האם מותר לגנוב מהמדינה?

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' דצמבר 03, 2014 2:50 pm

תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף כה עמוד ב

תנא: עוד הוסיפו עליהן הרועים, הגבאין, והמוכסין. רועים, מעיקרא סבור: אקראי בעלמא הוא, כיון דחזו דקא מכווני ושדו לכתחילה - גזרו בהו רבנן. הגבאין והמוכסין, מעיקרא סבור: מאי דקיץ להו קא שקלי, כיון דחזו דקא שקלי יתירא פסלינהו.

תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף כה עמוד ב

אבוה דרבי זירא עבד גביותא תליסר שנין, כי הוה אתי ריש נהרא למתא, כי הוה חזי רבנן אמר להו: +ישעיהו כ"ו+ לך עמי בא בחדריך. כי הוה חזי אינשי דמתא אמר: ריש נהרא אתא למתא, והאידנא נכיס אבא לפום ברא וברא לפום אבא. ומיגנזו כולי עלמא, כי אתי, אמר ליה: ממאן נבעי? כי ניחא נפשיה אמר להו שקולו תליסר מעי דציירי לי בסדינאי, והדרו ליה לפלניא, דשקלתינהו מיניה ולא איצטריכו לי.

יד רמ"ה מסכת סנהדרין דף כה עמוד ב

אבוה דרבי זירא עבד גבאותא תליסרי שני כי אתי ריש נהרא למאתא כו' כשהיה שר העיר בא לעיר ומבקש ממון מבני העיר והי' אביו של רבי זירא רואה תלמידי חכמים היה אומר להן בפי' שיחבאו שמא יראה שר העיר שרבים בני העיר ויבקש מהן ממון הרבה לפי שצנועין היו ולא היה מתיירא שמא ילשינו עליו לשר העיר וכשהיה רואה שאר בני אדם היה מגיד להן ששר העיר בא לעיר והאידנא נכוס אבא לפום ברא כלומר שמבקש ממון הרבה ושוחט את האב לפני הבן והן מבינין שמזהירין להחבא והולכין ונחבאין ולא היה אומר להן להחבא בפי' שמא ישמע אדם שאינו הגון וילך ויגיד עליו לשר העיר וכשהיה בא שר העיר ומצוה עליו לגבות ממון המס מבני העיר היה אומר לו ממי אבקש ממון מרובה כזה והלא יושבי העיר מועטין והיה מתרצה שר העיר בממון מועט כי הוה קא ניחא נפשיה אמר להו שקולי תליסר מעי דצרירי בסדינאי והבו ליה לפלניא דשקלתינהו מיניה ולא אצטריכו כלומר שבקשו הימנו כך וכך ממון וגבה מכל בני העיר כראוי להן ונשאר אחד מהן לבסוף ונתן כל הממון שגבה מן הראשונים לשר העיר ולא נתרצה לו והלך וגבה מן האחרון כשיעור מה שהיה חייב והלך ומצאו לשר העיר שנתרצה בראשונים או שהלך לו וכיוצא בהן לפיכך נתחייב להחזירן לבעלים ואין לשאר בני העיר בהן כלום כי מעשה דרב סיפרא דאיתרחיש ליה ניסא באתריה כדאיתא בפרק הגוזל בתרא (קט"ז א). ולענין הגזלנין והחמסנין והמוכסין קי"ל דלא שנא גזלנין ולא שנא חמסנין סתמן פסול דכי איצטריך רב יהודה לפלוגי בין רועה לגבאי משום דתרווייהו ליכא איסורא בסתמייהו כלל דהא רועה כי לא רעי בארעאתא דאחריני שפיר דמי וגבאי נמי דינא דמלכותא דינא אבל גבי גזלנין וחמסנין לא איצטריך לאירויי דודאי סתמן פסול מאי טעמא גזלנין סתמן היינו פירושן דסוף סוף ממונא קא שקלי ופסלינהו רבנן וחמסנין אף על גב דלא פסלינהו אלא מכי חזו דקא חטפי ושקלי לאו למימרא דלא מיפסלי עד דחזו ליה דחטפי ושקלי דא"כ מאי ניהו דקא אמרי' דגזרו בהו רבנן הא ודאי גזלן גמור הוא ומדאורייתא נמי פסול אלא טעמא דגזרינן דמכי חזו רבנן דחטפי ושקלי גזרו בכל חמסנין דעלמא ודמו לרועים דכיון דחזו רבנן דשדו גבי בהמתן בכוונה גזרו אכל רועים דעלמא ואמטול הכי סתמן פסול ואשמועינן רב יהודה רועים וכ"ש חמסנין דהשתא רועים דלא ידעינן אי עבדי איסורא כלל ואי לא פסולין חמסנין דודאי קא עבדי איסורא דמכל מקום חמסנין נינהו לא כל שכן. והמוכסין סתמן כשר דומיא דגבאין ואשמועינן גבאין והוא הדין למוכסין:

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ג' יוני 23, 2015 9:06 pm

למסקנה סופית מותר או אסור??

(מחוסר פנאי לא יכולתי לעבור על כל הדיון)

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ג' יוני 23, 2015 9:27 pm

שליטא כתב:למסקנה סופית מותר או אסור??

(מחוסר פנאי לא יכולתי לעבור על כל הדיון)

תשאל רב מוסמך. א"א לסמוך על מה שכל אחד כותב בפורום. זה טוב בשביל מי שרוצה לראות הדברים ולדון בהם מצד עצמם, ואולי גם לקבל החלטה בעצמו אם הוא חושב שהוא מבין הענין והוי בר הכי. למי שאין לו פנאי לעבור על הדיון צריך לשאול רב ולא לסמוך על מה שפלוני אלמוני כתב בפורום.

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ג' יוני 23, 2015 10:23 pm

אני לא סומך אלא מנסה להבין את הצדדים החד משמעיים

לענ"ד מותר בלי שום פיקפוק

בברכה המשולשת

אז כדאי שכת"ר יקרא את האשכול

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' יוני 24, 2015 12:30 pm

עוד לא מצאתי משהו חד משמעי בנושא לאסור...

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' יוני 24, 2015 12:35 pm

שליטא כתב:עוד לא מצאתי משהו חד משמעי בנושא לאסור...

הסברא החיצונה היא לאסור. רק בגלל השחיתות הציבורית שרווחת במדינת ישראל אפשר להתיר. אבל בודאי שאין זה כל כך פשוט כמו שאתה מתאר אותה, אלא זה מילתא שתלוי בשיקול הדעת. ומה עוד שיש לחלק בין לגנוב מהקופה ולא לשלם מיסים.

אויצר_ניק · הודעהעל ידי **אויצר_ניק** » ד' ינואר 25, 2017 7:06 pm

בעבר התנהל פה פולמוס שלם בנושא
מישהו יכול להרחיב בנידון
ולהמציא לי מראי מקומות בנושא זה?

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ד' ינואר 25, 2017 7:32 pm

אויצר_ניק כתב:בעבר התנהל פה פולמוס שלם בנושא

וכלום מה פסול מצאת בו?
viewtopic.php?f=51&t=20072

דנני · הודעהעל ידי **דנני** » ד' ינואר 25, 2017 8:17 pm

תוכן כתב:המציאות היא שחברי הכנסת וגרורותיהם וכן חברי העיריה וסגניהם גונבים וחומסים מכל הבא ליד. וכבר אמר חכם אחד על בנין האגודה שזה בית סוהר גדול, כי בכל חדר יושב גנב. נדמה לי שצריך להיות חסיד שבחסידים, כדי לא להציל מן הארי ומן הליסטוס. למה שאברך שמתקשה לסגור את החודש ידווח לממשלה על הכנסותיו? איזה חוב הלכתי או מוסרי יש כאן?

