אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

[חכמה בינה ודעת]

נחשפתי כעת לדיון הארוך, ועשיתי משהו שכנראה רוב המשתתפים בו לא עשו; קראתי את כולו כאחת. קראתי וכאבתי בליבי... עצוב לראות כיצד מתנהלת השפיטה בעולם שלנו, כיצד אנו שופטים את חבירנו, את ילדינו, וגרוע מכך - את עצמנו.
האם מעשה כזה או אחר אסור או מותר הוא הסימן לעבודת ה'???
הרי ה'צדיק' נפל שבע פעמים, ואח"כ קם. ידוע הסברו של הגר"י הוטנר, שבנפילותיו - הוא צדיק, ואח"כ הוא קם. האם הצדיק שזכה לחיים, זכה לכך כי כולו זכויות? "רובו זכויות" ואפילו זכות אחת יותר מהעברות - מכריעות לחיים וצדיק הוא. (כמובן שזה אינו סותר את העונש המכפר שמגיע לנו מחסדו של הבורא יתברך). ברור ומוחלט שלא השו"ע מגדיר מיהו צדיק ועובד ה'; יכול אדם לקיים את כל השו"ע ומעולם לא זכה הוא לקיים ולו מצוות אחת - אם הוא לא ב ח ר במצווה. לעומת זאת מעשה אחד קטן ונכון - מנקודת הבחירה - גדולה היא להן ערוך מכל המלומדה שרבים עושים. זהו הרי תהליך התשובה האמיתי (שנעלם מאיתנו בעקבות העיוותים בתפיסה שלנו; עיוותים שמשתקפים היטב בדיון הזה) שלימד ר' ישראל סלנטער ; אין ביכולתו של אדם להפסיק ולבחור באחת בכל המצוות הוא צריך לבנות זאת לאט לאט. בנוסף ידוע הגדרתו של הרב וולבה זצ"ל מהי 'תורת המוסר': תורת המוסר - היא תורת הביצוע של התורה! כלומר יכול אדם להכיר ולללמוד את ל השו"ע בע"פ, אך כדי לקיים יש תורה שלמה איך בונים את זה בעצמנו!
כעת אני שואל: איך נתייחס לכל העבירות של הצדיק שנפל? מה עם העבירות של הצדיק שזכה לחיים? אותו אחד שבונה עכשיו את עצמו , מה נגיד לו על העיברות - הם לא חלק מהתהליך של צ ד י ק?
מי שחושב "שרגע אחד של הרהור תושבה הרי הוא צדיק גמור" (הגמ' בקידושין) זה פטנט... הוא בבעיה גדולה מאוד. כנראה שמעולם הוא לא בנה את עצמו, מעולם הוא לא עבר תהליך אמיתי של בחירה בטוב. בדבר הזה הוא לא קשור לחסידים או לטאים; תורת המוסר הלטאית עוררה את זה לחיים. זה נכון, שבנפש הלטאית ישנה נטייה להבנה כזו, אך זה ודאי אינו מקובל על שום שיטה אמיתית (שעובדת...) בעבודת ה'!
כואב... ועצוב... ולואי שהדברים יהיו קצת לתועלת.

[יתן חן]

וכנראה הגענו לדיון הידוע החילוק של "דבר ה'" ל"רצון ה'" וע"ד המשל של דבר החוק ורצון המחוקק. שתורת החסידות הרימה על נס את הנקודה של קיום רצון ה'

בעיני הקב"ה מספיק אינטיליגנטי לדבר את מה שהוא רוצה.

לדעתך בלעם היה צדיק גמור? והרי הוא אמר ע"ע ונכתב בתורה כאמת 'לא אוכל לעבור את פי ה' לעשות קטנה או גדולה'.

[בברכה המשולשת]

מה באמת הכוונה? אולי רצונו לומר שיש כאן סיכון רוחני. כשאדם פועל לפי ההלכה, הוא על קרקע בטוחה יחסית. כשהוא עובר עברה חמורה של גילוי עריות בגלל שלדעתו יש מצב יוצא מן הכלל, חריג קיצוני שמצדיק הליכה שלא לפי הדין, הרי שאם באמת הוא צודק שכרו הרבה מאד כיעל. אבל אם טעה בהערכתו, או שהטעה עצמו בנגיעות וכדומה, אולי אפילו אין דינו כאנוס. דווקא משום שמדובר בשיקול חוץ-הלכתי, במקום שאין גדרי ההיתר ברורים וכתובים ואין תקדימים של ממש, מדובר בסיכון..

מעין דברי מרנא הנצי"ב לגבי זעקת עשו, הלא כן?

[יתן חן]

תביא מקורות לגישה שאומרת שמותר לאדם לחטוא באיסורים חמורים או קלים כדי לקרב אחרים לאמונה בבורא ויהיה מקום לדון בדבר.

יתכן אולי שנפסק להלכה שמותר לחלל שבת ע"מ להציל יהודי מלכפור?

נכון ואז זה מותר לגמרי ומי שעושה את זה הוא צדיק גמור. כאמור אם אתה יודע שקרליבך לא עשה אלא רק את מה שמותר לעשות ע"פ תורה לחיי. אני לא מתמצא בנושא. אני התקוממתי נגד הטענה שאע"פ שעשה מה שהתורה אוסרת עדיין הוא צדיק גמור.

