מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האיסור לדבר בשפת העברית

הודעהעל ידי לייטנר » ד' אוגוסט 24, 2011 9:59 am

.
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב ג' אוגוסט 08, 2023 9:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי לייטנר » ה' אוגוסט 25, 2011 9:49 pm

.
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב ג' אוגוסט 08, 2023 9:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 25, 2011 10:33 pm

אגב הראייה לא כל כך מהווה סתירה לטענה כי כאן גם הכוונה שהיו קודם קבועים בחיקו.

סמל אישי של המשתמש
יביע
הודעות: 14
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 10:26 am

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי יביע » ה' אוגוסט 25, 2011 11:32 pm

מעלה אחת יש ללשון לע"ז המכונה משום מה "לשון הקדש" והיא שכתב הטור סימן נו לגבי מעלת אמן יהא שמיה רבה:
"וגם שע"י זה הקדוש ברוך הוא נזכר לחורבן הבית וגלות ישראל כדאיתא בפ"ק דברכות בשעה שישראל עונין אמן יש"ר הקדוש ברוך הוא מנענע בראשו ואומר אוי לבנים שגלו מעל שלחן אביהם ומה לו לאב שככה מקלסין אותו בניו ורחקם מעל שלחנו וכביכול שיש דאגה לפניו" דהיינו כשהקב"ה שומע שישראל לא מדברים לשון הקודש זה מזכיר את הגלות שאם לא כן מנין להם לשון זו. ולענייננו ע' ירושלמי סוף שקלים:
"תאנא בשם רבי מאיר כל מי שקבוע בארץ ישראל ומדבר לשון הקדש ואוכל פירותיו בטהרה וקורא ק"ש בבקר ובערב יהא מבושר שבן העולם הבא הוא". מי מוכן לוותר על עולם הבא כדי להלחם במישהו שחי לפני מאה שנה?

ביעא בכותחא
הודעות: 28
הצטרף: ה' מאי 05, 2011 1:26 am

Re: האיסור לדבר בשפת העברית

הודעהעל ידי ביעא בכותחא » ה' אוגוסט 25, 2011 11:45 pm

לא ציוני כתב:יצאה לפני כמה שנים חוברת נפלאה בענין ,שכתב ירושלמי אחד, איני זוכר את שמו, שהקיף את הנושא מכל צדדיו כולל מעלליו של בן יהודה אני מחפש אותה כרגע

זה נמכר השבוע בבתי כנסיות שמו כמדומני טוהר לשון הקודש

ביעא בכותחא
הודעות: 28
הצטרף: ה' מאי 05, 2011 1:26 am

Re: האיסור לדבר בשפת העברית

הודעהעל ידי ביעא בכותחא » ה' אוגוסט 25, 2011 11:47 pm

אליחי כתב:יש ליישב. מהא דערכין שעד מ' שנה נקרא ילד. ועי' ש"ס ריש פ' הזהב שנית לנו בילדותך וכו' ותחזור ותשנה לנו בזקנותך.

ויש להקשות דהא רבינו זיע"א נולד בשנת תר"ע כך שהיה בן חמישים

שיבר
הודעות: 848
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי שיבר » ה' אוגוסט 25, 2011 11:53 pm

מדובר על רבינו שליט"א - נולד תרצב.

הרב לב טוב
הודעות: 7
הצטרף: א' מאי 15, 2011 11:05 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי הרב לב טוב » ו' אוגוסט 26, 2011 12:26 am

כנרא חשב על הגרש"ז שנולד בשנת תר"ע

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' אוגוסט 26, 2011 1:45 am

שיבר כתב:מדובר על רבינו שליט"א - נולד תרצב.


אכן כן, ביוה"כ בשנה הנ"ל.

