליה? האם תצליח לראות אותה כמכלול של אדם מיוחד כפי שהיא?

8. נקודה שצריכים להזכיר כאן: יש הרבה שקר ביופי החיצוני. הזכרת את מאמר חז"ל על כך שאסור לאדם שיקדש אשה עד שיראנה וכו', אבל ברור שאין שום ביטוח בכך לקיום "ואהבת לרעך כמוך". אנו מכירים זאת מהמציאות. רבים רבים האנשים שהלכו אחרי עיניהם ונפלו לבור עמוק. אנו מכירים לא מעט אנשים שההליכה אחר היופי החיצוני המסנוור לא די שלא הביאה אותם לחיי זוגיות טובים אלא הובילה אותם אל חיי צער, מריבות ותסכולים. שלמה המלך סיכם זאת במילים ברורות בספר משלי: "נֶזֶם זָהָב בְּאַף חֲזִיר, אִשָּׁה יָפָה וְסָרַת טָעַם" - אשה יפה ללא מהות ופנימיות, דומה לניסיון לקשט את החזיר בתכשיט זהב.

9. לאהבה נתיבים שונים ומשתנים. אני מאמין שאין זוג בעולם שמבנה הקשר שלהם זהה לחברו. המפגש בין שני בני זוג הוא תמיד ייחודי. כל אחד מגיע עם עולם פנימי ונפשי שונה, עם סביבת גידול שונה, תרבות, כשרונות, אופי וכו', והמפגש בין שניהם יוצר שילוב שעוד לא היה כמוהו בעולם. אפשרויות השילוב הם אינסופיות. נניח, לצורך הדוגמה השטחית בלבד, שיש קשרים המבוססים על רגש ויש כאלה המבוססים על שכל, אז יכולות להיות ארבע אפשרויות של שילוב בין בני זוג:
אשה (רגש) + גבר (שכל)
אשה (שכל) + גבר (רגש)
אשה (שכל) + גבר (שכל)
אשה (רגש) + גבר (רגש)

זו דוגמה פשטנית ושטחית מאד כמובן, כי אנחנו מדברים על קשת שלמה של צבעים וגוונים של תכונות אופי והתנהגות, אבל הרעיון ברור: אין זוג שדומה למשנהו, וכל אחד צריך לפתח קשר ייחודי משלו. אצל אחד האהבה באה מתוך תחושה ש"יש מי שמבין אותי", אצל האחר מתוך תחושה של חמימות ושל בית, אצל השלישי מתוך תחושת שליטה של "יש מי שתלוי בי", וכן הלאה.
בשיר השירים שנכתב כמשל על אהבת איש ואשה, אנו רואים שהאשה נקראת לעתים "אחותי" ולעתים "רעייתי" ולעתים גם אמא - "בעטרה שעטרה לו אמו" (ראה שמות רבה פרשת פקודי). בקשר הזוגי יש רובד של "אחווה" ושל חברות, יש בו רובד של ברית ונאמנות, ויש בו גם רובד של אבא ואמא, כשהגבר הופך להיות כדוגמת אב עבור אשתו, והאשה הופכת להיות כדוגמת אם עבור בעלה.

אולי כדאי לחפש את האהבה בנתיבים השונים שלה ולא לחזור לאותם מקומות שבהם אנו חשים שהעסק "תקוע".

10. בהמשך לסעיף הקודם: הפסוק במלאכי (ב, יד) מתאר את הקשר הזוגי במילים אלה: "וְהִיא חֲבֶרְתְּךָ וְאֵשֶׁת בְּרִיתֶךָ". אשת הברית היא זו שאתה קושר את חייך בחייה, היא זו שאתה נאמן לה ומסור לה בכל מקרה, בלי קשר לתועלת שאתה מקבל מהעניין. זו מהותה של ברית - קשר נצחי שאינו ניתן להפרה, גם כאשר האחד חוטא לשני ("חטא ישראל: אף על פי שחטא - ישראל הוא"), אבל החלק השני - "חברתך" - מבוסס על חיי חברות ואחווה. זהו מישור שצריך לטפח: להיות חבר של אשתך. החיים עמוסים והטרדות מרובות, ולעתים החלק הזה של החברות נזנח. החברות מתבטאת בדרך כלל דווקא בדברים לא תכליתיים: בבילוי זמן יחד מבלי מטרה מסוימת. כפי שאנו רואים בחיים, חברות בין אנשים מתעצמת ומתחזקת בטיולים, בבילויים בחוץ ובמשחקים. זוגות נשואים הטרודים בעול הבית, הפרנסה וגידול הילדים, עשויים לשכוח את המישור הזה. אני מציע לך להשקיע בכיוון הזה של יצירת חברות עם אשתך - חברות לשם חברות, לשם כיף משותף. מצאו לכם את הבילוי המועדף: החל מטיולים בחיק הטבע, המשך ביציאה למסעדה, או אתגרים ספורטיביים, אולי משחקים שונים, ועד סיור במוזיאונים או למידה משותפת של תחום עניין - כל אחד לפי טעמו האישי. החברות מחזקת ומזינה מאד את הברית והיא חשובה מאין כמוה גם לטיפוח האהבה.