זה לא חכמה, אתה שואל אם מצאנו מקור שמותר לאדם לחטוא כדי לקרב אחרים, המובן של 'לחטוא' הוא כפשוטו לעבור ל"ע על איסורים, וכשאני מביא לך מקור אתה טוען: אם מותר אז אין זה איסור...

[יתן חן]

תביא מקורות לגישה שאומרת שמותר לאדם לחטוא באיסורים חמורים או קלים כדי לקרב אחרים לאמונה בבורא ויהיה מקום לדון בדבר.

יתכן אולי שנפסק להלכה שמותר לחלל שבת ע"מ להציל יהודי מלכפור?

מקודם השבתי לעניין הנושא של האשכול. אבל אני מבין שאתה דן לענין העקרוני.

וצורת הטענה שלך היא כזאת. אם הותר לחלל שבת כדי למנוע מאדם להשתמד (שזה הנושא שנידון בפוסקים ואליו כיוונת). א"כ למה שלא יותר לי ליסוע בשבת לים יחד עם השכן שלי שאינו שומר מצוות כדי ליצור איתו ידידות קרובה. בדעתי כי אחרי חודש או חודשיים אוכל לפתותו ללכת לסמינר של ערכים ויחזור בתשובה.
האם לזה הכוונה?

אני לא שואל למה שלא יותר לי, אני טוען כי הנושא אינו שחור לבן אלא מורכב מאד. והכרעה בזה צריכה נקיות הדעת עצומה, וכהשלכה מכך אני משתדל לדון את נשוא האשכול לכף זכות.
אפילו שלא זכיתי להגיע לדרגת הקדושת לוי זי"ע.

[אוצר החכמה]

וכנראה הגענו לדיון הידוע החילוק של "דבר ה'" ל"רצון ה'" וע"ד המשל של דבר החוק ורצון המחוקק. שתורת החסידות הרימה על נס את הנקודה של קיום רצון ה'

בעיני הקב"ה מספיק אינטיליגנטי לדבר את מה שהוא רוצה.

לדעתך בלעם היה צדיק גמור? והרי הוא אמר ע"ע ונכתב בתורה כאמת 'לא אוכל לעבור את פי ה' לעשות קטנה או גדולה'.

לא הבנתי מה הקשר של בלעם לנושא. בלעם אמר שלא יוכל לקלל או לברך את ישראל נגד רצון הבורא ובאמת אף על פי שניסה להתחכם (לקראת נחשים אל המדבר פניו) למעשה לא הצליח. בלעם לא אמר שכל מעשיו מבוקר עד ערב זה רק מה שהקב"ה מצווה אותו וזה כמובן גם לא היה המצב.

מה לדעתך היתה רשעותו של בלעם שלא שר שירי קרליבך?

[אוצר החכמה]

אני לא שואל למה שלא יותר לי, אני טוען כי הנושא אינו שחור לבן אלא מורכב מאד. והכרעה בזה צריכה נקיות הדעת עצומה, וכהשלכה מכך אני משתדל לדון את נשוא האשכול לכף זכות.
אפילו שלא זכיתי להגיע לדרגת הקדושת לוי זי"ע.

לא הבנתי אתה סובר שמותר לעשות כזה דבר או לא. אם לא. תסביר מה ההבדל בין זה לבין חילול שבת למי שנשתמד ששם מותר בלי הרכבות.
מה כף זכות קשור לעניין אנחנו עברנו לשאלה העקרונית האם מותר לחטוא ובאיזה חטאים אם כן, כדי לקרב יהודים ליהדות.

[יתן חן]

במה הוא היה מודע למעשיו? שידע שעובר עבירות ודמיין שעושה רצון ה' בזה. או אולי גרוע מזה שהוא יודע יותר טוב מהקב"ה מה צריך לעשות?

אותי באופן אישי זה מצחיק שמישהו אומר שהוא יודע שייענש בגהינום אבל צריך לעשות את זה. אם אדם אומר כמליצה בעלמא אני מבין, אבל כמו שנראה שאתה מבין את זה זה לא מליצה. ואני שוב שואל הקב"ה לא מספיק חכם להבין את מה שאתה וקרליבך מבינים. ואם הוא כן מספיק חכם אז למה הוא יתן גהינום למי שעשה את מה שצריך לעשות?

שמעת פעם על יהודי שהלך בשב"ק ברה"ר דאורייתא וראה שמות הק' מונחים על הארץ למרמס, והרימם וטילטלם וגנזם לבל יתחילל שמו ית' בראש חוצות, בידיעה ברורה שיקבל ע"ז גיהנום.
הסיפור הזה מצחיק אותך?

כן. אם עשה טוב למה שיקבל גהינום. ואם לא עשה טוב למה עשה את זה?

ואני לא מצליח להבין מה מצחיק כאן.
יהודי הולך בשב"ק ברחוב, ורואה ל"ע שמות הק' נתונים למרמס, הוא נתון בדילמא עצומה ונוראה, ואתה צוחק?