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: האיסור לדבר בשפת העברית

הודעהעל ידי שבטיישראל » ו' אוגוסט 26, 2011 2:58 am

ביעא בכותחא כתב:
לא ציוני כתב:יצאה לפני כמה שנים חוברת נפלאה בענין ,שכתב ירושלמי אחד, איני זוכר את שמו, שהקיף את הנושא מכל צדדיו כולל מעלליו של בן יהודה אני מחפש אותה כרגע

זה נמכר השבוע בבתי כנסיות שמו כמדומני טוהר לשון הקודש

מסתמא כוונתך להקונטרס "טוהר הלשון"

כבר יצא לאור לפני כמה שנים

הקונטרס מקיף את כל חייו ומעלליו של בן יהודא ימ"ש מאז שהגיע לי-ם והיה מתפלל קבוע בביהכ"נ חורבת ר' יהודא החסיד

בן המחבר
הודעות: 155
הצטרף: ו' אוגוסט 05, 2011 3:19 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי בן המחבר » ו' אוגוסט 26, 2011 3:02 am

בספר החדש "איש על העדה" בו מקובצים מאמרים ומכתבים של הגרי"ד סולובייצ'יק זצ"ל בענייני ציבור, בערך בעמ' שטז מתפרסם מכתב בו הוא מתאר את לשון יידיש כתשמיש קדושה.

ישראל הר כסף
הודעות: 885
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ו' אוגוסט 26, 2011 11:11 am

למה שפה ברורה של הרב כהנא מזכרון לא נמצא באוצר אפי' ששאר ספריו כן נמצאים?

בן המחבר
הודעות: 155
הצטרף: ו' אוגוסט 05, 2011 3:19 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי בן המחבר » ו' אוגוסט 26, 2011 11:12 am

בן המחבר כתב:בספר החדש "איש על העדה" בו מקובצים מאמרים ומכתבים של הגרי"ד סולובייצ'יק זצ"ל בענייני ציבור, בערך בעמ' שטז מתפרסם מכתב בו הוא מתאר את לשון יידיש כתשמיש קדושה.


מתוך דבריו:

אינני "יידישיסט" המאמין שהלשון כשלעצמה היא בעלת ערך אבסולוטי מוצהר. ברם יהודי של גמרא הריני כן, ואני יודע אל נכון שהקדושה ואבסולוטיות, מוחלטות, לא תמיד מזוהות יחד. ההלכה הגדירה שני מושגים של קדושה: א) גופי קדושה. ב) תשמישי קדושה. היא פסקה שבשעת שריפה בשבת יש להציל לא רק את ספר התורה, אלא גם את ה'תיק' בו הוא נתון.

ממילא, אידיש כשפה, מבלי להתחשב שהיא אינה נמנית בין "גופי קדושה", שייכת ללא ספק למחלקת "תשמישי קדושה", שגם הם מקודשים ואשר חייבים להגן עליהם בכל מחיר. האם תמצאו "תיק" נאה יותר בו כרוכים ספרי התורה הקדושים ביותר ועדיין כרוכים בו כשפת האידיש?

בשפה זו לימדו תורה הרמ"א, המהרש"ל, הגאון מוילנא, ר' חיים מוואלוז'ין ושאר גדולי ישראל את תלמידיהם. בשפה זו פירשו הבעש"ט, המגיד ממזריטש ובעל התניא את הסודות הנפלאים של מעשה בראשית. ב"מאמע-לשון" הפשוטה ביטאו המוני היהודים את אמונתם, ואהבתם לכור מחצבתם. עד היום מעבירים ראשי הישיבות הדגולים את שיעוריהם באידיש. "תיק" כזה לבטח מקודש הוא, גם אם קדושתו אינה אבסולוטית אלא משתייכת לתחום של תשמישי קדושה. זכות גדולה היא לתמוך ב"תיק" כזה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אוגוסט 26, 2011 6:41 pm

מעניין אם יטען את אותו טיעון על הערבית בה למדו ולימדו מימי רס"ג והרמב"ם ואולי קודם ועד הדור האחרון בארצות ערב כל גדולי עולם.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ו' אוגוסט 26, 2011 7:00 pm

ושמא יטען גם את אותו הדבר על האדמה הטמאה אשר בה לימדו הרמא מהרש"ל וכו'...

בן המחבר
הודעות: 155
הצטרף: ו' אוגוסט 05, 2011 3:19 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי בן המחבר » ו' אוגוסט 26, 2011 7:03 pm

אוצר החכמה כתב:מעניין אם יטען את אותו טיעון על הערבית בה למדו ולימדו מימי רס"ג והרמב"ם ואולי קודם ועד הדור האחרון בארצות ערב כל גדולי עולם.


אין כל דמיון. הערבית בה למדו ולימדו הרס"ג והרמב"ם היתה הערבית הרווחת והנפוצה באותם ימים. בהשאלה מלשון הגריד"ס, זהו תיק שהשתמשו בו בעיקר לדברי חול וקצת לדברי קודש. ואילו היידיש היתה שפה של יהודים בלבד, והשימוש בה התייחד בעיקר לדברי קודש.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי לייטנר » ו' אוגוסט 26, 2011 7:12 pm

.
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב ג' אוגוסט 08, 2023 9:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ו' אוגוסט 26, 2011 7:17 pm

בן המחבר כתב:
אוצר החכמה כתב:מעניין אם יטען את אותו טיעון על הערבית בה למדו ולימדו מימי רס"ג והרמב"ם ואולי קודם ועד הדור האחרון בארצות ערב כל גדולי עולם.


אין כל דמיון. הערבית בה למדו ולימדו הרס"ג והרמב"ם היתה הערבית הרווחת והנפוצה באותם ימים. בהשאלה מלשון הגריד"ס, זהו תיק שהשתמשו בו בעיקר לדברי חול וקצת לדברי קודש. ואילו היידיש היתה שפה של יהודים בלבד, והשימוש בה בעיקר לדברי קודש קידשה.


שני הדברים אינם נכונים.
א. תשמישה העיקרי של האידיש היה שפה יומיומית יהודית, לחול בעיקר, וממילא גם מעט לקודש.
ב. הערבית שבפי הרמב"ם והרס"ג אף היא דיאלקט ערבי יהודי יחודי.

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי שבטיישראל » ו' אוגוסט 26, 2011 7:43 pm

איסתרא בלגינא כתב:ושמא יטען גם את אותו הדבר על האדמה הטמאה אשר בה לימדו הרמא מהרש"ל וכו'...

ומה עם מאמרם ז"ל על בתי מדרשות שבחוץ לארץ ... ?!

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי שבטיישראל » ו' אוגוסט 26, 2011 7:45 pm

איסתרא בלגינא כתב:
בן המחבר כתב:
אוצר החכמה כתב:מעניין אם יטען את אותו טיעון על הערבית בה למדו ולימדו מימי רס"ג והרמב"ם ואולי קודם ועד הדור האחרון בארצות ערב כל גדולי עולם.


אין כל דמיון. הערבית בה למדו ולימדו הרס"ג והרמב"ם היתה הערבית הרווחת והנפוצה באותם ימים. בהשאלה מלשון הגריד"ס, זהו תיק שהשתמשו בו בעיקר לדברי חול וקצת לדברי קודש. ואילו היידיש היתה שפה של יהודים בלבד, והשימוש בה בעיקר לדברי קודש קידשה.


שני הדברים אינם נכונים.
א. תשמישה העיקרי של האידיש היה שפה יומיומית יהודית, לחול בעיקר, וממילא גם מעט לקודש.
ב. הערבית שבפי הרמב"ם והרס"ג אף היא דיאלקט ערבי יהודי יחודי.


גם לא נכון:
שפת האידיש הוא שפה יומיומית יהודית שהשתמשו בה גם לקודש וגם לחול.
ובמילים אחרות שפת האידיש היה השפה בה דבירו היהודים. נקודה.

בן המחבר
הודעות: 155
הצטרף: ו' אוגוסט 05, 2011 3:19 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי בן המחבר » ש' אוגוסט 27, 2011 9:52 pm

אחזור שוב: אם נניח שהיהודים (בזמן שיד התורה תקיפה) עוסקים בעיקר בדברי קדושה ומעט בדברי חולין, והשפה היהודית התייחדה ליהודים בלבד, יוצא ששפת היידיש התייחדה לדברי קדושה. ומכאן שדינה כתשמישי קדושה. ואם אכן ליהודים בארצות ערב היתה להם שפה מיוחדת שהתייחדה להם, הוא הדין לשפה מיוחדת זו.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי לייטנר » ש' אוגוסט 27, 2011 11:05 pm

.
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב ג' אוגוסט 08, 2023 9:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 28, 2011 12:23 am

אם נניח שהיהודים (בזמן שיד התורה תקיפה) עוסקים בעיקר בדברי קדושה ומעט בדברי חולין,

אפשר להניח כל מיני הנחות אבל ברור שזו לא הייתה המציאות.

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי שבטיישראל » א' אוגוסט 28, 2011 2:23 am

לייטנר כתב:כשהתורכים עשו רישום בארץ של מיני פרטים טכניים, אחד מהם היה 'שפת הדיבור'. הרב זוננפלד רשם ששפת הדיבור שלו היא עברית, והסביר למי שתמה על כך: "רוב היום אני מתפלל בעברית ולומד בעברית. נו, אז צריך להיות אכפת לתורכים באיזו שפה אני מדבר עם אשתי?!"...


"עברית" או "לשה"ק" ?
אנא תדייק בבקשה !!



[לא שיש נפק"מ גדול שהרי גם לשה"ק נק' בשם "עברית" וכלשונו של הקליר "אז כבתב אשורית ובלשון עברית", וכבר היה לנו אשכול בנושא, ומ"מ בכאן מעניין לדעת מה היה תשובתו המדוייקת של הגריח"ז זצ"ל]

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי לייטנר » א' אוגוסט 28, 2011 2:54 am

.
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב ג' אוגוסט 08, 2023 9:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי לייטנר » א' אוגוסט 28, 2011 3:03 am

.
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב ג' אוגוסט 08, 2023 9:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 28, 2011 8:01 am

אני תמיד תוהה על זה, מאיפה הם לוקחים שהמקרא לקח מילים מאכדית, הלא עברית (או לשה"ק למי שמעדיף לקרא כך) קדמו לאכדית, ומנין להם לדעת מי לקח ממי,
משא"כ כמובן ביחס למילים שנלקחו מיוונית שאנו רואים שלא הוזכרו קודם, ובכל מקרה אע"פ שאני חושב שהכותב צודק בעקרון של דרך השפה, קשה להוכיח מלשון המקרא והמילים שבחרם בורא עולם בנתינת התורה את העקרון באופן כללי.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' אוגוסט 28, 2011 3:26 pm

לדעתי התנגדותו של הרה"ק מסטמאר זי"ע לא הייתה לאלו שמלמדים את בניהם לשון הקודש, יתירא מכך, מדברי הספרי (י"א,יט) מבואר להדיא שמצווה ללמד את בנו לשון הקודש והובא ברש"י פרשת עקב פרק י"א פסוק י"ט, וראה מזה בארוכה בתורה תמימה.
והיה מתנגד: א. שאין להשתמש בלשון הקודש לצרכי חול, והוכיח כן מדברי הכוזרי והרמב"ם ומעוד הרבה חזלי"ם. ב. שאין ללמד את הבנות לשון הקודש.

אמנם עיקר התנגדותו לדעתי הייתה ללשון העברית המדוברת (וראה מש"כ בסוף דברי), באומרו, שאב"י שר"י הכניס בו ניבול פה ואפיקורסות, כמו כן, כתב להוכיח שאין להוסיף שום מלה על שפת לשה"ק, ומש"כ כאן קודמיי להביא שגם חז"ל עירבו לשונות זרות בלה"ק כמו פרסית ויוונית ועוד, בתוך לשון הקודש, וכדברי האבן עזרא.
כבר כתב הרא"ם בפרשת כי תבוא פרק כ"ו פסוק ה' להוכיח שאין הצדק עם ראב"ע וז"ל: והחכם ראב"ע טען ואמר מלת אובד אינה וכו' ואילו היה ארמי על לבן היה הכתוב אומר מאביד או מאבד וכו'...
אבל חכמינו ז"ל העתיקו ע"פ קבלתם האמתית איש מפי איש עד משה רבינו ע"ה מפי הגבורה שארמי הוא לבן ושאובד הוא יוצא וכו'...
והנה הרד"ק ז"ל כתב בהקדמתו בחלק הדקדוק, והיום גלו אבותינו בארץ לא להם בין העמים הם וילמדו לשונם וישכחו לשון הקודש, ולא נמצא בידינו רק מה שנשאר אצלנו עשרים וארבעה ספרים ומילין מעוטין בדברי המשנה שהורה בזה שנפסדו ממנו כמה וכמה ספרים אחרים חוץ מהכ"ד ספרים שבידינו ודברי המשנה שאצלינו היום הם כדברי המקרא בעצמם מפני שחכמי המשנה קבלו הלשון מפי רואה הספרים הראשונים אשר היו טרם גלותינו ונפסדו ממנו...

ולעצם העניין:
מעולם אני תמה: איך זה שהאדמו"ר מסטמאר זי"ע כתב לאסור דיבור ולימוד לשון הקודש שהרי נוצר כאן כעין קיבוץ גלויות, יוצאי הונגריה עם יוצאי מרוקו, פולין תוניס, תימן, ועוד ועוד, ואילו לא היו מתאחדים כולם סביב שפה כל שהיא הרי היה כאן בוקה ומבולקה כמו בדור הפלגה וכדברי הכתוב הבה נרדה ונבלה שם שפתם.
שהרי לא יתכן כדבר הזה ללמד בני ארבעים וחמישים יוצאי תימן ותוניס את שפת האידיש וכפי שעושים כן נכון להיום לילדים מתימן יבואו בת"ת של סאטמר, ומטבע הדברים השפה הכי קלה ליהודים יוצאי כל הארצות להידבר איש עם רעהו, הוא שפת לשון קודש, אשר רגילים בזה היהודים בבתי הכנסת ובתי המדרשות.
ובהכרח נראה לי כנ"ל שעיקר ההתנגדות שלו היה, אשר מלמדים את הבנים שפת העברית ובמבטא ספרדית, בתוספת המלים שהוכנסו בידי אב"י שר"י.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' אוגוסט 28, 2011 5:58 pm

לטובת חכמי ורבני הפורום:
אצטט כאן קטע מתוך ויקימילון - מבחינת יראה הקהל וישפוט.

על הניבול פה שהיה שגור בפיו של אב"י שר"י ראו כאן.
תהלים ע"ג פסוק ו לכן ענקתמו גאוה יעטף שית חמס למו
וברש"י שם: יעטף שית חמס למו . החמס שעושין עושה אותם שמנים ועוטף את שתותיה' ועגבותיהם בעובי שומן ובשר.
--
והנה ציטוט מתוך ויקימילון
יחיאל מיכל פינס, שפעל יחד עם אליעזר בן־יהודה להפצת העברית, תרגם מגרמנית את כינוי העגבנייה דאז, Liebesapfel ("תפוח האהבה" בעברית), לעגבנייה, מהשורש ע־ג־ב – חשק, תאווה לאהבה. הרב קוק הסתייג משם זה, שיש לו קונוטציה מינית, והציע את השם "אדמונייה", אך דעתו לא התקבלה. אף בבית אליעזר בן־יהודה הסתייגו מן השם, והציעו את המילה "בַּדּוּרָה", שהיא צורה עברית למילה הערבית بَنْدُورَة (בַּנְדוּרַה). במשך כשני עשורים התקיימו "עגבנייה" ו"בדורה" זו לצד זו ולכל אחת תומכים משלה. עם הגעת החלוצים לארץ־ישראל הורחבה דריסת הרגל של "עגבנייה" והיא הפכה למילה השלטת.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי לייטנר » א' אוגוסט 28, 2011 7:39 pm

.
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב ג' אוגוסט 08, 2023 9:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אישאחד
הודעות: 41
הצטרף: א' ספטמבר 23, 2012 12:53 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי אישאחד » ב' אוקטובר 22, 2012 7:00 pm

אודות דיבור בעברית באשכנז בימי הביניים, ראו כתבה בעתון הארץ: http://www.haaretz.co.il/literature/saf ... /1.1843563

סמל אישי של המשתמש
בית שביעי
הודעות: 310
הצטרף: ב' יולי 16, 2012 8:04 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי בית שביעי » ב' אוקטובר 22, 2012 7:38 pm

לייטנר כתב:
בן המחבר כתב:אחזור שוב: אם נניח שהיהודים (בזמן שיד התורה תקיפה) עוסקים בעיקר בדברי קדושה ומעט בדברי חולין, והשפה היהודית התייחדה ליהודים בלבד, יוצא ששפת היידיש התייחדה לדברי קדושה. ומכאן שדינה כתשמישי קדושה.


כשהתורכים עשו רישום בארץ של מיני פרטים טכניים, אחד מהם היה 'שפת הדיבור'. הרב זוננפלד רשם ששפת הדיבור שלו היא עברית, והסביר למי שתמה על כך: "רוב היום אני מתפלל בעברית ולומד בעברית. נו, אז צריך להיות אכפת לתורכים באיזו שפה אני מדבר עם אשתי?!"...

ובעוד אכן רוב זמנו של הרב זוננפלד הוקדש לקודש, ולכן הוא דיבר עברית (!), רובא דעלמא (ולא נקשה מהכוללות בירושלים) עבדו לפרנסתם וכו', כשהלימוד אף אם היה מרכזי בחייהם, לא נטל נתח גדול מיומם, ולכן היידיש בהחלט לא שימשה בעיקר לדברי קדושה.

באיזה ארכיון אפשר לראותו?

והיתה שם אפשריות של יודיש? ואיזה אפשריות נשלל כשרשם עברית?

לא ידען
הודעות: 1093
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי לא ידען » ג' אוקטובר 23, 2012 2:04 am

בארכיוני, מכתב מר' משה בלוי הכותב לגולה כי הרב דושינסקי כתב בתשובה לסקר דומה שנערך בשלהי שנות השלושים ע"י המנדט, "לשון הקודש" ולא עברית.
(אולי בעתיד אמצאהו ואעלהו כאן)

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוקטובר 23, 2012 10:46 am

לפלא שבכל האשכול הארוך הזה לא נזכרו דברי הרב"ם פיהמ"ש ריש תרומות (בתשובה למעירים כי השרש ת.ר.מ הוא שגוי) וז"ל כי עקר
כל הלשון מן הלשונות הוא חוזר למה שמדברים בו בעלי אותו הלשון ומה שנשמע מהם, ואלו בעלי המשנה בלא ספק עבריים היו במקומם ר"ל
בארץ הצבי ונשמע מהם לשון 'תרם' ובו נשתמשו הנה זו ראיה שהוא מקובל בלשון ושזו המלה לשון מלשונות העבריים

אגב, האגדה כי מקור המלה ריבה בשגיאתו של אב"י בהבנת דברי הגמרא 'מאי ריבה מיני מתיקה (וי"נ מרקחת)' היא שקר מפורסם (שכבר תועד בכתבי עגנון).
ראשית לא נודעו דברי גמ' זו אים. שנית, אב"י כתב בעיתונו הצבי תרמ"ח כי מקורו לחידוש המילה הוא מהבנתו בירושלמי שקלים ז,ג ע"פ השוואה לערבית, והמעונין
בפרטים נוספים ימצאם בגיגול פשוט.


סמל אישי של המשתמש
בית שביעי
הודעות: 310
הצטרף: ב' יולי 16, 2012 8:04 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי בית שביעי » ב' דצמבר 31, 2012 7:42 pm

פלא ןהפלא!! אף אחד לא העלה כי המחבר של חידוש דיבור עיברית לשון הקודש היה לא אחר מבן יהודה!, כן שמעת רבי יעקב בן יהודה!

יעקב זילברשטיין
נולד בקאלוואריה (מחוז ופלך סובלק, פולין) בשנת תקצ"ז, לאביו ר' יהודה . למד בחדרים ובישיבות והתמחה בידיעת התורה, הפילוסופיה הדתית וחכמת הקבלה. שימש שנים אחדות רב מורה-הוראה בעיירה רודעמי ואחר-כך התישב בעיר קאלוואריה עיר מולדתו ועסק בהוראה כ"מלמד גמרא". לעבודתו זו התיחס כמו לעבודת-קודש ונזהר שלא להתרשל בה אפילו כשהדבר דרש ממנו הקרבה גדולה. עדות לכך מוצאים אנו בשתי עובדות שהוא מספר בספרו "תורת חסד" (דף י"ח) כדי להוכיח את גודל מעלת מידת הבטחון. והנה תמצית סיפוריו:

א) קנית עצים מ"גוי" בשוק ארכה 2-3 שעות בשל המיקוח הממושך, ולכן לא היה יוצא לקנות עצים אלא ביום ו' אחה"צ, בעת שהוא פטור מהוראת תלמידיו. פעם אזלו העצים באמצע השבוע ואשתוהודיעתו, שאין אפילו כדי בישול לארוחת בוקר, אך הוא לא פסק מלימודו - ובכל זאת נתגלגלו הדברים בדרך הטבע, שבבוקר נמצאו 5 עגלות עצים: בחצרו.

ב) לפרנסתו הקצובה בצמצום היה זקוק לששה. תלמידים, פעם לא נמצאו לו אלא 5 ומתקציבו נגרעו 20 רובל. הציע לו אברך 20 רובל על מנת. שילמד עמו בכל בוקר כמה שעות לפני התפילה, אך באותן שעות היה מלמד את בנו ובשום פניםלא רצה למכור את לימוד-התורה של בנו ב-20 רובל - והנה נתגלגל אליו רווח בסך 20 רובל מעסק שלא היה לו כל מושג עליו, וכך הושלם תקציבו למחיה בלי לקפח את לימוד בנו.

ברצינות-שבקדושה כזו התיחס לכל דבר, שלפי הכרתו ראה אותו חובה לעצמו. וכשהגיע בעודו אברך צעיר לידי הכרה, ש"הדיבור בלשון זרה מטמא את השפתים", החל לדבר עם בני ביתו ועם אחרים, ואף עם תלמידיו, רק בלשון הקודש ובמשך כארבעים שנה עד יום מותו לא הוציא מפיו שום מלה זרה. וכן היה דורש מאחרים שידברו בלשון הקודש ושלא יביאו את משפטיהם לערכאות אלא לדיני ישראל. לפי דבריו נתגלה לו מן השמים, שאם כל היהודים ידברו בלשון הקודש, תבוא הגאולה.

גם את "טומאת ארץ העמים" לא יכול לשאת ובשנת תרמ"ו עלה ארצה עם אשתו ושבעה ילדים (מתוך 16 ילדים שנולדו לו מאשתו האחת) והתישב בשכונת מאה שערים בירושלים. (כמה מבניו הגרו לאנגליה ולדרום-אפריקה ושלש מבנותיו השיא בארץ, להמדפיס שמואל שיינבוים, לאליעזר אטינגר בירושלים ולרוקח יוסף בן אליהו גולדברג בתל-אביב). בירושלים קבע לו מקום בבית-הכנסת "בית יעקב"

שבשכונת מאה שערים ליד הדלת בקרבת החלון האחרון והיה הוגה בתורה ימים ולילות ופרנסתו באה לו בדוחק מתמיכת בני משפחתו שבחו"ל. היה גם בעל-קריאה מצוין וקורא בשבתות בבית-הכנסת שבשכונת בית יעקב. הוא היה בעל מזג טוב ומסביר פנים לכל אדם, אך כשדיברו אידית אליו, ואפילו בקרבתו, לא יכול לסבול. אפילו את השמות הגלותיים של בנותיו שינה לעבריים, והיה מדבר עם כל אדם עברית (במבטא אשכנזי), ואפילו זקני הרבנים ידעו, שעם ר' יעקב יש לדבר אך ורק בלשון הקודש וכולם הוקירוהו בתור צדיק תמים וחסיד. היה ידוע בירושלים בשמות "ר' יעקב קאלוואריער" (על שם עיר מגוריו לפני בואו ארצה) וגם "דער לשון-קודש'ניק" (בגלל דבקותו המוחלטת בלשון העברית בדיבורו בכל עת) והוא עצמו, שגם אביו וגם אבי-אביו היו שמותיהם יהודה, היה חותם: יעקב בן יהודה בן יהודה, וכן היה נוהג לקרוא גם לאחרים רק בשמות אבותיהם בעברית, לבל יעלה שםמשפחה לועזי על שפתיו.

פעם בערב-חג הלך כרגיל לבקר את הרב דיסקין, וזה שכח שעם ר' יעקב יש לדבר רק בלשון הקודש ופנה אליו באידית : "ר' יעקב, וואס מאכט איר ?" השיב לו ר' יעקב ב"לשון נופל על לשון": "חס וחלילה, רבי, אינני חוטא ואינני מחטיא..." (כאילו במקום "מאכט איר" קלטו אזניו את המלה "מחטיא"). שאר הנוכחים באותו מעמד נרגזו על לשון-החידוד כלפי הרב, שיש בה כעין קלות-ראש כנגדו, אך הרב השקיט אותם באמרו: - כוונתו לשם שמים...