הרב י. סרנא זצ''ל אמר זאת על בנין ההסתדרות ולא על אגודה

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' ינואר 25, 2017 9:16 pm

דנני כתב:
תוכן כתב:המציאות היא שחברי הכנסת וגרורותיהם וכן חברי העיריה וסגניהם גונבים וחומסים מכל הבא ליד. וכבר אמר חכם אחד על בנין האגודה שזה בית סוהר גדול, כי בכל חדר יושב גנב. נדמה לי שצריך להיות חסיד שבחסידים, כדי לא להציל מן הארי ומן הליסטוס. למה שאברך שמתקשה לסגור את החודש ידווח לממשלה על הכנסותיו? איזה חוב הלכתי או מוסרי יש כאן?

הרב י. סרנא זצ''ל אמר זאת על בנין ההסתדרות ולא על אגודה

הראי"ס אמר זה על בנין האגודה ברחוב פרס.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ד' ינואר 25, 2017 9:49 pm

מלך זקן וכסיל כתב:סיפור ידוע על החזו"א שאיני יודע אם יש לו מקור
שפעם הוא ראה אנשים עומדים בביתו מחוסר מקומות ישיבה ואמר שאפשר לרדת לסניף הדואר שמתחת לביתו (עד היום), - שהיה שייך בימים אלו למדינה - ולקחת כסאות.

אולי זו הסיבה שהיום בסניפי הדואר הכסאות מוברגים לרצפה...

חיים ושלו' · הודעהעל ידי **חיים ושלו'** » ש' ינואר 28, 2017 10:58 pm

שאלה הלכתי ושייך לביהמ"ד

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » א' ינואר 29, 2017 12:30 am

חיים ושלו' כתב:שאלה הלכתי ושייך לביהמ"ד

ראיתי פעם מאמר ארוך בענין זה שכתב אב"ד ב"ד של המועצה הדתית ירושלים, [יש כזה דבר? כמדומה זה היה הכינוי של הב"ד],בקיצור הוא דן שם בהרחבה להלכה בזה, והביא שם דברי החזו"א הידועים ועוד.

ישנו · הודעהעל ידי **ישנו** » א' ינואר 29, 2017 12:36 am

שמעתי מאחד מחכמי הזמן שבוודאי לא היה החזו"א מתיר לגנוב מהמדינה, ואין שום היתר בזה כלל, ומה שאמר החזו"א שייך לדבריו שהמדינה לא תחזיק מעמד יותר משנה.
וביאר הכוונה, שהחזו"א ראה כאן חבורה של פרחחים שאת חצים הכיר מהעיירה, והיה נראה כבריונים שמשחקים במלחמה (במלעיל), ולא היה נראה בעיניו כמדינה אלא כמוכס שאין לו קצבה, ונתפס הכל כעניין זמני שהבריונים שולטים בכח הזרוע על הציבור, ולכן אמר שאין שוב מחויבות לזה, ואת המיסים שמשלמים אפשר ליטול מהם בדרך אחרת, אבל כאשר יש מדינה מסודרת בוודאי אין היתר לגזול כבני העיר ויותר מזה.

גם זו לטובה

ישנו כתב:שמעתי מאחד מחכמי הזמן שבוודאי לא היה החזו"א מתיר לגנוב מהמדינה, ואין שום היתר בזה כלל, ומה שאמר החזו"א שייך לדבריו שהמדינה לא תחזיק מעמד יותר משנה.
וביאר הכוונה, שהחזו"א ראה כאן חבורה של פרחחים שאת חצים הכיר מהעיירה, והיה נראה כבריונים שמשחקים במלחמה (במלעיל), ולא היה נראה בעיניו כמדינה אלא כמוכס שאין לו קצבה, ונתפס הכל כעניין זמני שהבריונים שולטים בכח הזרוע על הציבור, ולכן אמר שאין שוב מחויבות לזה, ואת המיסים שמשלמים אפשר ליטול מהם בדרך אחרת, אבל כאשר יש מדינה מסודרת בוודאי אין היתר לגזול כבני העיר ויותר מזה.