[שומע ומשמיע]

שמעת פעם על יהודי שהלך בשב"ק ברה"ר דאורייתא וראה שמות הק' מונחים על הארץ למרמס, והרימם וטילטלם וגנזם לבל יתחילל שמו ית' בראש חוצות, בידיעה ברורה שיקבל ע"ז גיהנום.
הסיפור הזה מצחיק אותך?

אינני מן המוחים בד"כ, אבל אני חייב למחות ולצחוק.
[ואני מניח שהשאר פשוט לא רואים צורך להתייחס לדברים כאלו].

[יתן חן]

בעיני הקב"ה מספיק אינטיליגנטי לדבר את מה שהוא רוצה.

לדעתך בלעם היה צדיק גמור? והרי הוא אמר ע"ע ונכתב בתורה כאמת 'לא אוכל לעבור את פי ה' לעשות קטנה או גדולה'.[/quote]
לא הבנתי מה הקשר של בלעם לנושא. בלעם אמר שלא יוכל לקלל או לברך את ישראל נגד רצון הבורא ובאמת אף על פי שניסה להתחכם (לקראת נחשים אל המדבר פניו) למעשה לא הצליח. בלעם לא אמר שכל מעשיו מבוקר עד ערב זה רק מה שהקב"ה מצווה אותו וזה כמובן גם לא היה המצב.
מה לדעתך היתה רשעותו של בלעם שלא שר שירי קרליבך?[/quote]
כוונתי לכעין דברי השם משמואל (במדבר שבועות, ועוד הרבה מקומות):

ונראה דנשמע כולל שני ענינים, שמיעה בשטחיות הענין לידע הציווי לנכון בלי שינוי, ושמיעה בפנימיות הדבר להיות רודף כוונת התורה ותכלית הדבר מה שהתורה דורשת ממנו, וכענין שפירש הרמב"ן במאמר קדושים תהיו, שיכול אדם להיות נבל ברשות התורה לזה באה מצוה כללית קדושים תהיו, והיפוך מבלעם שאמר לא אוכל לעבור את פי ה', שפירש כ"ק אבי אדומו"ר זצללה"ה היינו מאמר גלוי היוצא מפיו אבל לא הכוונה שבו, וע"כ אעפ"י שידע שהכוונה שלא ילך ושלא יקלל לא השגיח על הכוונה אלא על מה שנאמר לו בפירוש. והנה השמיעה שקודם העשי' תתכן כפשוטה לידע הציווי לנכון, אך השמיעה שלאחר העשי' היא רדיפת הכוונה. וע"כ הם שהקדימו נעשה לנשמע בהכרח הפירוש רדיפת הכוונה, שישראל כל מגמתם לרדוף הכוונה וכמ"ש (תהלים מ') לעשות רצונך אלקי חפצתי

[יתן חן]

אני לא שואל למה שלא יותר לי, אני טוען כי הנושא אינו שחור לבן אלא מורכב מאד. והכרעה בזה צריכה נקיות הדעת עצומה, וכהשלכה מכך אני משתדל לדון את נשוא האשכול לכף זכות.
אפילו שלא זכיתי להגיע לדרגת הקדושת לוי זי"ע.

לא הבנתי אתה סובר שמותר לעשות כזה דבר או לא. אם לא. תסביר מה ההבדל בין זה לבין חילול שבת למי שנשתמד ששם מותר בלי הרכבות.
מה כף זכות קשור לעניין אנחנו עברנו לשאלה העקרונית האם מותר לחטוא ובאיזה חטאים אם כן, כדי לקרב יהודים ליהדות.

כמו שכתבתי כל פעולה מודעת של חטא לשם שמים צריכה נקיות דעת עצומה, ואיני בר הכי להכריע בשאלתך.
רק כתבתי שלהלכה מצאנו שיש כזה מציאות שצריך לחטוא כדי לקרב יהודים לבוראם.

[צעיר_התלמידים]

הפרדוכס של היתר 'עבירה לשמה' שהרי עד כמה שהיא היתר איננה עבירה במשנתו של הרב מיכאל אברהם

[פרי יהושע]

התכוונת לעבירה לשמה כמובן.
ואיני מבין את הביטוי אילו נשאל לחכם היה אוסרו אם הכוונה נשאל ללא ידיעת הכוונה זה פשיטא ואם החכם יודע את הכוונה למה יאסור דבר שהוא מותר להבנתך?

ובעניין החסידות הלא זה להיפך שעיקר טענת החסידים היא שמעולם לא עלה בדעת מי מהם להתיר לעשות איסורים. והיה כאן אשכול להוכיח שהנועם אלימלך שהזכיר עבירה לשמה התכוון לחטא דק מן הדק שהוא חטא רק לפי מעלת הצדיק.