לסיום:
ניסיתי לכתוב כמה רעיונות, אולי תמצא בהם כיווני מחשבה שיסייעו לך בתור התחלה.
עשית צעד חשוב בהחלטתך שלא לוותר ולנסות למצוא פתרון. אני מקווה בשבילך שזה יהיה צעד ראשון בתהליך שיביא אותך בסופו של דבר למקום יותר טוב. אתה עומד בפני אתגר: אשתך היא חלק מהמשפחה שלך. זו עובדה מוגמרת שאי אפשר לשנות. היא לעולם תהיה אם ילדיך והיא חלק ממציאות חייך. משימת החיים שלך היא למצוא את הדרכים לקבל אותה אל חיקך. יתכן שהפתרון תלוי בשינוי הגישה והיחס, במחשבות חדשות ובראיה חדשה, יתכן והפתרון תלוי ביכולת להיות גמיש ומכיל, למציאות שלא תכננת מראש. לא להיכנע לסיסמאות שמהדהדות בראשך על "איך אמורה להיראות אהבה", לבנות את הסיפור מחדש. אולי לומר לעצמך שאתה מקבל אותה כילדה שלך, כמישהי שהקב"ה דאג שתגלגל אליך כדי שתפרוס את חסותך עליה, אולי למצוא בה את החברה וה"אחות", ואולי למצוא את האופן שבו היופי הפנימי שלה משתקף גם כלפי חוץ, ואולי דרכים אחרות המתאימות לשניכם.

כאמור, אני מאמין שעליך לפנות לייעוץ מקצועי כדי שתוכל לעבור תהליך משמעותי ומדוייק עבורך. חז"ל אמרו "אין חבוש מתיר עצמו מבית האסורים". במידה מסוימת אתה בבית האסורים. אתה סובל ולא מצליח להשתחרר מכך, ועליך למצוא את האדם שיתיר אותך מהקושי הזה. כאמור, אתה מוזמן לפנות אליי ואשתדל להפנות אותך אל האדם הנכון.
מאחל לך ומתפלל עבורך שתצליח,
אלי

יבנה
הודעות: 2005
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי יבנה » ב' מרץ 11, 2019 11:58 pm

עובר ושב כתב:
יבנה כתב:כמבואר בסוף הדף שם זה בחסות של קרן משפחת פלאי ואגודה אחת. משפחת פלאי זה עיתון משפחה, ואגודה אחת פירסמו באתרם את עיקרי מטרתם http://www.aguda-achat.org.il/wp-conten ... %D7%AA.pdf, וכן קיים פורום שלהם כאן http://www.bhol.co.il/forums/forum.asp? ... m_id=18119.
כפי הנראה לשניהם יש מטרה לשנות את העולם החרדי מכל הבחינות, ולגרום שיהיה מעורב עם הציבור הישראלי בכל המובנים


ביקרתי פעם בפורום אגודה אחת שכיום נדמה שאינו פעיל, לא זכור לי שם דבר מיוחד או מגמה כלשהי. גם עיתון משפחה לא נראה בעיני כאחד המנסה "לשנות את העולם החרדי מכל הבחינות" או במילים אחרות לגרום לחילון המוני של הציבור החרדי, ממש כמו בן גוריון בשעתו.


פורום אגודה אחת עדיין פעיל http://www.bhol.co.il/forums/forum.asp? ... m_id=18119, ומאוד פעיל שם אחד בשם בןציון כהנא המוכר יותר בשם בצלאל כהן שפעילותו לשינוי החברה החרדית ידועה, עי' ערכו בויקיפדיה https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7 ... 7%94%D7%9F, והוא גם חבר העמותה https://www.guidestar.org.il/organizati ... 960/people. תבדוק קורות חייהם של שאר חברי העמותה.
מטרות העמותה נמצאים באלו https://anu.org.il/node/4086, http://www.aguda-achat.org.il/wp-conten ... %D7%AA.pdf. שם המטרות כוללות מלבד הוצאת החרדים לעבודה, גם הוצאתם לצבא.

בקשר לעיתון משפחה, בעיותיו ומגמותיו ידועות ואינני יודע למה זה חידוש בשבילך. עי' באלו https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7 ... 7%90%D7%9C
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7 ... 7%95%D7%9F)#%D7%94%D7%9E%D7%90%D7%91%D7%A7_%D7%A0%D7%92%D7%93_%D7%94%D7%A2%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%9F

נוטר הכרמים
הודעות: 6779
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' מרץ 12, 2019 1:11 am

אינני יודע לפרש את המכתב שהוצג כאן לטובת 'משפחה', וכפי שחונכתי, לפעמים לא יודע זה גם תשובה. (מריח שהיתה כאן תביעה מצד אנשים מסוימים כיצד יוצאים 'כנגדם').
אוכל רק להעיד, היה לי חבר טוב בישיבה, קצת יותר מבוגר ממני והרבה יותר 'מודרני' ממשפחה פתוחה. היו לי ספיקות באשר לשידוך מסוים שלבסוף אכן יצא אל הפועל. במהלך התייעצותו עם ר' שמואל זצ"ל, שאלו הגר"ש, האם הם קוראים בקביעות עיתון 'משפחה', ואז אמר בכאב, עיתון משפחה זה ה'השכלה' של היום'. (הסיפור בתימצות ובהשמטת פרטים מזהים צוטט גם בספרי).

ישראליק
הודעות: 693
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי ישראליק » ג' מרץ 12, 2019 1:48 am

שלח כתב:יש אתר שקוראים לו אקשיבה והוא אומר שהוא מנוהל על ידי חרדים שעונים על שאלות אמוניות, האם ידוע איזה מגדולי הדור תומך בו? ומה אומרים חכמי ורבני הפורום על אתר זה, שמעתי שיש אומרים שהוא עוזר לאנשים, ויש גם שמסתיגים קצת האם יש בירור בעניין?

http://www.akshiva.co.il/


עיינתי באתר, ועל שאלתך - ממה נפשך, אם גדולי הדור וחכמי ורבני הפורום יש להם זמנים ועתים לענות לאברכים, בחורים ובחורות שיש להם כל מיני שאלות וסיבוכים אז לא היו צריכים אתר כזו, ואם התשובה הוא "לא" אז למה שלא ירבו עוד אתרים כאלו? אין כזה מצוה שצעירים יעצרו את שאלותיהם בלבם...

עובר ושב
הודעות: 1748
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' מרץ 12, 2019 7:16 am

יבנה כתב: אחד בשם בןציון כהנא המוכר יותר בשם בצלאל כהן שפעילותו לשינוי החברה החרדית ידועה,
מטרות העמותה נמצאים באלו, שם המטרות כוללות מלבד הוצאת החרדים לעבודה, גם הוצאתם לצבא


לא התעמקתי בענינו של הרב בצלאל כהן. בגדול, הבנתי שמנוהלת כנגדו מלחמה על "הישיבה התיכונית החרדית" שהקים, ומאידך גיסא הבנתי שאין מטרתו להפוך את כל בחורי הישיבות לכאלה, או לגייס את כולם, אלא להעמיד מסגרת עבור אלה שלא מסוגלים ללמוד בישיבה רגילה, והאפשרות האחרת עבורם היא עזיבת הדת.

אני חושב שגם מאחרי המשפט המזעזע "שילוב חרדים בצה"ל" עומדת מטרה לגייס את השבבניקים חסרי המעש, המסתובבים ברחובות ומזיקים את כולם, ואף מקלקלים את הבחורים הטובים. עבורם הוקמו מסגרות ייעודיות בצה"ל המשלבות גם לימוד וכמובן תפילות במנין וכו', כאשר שוב - האפשרות האחרת עבור אותם אומללים היא עזיבת הדת לגמרי.