שמעתי כעי"ז בשם מהר"י בלויא, וכעת איני זוכר מקור השמועה.

ברם כמד' שבכל חוג החזו"א מקובל שלדעת מרן מותר לגנוב גם כיום.

בברכה המשולשת

אפשר כתב:
חיים ושלו' כתב:שאלה הלכתי ושייך לביהמ"ד

ראיתי פעם מאמר ארוך בענין זה שכתב אב"ד ב"ד של המועצה הדתית ירושלים, [יש כזה דבר? כמדומה זה היה הכינוי של הב"ד],בקיצור הוא דן שם בהרחבה להלכה בזה, והביא שם דברי החזו"א הידועים ועוד.

יש בי"ד כזה של הגרא"ד לוין.
יש להם יותר מעשר כרכים של פסקי דין

פרי יהושע · הודעהעל ידי **פרי יהושע** » א' ינואר 29, 2017 10:47 pm

חיים ושלו' כתב:שאלה הלכתי ושייך לביהמ"ד

גם אם נניח אף שנראה יותר שלא, שאין כאן משום דינא דמלכותא דינא, אף שאינו מובן שהרי כתוב בגמ' שהוא משום דעבדי גשרים וכו', ומה גרע מכל ועד הבית שמנוהל עפ"י רוב, עכ"פ אף אם נניח כמו כולם שמצפצפים ואינם יודעים את הר"ן הר"ן בנדרים,
נקי כפיים הוא לא, ושם גנב לו, ושקרן בוודאי אסור להיות.
[ואיני מאמין שהחזו"א התיר, ובהזדמנות זו אספר כאן על מה שהרב ש"ך זלה"ה הורה לבחור לקנות בולים ולהשמידם, כשרצה לעשות את מעשה הנבלה הידוע להשתמש באסימון של הימים ההם עם חוט קשור בטלפון הציבורי, אותו אדם סיפר לי והוא מתגורר כיום בהר נוף, שלמד חבורתא עם ר' מאיר גרינמן, והיה עצבני על מה שהרב שך הורה לו הלא מותר לגנוב מהמדינה, ור' מאיר אמר לו "וכי לא אתה בעצמך כנית עצמך גנב"].

ישנו · הודעהעל ידי **ישנו** » א' ינואר 29, 2017 11:02 pm

ככל הידוע לי ההיתר עיסקא של הקצבאות בנוי על ההיתר של החזו"א. [משקיעים באגרות חוב של המדינה ואין בזה גזילה בגלל ההיתר הנ"ל].
אלא שהעיר חכם אחד שבהנחה ומותר לגנוב מהמדינה בל"ה אין כל חשש ריבית שהרי לא זכה בכסף ואין הכסף שלו מרוויח, וכל צד האיסור הוא שקונה בסיטומתא שהפקידו עבורו, אבל אם מותר לגנוב מהמדינה ואין היא בעלים על הכסף, גם אין קנייניה כלום וממילא אינו בעלים על הכסף.

בברכה המשולשת

למדינה יש היתר עיסקא

ישנו · הודעהעל ידי **ישנו** » ה' פברואר 02, 2017 1:57 pm

בברכה המשולשת כתב:למדינה יש היתר עיסקא

זה ההיתר של העדה.
החזו"אניקים לא סומכים ע"ז, כי ברי שלא נתכוונה המדינה להיתר עסקה, וההיתר שלהם הוא שמותר לגנוב מהמדינה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' פברואר 02, 2017 7:09 pm

האם אפשר לסכם בתמצות בסיום האשכול מה דעתם של כל גדולי הפוסקים על גזל מהמדינה? מי בעד ומי נגד?