כעת אני רואה שהספקתם להרחיב בעניין, אבל אומר לך הרב אוצה"ח שדעתי עבירה לשמה אם שואלים התשובה שלא, ואפי' יודעים את הכוונה, זה מהסוג דברים של הלכה ואין מורין, ועוד יותר מקנאים פוגעים בו שכידוע אם אתה שואל אינך קנאי, אלא שכאן זה תמיד עניין של בדיעבד, ושוב לא נכנסתי לעניין האקטואלי.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

אני הבנתי את הנהגתו של שלמה קרליבך באופן אחר.
הוא הרי היה למדן מעיקרו ולמד את אלו ההלכות באופן קצת שונה מהלכות יבשות. הוא ראה איסורי בין איש לאשה, כמו חיבוק נתינת יד ועוד לא כמו איסור נגיעה גרידא. הוא ראה אותם בתור גזירות וגם חלק מאיסור קריבה לעריות, שלא יעשה פעולה המקרבת אותו להעבירה בה"א הידיעה, וגם הצעדים האלו אסורים מעיקר הדין, משום שהם צעדים המקרבים את האדם להביאה עצמה. הוא בעצמו לא כיון לזה ולא היו בפעולותיו שום שייכות לתאוות נשים. הוא קירב אנשים והראה החיבה העולמית לכל יצורי הקב"ה בזה שחיבק וליטף וקרא בשמות חיבה לכל ה'קדושים' שפגש. זה לא עבירה לשמה, זה מעשה שונה מהעבירה היבשה.
וכ"ה לענין הכניסה לבית מינים. הכניסה לבית מינים איננה איסור כמו בא אל המקדש טמא, שדריסת הרגל הוא האיסור. ההודאה לעבו"ז ולמינות הוא האיסור, בזה שהוא מוכן ליכנס לשם ולהשתמש בשירותיו. הרי לולי המינות לא היתה קיימת מבנה זו, והוא מוכן להסכים להשתמש במינות, פירושו שאיננו מתנגד כ"כ למינות. מי שהולך לשם להוציא יקר מזולל, הרי איננו מודה להם ואיננו משתמש בהם. אם לא היה מינות, לא היה שום צורך להוציא היקר משם.

אינני אומר שההלכה הוא כן, אבל לשפוט אותו כרשע ועבריין עבור סברות אלו, הוא קצת קשוח מדי.

אני גם לא אומר שאני מרגיש כמו שהוא הרגיש, ואין לי שום קשר לה'חיבה העולמית' שהיה נפוץ בימים ההם. מ"מ אפשר להבין סברות של אחרים גם אם בעצמי אינני חושב כן.
וכמו שאומרים בשם אריסטו "הציון של ראש מחונך להיות מסוגל לבדר מחשבה בלי לקבל אותו".

[אוצר החכמה]

התכוונת לעבירה לשמה כמובן.
ואיני מבין את הביטוי אילו נשאל לחכם היה אוסרו אם הכוונה נשאל ללא ידיעת הכוונה זה פשיטא ואם החכם יודע את הכוונה למה יאסור דבר שהוא מותר להבנתך?

ובעניין החסידות הלא זה להיפך שעיקר טענת החסידים היא שמעולם לא עלה בדעת מי מהם להתיר לעשות איסורים. והיה כאן אשכול להוכיח שהנועם אלימלך שהזכיר עבירה לשמה התכוון לחטא דק מן הדק שהוא חטא רק לפי מעלת הצדיק.

כעת אני רואה שהספקתם להרחיב בעניין, אבל אומר לך הרב אוצה"ח שדעתי עבירה לשמה אם שואלים התשובה שלא, ואפי' יודעים את הכוונה, זה מהסוג דברים של הלכה ואין מורין, ועוד יותר מקנאים פוגעים בו שכידוע אם אתה שואל אינך קנאי, אלא שכאן זה תמיד עניין של בדיעבד, ושוב לא נכנסתי לעניין האקטואלי.

משה רבינו כנראה לא ידע את הכידוע הזה שלך. וכשפנחס שאל אותו על זמרי אמר לו קריינא דאיגרתא איהו למהוי פרוונקא.

[ברזילי]

וכנראה הגענו לדיון הידוע החילוק של "דבר ה'" ל"רצון ה'" וע"ד המשל של דבר החוק ורצון המחוקק. שתורת החסידות הרימה על נס את הנקודה של קיום רצון ה'

בעיני הקב"ה מספיק אינטיליגנטי לדבר את מה שהוא רוצה.

יש להבחין בין הויכוח הזה (בהודעות שמעלי) לשאלה הקשה יותר על עברה לשמה.

הטענה שמעלה כאן הראוצה"ח אומרת שמה שכתוב בתורה הוא רצון ד', ואם הקב"ה היה רוצה שנפעל אחרת הוא היה אומר זאת בפירוש (בצורה של סעיף מפורש בשו"ע, למשל). על זה אפשר להשיב ולומר שההלכה מתארת את הנורמות המתאימות למצבים רגילים, ולא את ההתנהגות המתאימה למצבי חירום בהם ניתן לסטות מן הכללים הקבועים לפי הצורך (למיגדר מילתא, הוראת שעה וכו'), גם באופנים שלא פורטו לנו במפורש.

שאלה קשה יותר היא עברה לשמה (על פי פשוטם של דברים) - בהנחה שמותר לפעול שלא על פי הדין במצב חירום כזה, האם זו עדיין נחשבת עברה בכלל? אם זהו רצן ד' מה מגדיר את המעשה כעבירה, ומה בינו לבין כל מצב בו אדם עובר על ההלכה הקבועה בהוראת שעה?

[ברזילי]

מה באמת הכוונה? אולי רצונו לומר שיש כאן סיכון רוחני. כשאדם פועל לפי ההלכה, הוא על קרקע בטוחה יחסית. כשהוא עובר עברה חמורה של גילוי עריות בגלל שלדעתו יש מצב יוצא מן הכלל, חריג קיצוני שמצדיק הליכה שלא לפי הדין, הרי שאם באמת הוא צודק שכרו הרבה מאד כיעל. אבל אם טעה בהערכתו, או שהטעה עצמו בנגיעות וכדומה, אולי אפילו אין דינו כאנוס. דווקא משום שמדובר בשיקול חוץ-הלכתי, במקום שאין גדרי ההיתר ברורים וכתובים ואין תקדימים של ממש, מדובר בסיכון..

מעין דברי מרנא הנצי"ב לגבי זעקת עשו, הלא כן?

לא בדיוק. הנצי"ב שם פותר את פרדוקס העברה לשמה בכך שהמעשה עצמו אכן מותר ובכלל איננו עברה, אבל על אף זאת הוא מותר רק בתנאי שהוא לשם שמים ואין התר להנות ממנו, וצד ההנאה האסור הוא הנקרא עברה.

[אוצר החכמה]

אתה בדבריך נמצא בצד שלי בויכוח הזה. אתה מבין שבכל מקרה רצון ה' נאמר באיזה אופן על ידו. בפירוש, למיגדר מילתא הוראת שעה כל אלו דברים שבאופן כל שהוא נאמרו ע"י התורה. ולכן מזה נגררת השאלה השנייה שלך אם התורה אומרת לעשות כך איפה פה העבירה.

כפי הבנתי הצד השני איתו התווכחתי טוען: מעבר למה שאמר הקב"ה יש איזה שהוא רצון ה' עלום שלא נאמר על ידו בשום צורה ואופן, לפחות לא בחלק המורה לנו איך להתנהג, ולכן מתעוררת שאלה מה לעשות.

זו תופעה מאד מצוייה בבני אדם שאנחנו אומרים אע"פ שהאדם אומר במפורש שרצונו שייעשה כך ואולי אפילו נלחם על כך, אנחנו יודעי מחשבות ויודעים שבעצם רצונו אחר. ומה שאינו אומר כך הוא בגלל קשיים נפשיים אלו ואחרים או חוסר הבנה אמיתית של עצמו (או אפילו איזה קליפה חיצונית כעין טענת הרמב"ם הידועה) שגורמים שיאמר אחרת מרצונו האמיתי.

כמובן שאני איני יכול לדמיין אפילו שאפשר לומר דבר מעין זה על הקב"ה וזה מה שכתבתי.

[ברזילי]

אין כללים הלכתיים מתי אומרים למיגדר מילתא, אלו איסורים ניתן לעבור לשם כך וכו'. במובן זה, זהו רצון ד' שלא נאמר בפירוש (בניגוד להלכה החתוכה). כשמתירים לעבור איסור למיגדר מילתא, פירוש הדבר שאנו מניחים שהקב"ה רוצה בתוצאה מסויימת שאי אפשר להשיג ע"י כללי ההלכה הרגילים, ולכן מכופפים את הכללים לפי הצורך הזה.

אם אתה שואל היכן נמסר לנו הרצון הזה, התשובה בדרך כלל תהיה שזוהי מסקנה כללית מכלל דברי התורה, למרות שלא מצאה את ביטויה בסעיף בשו"ע.

[אוצר החכמה]

נכון אבל על זה מסכימים כולם. כלומר כאשר פוסקים דין כזה מוסכם על כולם (כל הפוסקים שהסכימו לעשות כך) שכך ההלכה במקרה זה וכך צריך לעשות.
כאמור אני מבין שהצד שאני מתווכח איתו מדבר על דבר אחר.

[ברזילי]

אני לא חושב שיש כאן ויכוח מעבר לענין הסמנטי - למה קוראים הלכה (או דבר ד'). אם נניח שהלכה פירושה תרי"ג מצוות, הלכות חתוכות, הרי מוסכם על כולנו שיש מקרים בהם יש לפעול שלא על פי ההלכה (דבר ד') משום שאנו אומרים שכך רצון ד' כפי שאנו מבינים אותו מתוך התורה במובן הרחב של המילה (כולל החלק הלא-הלכתי שלה). אינני חושב שהרב יתן-חן התכוון ליותר מזה, אבל יבוא הוא ויעמוד על שורו.

כאמור, ייתכן שיש חידוש נוסף במושג של עברה לשמה, משום שעל פי פשוטו הגדרתו של המעשה כעברה איננה מתישבת עם המודל הזה (עקירת ההלכה הקבועה מפני רצון ד' הבלתי-מפורש-הלכתית).

[יתן חן]

נכון אבל על זה מסכימים כולם. כלומר כאשר פוסקים דין כזה מוסכם על כולם (כל הפוסקים שהסכימו לעשות כך) שכך ההלכה במקרה זה וכך צריך לעשות.
כאמור אני מבין שהצד שאני מתווכח איתו מדבר על דבר אחר.

אם אפשר, אני רוצה לשאול אותך ישירות, אם יבוא לידך המעשה שסיפרתיך עליו, שתלך ברה"ר בשב"ק ותראה ל"ע שמות הק' נרמסים על פני חוצות, מה תעשה?

[אוצר החכמה]

מה אתה תעשה. ובעיקר מאיזה שיקולים?

[צעיר_התלמידים]

וישנה שאלה אחרת, והיא - אדם בור שאינו מבין שאי אפשר לשבת בגהינם בשביל מעשה נאצל, ועשה עבירה כזו ע"מ לשבת בגהינם, האם יש לשבחו כמנהג החסידים או לגנותו.

[פרי יהושע]

התכוונת לעבירה לשמה כמובן.
ואיני מבין את הביטוי אילו נשאל לחכם היה אוסרו אם הכוונה נשאל ללא ידיעת הכוונה זה פשיטא ואם החכם יודע את הכוונה למה יאסור דבר שהוא מותר להבנתך?

ובעניין החסידות הלא זה להיפך שעיקר טענת החסידים היא שמעולם לא עלה בדעת מי מהם להתיר לעשות איסורים. והיה כאן אשכול להוכיח שהנועם אלימלך שהזכיר עבירה לשמה התכוון לחטא דק מן הדק שהוא חטא רק לפי מעלת הצדיק.

כעת אני רואה שהספקתם להרחיב בעניין, אבל אומר לך הרב אוצה"ח שדעתי עבירה לשמה אם שואלים התשובה שלא, ואפי' יודעים את הכוונה, זה מהסוג דברים של הלכה ואין מורין, ועוד יותר מקנאים פוגעים בו שכידוע אם אתה שואל אינך קנאי, אלא שכאן זה תמיד עניין של בדיעבד, ושוב לא נכנסתי לעניין האקטואלי.

משה רבינו כנראה לא ידע את הכידוע הזה שלך. וכשפנחס שאל אותו על זמרי אמר לו קריינא דאיגרתא איהו למהוי פרוונקא.

ומה עם מה שנא' בסוגי' בהנשרפין אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס אינו חייב עליו משום שהוא כרודף, ומה עם מה שנא' בירו' סנהדרין פ"ט ה"ז פנחס שלא ברצון חכמים עבד וביקשו לנדותו, ומה עם מש"כ הרמב"ם בפה"מ לעניין דין קנאים פוגעים בו "ואם הרגו אין עליו עונש", דהיינו שרק לא נענש, אבל הוי כמעשה הריגה.
אלא שמי שקנאי לא ראוי לו לשאול ואינו שואל אלא פועל מתוך קנאות ומקדש ש"ש ואף שנחשב כעין רציחה.

[אוצר החכמה]

מה הכוונה זה גופא הפשט?
פנחס שואל אותו למדתנו רבנו קנאים פוגעים בו והתשובה היא כן.
כלומר שכשהשאלה נשאלת ע"י הקנאי התשובה ההלכתית היא עשה. וזה היה נושא הדיון.

כך שאני לא מבין על מה בעצם הויכוח הלא גם אני מסכים שהוא הלכה ואין מורין כן. וגם אתה מסכים שאם הקנאי אומר אני רוצה לעשות האם מותר אומרים לו כן.

[סטפנסקי]

מה הכוונה זה גופא הפשט?
פנחס שואל אותו למדתנו רבנו קנאים פוגעים בו והתשובה היא כן.
כלומר שכשהשאלה נשאלת ע"י הקנאי התשובה ההלכתית היא עשה. וזה היה נושא הדיון.

כך שאני לא מבין על מה בעצם הויכוח הלא גם אני מסכים שהוא הלכה ואין מורין כן. וגם אתה מסכים שאם הקנאי אומר אני רוצה לעשות האם מותר אומרים לו כן.

דומני שהר''ן שם הקשה איך משה קאמר ליה הרי הלכה ואין מורין כן ודומני שת' שפינחס לא שאל אלא אמר למשה שיהרוג ומשה ענה לו קריינא דאיגרתא

[אפרקסתא דעניא]

איפה כתוב בשו"ע שכשיש גזירת השמדה על עם ישראל וגדולי הדור קובעים צום, מותר לבטל מצוות עשה של אכילת מצה?

[שיר ורננים]

נכון אבל על זה מסכימים כולם. כלומר כאשר פוסקים דין כזה מוסכם על כולם (כל הפוסקים שהסכימו לעשות כך) שכך ההלכה במקרה זה וכך צריך לעשות.
כאמור אני מבין שהצד שאני מתווכח איתו מדבר על דבר אחר.

אם אפשר, אני רוצה לשאול אותך ישירות, אם יבוא לידך המעשה שסיפרתיך עליו, שתלך ברה"ר בשב"ק ותראה ל"ע שמות הק' נרמסים על פני חוצות, מה תעשה?

עייו משנה עירובין פ"י משנה ג'. היה קורא בספר על האסקופה. וכו' ובסוגיית הגמ' ריש שבת כמדו' דף ה או ו' . תקנוני אם אני טועה. ששם יש נדון לגבי בזיון כתבי הקודש.

[אוצר החכמה]

מה הכוונה זה גופא הפשט?
פנחס שואל אותו למדתנו רבנו קנאים פוגעים בו והתשובה היא כן.
כלומר שכשהשאלה נשאלת ע"י הקנאי התשובה ההלכתית היא עשה. וזה היה נושא הדיון.

כך שאני לא מבין על מה בעצם הויכוח הלא גם אני מסכים שהוא הלכה ואין מורין כן. וגם אתה מסכים שאם הקנאי אומר אני רוצה לעשות האם מותר אומרים לו כן.

דומני שהר''ן שם הקשה איך משה קאמר ליה הרי הלכה ואין מורין כן ודומני שת' שפינחס לא שאל אלא אמר למשה שיהרוג ומשה ענה לו קריינא דאיגרתא

זה לשון הר"ן:
יש שואלין היאך אמר משה כך לפנחס שילך ויהרוג והא אמרינן שאם בא לימלך אין מורין לו והתשובה שמשה לא הורה לו ופנחס לא נמלך בו אלא שהוא הזכיר שמועתו בפני משה והוא השיב לו אם לעשות בו דין לא אמרת כלום ואם לקנא בו עד שאתה אומר לאחרים אמור לעצמך שאין לך ראוי ממך אי נמי שמשה רבינו לא ראה באותה שעה להניח הדבר ברשות המקנאין אלא ראה לרמוז לו על הדבר להוראת שעה בשביל שתעצר המגפה בישראל.
וכאמור לעיל הכל היינו הך. שמניחים אותו לעשות ולא שרק בדיעבד אם עשה. נ"ל כמו שכתבתי שגם פרי יהושע לא חולק בעצם בזה.

[אוצר החכמה]

איפה כתוב בשו"ע שכשיש גזירת השמדה על עם ישראל וגדולי הדור קובעים צום, מותר לבטל מצוות עשה של אכילת מצה?

ומה המסקנה שלך מזה?

[מעט דבש]

ראה כאן, בהשמטות נפש החיים עמוד רסו.

והנה קטע משם:

...והתווכחתי עם כמה מהם, והם עונים שהכל לשם שמים, וגדולה עבירה לשמה. ואמרתי לאחד, אם כן לפי דעתך תהי' רשאי למסור [אשתך] לשר העיר שהיה רווק, ויתן לך בעבורה רב תבואות שתוכל לחלקם למחיַת כל עניי העיר שהיה אז עונת יוקר גדול מאד, וכמעט נפוחי כפנא ר"ל, כי הלא רז"ל אמרו שגדולה עבירה לשמה, שענין יעל עם סיסרא דומה לנידון זה.
ותשובתו, כי בודאי היה עושה כן אם היה יודע שכן יהיה.
וכבר הוכחנו ובארנו בע"ה לעיל בח"א פרק ח' שם מענין חזקיהו עם ישעיהו, שאסור לנו לשנות ח"ו משום אחת מהנה ממצוות ה', אף אם תהיה כוונתו לשם שמים, מחשש דלא ליפוק מיניה חורבא באיזה ענין, ואף גם בשב ואל תעשה, עכ"ז אין הדבר מסור ביד האדם שיהיה רשאי להמנע ממנה ח"ו, כי טעמי מצוות לא נתגלו, ועיי"ש באורך.

[עושה חדשות]

הצעה למנהלים:
פתיחת פורום חדש נוסף, ויקרא שמו: טיהור השרץ בק"נ טעמים.

[סטפנסקי]

ראה כאן, בהשמטות נפש החיים עמוד רסו.

והנה קטע משם:

...והתווכחתי עם כמה מהם, והם עונים שהכל לשם שמים, וגדולה עבירה לשמה. ואמרתי לאחד, אם כן לפי דעתך תהי' רשאי למסור [אשתך] לשר העיר שהיה רווק, ויתן לך בעבורה רב תבואות שתוכל לחלקם למחיַת כל עניי העיר שהיה אז עונת יוקר גדול מאד, וכמעט נפוחי כפנא ר"ל, כי הלא רז"ל אמרו שגדולה עבירה לשמה, שענין יעל עם סיסרא דומה לנידון זה.
ותשובתו, כי בודאי היה עושה כן אם היה יודע שכן יהיה.
וכבר הוכחנו ובארנו בע"ה לעיל בח"א פרק ח' שם מענין חזקיהו עם ישעיהו, שאסור לנו לשנות ח"ו משום אחת מהנה ממצוות ה', אף אם תהיה כוונתו לשם שמים, מחשש דלא ליפוק מיניה חורבא באיזה ענין, ואף גם בשב ואל תעשה, עכ"ז אין הדבר מסור ביד האדם שיהיה רשאי להמנע ממנה ח"ו, כי טעמי מצוות לא נתגלו, ועיי"ש באורך.

אבל מה מתרץ על יעל? אני פשוט לא מצליח לקרוא שם כלום מחמת איכות הכתיבה

[אפשר]

הצעה למנהלים:
פתיחת פורום חדש נוסף, ויקרא שמו: טיהור השרץ בק"נ טעמים.

גם אנכי בעניותי מצטרף להנ"ל, ואיזדעזאי כולא גופאי בקוראי קצת מן התגובות כאן, יש מהם במינות יש מהם באפיקורסות, ולא נותר אלא להמתין על כפירה בעיקר.

[אפרקסתא דעניא]

איפה כתוב בשו"ע שכשיש גזירת השמדה על עם ישראל וגדולי הדור קובעים צום, מותר לבטל מצוות עשה של אכילת מצה?

ומה המסקנה שלך מזה?

שיש שו"ע חמישי, ובו נמסר בע"פ שיש מצב של ליעבד חבר איסורא קלילא כדי לזכות רבים, או כדי שרבים יקיימו שבתות הרבה.

אם ש"ק היה בר הכי לקבוע זאת על עצמו - זו שאלה נפרדת.

ניתן גם לדון בכל הנושא ע"פ הגמרות של דמיא עלי ככשורא, ועולא מנשק לאחוותיה אבי חדייהו, ודמיא עלי כי קאקי חיוורי.

ושוב, אם אצל ש"ק הנשים היו ככשורא או כקאקי חיוורי - זו שאלה נפרדת.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

איפה כתוב בשו"ע שכשיש גזירת השמדה על עם ישראל וגדולי הדור קובעים צום, מותר לבטל מצוות עשה של אכילת מצה?

לא כתוב, אבל ביבמות דף צ מדובר בנביא וכדו' בענין זה

[שיבר]

כאמור, יש גישות שונות בנושא זה (האם עבירה לשמה הוא מעשה המותר במסגרת כללי ההלכה, או שהוא מעשה אסור שרק הכוונה מכשירה אותו, לכתיחילה או בדיעבד).

אזהרה! ללא לליטאים שבינינו... בספר "מי השילוח" של האיז'ביצה שהיה מאוד חביב על ר' שלמה....

ליטאים יכולים למצוא כיוון דומה מאד בהקדמת אבני-מילואים

אם כבר 'אבני מילואים' ואיזביצא, אפשר למצוא דמיון לפירושו הידוע של מי השילוח על אודות זמרי שחשב שמותר לו מאחר שהרגיש מוכרח בדבר, מספר נחלת יעקב פר' ויחי ד"ה שמעון ולוי http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... geid=Y0086.

צילום הקטע הרלוונטי:

נחלת יעקב פר' ויחי.JPG (192.94 KiB) נצפה 8631 פעמים

[שבילי דנהרדעא]

מי שתופס את ההלכה כעיקר היהדות [דוגמת המשפט המזעזע שנכתב לאחרונה בסמוך: "כל התורה היא עניינים הלכתיים"], עלול לא להבין מה אני רוצה, להתקיף את דבריי וכו'. אכן, המחלוקת בעניין הזה היא יסודית ומהותית ביותר.
אבל מי שתופס שההלכה אינה העיקר והמהות, אלא הדרך ליישם ולבטא ולחזק את הדבר העיקרי שהיא הדבקות בה' ובטוב, כלומר שהעיקר הוא הפנימיות, והמעשים החיצוניים אינם אלא דרך לחזק את הפנימיות או ליישם אותה באופן מדויק - יכול להתייחס בסלחנות (יחסית) לאדם כמו קרליבך, שלמרות שעשה מעשים אסורים, הפנימיות שלו הייתה זהב טהור, והלוואי שבפנימיות נגיע למדרגתו.
וזה לא מכשיר את מעשיו, אלא מעמיד אותם בפרופורציה הנכונה אל מול פנימיותו.
מלבד מה שלא כל מעשיו היו אסורים. היו לו הרבה מאוד מעשים כשרים וטובים, לא רק במעשיו האישיים שהזכירו כאן שהיה שקוע בלימוד וכו', אלא גם בנגינה ושירה וכו', חלק גדול מפעולותיו הציבוריות היה מעשים טובים וישרים.

כנראה שאתה שייך להקהילה הידוע שלאחרונה (עפ"י השמועה) יש בהם כאלה שטוענים כן, לידיעתך זה היתה עיקר הבעיה של כת ש"ץ שר"י, שלא ההלכה הוא העיקר, וד"ל

[סטפנסקי]

ראה כאן, בהשמטות נפש החיים עמוד רסו.

והנה קטע משם:

...והתווכחתי עם כמה מהם, והם עונים שהכל לשם שמים, וגדולה עבירה לשמה. ואמרתי לאחד, אם כן לפי דעתך תהי' רשאי למסור [אשתך] לשר העיר שהיה רווק, ויתן לך בעבורה רב תבואות שתוכל לחלקם למחיַת כל עניי העיר שהיה אז עונת יוקר גדול מאד, וכמעט נפוחי כפנא ר"ל, כי הלא רז"ל אמרו שגדולה עבירה לשמה, שענין יעל עם סיסרא דומה לנידון זה.
ותשובתו, כי בודאי היה עושה כן אם היה יודע שכן יהיה.
וכבר הוכחנו ובארנו בע"ה לעיל בח"א פרק ח' שם מענין חזקיהו עם ישעיהו, שאסור לנו לשנות ח"ו משום אחת מהנה ממצוות ה', אף אם תהיה כוונתו לשם שמים, מחשש דלא ליפוק מיניה חורבא באיזה ענין, ואף גם בשב ואל תעשה, עכ"ז אין הדבר מסור ביד האדם שיהיה רשאי להמנע ממנה ח"ו, כי טעמי מצוות לא נתגלו, ועיי"ש באורך.

אבל מה מתרץ על יעל? אני פשוט לא מצליח לקרוא שם כלום מחמת איכות הכתיבה

???