הוא נזהר לא לעבור לפני בית-יראה וכל מקום שצלב זקוף עליו, כי ראה בכך פגם בקדושת הנוף הארצישראלי. בהתרחקותו מה"שתי וערב" הפליג עד כדי כך, שבלכתו לשער יפו מצד רחוב יפו לא רצה לעבור את הרחוב ליד מלון קמיניץ (במקום שהיה אח"כ הדואר הישן), כי שם מצטלב הרחוב בשני רחובות היוצאים

ממנו ימינה ושמאלה בצורת צלב, והעדיף ללכת בעקיפין דרך סמטאות, ובלבד שלא יעבור שם...

את התחדשות הישוב החקלאי בארץ ואת הופעת הציונות המדינית ראה כ"אתחלתא דגאולה". ימי ביקורו של הרצל בירושלים היו לו ימי חג ולא אמר בהם "תחנון", וכשהגיעה השמועה לירושלים על ריקוד בחורים ובחורות יחד, והקנאים כבר רצו להכריז עליהם "חרם", דרש להתנהג עמהם ביד רכה, כי הם ממלאים שליחות קדושה בעבודה בארץ הקודש.

לפעמים היה עולה על הבמה ודורש דרשות נפלאות מעמיקות הגות ורחבות מעוף בשטחי ההלכה, האגדה והמחשבה הדתית. אך בגלל לשונו העברית לא רצו לשמוע את דבריו, ולכן - כפי שהוא מתנצל בהקדמה לספרו - ראה הכרח להוציא את דרשותיו בספר בשם "תורת חסד" (ירושלים תרנ"ט). כן הניח אחריו בכתביד פירוש מאיר-עינים על תכנית בית-המקדש שבספר יחזקאל.

נפטר בירושלים ביום כ"ז כסלו תרס''א.


בעל מחבר תורת חסד

וראה כאן אודותיו, איש צדיק.

החזן
הודעות: 314
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי החזן » א' ינואר 06, 2013 10:56 pm

שני מאמרים יפים על השפעת היוונית על לשוננו הקדומה:
http://hebrew-academy.huji.ac.il/sifriy ... ts/ykM.pdf

http://hebrew-academy.huji.ac.il/sifriy ... ielSLL.pdf

ומאמר על מלת "חשמל" ועל "מחדשה":
http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/1.1899187

יעקובזון
הודעות: 69
הצטרף: ג' אוקטובר 25, 2011 9:57 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי יעקובזון » ג' ינואר 08, 2013 1:52 am

שמעתי ממורי ורבי שליט"א שבן יהודה יקבל גן עדן על המצאת העברית, כמובן אחרי שיהיה בגהינום על פשעיו, כיון שבזכותו אנו מבינים את התפילה והלימוד, שאם נשים לב אנשי חו"ל מתקשים בהבנתם.

סורגים
הודעות: 218
הצטרף: ו' אוגוסט 24, 2012 11:59 am

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי סורגים » ג' ינואר 08, 2013 3:09 am

יעקובזון כתב:שמעתי ממורי ורבי שליט"א שבן יהודה יקבל גן עדן על המצאת העברית, כמובן אחרי שיהיה בגהינום על פשעיו, כיון שבזכותו אנו מבינים את התפילה והלימוד, שאם נשים לב אנשי חו"ל מתקשים בהבנתם.



חוקרים רבים טוענים היום כי הפעילות המעשית שהביאה בסופו של דבר להחייאת העברית לא התקיימה, ברובה המכריע, בסביבתו של בן יהודה בירושלים, אלא במושבות העלייה הראשונה והעלייה השנייה ברחבי הארץ. שם הוקמו בתי הספר העבריים, שם הפכה העברית ללשון שבה מתנהלים ענייני הציבור ושם הפכה לבסוף ללשון מערכתית ולאומית.

ויקיפדיה

בברכה המשולשת
הודעות: 14151
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ינואר 08, 2013 8:32 am

וזכורני שראיתי פעם ציטוט ממישהו מסביבתו של ב"י הנ"ל שבו הודו הם בכך שלא הוא היה מחיה השפה, אבל היו לו יחסי ציבור טובים יותר.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 93 אורחים