פורום אוצר החכמה

מחלוקת בעלוני פרשת שבוע בין הגר"מ שטרנבוך והגר"י אידלשטיין ביחס לבן גוריון ודומיו

מה הדין, א' החטיא יהודי אחד וב' הרג יהודי אחד, מי גרוע יותר? לפי הכלל ש'גדול המחטיאו יותר מההורגו' כנראה שא' גרוע יותר. כעת מה קורה כאשר א' החטיא יהודי אחד וב' הרג שני יהודים, האם עדיין נוכל לחשב בקלות מי גרוע יותר? ואם ב' הרג מאה יהודים?

ובקיצור, מהיכן הביטחון הזה לטעון שב"ג גרוע מהיטלר ימ"ש רק בגלל שגדול המחטיאו יותר מההורגו?

ר' יעקב פרידמן (מתפרח) שאל פעם, מדוע כאשר אדם מקבל הזמנה לחתונה של קרובו החילוני הוא ילך לחתונה, או לפחות יאחל לו מז"ט בסבר פנים יפות, ואילו היה מקבל הזמנה לחתונה של קרובו החילוני המתחתן עם אחותו (של החתן) או אמו או בתו מן הסתם ינתק אתו קשר, ועכ"פ ודאי לא יאחל לו מז"ט, והלא כאן וכאן זהו איסור כרת, ומאי שנא?
הוא תירץ שאנו נתונים להשפעה נוצרית, ואצל הנוצרים אין איסור נדה ויש איסור חיתון עם קרובות.

לי הקטן נראה בדרך אחרת; אנו שופטים את השני לפי מה שאנו חושבים שנכון לצפות ממנו. איננו מצפים מחילוני שיתחיל פתאום לשמור טהרת המשפחה, ולכן, היות ולשיטתו מה שהוא עושה זה בסדר, גם אנו מוכנים לקבל אותו. משא"כ אילו היה נושא את אחותו, אנו מצפים שמעצמו יימנע ממעשה כזה (אולי בזכות הנוצרים) ולכן לא נקבל אותו.

ולנד"ד, ב"ג וחבריו היו רשעים מרושעים. הן במישור של בין אדם למקום והן במישור של בין אדם לחברו, ועדיין, כלפי מה שאנו מצפים מאדם באשר הוא אדם, המעשים שעשה היטלר ימ"ש גרועים עשרות מונים מהמעשים שעשה ב"ג, ולכן את הראשון אנו שונאים ומקללים עשרות מונים יותר מאת השני.

מה עם ההלכה שצריך לשנוא אפיקורסים ולא ללמד עליהם זכות

לכאורה נראה לחלק בין אם הרשעים המסיתים חיים, ועליהם נאמר לא תאבה לו ולא תשמע אליו.... כי אם הרג תהרגנו.

אבל אחר שכבר מת בודאי נשמת ישראל גדולה מן הגוי.

וכבר כתב התנא באבות "אוהב את הריות ומקרבן לתורה, וזה מדבר על אפי' רשעים כמבואר במפרשים, ומקרבן לתורה.

ושמעתי מכלי ראשון מהגר"י אדלשטיין שליט"א שביקש לא לעסוק בנושא ולא להגיב לר' משה שטרנבוך שליט"א

שמעתי פעם ונדפס גם באיזה ספר שהבבא סאלי נסע פעם (בחול המועד) לקברו של בן גוריון ע"מ לתקנו

ממרומי היער כתב:לכאורה נראה לחלק בין אם הרשעים המסיתים חיים, ועליהם נאמר לא תאבה לו ולא תשמע אליו.... כי אם הרג תהרגנו.

אבל אחר שכבר מת בודאי נשמת ישראל גדולה מן הגוי.

וכבר כתב התנא באבות "אוהב את הריות ומקרבן לתורה, וזה מדבר על אפי' רשעים כמבואר במפרשים, ומקרבן לתורה.

ושמעתי מכלי ראשון מהגר"י אדלשטיין שליט"א שביקש לא לעסוק בנושא ולא להגיב לר' משה שטרנבוך שליט"א

לא הייתי נדרש לזה, ולא האמנתי למראה עיני שנידון זה עלה בפורום. אבל אחרי שכבר עלה...
אחרי שמת לכל הדעות הוא יותר גרוע. כי הוא קלקל יותר מן הגוי ואין לנשמתו תיקון. זה הרי לא משנה מהיכן חוצב, אלא משנה מה הוא עשה. גם דואג האדומי חוצב ממקום גבוה, ובמיתתו אין חלק לעוה"ב ונאבד לגמרי. בפרט להמסורת מהגר"א שהם ערב רב יתכן שאינם בכלל ישראל ממש. מי יודע.
להתפלל שישובו בתשובה ודאי צריך (אם הם זרע ישראל), אבל לאהוב אותם? הרי דוד המלך אמר על האפיקורסים 'תכלית שנאה שנאתים' וברד"ק שם: ופירשו רז"ל (שבת קטז) כי על המינין נאמר הפסוק הזה, שמכירים וכופרים.
ידוע המעשה עם האלטער מקלם על רשע ידוע מהציונים שר"י שמת, והסבא נהיא חיור, ואחר שנרגע מלמל איזה סוף יש לו כעת - יהודי שבמקום לתקן איבד עצמו לנצח.
ראש הממשלה הראשון שר"י גרוע היה מהנ"ל עשרת מונים. ובודאי אין לו מנוחה לעולם. ואף אחד לא נסע לתקנו כשמועה כסילית אחת... ובודאי מצווה לשנאתו כמאמר דוד המלך הלא משנאיך השם אשנה. מי שמתווכח על זה, לא בריא בנפשו.
כבר היה מי ששאל את החזו"א איך יתכן מה שאמרו חז"ל שגדולה שנאת עמי ארצות לת"ח יותר משנאת האומות לישראל, והתפלא - יותר מהנאצים הארורים ימ"ש?, השיב לו החזו"א אם חז"ל אומרים אז זה כך !!
אגב, בהקשר לאשכול ישן יותר בשם הגר"יג שליט"א. גם בזה הדברים פשוטים החזו"א לא התכוון למנהיגים החילוניים ההורסים את העם. ובודאי לא לזקנים שבהם שידעו את ריבונם והתכוונו למרוד בו.
חכמה גדולה לומר לא להגיב... בגדי המלך החדשים..'טועה ביער' וסבור שהוא בדרך המלך..
ואני חושב שזו כשגגה שיוצא מפי השליט. ו.ר.י.ע.ו.י.ו.ל.א.