בברכה המשולשת

ישנו כתב:
בברכה המשולשת כתב:למדינה יש היתר עיסקא

זה ההיתר של העדה.
החזו"אניקים לא סומכים ע"ז, כי ברי שלא נתכוונה המדינה להיתר עסקה, וההיתר שלהם הוא שמותר לגנוב מהמדינה.

למה זה ברי שלא התכוונו להית"ע (יותר מכל הית"ע אחר)?

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ב' מרץ 25, 2019 11:33 pm

על השתמטות מתשלומי הארנונה ראיתי כעת -

: בשם הגרי''ש אלישיב.png (48.95 KiB) נצפה 7124 פעמים

תם מה הוא אומר

בעיקר הנידון יש תשובה של מרן הראב"ד הגר"מ שטרנבוך שליט"א בתשובות והנהגות חלק שישי. אנא אם יוכל מישהו להמציא דבריו לתועלת הרבים.

משה דוויק · הודעהעל ידי **משה דוויק** » ב' מרץ 25, 2019 11:50 pm

הרב יעקב יוסף זצ"ל התיר לגנוב מהמדינה.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ג' מרץ 26, 2019 1:35 pm

יש הבדל בין לגנוב מהמדינה לבין לא לשלם (בבחינת שב ואל תעשה).

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ד' מרץ 27, 2019 2:28 am

משה דוויק כתב:הרב יעקב יוסף זצ"ל התיר לגנוב מהמדינה.

עובר ושב כתב:יש הבדל בין לגנוב מהמדינה לבין לא לשלם (בבחינת שב ואל תעשה).

מה התיר הגר"י יוסף זלה"ה?
לגנוב ממש או רק בשוא"ת?

פרי יהושע · הודעהעל ידי **פרי יהושע** » ד' מרץ 27, 2019 8:21 am

שליטא כתב:מה דעת חכמי ישראל?

ח"ו

משה דוויק · הודעהעל ידי **משה דוויק** » ד' מרץ 27, 2019 12:59 pm

לבי במערב כתב:
משה דוויק כתב:הרב יעקב יוסף זצ"ל התיר לגנוב מהמדינה.

עובר ושב כתב:יש הבדל בין לגנוב מהמדינה לבין לא לשלם (בבחינת שב ואל תעשה).

מה התיר הגר"י יוסף זלה"ה?
לגנוב ממש או רק בשוא"ת?

לשונו היה להשלים ציוד.

תם מה הוא אומר

יש פסקים שלו מפורשים בקובץ בית הלל, משום מה איני מצליח למצוא. אבל בודאי היה שם את כל פסקיו בענין זה מכת"י בצורה מבוררת ומפורטת סעיף אחר סעיף.

משה דוויק · הודעהעל ידי **משה דוויק** » ד' מרץ 27, 2019 3:50 pm

זה נדפס בונטרס על אהע"ז שיצא בסופו.

ישעיהו · הודעהעל ידי **ישעיהו** » ב' מרץ 08, 2021 11:22 am

ברצוני לשאול ולברר כדלהלן (אף שזה לא קשור ישירות לנושא הנוכחי),
אשה שעובדת מטעם "עזר מציון" כסייעת אלרגית (כלומר ילד שנמצא ב"מעון" ויש לו אלרגיה מסויימת, ומביאים סייעת מיוחדת שתשגיח עליו למשך כשעתיים-שלוש בתוך המעון), וזה ממומן ע"י המדינה שמאשרים לדוגמא 40 שעות לחודש עבור הילד, והכסף עובר דרך "עזר מציון" (שמשלמים לסייעת לפי השעות שעבדה),
והשאלה שלי היא, אם בחודש מסויים האשה עבדה לדוגמא רק 35 שעות (בהסכמת הורי הילד), מי "מרויח" את הסכום של ה-5 שעות הנותרות, האם המדינה לא משלמת את זה או שהמדינה משלמת הכל והיתרה היא כתרומה ל"עזר מציון" ?
נ.ב. אין כוונתינו לגנוב חלילה, אלא לדעת איך להתייחס לזה אם יש איזה שאלה או ספק וכדו'.
תודה מראש