כמדומני, הענין בגדול הוא להסביר לבחורים האומללים שאפשר גם לצאת לעבוד, ואין בזה פסול, כל עוד ממשיכים לשמור תורה ומצוות ולקבוע עיתים לתורה. הבחורים האומללים חושבים שאם הם לא רואים את העתיד שלהם בכויילל, אחת דינם לעזוב את הדת.

לכן, פסילת האתר "אקשיבה" על סמך הנ"ל היא טעות.

אני מדגיש (למרות שדעתי האישית אינה מעניינת אף אחד) שלא באתי כאן להצדיק את דרכו של הרב בצלאל כהן, שבקושי קראתי בעבר את דבריו מקופיא; ובוודאי שלא באתי להצדיק גיוס לצה"ל, גם של שבבניקים. על כל הנ"ל נשפך הרבה דיו, טענו שהגראי"ל תומך בזה וטענו גם שלא, איני יודע מה האמת ואין בכוונתי להכניס ראשי לפולמוס זה.

הטענה שלי היא שלא נכון להציג את האתר כאחד שמטרתו "לגייס חרדים לצה"ל ולשלב אותם בשוק העבודה" כאשר נראה כי לכולי עלמא וגם אליבא דאגודה אחת וכו' אין שום כוונה לגרום לבחורים טובים להתגייס או לעבוד, והם מעודדים אותם להמשיך וללמוד תורה בהתמדה בישיבה ובכויילל עד ביאת הגואל. ובוודאי שאין מקום לפסול אתר כלשהו רק בגלל ש"אגודה אחת" תורמים למימון שלו.

עובר ושב
הודעות: 1748
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' מרץ 12, 2019 7:29 am

נוטר הכרמים כתב:אוכל רק להעיד, היה לי חבר טוב בישיבה, קצת יותר מבוגר ממני והרבה יותר 'מודרני' ממשפחה פתוחה. היו לי ספיקות באשר לשידוך מסוים שלבסוף אכן יצא אל הפועל. במהלך התייעצותו עם ר' שמואל זצ"ל, שאלו הגר"ש, האם הם קוראים בקביעות עיתון 'משפחה', ואז אמר בכאב, עיתון משפחה זה ה'השכלה' של היום'.


אז יש לנו כאן מכתב בכתב ידו שפורסם כהוראה לרבים, מכתב שאינו מתפרש לשני פנים, ומאידך גיסא יש לנו מעשיה...

נוטר הכרמים
הודעות: 6779
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' מרץ 12, 2019 8:24 am

עובר ושב כתב:
נוטר הכרמים כתב:אוכל רק להעיד, היה לי חבר טוב בישיבה, קצת יותר מבוגר ממני והרבה יותר 'מודרני' ממשפחה פתוחה. היו לי ספיקות באשר לשידוך מסוים שלבסוף אכן יצא אל הפועל. במהלך התייעצותו עם ר' שמואל זצ"ל, שאלו הגר"ש, האם הם קוראים בקביעות עיתון 'משפחה', ואז אמר בכאב, עיתון משפחה זה ה'השכלה' של היום'.


אז יש לנו כאן מכתב בכתב ידו שפורסם כהוראה לרבים, מכתב שאינו מתפרש לשני פנים, ומאידך גיסא יש לנו מעשיה...

תתייחס לזה איך שאתה רוצה, אצל מי שזוכר את הדברים בהתרחשותם זה לא עוד מעשיה.
בנוסף, יש להפעיל את השכל, וכי יש לך צד בעולם שר' שמואל היה בעד 'משפחה', הרי ר' שמואל והשקפותיו הם רחוקים כמטחווי קשת מכל הקו של משפחה. אלא מאי, יש לך את המכתב, צריך עיון. אם יזדמן לי, אני יברר אצל יודעי דבר.
וכי מה נראה לך, למה העיתון הזה שאמון על קו ליברלי / כללי כל כך עויין את ר' שמואל בכל השנים האחרונות, ואני לא מדבר מבחינה פוליטית, שזה מובן בהחלט, מבחינה אישית לגמרי, ולא כאן המקום להרחיב בזוטות.
בכל אופן, הבוחר יבחר.

בנושא בצלאל כהן, אני מכיר אותו לא מהיום, אין ספק שהוא גם עושה דברים מועילים (למי שזה מועיל, לאו דווקא לציבור החרדי, ואולי דווקא לא!), אבל בכל הכיוון שלו הוא בכלל לא חרדי מבחינה השקפתית, לא הוא ולא בני ביתו (איני מדבר כאן על מידת היר"ש או קיום תורה ומצוות, כפי שזה אולי נשמע בטעות). ככל הידוע לי, אין סמכות תורנית חרדית שמכוונת את צעדיו, ויש לו אג'נדה שאולי היא חרדלי"ת.

בעצם, אם הבנתי נכון ממה שהוצג כאן, את מה שעושה האתר הזה עושים הרבה אנשים טובים בקוים כמו 'לב שומע', הקשיבה ועוד. החידוש באתר הוא החשיפה הציבורית, שאדם יכול לקבל תשובה לשאלותיו גם בלי לשאול אותם, עי"ז שהוא קורא את הבעיות של אחרים ואת הפתרונות. לפעמים זה לא מוצלח, כי הצגת הבעיות מציפה אותם בעוצמה רבה אצל מי שסובל מהם במינון נמוך, ולפעמים הפתרונות שהינם מושכלות ולא דברים מוחשיים כ"כ - אינם מספקים.

נדמה לי שהצורה בה לא נתנו פומבי לבעיות בציבור החרדי איננה דווקא משיקולי נוחות ויוקרה. כשאתה חושף וחופר ומגלה דברים, אתה מסתכן מאוד. אתה מכניס לאנשים רעיונות ותהיות מיותרות, וכשזה מגיע לתמימים וישרי דרך, שמסתבכים לפתע עם עיקולים ופיתולים שלא עלו על דעתם, זה נזק לא קטן.

יש גם הרבה פתרונות שאינם מתאימים ואינם ישימים לכלל, והינם אינדיוידואליים מאוד. כאשר אתה עונה מעל גבי האתר, גם אחרי המסירת מודעה ש'כל מקרה נידון לגופו' אתה מסתכן בעצה שאינה הוגנת ולעיתים אף בנתינת מכשול.

עובר ושב
הודעות: 1748
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' מרץ 12, 2019 8:58 am

כל ספרי השו"ת ההלכתיים מלאים בעניינים אינדיוידואליים, והקורא נחשף לסיפורים שונים ומשונים, לעיתים מסמרי שיער. לא ראינו שהגאונים המחברים נמנעו מלפרסם.

אני חושב שדוקא פרסום השו"ת יכול להועיל לצעירים מתחבטים לשלוח את שאלותיהם, ולא להתבייש, או להועיל לעצלנים שמתעצלים לשאול, ובאתר הם יכולים למצוא מזור ומרפא לבעיותיהם.

ובכלל, אני מתנגד לפסילה כללית של אתר או אדם על סמך סטיגמה כלשהי. אם יש תשובה באתר שאינה תואמת את דעת רבותינו, ניתי וניחזי. אבל לא לפסול הכל בטענות כמו "מאחרי האתר עומד פלוני, וכבר יצאו נגדו בעלי הפשקווילים". בפרט שיתכן שלפלוני אין כלל קשר לאתר, והוא אינו מן המשיבים שם.

מענה איש
הודעות: 739
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי מענה איש » ג' מרץ 12, 2019 9:22 am

נוטר הכרמים כתב:אינני יודע לפרש את המכתב שהוצג כאן לטובת 'משפחה', וכפי שחונכתי, לפעמים לא יודע זה גם תשובה. (מריח שהיתה כאן תביעה מצד אנשים מסוימים כיצד יוצאים 'כנגדם').
אוכל רק להעיד, היה לי חבר טוב בישיבה, קצת יותר מבוגר ממני והרבה יותר 'מודרני' ממשפחה פתוחה. היו לי ספיקות באשר לשידוך מסוים שלבסוף אכן יצא אל הפועל. במהלך התייעצותו עם ר' שמואל זצ"ל, שאלו הגר"ש, האם הם קוראים בקביעות עיתון 'משפחה', ואז אמר בכאב, עיתון משפחה זה ה'השכלה' של היום'. (הסיפור בתימצות ובהשמטת פרטים מזהים צוטט גם בספרי).

די בהתבוננות קלה לראות שהתאריך נמחק

שמחו
הודעות: 265
הצטרף: ו' נובמבר 13, 2015 12:37 am

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי שמחו » ג' מרץ 12, 2019 9:28 am

מענה איש כתב:
נוטר הכרמים כתב:אינני יודע לפרש את המכתב שהוצג כאן לטובת 'משפחה', וכפי שחונכתי, לפעמים לא יודע זה גם תשובה. (מריח שהיתה כאן תביעה מצד אנשים מסוימים כיצד יוצאים 'כנגדם').
אוכל רק להעיד, היה לי חבר טוב בישיבה, קצת יותר מבוגר ממני והרבה יותר 'מודרני' ממשפחה פתוחה. היו לי ספיקות באשר לשידוך מסוים שלבסוף אכן יצא אל הפועל. במהלך התייעצותו עם ר' שמואל זצ"ל, שאלו הגר"ש, האם הם קוראים בקביעות עיתון 'משפחה', ואז אמר בכאב, עיתון משפחה זה ה'השכלה' של היום'. (הסיפור בתימצות ובהשמטת פרטים מזהים צוטט גם בספרי).

די בהתבוננות קלה לראות שהתאריך נמחק

המכתב הוא משנת תשס"ג.

עובר ושב
הודעות: 1748
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' מרץ 12, 2019 9:50 am

עורך עיתון "משפחה" משנת תשנ"א (לערך) ועד עצם היום הזה הוא הרב משה גרילק, מבכירי המרצים ליהדות וממקימי ארגון "ערכים". לפני כן היה עורך העיתון יתד נאמן, שהוא נמנה על מייסדיו.

במשך הזמן שעבר מתשס"ג ועד לפטירת הגר"ש אויערבאך בתשע"ח, לא ידוע על מכתב מהגר"ש שסותר את המכתב הקודם (שהבאתי לעיל), וגם הרב משה גרילק לא השתנה במאומה.

עקביה
הודעות: 3455
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי עקביה » ג' מרץ 12, 2019 9:53 am

מאז תשס"ג זרמו הרבה מים בירדן, למשל המוסף שהוציא עיתון משפחה: "בן שלשים לכח", שנדון באשכול זה:
viewtopic.php?f=7&t=4730&hilit=%D7%9E%D7%A6%D7%9C%D7%99%D7%97%D7%A0%D7%99%D7%9D#p37027

עובר ושב
הודעות: 1748
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' מרץ 12, 2019 10:09 am

היות והדיון גולש לכשרותו של העיתון משפחה, ונצטרך לדון כאן על כל תג ותג שנכתב בעיתון מאז תשס"ג ועד היום, הנני חוזר וכותב את מה שכתבתי קודם אודות הרב בצלאל כהן ו"אגודה אחת":

אין בכל האמור לעיל לתת לגיטימציה לעיתון מסויים, כולל "משפחה", ואיני נכנס לפולמוס העיתונים הנלחמים זה בזה, וכל אחד פושט טלפיו ומוכיח עד כמה הוא יותר פרומער מחבריו, ומדוע הוא ורק הוא נושא דגל ההשקפה הטהורה, וכל השאר הם חרד"קים. לדידי, כל העיתונים הם ביטול תורה גמור, ואינם אלא בדיעבד שבדיעבד כדי לתת תעסוקה לצעירי הצאן להעביר את זמנם בקריאה, או כדי למנוע מאברכים לקרוא עיתונים חילוניים. וכל אחד יעשה כהוראת רבו, בענין "איזה עיתון מותר לקרוא".

מה שבאתי לומר הוא שאי אפשר לפסול את האתר "אקשיבה" באופן גורף רק בגלל שהוא "בחסות קרן משפחת פלאי ואגודה אחת". כביכול הנ"ל הם אפיקורסים וכופרים שאסור להנות מממונם, ויש להם גם כוונות זדון, לחלן את כל הציבור החרדי. לצורך הענין הבאתי כדוגמא את מכתבו של הגר"ש אויערבאך על עיתון משפחה.

אגב, הרב יצחק פינדרוס (המייצג את הציבור החרדי בכנסת ישראל ומועמד מס' 8 ברשימת יהדות התורה) הוא מנכ"ל "המכון החרדי למחקרי מדיניות", שבראשו עומד אלי פלאי (יו"ר קרן פלאי).

עובר ושב
הודעות: 1748
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' מרץ 12, 2019 10:39 am

חפרתי עוד וגיליתי שמקים האתר הוא הרב מיכאל נכטילר, שעומד בראש מד"ת - המכון למדיניות תורנית, ואני מצרף תמונה שלו ושל רבני המכון למיניהם, עם פרטים אודותיהם.

על מד"ת:

"חזון: בתוך כל השיח הישראלי, בגיבוש עמדות מוסריות כלפי נושאים שונים, ובתוך "סל הדעות" המוגש למקבלי ההחלטות חסרה קולה של העמדה המוסרית שעליה מושתת עם ישראל ומדינתו – עמדתה המוסרית של התורה. ב"שוק" הדעות המוגשות ע"י מכוני מחקר ומדיניות שונים, קיימות עמדות שונות ומגוונות, אך אין מי שיציג עמדה תורנית-מוסרית מגובשת ומעשית לבעיות הציבוריות העומדות על הפרק, ועל כן אין לתורת ישראל ולעמדתה השפעה על מקבלי ההחלטות ועל המרחב הציבורי".

מפעילות המכון: "תלמידי חכמים מובהקים, בהדרכה ובסיוע של אנשי מקצוע אשר יחקרו ויפתחו עמדה תורנית בנושאים השונים. כתיבה והגשה של חיבורים תורניים מקיפים ומקצועיים בנושאי המדיניות".

ובקשר ל"אקשיבה", אני חושב שהכי טוב הוא לצטט מה שהם בעצמם כותבים על עצמם:

"אקשיבה הינו ארגון חרדי לכל דבר ועניין, וככזה מחוייב במחוייבות מוחלטת וגמורה לתורה ולהלכה המקובלת והמסורה ע"י גדולי ישראל שבכל דור. המוכנות להכיל ולהקשיב לכל שאלה, להתאים תשובה לכל שואל, ולענות לכל אדם במקום בו הוא נמצא, בבחינת "עמו אנכי בצרה", אינה סותרת או פוגמת בעמדתנו והשקפתנו שמשה אמת ותורתו אמת, ע"פ חז"ל הקדושים, ראשונים ואחרונים ועד לפוסקי דורנו והגדולים אשר שתל הקב"ה בכל דור להדריכו על פי אתגריו ומצבו.

אקשיבה מחוייב להתייעצות ושמיעה לגדולי ישראל בכל ההכרעות העומדות לפיתחו, ומתייעץ באופן תדיר עם תלמידי חכמים המכירים את הארגון ופועלו ומעורבים בעשייתו, ובעת הצורך אף למעלה בקודש, מופנות השאלות אל גדולי דורנו שלאורם אנו הולכים.

המשיבים באתר כ-60 במספר, נבחרו בקפידה בשל השתייכותם לקהילה ומקצועיותם הגבוהה בתחום בו הם עוסקים. כולם משתייכים לציבור החרדי, בוגרי ישיבות וסמינרים, בעלי תפקידים משמעותיים במוסדות חרדיים, אנשי מקצוע מעולים בתחומם, שנבחרו על ידי תלמידי החכמים המלווים את הארגון ועל ידי הנהלת הארגון כמתאימים למלא תפקיד רגיש זה של הקשבה ומענה.

מטבע הדברים אין סגנון ודעת כל המשיבים שווה, וכל אחד משיב לשאלות על פי אופיו, דעתו, סגנונו, ובעיקר לפי הבנתו את מקומו של השואל ואת צרכיו. מדי שבוע עולות לאתר עשרות שאלות ותשובות ועל כן אין ביכולתה של הנהלת "אקשיבה" לבחון בדקדוק כל תשובה בטרם פרסומה. אנו מסתמכים על כשרותם וישרותם של המשיבים העושים את מלאכתם נאמנה תוך נשיאות לב והתנדבות מלאה, אך אין בפרסום תשובה כל הסכמה לתוכן התשובה או לסגנונה, וכל אחד ישאל את רבותיו כאשר נוגעים הדברים למעשה.

אנו, המשיבים ומנהלי האתר, עושים את כל המאמצים על מנת שלא תצא תקלה מתחת ידינו במהלך מלאכת הקודש, אך שגיאות מי יבין, ונשמח לקבל הערות במידה ונמצאה שגיאה או בעיה באחת או יותר מהשאלות והתשובות שפורסמו".

הוי אומר - גם אם ימצא מאן דהו איזה תשובה שיש בה שמץ פסול, עליו לפנות קודם לכן להנהלת האתר ולהתריע בפניה, ורק אם ידחו אותו באמת הבנין, יוכל לפרסם את השגותיו. ולא ימהר להוציא דיבה (קל וחומר שלא לפסול את הכל על סמך סטיגמה כלשהי בקשר לעיתון או ארגון מסויים).
קבצים מצורפים
המכון למדיניות תורנית.jpg
המכון למדיניות תורנית.jpg (119.37 KiB) נצפה 7950 פעמים

שמחו
הודעות: 265
הצטרף: ו' נובמבר 13, 2015 12:37 am

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי שמחו » ג' מרץ 12, 2019 10:50 am

השמטת עוד אחת הנמנית על צוות המכון. כנראה שזה לא תואם את האג'נדה [הנייטרלית] שלך...

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי קראקובער » ג' מרץ 12, 2019 10:55 am

שמחו כתב:
מענה איש כתב:
נוטר הכרמים כתב:אינני יודע לפרש את המכתב שהוצג כאן לטובת 'משפחה', וכפי שחונכתי, לפעמים לא יודע זה גם תשובה. (מריח שהיתה כאן תביעה מצד אנשים מסוימים כיצד יוצאים 'כנגדם').
אוכל רק להעיד, היה לי חבר טוב בישיבה, קצת יותר מבוגר ממני והרבה יותר 'מודרני' ממשפחה פתוחה. היו לי ספיקות באשר לשידוך מסוים שלבסוף אכן יצא אל הפועל. במהלך התייעצותו עם ר' שמואל זצ"ל, שאלו הגר"ש, האם הם קוראים בקביעות עיתון 'משפחה', ואז אמר בכאב, עיתון משפחה זה ה'השכלה' של היום'. (הסיפור בתימצות ובהשמטת פרטים מזהים צוטט גם בספרי).

די בהתבוננות קלה לראות שהתאריך נמחק

המכתב הוא משנת תשס"ג.

(קרדיט:אתר כבר היה)

יתכן שבגלל ירידת הדורות מאז הוצרכו לאסור גם דברים המותרים כמו שעשו עם לימודים לצורך פרנסה שאפילו ביתד בשיא תקופת ההשקפה הצרופה פרסמו כתבה אוהדת בנושא..
המרכז החרדי.JPG
המרכז החרדי.JPG (322.74 KiB) נצפה 7940 פעמים

עובר ושב
הודעות: 1748
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' מרץ 12, 2019 11:15 am

שמחו כתב:השמטת עוד אחת הנמנית על צוות המכון. כנראה שזה לא תואם את האג'נדה [הנייטרלית] שלך...


השמטתי אשה, העיסוק בנשים הוא מיותר מכל הבחינות. בוודאי שלא אגרום כאן למאן דהו לחקור ולפשפש במהותה של אותה אשה הנמנית על צוות המכון, או חלילה להביט בתמונתה (חבל שתגובתך גורמת לכך). כמובן שאין לי שמץ של מושג באשר לזהות ה"מושמטת". כל שרציתי הוא להביא כאן שמות של אנשים חיים וקיימים, שאפשר להיווכח מי הם ומה מהותם, ומכאן למהותו של ראש המכון ומקים האתר, שהוא בעצם עומד מאחרי האתר.

(אני תוהה איזו "אג'נדה" יכולה להיות לי באשר למכון "למדיניות תורנית" שעד לרגע זה לא הצלחתי לגמרי להבין מה תפקידו בעולם...)

דרומי
הודעות: 6152
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי דרומי » ג' מרץ 12, 2019 11:20 am

מכיון שאנו בחודש אדר, ארשה לי להעיר להרב עו"ש שאם יעלה לנו את תמונתו שלו זה יכול להועיל יותר...

כדכד
הודעות: 4396
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי כדכד » ג' מרץ 12, 2019 11:25 am

באמת איני מבין מה רוצים מהרב עובר ושב
אילו היה מעלה תמונה או שם של אשה היה הדיון גולש לפסים אחרים וזו ודאי לא היתה כוונתו.
מה הקשר לתמונה שלו?

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 12, 2019 1:30 pm

לכאורה יש קשר בין האשכול הזה לחוברת הזו.
viewtopic.php?f=7&t=34838&p=530664&hilit=%D7%91%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%AA%D7%9D#p530652
הלא כן?

תם מה הוא אומר
הודעות: 1282
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: מה דעת הרבנים על האתר אקשיבה?

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ג' מרץ 12, 2019 1:43 pm

קיבלתי במייל המצו"ב דוגמא מהספר למי שמעניין אותו
קבצים מצורפים
דוגמא מהספר של אקשיבה.pdf
(1.59 MiB) הורד 285 פעמים


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 33 אורחים