זכורני שכתוב בלשם שכל אשר בשם ישראל יכונה יש לו תקנה לבסוף, לא משנה מי, אפילו 'אותו האיש'! (ובכך מסביר את החילוק את דברי חז"ל אין כרת אלא אבדן, שזה מלשון אבידה המתבקשת)

לא הייתי נדרש לזה, ולא האמנתי למראה עיני שנידון זה עלה בפורום. אבל אחרי שכבר עלה...

..
מי שמתווכח על זה, לא בריא בנפשו...
חכמה גדולה לומר לא להגיב... בגדי המלך החדשים..'טועה ביער' וסבור שהוא בדרך המלך..
ואני חושב שזו כשגגה שיוצא מפי השליט. ו.ר.י.ע.ו.י.ו.ל.א.

הכתיבה שלך כאילו אין כאן צד בכלל ומי שאומר כך בכלל לא מבין כלום ולא בריא בנפשו כנגד הדברים של ר' יעקב אדלשטיין היא חצופה. וגם האמירה כשגגה שיוצאה מלפני השליט לא מועילה כי אם אתה מבאר מדוע אינו צודק לדעתך כך היא דרכה של תורה ואז יכול אדם לומר אפילו שגברא רבא אמר את זה הרי היא כשגגה היוצאה. אבל להתנפל ולכנות בכינוי גנאי את האומר כך שהוא מגדולי וזקני הת"ח שבדורינו ואח"כ להסתתר מאחרי שגגה שיוצאה מלפני השליט זה לא ראוי ולא האמנתי למראה עיני שיכתבו כך בפורום.

הר' אוצה"ח, סתם התנפלת. קרא את המכתב המדובר. ואף שזה נראה כשגגה היוצא מפי השליט כמש"כ, שהרי יש חילוק בין חיים למתים (לא בררתי את הנקודה שהביא הר' ברכה"מ), הרי חוסר הבריאות היא בא' התגובות שלפני שהבינוהו לא נכון לגמרי. שאחר שמת, כבר יותר טוב מן הגוי.. ועוד וכי עלינו מוטל לאוהבו. הקב"ה אוהב גם ישראל שפשע (בחייו), אבל אנחנו ודאי מצווה עלינו לשונאו ולהתרחק מדרכיו, כמאמר דהמע"ה.

מסכתות קטנות מסכת אבות דרבי נתן נוסחא א פרק טז
ושנאת הבריות כיצד מלמד שלא יכוין אדם לומר אהוב את החכמים ושנא את התלמידים. אהוב את התלמידים ושנא את עמי הארץ. אלא אהוב את כולם ושנא את המינין ואת המשומדים ואת המסורות וכן דוד אמר משנאיך ה' אשנא ובמתקוממך אתקוטט תכלית שנאה שנאתים לאויבים היו לי (תהלים קל"ט כ"א כ"ב). הלא הוא אומר ואהבת לרעך כמוך אני ה' (ויקרא י"ט י"ח) [מה טעם כי אני] בראתיו ואם עושה מעשה עמך אתה אוהבו ואם לאו אי אתה אוהבו.

מסתבר שב"ג שייך לקבוצה השניה. עכ"פ קצת ילדותי לומר:

אחרי שמת לכל הדעות הוא יותר גרוע. כי הוא קלקל יותר מן הגוי ואין לנשמתו תיקון. זה הרי לא משנה מהיכן חוצב, אלא משנה מה הוא עשה וכו'. ראש הממשלה הראשון שר"י גרוע היה מהנ"ל עשרת מונים. ובודאי אין לו מנוחה לעולם.

עלית שמים וירדת שאתה יודע מה נעשה שם?

אם נראה לך שאותו רשע שר"י שייך לקבוצה השניה תיתי לך...

חז"ל אלו שאומרים לנו מורידין ולא מעלין (כשיד ישראל תקיפה), אף שמצווה להתפלל בחייו שיחזור בתשובה, וחז"ל הם אלו שאומרים בר"ה יז. "ויצאו וראו בפגרי האנשים הפשעים בי כי תולעתם לא תמות ואשם לא תכבה והיו דראון לכל בשר" שלא רק על הגויים נאמר אלא על פושעי ישראל:
פושעי ישראל בגופן ופושעי אומות העולם בגופן יורדין לגיהנם ונידונין בה שנים עשר חדש, לאחר שנים עשר חדש גופן כלה ונשמתן נשרפת ורוח מפזרתן תחת כפות רגלי צדיקים שנאמר ועסותם רשעים כי יהיו אפר תחת כפות רגליכם, אבל המינין והמסורות והמשומדים והאפיקורסים שכפרו בתורה ושכפרו בתחיית המתים ושפירשו מדרכי צבור ושנתנו חיתיתם בארץ חיים ושחטאו והחטיאו את הרבים כגון ירבעם בן נבט וחביריו יורדין לגיהנם ונידונין בה לדורי דורות שנאמר ויצאו וראו בפגרי האנשים הפשעים בי וגו'

מי שגם כשהם בארץ הם בשמים גילו לנו את הדברים. גם הם ילדותיים ?

קו ירוק כתב:הר' אוצה"ח, סתם התנפלת. קרא את המכתב המדובר. ואף שזה נראה כשגגה היוצא מפי השליט כמש"כ, שהרי יש חילוק בין חיים למתים (לא בררתי את הנקודה שהביא הר' ברכה"מ), הרי חוסר הבריאות היא בא' התגובות שלפני שהבינוהו לא נכון לגמרי. שאחר שמת, כבר יותר טוב מן הגוי.. ועוד וכי עלינו מוטל לאוהבו. הקב"ה אוהב גם ישראל שפשע (בחייו), אבל אנחנו ודאי מצווה עלינו לשונאו ולהתרחק מדרכיו, כמאמר דהמע"ה.

אני לא חושב שסתם התנפלתי. אני חושב שאתה הוא זה שלא נזהרת בכבודו של הגר"י אדלשטיין כראוי לגברא רבא שכמוהו.
(הגר"י אדלשטיין לא צריך לדכוותי לומר מעלתו, ואע"פ שלמדתי אצלו לא זכיתי להיות תלמידו, וכ"ע ידעי גדלותו בתורה וצריך להזהר בכבוד כל ת"ח ק"ו בגדולי הדור. )

אוצר החכמה כתב:ואע"פ שלמדתי אצלו

היכן וכמה?

מה זה משנה.
למדתי כמה שנים בכולל ברמת השרון.

אוצר החכמה כתב:

קו ירוק כתב:הר' אוצה"ח, סתם התנפלת. קרא את המכתב המדובר. ואף שזה נראה כשגגה היוצא מפי השליט כמש"כ, שהרי יש חילוק בין חיים למתים (לא בררתי את הנקודה שהביא הר' ברכה"מ), הרי חוסר הבריאות היא בא' התגובות שלפני שהבינוהו לא נכון לגמרי. שאחר שמת, כבר יותר טוב מן הגוי.. ועוד וכי עלינו מוטל לאוהבו. הקב"ה אוהב גם ישראל שפשע (בחייו), אבל אנחנו ודאי מצווה עלינו לשונאו ולהתרחק מדרכיו, כמאמר דהמע"ה.

אני לא חושב שסתם התנפלתי. אני חושב שאתה הוא זה שלא נזהרת בכבודו של הגר"י אדלשטיין כראוי לגברא רבא שכמוהו.
(הגר"י אדלשטיין לא צריך לדכוותי לומר מעלתו, ואע"פ שלמדתי אצלו לא זכיתי להיות תלמידו, וכ"ע ידעי גדלותו בתורה וצריך להזהר בכבוד כל ת"ח ק"ו בגדולי הדור. )

קרא נא שוב את דברי הראשונים, ולא עלי תלונותיך אם לא הבנתני. מי שאומר שאין מצווה לשונאו אינו שפוי. לא זה מש"כ הגרי"א. אף שלדעתי הדברים מאוד תמוהים בעצמם. וע"ז הערתי כשגגה שיוצא מלפני השליט, כי אולי הקב"ה חיכה לו בכל יום, אבל אחרי שמת אין לו תקווה. מסתמא יש להקב"ה צער על בריה שברא בעולמו שהפסיד כל אשר לו, אבל אינו אוהבו יותר.

נראה לי שאני יצאתי ידי חובת תוכחה.

הרב בברכה,
הלשם נמצא בהקדמות ושערים שער ו'.

ולגופו של עניין, נשאל כך:
אם ערבי גנב ממני שקל, ואחי גנב ממני 10000 שקל, מי גרם לי יותר נזק? אחי.
על מי אני כועס יותר, את מי אני שונא יותר, כנגד מי אני רושף? אחי.
עם מי אתקוטט יותר? עם אחי.
ובכל זאת, מי היה ונשאר בן עמי ובן של הקב"ה? אחי.
על מי אתפלל יותר שישוב בתשובה? אחי.
מי אצטער יותר שמת בלי תשובה? אחי.
ואת מי אני אוהב יותר בפנימיות הנפש? את אחי.
ותול"מ. ו.ר.י.ע.ו.י.ו.ל.א...

אוצר החכמה כתב:נראה לי שאני יצאתי ידי חובת תוכחה.

אם כוונתך שאינני בעל זכות לתמוה על הגרי"א - זו זכותך, אבל זכותי לחלוק עליך. ולא הייתי מעורר נושא כזה, אלא רק מפני שהעלוהו בפורום, כי כבודו יקר בעיני, והנני מכירו ושמעתיו שנים רבות לפני שהכרתו, אם על זאת - לא עליך מוטל להוכיח, כי זה נושא לויכוח.

אך לומר שהוא כתב שמצווה עלינו לאהוב את המינים (מצד התדבק בדרכיו) ודאי ודאי שלא. ולא זה מה שכתוב שם במכתב הנ"ל, אלא שעלינו לייחל עליהם.
(והוא לא האריך במכתב, ויתכן שגם הקב"ה לא אוהב אותם במובן של הארת פנים אלא במובן שהוא מייחל לטובתם של רשעים שיחזרו אליו). וע"ז הערתי בחריפות למגיב אחד

הגרי"ג שליט"א כתב שגם השקפת החזו"א שהקב"ה אוהב את פושעי ישראל, יתכן וכוונתו למש"כ החזו"א ביו"ד סו"ס ב' וז"ל "ותינוק שנשבה מביא קרבן כדאמר ר"פ כלל גדול, ומצווין אנו להחיותו ואף לחלל עליו השבת בשביל הצלתו, ובהגה"מ פ"ו מהלכות דעות כתב דאין רשאין לשנאתו אלא אחר שאינו מקבל תוכחה ובסוף ספר אהבת חסד כתב בשם הגר"י מולין דמצוה לאהוב את הרשעים מה"ט והביא כן מתשובת מהר"מ לובלין כי אצלנו הוא קדם תוכחה שאין אנו יודעין להוכיח, ודיינינן להו כאנוסין ולכן אי אפשר לנו לדון בזה לפטור מן היבום, וכן לענין שאר הלכות".
וא"כ אין המח' אם יש לשנוא אנשים שעשו כמעשיו של ב"ג וחבריו אלא האם הם בגדר תינוק שנשבה או לאו שידוע שנחלקו בזה פוסקי הזמן. [אך מודינא שאין לזה רמז בדברי הגרי"ג שליט"א וקצת משמע לא כן ממה שהביא שמצוה לאהוב פושעי ישראל ומשמע דמיירי אף באלו שעושים איסורים אף שיודעים שיש תורה ויש דין ודיין ואילו לדברי החזו"א הנ"ל אינם פושעים כלל אלא אנוסים].

אותו רשע שר"י עליו נסובו הדברים, אינו אנוס ואינו תינוק שנשבה, ולא עליו דיבר החזו"א.
הוא היוצר והמסית ומדיח !! וכך כל בני אותו הדור שהתפקרו להכעיס. והחטיאו אחרים.
החזו"א דיבר על ילדים שנולדו לאנשים רעים אלו, ולהם נראה שיש שומר מצוות ויש שאינו שומר מצוות, ומי שהוא שו"מ זה מחייבו, ומי שלא - זו זכותו.. ה"י.
ושם מתחיל הויכוח אם אנו יודעים להוכיח או לא.

קו ירוק כתב:

אוצר החכמה כתב:נראה לי שאני יצאתי ידי חובת תוכחה.

אם כוונתך שאינני בעל זכות לתמוה על הגרי"א - זו זכותך, אבל זכותי לחלוק עליך. ולא הייתי מעורר נושא כזה, אלא רק מפני שהעלוהו בפורום, כי כבודו יקר בעיני, והנני מכירו ושמעתיו שנים רבות לפני שהכרתו, אם על זאת - לא עליך מוטל להוכיח, כי זה נושא לויכוח.

אך לומר שהוא כתב שמצווה עלינו לאהוב את המינים (מצד התדבק בדרכיו) ודאי ודאי שלא. ולא זה מה שכתוב שם במכתב הנ"ל, אלא שעלינו לייחל עליהם.
(והוא לא האריך במכתב, ויתכן שגם הקב"ה לא אוהב אותם במובן של הארת פנים אלא במובן שהוא מייחל לטובתם של רשעים שיחזרו אליו). וע"ז הערתי בחריפות למגיב אחד

שוב אסביר ולא אוסיף. אפשר בהחלט לחלוק על הגרי"א ואפשר גם לכתוב בחריפות כדרכה של תורה אבל חייבים לנהוג בו את הכבוד הראוי. יכולת לכתוב שהכותב לא הבין את דבריו, ויכולת גם לכתוב שהגרי"א טועה. אבל האופן שבו כתבת לא היה ראוי ולא מכבד וחבל.

קו ירוק כתב:אותו רשע שר"י עליו נסובו הדברים, אינו אנוס ואינו תינוק שנשבה, ולא עליו דיבר החזו"א.
הוא היוצר והמסית ומדיח !! וכך כל בני אותו הדור שהתפקרו להכעיס. והחטיאו אחרים.
החזו"א דיבר על ילדים שנולדו לאנשים רעים אלו, ולהם נראה שיש שומר מצוות ויש שאינו שומר מצוות, ומי שהוא שו"מ זה מחייבו, ומי שלא - זו זכותו.. ה"י.
ושם מתחיל הויכוח אם אנו יודעים להוכיח או לא.

יתכן, אני איני מכיר מספיק את ההיסטוריה של ב"ג (הוא בחור ישיבה בתחילה?).

לא היה בחור ישיבה. בילדותו למד בת"ת, ואח"כ אביו שכבר היה 'ציוני' פתח מוסד משלו ושם הוא המשיך. אבל אלו לא היו פורקי עול גמורים.
הוא זה שפרק עול, כמו הרבה בתקופתו.

קו ירוק כתב:לא היה בחור ישיבה. בילדותו למד בת"ת, ואח"כ אביו שכבר היה 'ציוני' פתח מוסד משלו ושם הוא המשיך. אבל אלו לא היו פורקי עול גמורים.
הוא זה שפרק עול, כמו הרבה בתקופתו.

ואם ב"ג התנהג כיתר בני עירו ובני תקופתו, מה לנו כי נלון עליו יתר על המדה.
הבה נסתייג מדרכו, מעלליו והשקפתו, ונקיים את דבר התנא "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו".
אינני יודע אם החברים כאן היו חיים בתקופה רגישה זאת אם היו מתנהגים אחרת. נודה לאלקינו ששמנו בדור הזה בה הנסיונות להפוך למומר להכעיס כבר לא קיימים.

הרוצה להחכים כתב:

קו ירוק כתב:לא היה בחור ישיבה. בילדותו למד בת"ת, ואח"כ אביו שכבר היה 'ציוני' פתח מוסד משלו ושם הוא המשיך. אבל אלו לא היו פורקי עול גמורים.
הוא זה שפרק עול, כמו הרבה בתקופתו.

ואם ב"ג התנהג כיתר בני עירו ובני תקופתו, מה לנו כי נלון עליו יתר על המדה.
הבה נסתייג מדרכו, מעלליו והשקפתו, ונקיים את דבר התנא "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו".

אינני יודע אם החברים כאן היו חיים בתקופה רגישה זאת אם היו מתנהגים אחרת. נודה לאלקינו ששמנו בדור הזה בה הנסיונות להפוך למומר להכעיס כבר לא קיימים.

הרשע ההוא שר"י לא 'התנהג כמותם' אלא יחד פרקו עול.

יש לי שאלה ואולי 'תחכימני'
האם אסור לשנא/צריך לאהוב את: צדוק ובייתוס, את ענן הקראי, את ש"ץ ימ"ש ??
פתאום על ב"ג נהיינו יפה נפש, אולי עם התדרדרות הדור כיום זה קורה ?
האם כאשר החפץ חיים אמר על אדה"כ שר"י שרצה להסיתו כשהיה בן י"ג שנה, ימח שמו - זה בעצם קנאות שלא במקומה.. והרי גם ההוא שר"י היה בחברת מרעיו.. ולא נדון מה היה קורה אילו היינו אז שם...
אולי גם את ישראל סגל שהיה חי בתקופתינו צריך לאהוב... אולי ידוע לך שאחיו הגאון הצדיק שליט,א פסק לכל המשפחה לא לשבת עליו שבעה, ולא קדיש ולא כלום ? ואולי היום אסור לומר דברים כאלו....
להיכן הגענו? החושך יכסה ארץ!

הרוצה להחכים כתב:הבה נסתייג מדרכו, מעלליו והשקפתו, ונקיים את דבר התנא "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו".

לא כתבתי שצריכים לאהוב אותו, וכ"ש שע"פ ההלכה מותר לשנוא איש כזה שבמו ידיו שלח רבים מצעירי הצאן לשמד ולמינות והרבה תועבות בישראל (אך עיין תוס' פסחים קיג ע"ב ד"ה שראה, שהשנאה חייבת להיות שנאה רוחנית טהורה ויש להזהר מאוד שלא לערב שום נימה אישית).
כתבתי רק שאם נבוא לדון אותו נזכור לשפוט אותו ביחס לבני דורו ובני תקופתו.

הרוצה להחכים כתב:

הרוצה להחכים כתב:הבה נסתייג מדרכו, מעלליו והשקפתו, ונקיים את דבר התנא "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו".

לא כתבתי שצריכים לאהוב אותו, וכ"ש שע"פ ההלכה מותר לשנוא איש כזה שבמו ידיו שלח רבים מצעירי הצאן לשמד ולמינות והרבה תועבות בישראל (אך עיין תוס' פסחים קיג ע"ב ד"ה שראה, שהשנאה חייבת להיות שנאה רוחנית טהורה ויש להזהר מאוד שלא לערב שום נימה אישית).
כתבתי רק שאם נבוא לדון אותו נזכור לשפוט אותו ביחס לבני דורו ובני תקופתו.

"מה זה שנאה רוחנית טהורה".. וכי הוא גנב ממני משהו.. אני כועס עליו, שונא אותו, מתעב אותו, עד שיוצא לי קצף מהפה - וכ"כ למה, משום שהרס את עם ישראל!
זה לא נקרא שנאה רוחנית טהורה? מה זה שנאה טהורה.. לומר שצריך לרחם עליו ולאהוב אותו ?? היכן אנחנו חיים. אני צובט את עצמי ורואה שאני ער!

לפי ההלכה לא "מותר" לשנא אותו אלא מצווה לשנא אותו, ומי שלא כך, טעון בדיקה.
גם בדורו של מנשה מי יודע מה היינו, לכן מה ? לכן יש טעם לסנגר עליו?
ועל עמרי, ועל אחאב ?

ועוד הערה חשובה לדעתי, והיא כוללת בשביל כל האשכול הזה, על דברי הביקורת שנכתבו בו.
וכי אם אני שונא אותו כאמור, בגלל שזו מצווה, ולא עלינו שכחתי שגם מצווה לייחל לתשובתו (לא של מי שמת - אפסה תקוותו), האם זה כזו עבירה נוראה, או שעדיף שאשנא אותו בלי לייחל לתשובתו, העיקר שלא נלמד ממנו !!
המדמנה - לדון האם לאהוב אותו או לא, מקררת את היראה וההתרחקות מהם והשנאה ליצורים כאלו. הייחול שהם ישובו בתשובה (משהו כמו אהבה להם כאיש ישראל, וקודם שמתו כאמור) אין דורשין אותה אלא ביחיד... כדי לא לקרר את האמבטיה.. בפרט בדור הבעייתי שנוצר לנו מתחת האף..

קו ירוק כתב:לפי ההלכה לא "מותר" לשנא אותו אלא מצווה לשנא אותו, ומי שלא כך, טעון בדיקה.

עיין תוס' פסחים קיג ע"ב ד"ה שראה.
אני מניח שתוספות שם בא לשלול את הקצף מפיך בשנאך את מהרסי ומחריבי הדת.

הרוצה להחכים כתב:

קו ירוק כתב:לפי ההלכה לא "מותר" לשנא אותו אלא מצווה לשנא אותו, ומי שלא כך, טעון בדיקה.

עיין תוס' פסחים קיג ע"ב ד"ה שראה.
אני מניח שתוספות שם בא לשלול את הקצף מפיך בשנאך את מהרסי ומחריבי הדת.

אינו שייך לעניננו. זה רק כשהוא חי, ולא תיגרם שנאה אישית המתפתחת מעצם הקטטה ההדדית. מי שמת מצווה לשנאתו בתכלית השנאה.
ובכלל הרי מיירי שמצי שמצווה לסייעו רק השאלה את מי להעדיף. ואכן מצווה לסייעו,
וגם ידוע הסיפור עם חילול יום כיפור אצל הגרי"ז, עבור צעיר מהבונדס להצילהו מהתליה, אף שהוא שנא אותו תכלית השנאה. אבל אחר שמת ודאי אפסה תקוותו ורק שנאה נשארה כלפיו.

א.

חז"ל אלו שאומרים לנו מורידין ולא מעלין (כשיד ישראל תקיפה), אף שמצווה להתפלל בחייו שיחזור בתשובה, וחז"ל הם אלו שאומרים בר"ה יז. "ויצאו וראו בפגרי האנשים הפשעים בי כי תולעתם לא תמות ואשם לא תכבה והיו דראון לכל בשר" שלא רק על הגויים נאמר אלא על פושעי ישראל:
פושעי ישראל בגופן ופושעי אומות העולם בגופן יורדין לגיהנם ונידונין בה שנים עשר חדש, לאחר שנים עשר חדש גופן כלה ונשמתן נשרפת ורוח מפזרתן תחת כפות רגלי צדיקים שנאמר ועסותם רשעים כי יהיו אפר תחת כפות רגליכם, אבל המינין והמסורות והמשומדים והאפיקורסים שכפרו בתורה ושכפרו בתחיית המתים ושפירשו מדרכי צבור ושנתנו חיתיתם בארץ חיים ושחטאו והחטיאו את הרבים כגון ירבעם בן נבט וחביריו יורדין לגיהנם ונידונין בה לדורי דורות שנאמר ויצאו וראו בפגרי האנשים הפשעים בי וגו'

ב.

אחרי שמת לכל הדעות הוא יותר גרוע. כי הוא קלקל יותר מן הגוי ואין לנשמתו תיקון. זה הרי לא משנה מהיכן חוצב, אלא משנה מה הוא עשה וכו'. ראש הממשלה הראשון שר"י גרוע היה מהנ"ל עשרת מונים. ובודאי אין לו מנוחה לעולם.

כמובן ש-ב. אינו מוכח מתוך א. וכי אתה יודע מה הכוונה 'לדורי דורות'?
שמעתי בשם ר' חיים קמיל זצ"ל, שאמר, כנראה בשם הזוהר אבל אינני בטוח, שכאשר ירבעם בן נבט שאל 'מי בראש' היה מונח בזה הרהור תשובה כלשהו, והרהור זה עתיד להוציאו מגיהנום. אם על חוטא ומחטיא זה אמרו כך, מה אנו יודעים מעתה?
ודאי שאיננו מצווים לאהבו, אבל גם איננו מצווים להחליט משהו אודותיו לאחר שמת.

ג.

כי אולי הקב"ה חיכה לו בכל יום, אבל אחרי שמת אין לו תקווה. מסתמא יש להקב"ה צער על בריה שברא בעולמו שהפסיד כל אשר לו, אבל אינו אוהבו יותר.

עוד עתידנות מקוממת. והפעם אתה מחליט לגבי אהבתו של הקב"ה...

על ירבעם ואחאב מבואר בדברי חז"ל שלמרות שבמשנה נאמר שאין להם חלק לעוה"ב לסוף יש להם ונדרש מהפסוק לי גלעד.
ואת הכרעתו הכללית בזה של מרנא הלשם זיע"א כבר ציינתי לעיל

קו ירוק כתב:לא הייתי נדרש לזה, ולא האמנתי למראה עיני שנידון זה עלה בפורום. אבל אחרי שכבר עלה...
אחרי שמת לכל הדעות הוא יותר גרוע. כי הוא קלקל יותר מן הגוי ואין לנשמתו תיקון. זה הרי לא משנה מהיכן חוצב, אלא משנה מה הוא עשה. גם דואג האדומי חוצב ממקום גבוה, ובמיתתו אין חלק לעוה"ב ונאבד לגמרי. בפרט להמסורת מהגר"א שהם ערב רב יתכן שאינם בכלל ישראל ממש. מי יודע.
להתפלל שישובו בתשובה ודאי צריך (אם הם זרע ישראל), אבל לאהוב אותם? הרי דוד המלך אמר על האפיקורסים 'תכלית שנאה שנאתים' וברד"ק שם: ופירשו רז"ל (שבת קטז) כי על המינין נאמר הפסוק הזה, שמכירים וכופרים.
ידוע המעשה עם האלטער מקלם על רשע ידוע מהציונים שר"י שמת, והסבא נהיא חיור, ואחר שנרגע מלמל איזה סוף יש לו כעת - יהודי שבמקום לתקן איבד עצמו לנצח.
ראש הממשלה הראשון שר"י גרוע היה מהנ"ל עשרת מונים. ובודאי אין לו מנוחה לעולם. ואף אחד לא נסע לתקנו כשמועה כסילית אחת... ובודאי מצווה לשנאתו כמאמר דוד המלך הלא משנאיך השם אשנה. מי שמתווכח על זה, לא בריא בנפשו.

כבוד הרב קו ירוק שליטא יצא יצאת לקנא לכבוד השם ותורתו, אבל אין כאן אף א' חוטא ומחטיא אלא כולם דנים בקרקע ובדעת גדולינו לברר הסוגיא ואין אף א' שמתפעל מחריפות דבריך ואין לך אלא לדבר כאחד האדם במתינות וכל דבריך בנחת נשמעים.

ולגופו של ענין עדיין לא הבאת שום מקור להוכיח את מה שאמרת בכזה ברירות כי מצות השנאה עדיין קיים אחר שמת, ובסברא יתכן לומר דהשנאה הוא על היתמו חטאים ולא חוטאים ואחר שמת אפשר לאהוב את נשמתו שהוא נשמת ישראל וכדברי הגר"י אדלשטיין שהקב"א אוהב אותו יותר מגוי (ואפי' אתה מסכים שכן אמר).

דברי הסבא מקעלם ברורים שהפסדו לנצח כי ודאי יפה שעה א' בתשובה ומעש"ט בעולה"ז מכל חיי עוה"ב ויש קונה עולמו בשעה א' וודאי שאין דמיון להבין זה למה שקונה ע"י יסורי גיהנים,
אבל מ"מ יתכן שלא ידח ממנו נדח ויהי' להם איזשהו תיקון לבסוף (וכך שמעתי מאדם גדול שאפי' נבוכדנצר וירבעם יהי' להם איזשהו תיקון כי לא לתוהו נבראו), ואפי' אם לא יהי' להם שום תיקון אין זה אומר שהשכינה אינה אומרת עליהם קולני מראשו כי נשמת ישראל הם, ואיך שלא יהי' יתכן כי ליכא איסור לשונאם.
ובספרי החסידים ודאי דאינו ברור דבריך ולא כל דבר שהוא נגד השקפתך יש מצוה עליך לצאת בקול רעש גדול ולצעוק כי כדבריך הוא הוא ההשקפה הנכונה.

באגרות משה מובא שאלה ממלמד במוסד תורני המיועדת לילדים מבתים חילוניים. אחד התלמידות היא בתו של רב קונסרבטיבי. המלמד רוצה לדעת אם מותר לו שלא לדבר נגד הרבנים הקונסרבטביים, שהם בודאי רשעים ומסיתים ומדיחים, שלא לבזות את הבת ושלא להרחיק אותה מן התורה. או שאסור לו להחביא את האמת, וחייב לומר להם שהוא רשע.
השיב לו מרן הגרמ"פ שנהפוך הוא. בלשון חז"ל רשע הוא אחד העובר על איסור דרבנן. בלשונינו רשע הוא בן אדם עם מדות אכזריות המריע לאחרים בגופם וממונם. אם יאמר להם שהאב הזה הוא רשע, הרי הוא משקר להם ואומר דברים בלתי נכונים.

מה שלמדתי מדבריו הק' הוא שהשנאה לרשעים איננה קשורה כלל למדת השנאה הטמונה תוככינו ע"י יצרינו, ואין מציאת הרשע היתר לעשות מה שאסור לאחרים. ולי נראה מזה שהגישות וההרגשים שונים הם בכל תכונותיהם וצורותיהם, והשנאה החייבת למסיתים ומדיחים חוטאים בנפשותם הוא דרגא ביר"ש שאין לטעות בינו לבין שנאה פשוטה ואכזרית

הרב ונתנו ידידים
לא מקובל כשדנים בדע' גדולים, להוסיף פרשנות מסוג "אבל אחר שכבר מת בודאי נשמת ישראל גדולה מן הגוי. וכבר כתב התנא באבות "אוהב את הבריות ומקרבן לתורה, וזה מדבר על אפי' רשעים כמבואר במפרשים, ומקרבן לתורה".
שהרי הגמ' בר"ה כוללת את רשעי אוה"ע ורשעי ישראל בחדא מחתא, וע"ז ממשיכה הגמ' שירבעם בן נבט וחבריו נידונין לדורי דורות, ושכחתי לצטט את סוף דברי הגמ' "גיהנם כלה והם אינם כלים" (היינו הם ימשיכו להיענש לעולם).
ממילא מה שייך שנשמתן גבוהה מן הגוי. אין לו יותר תקווה. תינח לפני מיתתם הקב"ה מחכה לו - אבל אחר מיתתו אין לו יותר תקווה, כמו שאמר האלטער מקלם, וכמו שהתבטא הח"ח על אותו משכיל אדה"כ.
השנאה - לא אני המצאתי. הלא משנאיך גו' תכלית שנאה שנאתים גו'. וגם אם מייחלים בחייהם שיחזרו, שזו ממדרגת האהבה, וגם מפאת כבוד שמים בחזרתן לצורם,
מסתמא השנאה היא גם בשביל לרחקם, ומסתמא מי שאוהב השם וככל שדרגתו גבוהה יותר, שונאו לרשע יותר ברגשי נפשו, מפאת כבוד יוצרו. לכן אצל דהמע"ה זה 'תכלית שנאה'.

מה שיש להקב"ה צער, א"ז אומר אהבה. הרי הקב"ה אמר מעשה ידי טובעים בים ואתם ואמרים שירה, וגם צער היה לו על דור המבול כברש"י שם; האם הקב"ה אוהבם למצרים, או לדור המבול ? מסתמא גם כוונת המכתב היא לא לאהבה של קורבה - שבזה ודאי תכלית נשאה שנאתים אלא על הצער והייחול לשיבתן.
יחד עם זאת תימה רבתא, מה שייך לומר כן על מי שמת.

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:באגרות משה מובא שאלה ממלמד במוסד תורני המיועדת לילדים מבתים חילוניים. אחד התלמידות היא בתו של רב קונסרבטיבי. המלמד רוצה לדעת אם מותר לו שלא לדבר נגד הרבנים הקונסרבטביים, שהם בודאי רשעים ומסיתים ומדיחים, שלא לבזות את הבת ושלא להרחיק אותה מן התורה. או שאסור לו להחביא את האמת, וחייב לומר להם שהוא רשע.
השיב לו מרן הגרמ"פ שנהפוך הוא. בלשון חז"ל רשע הוא אחד העובר על איסור דרבנן. בלשונינו רשע הוא בן אדם עם מדות אכזריות המריע לאחרים בגופם וממונם. אם יאמר להם שהאב הזה הוא רשע, הרי הוא משקר להם ואומר דברים בלתי נכונים.

מה שלמדתי מדבריו הק' הוא שהשנאה לרשעים איננה קשורה כלל למדת השנאה הטמונה תוככינו ע"י יצרינו, ואין מציאת הרשע היתר לעשות מה שאסור לאחרים. ולי נראה מזה שהגישות וההרגשים שונים הם בכל תכונותיהם וצורותיהם, והשנאה החייבת למסיתים ומדיחים חוטאים בנפשותם הוא דרגא ביר"ש שאין לטעות בינו לבין שנאה פשוטה ואכזרית

לא הבנתי.
האם כוונתך שמי שמרגיש שנאה כלפי רשעי השלטון בארץ, או כלפי רשעים המחטיאים, הוא בעצם מרמה את עצמו עד שהוא יהיה בדרגתו של החפץ חיים? או שמא בכל דרגה יש את השנאה והריחוק והצער על כבוד שמים לפום דרגתו.

אני לא שופט את אף אחד. איני יודע מה בלבו של אחרים.
אני זוכר כאשר הייתי בארץ ישראל בבחרותי, וחשבתי שהרגשים שלי ממקור קדוש יהלכון, עד שהתבגרתי והבנתי את החילוק הזה. אין זה יפות הנפש לומר שאין לו השנאה הראויה כלפי הרשעים.
כל אחד יבחין בעצמו אם קנאותו ורגש השנאה לרשעים נובעת מ'היתר שנאה' שמצא בזה או שמקורו מיראת שמים.
אני לא רואה מה בלבות אחרים, אבל כמה שאלות נשאלה להם. אם יוודע שזה שחשב עליו שהוא רשע שב בתשובה לבסוף, האם ישמח או ייעצב בתוככי לבו? האם פרחה לו ההיתר או דינו כאתרוג בחנוכה?
ותן לחכם ויחכם עוד


עוד יש לשאול בזה, האם איסור לא תשנא קיימת במתים? האם מצות שנאת הרשעים קיימת במתים?
ומ"ש על הצרות שאנו סובלים היום מראשי הציונים בשעתם, אשר לזה יש לשנוא אותם. בא נציב רשימת התועליות נגד ההפסדים. הרי הציונות עצר בעד הרבה התבוללות, הרי המדינה הוא מקום נח לקיים מצוות, יותר ממדינות אחרות, הרי גם הרבה חילוניים מקיימים הרבה יותר מאחיהם בחו"ל וקרובים הם יותר לתשובה. איך נחליט הכל לרע ממבט מזוית ראיה אחת? אני מבין שיש הרבה לדבר בזה, אמנם איננו דבר מוחלט כלל.

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ומ"ש על הצרות שאנו סובלים היום מראשי הציונים בשעתם, אשר לזה יש לשנוא אותם. בא נציב רשימת התועליות נגד ההפסדים. הרי הציונות עצר בעד הרבה התבוללות, הרי המדינה הוא מקום נח לקיים מצוות, יותר ממדינות אחרות, הרי גם הרבה חילוניים מקיימים הרבה יותר מאחיהם בחו"ל וקרובים הם יותר לתשובה. איך נחליט הכל לרע ממבט מזוית ראיה אחת? אני מבין שיש הרבה לדבר בזה, אמנם איננו דבר מוחלט כלל.

צר לי עליך אחי. יה"ר שהקב"ה יפקח עיניך. צא אצל רב שיורך הדרך אשר ילכו בה והמעשה אשר יעשון

עקביה כתב: אנו שופטים את השני לפי מה שאנו חושבים שנכון לצפות ממנו. איננו מצפים מחילוני שיתחיל פתאום לשמור טהרת המשפחה, ולכן, היות ולשיטתו מה שהוא עושה זה בסדר, גם אנו מוכנים לקבל אותו. משא"כ אילו היה נושא את אחותו, אנו מצפים שמעצמו יימנע ממעשה כזה (אולי בזכות הנוצרים) ולכן לא נקבל אותו.

ולנד"ד, ב"ג וחבריו היו רשעים מרושעים. הן במישור של בין אדם למקום והן במישור של בין אדם לחברו, ועדיין, כלפי מה שאנו מצפים מאדם באשר הוא אדם, המעשים שעשה היטלר ימ"ש גרועים עשרות מונים מהמעשים שעשה ב"ג, ולכן את הראשון אנו שונאים ומקללים עשרות מונים יותר מאת השני.

כ"ז מרגשי הלב או מדעת תורה שורשו?, אנו דנים באשכול הזה על השקפת התורה, ולא בביאור רגשי הלב.

אינני יודע את ההסטוריה לאשורה, בשביל לומר בביטחון שב"ג הסית והדיח בכוונה תחילה(פרשיות ילדי טהרן ותימן וכדו' ידועות לכולנו, השאלה היא אם הוא היה המנוע האמיתי מאחוריהן), מלבד מה שבעצמו פקר בילדותו, כמו רבים מבני דורו שהרוח הסוחפת הבלתי מצויה שהיתה אז נפוצה, לקחה בכנפיה .

אומנם, בהקדמה לספרו של ישעיה לייבוביץ(ואין בזה משום מתן לגיטמציה לאיש זה כשלעצמו) על ה"משך חכמה",הביאו תלמידיו שכשדנו עימו על הגדרה למינוח "רשע", אמר שהוא אין לו אלא הגדרתם של חז"ל: "יודע את ריבונו ומתכוין למרוד בו", ומיד הוסיף שהגדרה זו עוברת כחוט השני בין כל הרשעים "מאפלטון ועד בן גוריון"...

אגב, אשמח אם מי מכם יסביר לי את פירושה של הגדרה זו: "יודע...ומתכוין למרוד בו", הא כיצד?

אם על חייו הפרטיים נדון, למה נחמיר יותר מהתורה? המדליק נר בשבת הרי הוא חייב כרת, וכל הדרכים האלו בה. מעכשיו הוא מומר לכה"ת כולה במובנו הטכני, ולגבי הלכות גיטין ויבום נדון כפי הענין. אמנם בדין שנאת הרשעים, שהוא השנאה הרצויה לגבי אלו המורדים וממרידים נגד הקב"ה, נראה שהכל במשקל, כל מניעותיו וחשבונותיו הם במשקל השנאה והאהבה. ואם עמד האיש להכריז קבל עם ועדה שהוא לוחם את מלחמת הס"מ נגד התורה, וכל תאוותו הוא המלחמה, אז אהבת ה' מחייבת הסתייגות גמורה לאיש כזה עד כדי שנאה. ואחרי אשר מת ומלחמתו נגמרה, אין מה לשנוא.

ואען עוד בזה,
סכנת הציונות הנובעת מזה שהציבו שאיפה חדשה ומסלול חדש לחיי היהודי, אשר במקום שיהיה עבודת ה' בראש מגמתו, מהיום יהיה ה'עם' ועניינים לאומיים מרכז ותכלית עבודת היהודים בתור כלל, דבר זה הביא ממילא לעזיבת הדת.
עכשיו כאשר אנו דנים על האנשים המעורבים בפרשה זו, איך להביט עליהם. האם כל מי שתמך בעד הציונות אשם? ומה עם הרב מאיר בר-אילן? והאם נאשים את אביו בלדתו בן כזה? יש גבול לכל קיצוניות, ואיפא להשים את הגבול הוא דבר הטעון דיון, לא ברכות וקללות.
בן-גוריון היה ציוני אדוק, אשר שם דת ועבודה בציונותו. ד"ז הוא בעיא לעבודת ה'. אמנם האם נאמר שהמוכר מחשב לחבירו אשם עבור כל העבירות שהלה יעשה אתו, הן בין אדם לחבירו הן בין אדם למקום? ואם הוא אשם במקצת, האם נכתירו בכתר 'רשע' אשר מורידין ולא מעלין מחמת זה? האם יש לשנאותו עבור זה?
תכלית, עבור התפקרותו, לא גרע בן גוריון מכל שבבניק ברחוב המחלל שבת ועוד. ואם מצינו לימוד זכות עבורם, אין בן גוריון יותר רע מהם. ואם משום גרימת מעשיו, יש לדון משום גרמא. ואם העיוות מוצבת על חשבונו, גם התיקון על ההתבוללות שהיתה בעולם חוץ מזה של הציונות יש להציב לזכותו.