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ד' מרץ 10, 2021 3:39 pm

ישעיהו כתב:ברצוני לשאול ולברר כדלהלן (אף שזה לא קשור ישירות לנושא הנוכחי),
אשה שעובדת מטעם "עזר מציון" כסייעת אלרגית (כלומר ילד שנמצא ב"מעון" ויש לו אלרגיה מסויימת, ומביאים סייעת מיוחדת שתשגיח עליו למשך כשעתיים-שלוש בתוך המעון), וזה ממומן ע"י המדינה שמאשרים לדוגמא 40 שעות לחודש עבור הילד, והכסף עובר דרך "עזר מציון" (שמשלמים לסייעת לפי השעות שעבדה),
והשאלה שלי היא, אם בחודש מסויים האשה עבדה לדוגמא רק 35 שעות (בהסכמת הורי הילד), מי "מרויח" את הסכום של ה-5 שעות הנותרות, האם המדינה לא משלמת את זה או שהמדינה משלמת הכל והיתרה היא כתרומה ל"עזר מציון" ?
נ.ב. אין כוונתינו לגנוב חלילה, אלא לדעת איך להתייחס לזה אם יש איזה שאלה או ספק וכדו'.
תודה מראש

צריך לשאול את "עזר מציון", מסתמא הם יודעים. ומסתבר שאינם מקבלים על השעות המיותרות.

הקישון33 · הודעהעל ידי **הקישון33** » ג' יוני 15, 2021 1:47 pm

מעניין לראות אם היום שהממשלה כבר לא נשענת על רוב יהודי אם יהיו רבנים שיסתכלו אחרת על הנושא.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' יוני 15, 2021 3:00 pm

לא מסתבר לשנות את כל ההשקפה על המדינה בגלל השינוי הטכני שאירע עתה.

אם כבר, עצם העובדה שהאפשרות הזאת קיימת - היא הבעיה האמיתית והיא המלמדת את פרצופה האמיתי של המדינה.

אם האפשרות הזאת באה בפועל לידי מימוש או לא - זה ענין טכני ולא מהותי.

שילה צבי · הודעהעל ידי **שילה צבי** » ג' יוני 15, 2021 4:54 pm

הקישון33 כתב:מעניין לראות אם היום שהממשלה כבר לא נשענת על רוב יהודי אם יהיו רבנים שיסתכלו אחרת על הנושא.

https://ph.yhb.org.il/06-11-08/

שילה צבי · הודעהעל ידי **שילה צבי** » ג' יוני 15, 2021 4:57 pm

שילה צבי כתב:
הקישון33 כתב:מעניין לראות אם היום שהממשלה כבר לא נשענת על רוב יהודי אם יהיו רבנים שיסתכלו אחרת על הנושא.

https://ph.yhb.org.il/06-11-08/

ולענ"ד יש לדון בזה, כי כמו שהוא כותב שם "בכל נושא שאין לממשלה תמיכה של רוב יהודי בכנסת" וכו'. והרי המציאות היא שגם על נושאים שאין רוב יהודי, יש בפועל רוב יהודי שתומך בכך שכל דבר שנעשה על ידי רוב חכי"ם (גם ערבים) תקף. ונמצא שגם אם יש רוב יהודי שמתנגד לחוק מסויים, אותו רוב תומך בכך שדעתו לא תתקבל, כי אלו חוקי המשחק בכנסת, וכרגע יש שם ערבים.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' יוני 15, 2021 6:34 pm

אם היהודי הזה יהיה בסכנה וגם גוי אוהב ישראל יהיה בסכנה ותוכל להציל רק אחד מהם ברור שצריך להציל את היהודי רק בגלל הביולוגיה שלו

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ג' יוני 15, 2021 6:45 pm

הקישון33 כתב:כמה זה מופרך מבחינה מעשית.

ככל הזכור לי, עד שנת תש"כ נהגו כך בפועל.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר