ברזילי כתב:אינני יודע איך הגעת למסקנה הזו. כאמור, הממוצע הארצי 1.13, באלעד מעט פחות 1.11, בביתר 1.02 ובק"ס 0.92. מכל מקום, חבל להכביר מילים על סעיף הדיור, כי כולו מהווה חלק קטן מאד מסך ההכנסות.איש רגיל כתב:ברזילי כתב:לפי נתוני משרד השיכון (http://go.calcalist.co.il/pic/contralma ... .1.gov.pdf) המחיר הממוצע לדירה, חדשות וישנות, (נכון לתחילת 2013) כ-1.13 מיליון ש"ח, גבוה יותר ממחירי דירות חדשות באלעד, ק"ס, וביתר.
המחיר הממוצע בביתר קרוב (או אפילו גבוה מעט) לממוצע הארצי. באלעד, זה לא רחוק, ובקרית ספר מעט פחות.
מהו היחס בין ההכנסות המגיעות ממשאבי טבע וממכירת הקרקעות, שהם שייכות לי כפי ששייכות לכל חילוני אחר, לבין המסים הישירים והעקיפים הנ"ל?
הבנסות המדינה מתמלוגים על אוצרות טבע הן (נכון להיום) כחצי מיליארד ש"ח לשנה. יותר משמעותי מזה הוא מרכיב הקרקע בדירות חדשות (כשליש מערכן של כ-25 אלף דירות בשנה, סה"כ כעשרה מיליארד ש"ח אם נניח שכולן על אדמות מדינה). זה וזה גם יחד אינם מגיעים לחמשה אחוז מכלל הכנסות המדינה ממס, ולכן איןנם משפיעים על הדיון כאן.
אמנם הוגנות אינה בהכרח שויוניות, ובודאי שבכל קופה וקופה האחראי הוא המוסמך להחליט מי יקבל יותר ומי פחות. אך ההחלטות צריכות לעמוד במבחן הסבירות, ברגע שההחלטה חורגת חריגה מהותית מהסבירות, היא הופכת לבלתי לגיטימית, ומתירה לדעת הגריש"א והצי"א לצד המקופח לעשות דין לעצמו.ברזילי כתב:(א) הוגנות אינה בהכרח שוויוניות. אין שום מדינה בעולם שמספקת שירותים באופן שוויוני לחלוטין (וטוב שכך), וזה לכשעצמו אינו הופך את המדיניות ללא-הוגנת במידה שתתיר עשית דין כל אחד לעצמו. אם המדנה החליטה לממן סטודנט להנדסה בסכום כפול מזה של סטודנט למשפטים, האם האחרון יכול לשדוד סניף דואר כדי למלא את החסר? זה מופרך מסברה, וגם לא מאפשר לנהל שום שלטון שהוא.
ברזילי כתב:(ב) כל הנידון על היתר אי-תשלום, או נטילת ממון, כדי לתקן עיוותים אינו נוגע כלל למי שמקבל הרבה יותר ממה שהוא משלם, וזה המצב לרוב האוכלוסיה במדינת ישראל (ובעולם המערבי כולו), ובציבור החרדי עאכו"כ. כדי לסבר את האוזן, עלותו של סל הבריאות בישראל היא כ-4000 ש"ח לנפש (לשנה), והיא, לבדה, משתווה בערך לכל תשלומי המע"מ לנפש במגזר החרדי.
שטייגעניסט כתב:ישנם מעלים טענה נוספת, מעניין מה ברזילי יענה עליה.
המדינה שלנו [שלהלן יובן שהיא בכלל לא לא כ"כ 'שלנו'] מנוהלת באופן קצת דומה ל'חמולה' משפחתית, יש 'קרובים' ויש 'אנ"ש', יש 'היימישעס' ויש 'פרעמדעס'.
ב'שירות הציבורי' יושבים מאות אלפי אנשים חילונים, רובם לא עושים כלום, ואם הם היו עושים 'כלום' זה עוד היה נסבל, הבעיה היא שחלקם אפילו את זה לא עושים, פשוט יושבים והורסים את המדינה בביורוקרטיה מיותרת כדי שתהיה עילה לעוד משרה לבן דוד שהתחתן לא מכבר.
מליוני שקלים הולכים לחבורות גנבים ששותים את מעט המשאבים שעדיין קיימים פה. ממשכורותיהם המנופחות הם כמובן משתדלים ל'שלם מיסים', ולבוא בטענות אל החרדים המרוחקים מה'שירות הציבורי' "למה אתם לא עובדים?" "תעבדו, תשלמו מיסים, כמו כולם!". כך מתנהלת פה מדינה שבה הממשל שהוא המעסיק הגדול והעיקרי מעסיקה מגזר X כשאותו מגזר בא בטענות למגזר V למה הם לא עובדים ומשלמים מיסים כמו מגזר X.
ברגע שכך הם הדברים, ברור שאין שום עילה תורנית לאסור להשתתף בהנאה [לא אמרתי 'לגנוב', הדיון הוא אם זה נקרא 'לגנוב'] מכספי המדינה, משפחה של גזלנים שהשתלטו על המרחב וכעת נעבוד לה כולנו???
מה שרק נותר לברר זהו, מה היקף אי השתתפות המגזר החרדי בשירות הציבורי? מה היקפו של השירות הציבורי בכלל? תועלתו ואי תועלתו וכו' וכו'.
אין סטנדרט ציבורי כזה, יש הרבה אנשים מושחתים (פחות ממה שהיו פעם, יותר ממה שצריך להיות), אבל הסטנדרט הוא ששחיתות היא עברה הראויה לענישה.תוכן כתב:אתה הולך סחור סחור, ולא נוגע בעצם השאלה. השאלה היא מאד פשוטה: האם יש סטנדרט ציבורי, קרי בממשלה ובעירייה, לגנוב כמה שאפשר באלף ואחת צורות, אם זה על ידי חקיקה לא הוגנת, אם זה על ידי שוחד מתחת לשולחן, אם זה רווח שחור, אם זה הוצאות מנופחות ועוד ועוד? התשובה לכך יכולה להיות כן מוחלט או לא מוחלט או משהו באמצע. אם זה באמצע, האם הוא נוטה יותר לכן או יותר ללא.
ברזילי כתב:א. השירות הציבורי, ככלל, מיטיב עם העניים על חשבון העשירים. לכן, גם בלי לדון לגופה בעמדה הרפובליקנית שהצגת ("הממשל אינו הפתרון, הממשל הוא הבעיה", בלשונו של רייגן), ברור שמי שבא בשם הצד העני יותר של הציבור אינו טוען טענות כאלה ברצינות, אלא כתירוצים. מי שייפגע יותר מכלל הציבור מצמצום השירות הציבורי הוא המגזר החרדי (ועל כן נציגיו מתנגדים בעוז לקיצוץ וצמצום המגזר הציבורי, בניגוד לעמדה שהעלית כאן לצורך פולמוסי).
ב. נפוטיזם, העדפת מקורבים ובטלנות, הן בעיות הקיימות בכל מערכת. יצר לב האדם רע מנעוריו. שאלה שראויה להשאל היא האם המצב בישראל גרוע ביחס למדינות אחרות? אין לי נתונים זמינים, אבל אני מעריך שהמצב בישראל הוא בשליש התחתון של מדינות ה-OECD, והרבה הרבה יותר טוב מכלל המדינות בעבר ובהווה.
גם כאן - קצת מגוחך לטעון לטובת הציבור החרדי בשם מכת הנפוטיזם. בתוך עמנו אנו יושבים, והרי בחלקים נרחבים של הציבוריות החרדית מה שמכונה היום מינהל תקין הוא מכלל חוקות העכו"ם. נפוטיזם, ירושת משרות ציבוריות והעדפת מקורבים הם מדיניות רשמית שאין מתביישים בה כלל (כזכור, מינוי רב לירושלים התעכב כעשור שנים בגלל השאלה החשובה מי מן האחים לבית יוסף יקבל את המשרה), ורק חלחול ערכים מן החוץ מתחיל לנגוס בה. מהיכרות אישית עם מערכת מינויים בגוף ציבורי גדול, אני יכול לומר כי היא מתנהלת בשקיפות ובהוגנות שניתן רק לחלום עליה כאשר מדובר על איוש משרה בעירית ב"ב, או בישיבה וסמינר פלוני. בגוף גדול אחר שהכרתי, המעסיק אלפי עובדים, יש איסור מוחלט על העסקת קרובי משפחה של עובדים קיימים גם כשאין כל חשש לניגוד אינטרסים, גזירה אטו פרוטקציה. אני מסכים שבנמל אשדוד המצב שונה, ירושת העבר, אבל זו לא הדוגמה המייצגת, ואפילו נמל אשדוד (שם כ-20% מהעובדים הם קרובים של עובד אחר) הוא מצב חלומי לעומת מצבת המורות והגננות בבית-יעקב בב"ב ובירושלים (כידוע לכל, הנתון הרלבנטי בקורות החיים לקבלה למשרת הוראה הוא בעיקר שם משפחת האב והבעל, ואין צריך להאריך בדבר הפשוט)
על כן, אם לדעתך מותר לגזול מוסד הנוהג בנפוטיזם, הראשונים להפגע מכך יהיו המוסדות החרדיים.
ג. לענין אפלית חרדים בקבלה לשירות הציבורי - יש להבחין בין אפליה ממש (כשיש שני מועמדים בעלי נתונים זהים), הנובעת מהנטיה הטבעית של כל אדם להעדיף את הדומה, לבין קריטריונים הפוגעים במגזר מסויים (לדוגמא, דרישת תואר אקדמי למשרות רבות). התופעה הראשונה קיימת באופן טבעי, כמו בכל מערכת (גם חרדית), אם כי יש מאמץ כן לצמצם אותה דרך אפליה מתקנת וכדומה, אינני חושב שהיא חורגת מן המקובל בכל מקום אחר. ראוי להלחם בזה, ככל שזה קיים, אבל אין כאן הצדקה לאמירה שהמצב בישראל חריג משמעותית מן המקובל, במידה שתצדיק כל-דאלים-גבר. הענין השני הוא, לעניות דעתי, דוגמא לקריטריון הנמצא במתחם הסבירות (כפי שהסביר יפה איש-רגיל לעיל). כלומר, אפשר לדון על האפשרות להכיר בלימודים בישיבה כתחליף לתואר, אבל לא כל מי שלא מסכים לזה נוהג באופן בלתי סביר ההופך אותו לגזלן.
.
שטייגעניסט כתב:אתה מספר על הנפוטיזם במגזר החרדי, אכן חילול שם שמים גדול ביותר, יש לנו מה ללמוד מהחילונים מה זה יושר, המצב שהצגת בקשר לעובדי הוראה הוא שחיתות מול השמש, אבל אשמים אנחנו.
אולם בזה עדיין לא עניתה על הטענה שהממשל שלנו לוקה בנפוטיזם ששולל ממנו את ההגדרה ההלכתית של ממון הציבור.
בקשר לאי הסכמת הפוליטיקאים החרדים לקיצוץ בשירות הציבורי, יש לכך סיבות אחרות, כשמדברים על קיצוץ בשה"צ מתכוונים לקיצוץ במורים ואחיות, לא בחטיבה להתיישבות או השידור הציבורי.
אתה חוזר ומתמקד בטפל במקום העיקר - נניח שיש כמה בודדים או עשרות קצינים עם פנסיה כזו. מה העלות הכוללת של זה? זניחה. הפנסיה הממוצעת של קצין בצה"ל היא 10,774 שקל ברוטו בחודש. זו שחיתות ממוסדת?תוכן כתב:הוצאות בטחון, שזה אומר 60,000 ש"ח לחודש לקצין בפנסיה זו שחיתות ממסדית. באשר לחינוך מדובר בשחיתות ממדרגה ראשונה, כשכל שנה משנים את הקריטריונים כדי להטיב עם קבוצת אוכלוסיה מסוימת. באשר לשחיתות בעולם הישיבות, הרי בטענה זו גופא התירו הבחורים לעצמם לגנוב צ'ולנט בליל שבת, וכלל לא בטוח שהם לא צודקים, תלוי כמובן באיזה ישיבה מדובר.
תוכן כתב:לא אתה יודע ולא אני יודע ההוצאות של משרד הבטחון. אני מצביע על שחיתות, אתה אומר שזה פרומיל. אולי אתה צודק ואולי לא.
באשר לחינוך, ממש לאחרונה יצאה כתבה מלאה על הקריטריונים החדשים של משרד החינוך שמטיבים בעיקר עם, נחש, בתי ספר הממלכתי דתי. זו שחיתות!
ומטונך, אם על כל שחיתות שאני מזכיר אתה אומר שזה זניח, אז אני אומר שגם האברכים שמעלימים מס, מדובר בסך הכל על סכום זניח. וזו היא בעצם הסיבה למה שהממשלה לא רודפת אחרי הכסף הזה, כי ההוצאות למבצע כזה לא יגיעו לסכום ההכנסות.
א. על טענה זו עצמה אמרתי (מבלי לדון על נכונותה כטענה הלכתית) שיש מקום להעלותה רק כשבאמת חוטפים תפוחים מתוך הדוכן שלך. מי שחוטף תפוחים מדוכן של אדם אחר, אינו יכול להשתמש בטענה זו.אוצר החכמה כתב:הטענה המוסווית היא יותר קיצונית, והיא אומרת כיוון שהכסף נלקח שלא כדין כי אין לנו שיתוף אמיתי עם המדינה והחלטותיה וכל מצבינו כאן הוא חטיפת הצלה (משל מוכרת התפוחים) בגלל התנהלותה הכללית של המדינה נגד ההלכה, וממילא אין זכות למדינה לקחת כסף ולחלקו, וכיוון שהיא עושה כן כל אחד המרגיש שלקחו ממנו יותר ממה שקיבל רשאי לקחת בחזרה.
ברזילי כתב:אינני בטוח שאני מבין לגמרי את המשל, אבל לפני זה - האם תוכל להדגים על איזו אפליה אתה מדבר?
באופן נקודתי, אם פקיד פלוני אינו אוהב חרדים, יש להניח שפה ושם הוא לא יטפל בבקשותיהם בזריזות הראויה וכדומה, אבל זה נכון לכל המגזרים ואינו מהווה אפליה שיטתית ומכוונת כלפי מגזר מסויים
ברזילי כתב:התחום היחיד בו, למיטב ידיעתי, יש אפליה שיטתית ורשמית כנגד הציבור החרדי הוא תחום החינוך לבנים - מוסדות הפטור מקבלים תקצוב חלקי בלבד. לעניות דעתי זו אפליה במסגרת הסבירות - זכותה של המדינה להחליט על קוריקולום לימודי מינימלי סביר, שמי שלא עומד בו לא יתוקצב (ודי להזכיר שבארצות מערביות אחרות המדיניות נוקשה עוד יותר, וגם בתי ספר פרטיים שלא מתוקצבים כלל חייבים ללמד את החומר הלימודי שמכתיבה המדינה).
ברזילי כתב: לדוגמא, אולי זכור הויכוח המתוקשר על הקריטריונים לזכאות משכנתא (שאיבד מן הרלבנטיות שלו לאור ירידת שיעורי הריבית) - שרי השיכון של ש"ס, לדורותיהם, בנו קריטריונים שלא מותירים סיכוי לזוגות חילוניים (נקודות זכות על מספר ילדים, מספר אחים ואחיות, וותק בנישואין, נקודות על שירות צבאי מותנות במספיק נקודות אחרות, ועוד כמה פטנטים), ומשחקים דומים היו בענין דיור-בר השגה אחרי ועדת טרכטנברג (לא יודע אם ההחלטות הבשילו לכלל מעשה, אבל לפני כשלש שנים אטיאס פעל בנחישות לתפור קריטריונים שיבטיחו נתח מכובד לחרדים). כמובן, ניתן למצוא הסבר לכל אחד מן הקריטריונים הללו לגופו, אבל ברור שהם נתפרו כדי להפלות חילונים לרעה וחרדים לטובה. בעקבות החלטות אלה יש צידוק לחילונים לצאת ולשדוד בתי כנסת?
ברזילי כתב:כותה של המדינה להחליט על קוריקולום לימודי מינימלי סביר
איש רגיל כתב:ברזילי כתב:אינני בטוח שאני מבין לגמרי את המשל, אבל לפני זה - האם תוכל להדגים על איזו אפליה אתה מדבר?
באופן נקודתי, אם פקיד פלוני אינו אוהב חרדים, יש להניח שפה ושם הוא לא יטפל בבקשותיהם בזריזות הראויה וכדומה, אבל זה נכון לכל המגזרים ואינו מהווה אפליה שיטתית ומכוונת כלפי מגזר מסויים
המשל פשוט, והנמשל כואב. כוונתי שאף אם ההפליה אינה חריגה בעצמתה, וכשנדון על כל שוני בתקצוב כעומד בפני עצמו נוכל לומר שאף אם איננו מסכימים לו, עדיין הוא עומד במבחן הסבירות. אך בהצטבר ההפליות כולן, ובהנתן הסיבה והשורש שלהן, הן נהפכות ללא סבירות ולא לגיטימיות, ומאפשרות לציבור המקופח עשיית דין לעצמו.
בקשת שאצביע על אפליות, בבקשה. אך אקדים ואומר שאין עיתותי בידי לגזור כל יום את גזיר העיתון הרלוונטי המצביע על אפליה, אני יורה מהזכרון כעת כמה דוגמאות, שיתכן שהן הדוגמאות הזניחות ביותר לאפליה, אך לא ללמד על עצמן באו אלא על הכלל כולו, שאין מדובר בהחלטה פלונית של פקיד אלמוני, אלא בקו מנחה וברור.
א. לפני כמה חודשים החליט סגן שר הדתות בן דהאן להעלות את מחיר המים למקוואות. החלטה סבירה והגיונית. אלא מאי, ההחלטה נגעה רק למקוואות הגברים, במקוואות הנשים התעריף הישן נשאר. תוכל לומר שיש בהחלטה זו הגיון, אך זה אם החלטה זו עומדת בפני עצמה, לא כשהיא מצטרפת למסה של החלטות דומות.
ב. תקצוב תלמידי חו"ל הוא רק לתלמידים שמסיירים במחנות צה"ל וממלאים עוד שורת תנאים שמותירים את החרדים מחוץ לתמונה.
ג. בימים בהם היתה הבטחת הכנסה לתלמידי ישיבות, היא זיכתה את מקבליה בפחות הטבות ביחס להטבות שקיבלו מקבלי הבטחת הכנסה ממשרד הרווחה.
ד. כשהפשירו כמה דירות ביו"ש, לא היה יחס הגיוני בין כמות הדירות ששוחררו בערים החרדיות לעומת היישובים הד"לים.
ה. האפליה בבתי הספר לבנות, בתי הספר שלנו המתוקצבים - כביכול - תקצוב מלא מופלים לרעה בכל תחום ביחס לבתי הספר החילונים, וכ"ש הד"לים. הן בהיקף בינוי הכיתות, הן בקייטנות, שאך רק הד"לים והחילונים זכו לכך, הן בשירותים נלווים הניתנים בנדיבות להנ"ל, ובקמצנות יתרה לחרדים. אדרבא, תבדוק כמה פסיכולוגים מועסקים בבתי ספר ממלכתיים וכמה במוכר שאינו רשמי, כמה עו"ס, ובל נשכח את חוק נהרי בגלגוליו השונים, שכעת המסקנה היא שעירייה יכולה להחליט שהיא מנקה בית ספר חילוני, ומשאירה מלוכלך את בית הספר החרדי. אני מכיר שני מבנים שכנים של בתי ספר, באחד שוכן בית ספר חילוני, רוב המבנה ריק, ולומדים בו הרבה ילדים מערי לויין שכנות (אי אפשר לפספס אותם כשהם רצים כל צהריים - תוך כדי שאגות קרב אינדיאניות וניוולי פה - לאוטובוס הבין עירוני). במבנה השני יש שלושה בתי ספר חרדים החולקים את אותו מבנה ואותה חצר. רוב התלמידות בבתי הספר החרדיים הנ"ל מתגוררות באתה שכונה או בשכונות סמוכות. למי נראה לך משוייכת הספריה השכונתית (שהוקמה ומתופעלת ע"י העיריה), לבית הספר החרדי? הלואי. יש כל יום כמה שעות בהם רק לתלמידי בית הספר החילוני יש את הזכות להכנס לספריה, הצצתי פעם מהחלון של הספריה בשעות אלו, וראיתיה שוממה. כפשוטו! אפליה זו עומדת במבחן הסבירות? וכל זה בחינוך הבנות, המתוקצב במלואו!ברזילי כתב:התחום היחיד בו, למיטב ידיעתי, יש אפליה שיטתית ורשמית כנגד הציבור החרדי הוא תחום החינוך לבנים - מוסדות הפטור מקבלים תקצוב חלקי בלבד. לעניות דעתי זו אפליה במסגרת הסבירות - זכותה של המדינה להחליט על קוריקולום לימודי מינימלי סביר, שמי שלא עומד בו לא יתוקצב (ודי להזכיר שבארצות מערביות אחרות המדיניות נוקשה עוד יותר, וגם בתי ספר פרטיים שלא מתוקצבים כלל חייבים ללמד את החומר הלימודי שמכתיבה המדינה).
אפליה זו אינה סבירה בעליל. ואין להקיש ממדינות אחרות לנידו"ד. שם הקבוצה המבקשת ללמוד ליומדים פרטיים ושונים היא קטנה ושולית. קטנה עד כדי שניתן לא לתקצב אותה, ואולי אף לכפות עליה חומר לימודי (לדעתי, אין לכפות חומר לימודי על אף קבוצה, אך אני מסכים שהדעה השניה היא סבירה לגיטימית). בייחוד, שאאל"ט, המדינות בהם הונהג לימודי חובה הם מדינות החוששות מההקצנה המוסלמית, ובכך מנסות למתן אותה.
אצלנו המצב שונה, הקבוצה המבקשת להנהיג מערכת חינוכית פרטית ונבדלת, מהוה אחוז ניכר מאזרחי המדינה, אחוז ניכר כ"כ ששלילת התקצוב ממנו היא לא סבירה ולא לגיטימית.
ועוד לא נגענו בטענה המשפטית (שהסכימו לה היועה"מ לממשלה ולכנסת) שכל עוד לא העמידה המדינה אלטרנטיבה ממלכתית, אין לה את הזכות לקצץ מתקציב האלטרנטיבה הלא ממלכתית.ברזילי כתב: לדוגמא, אולי זכור הויכוח המתוקשר על הקריטריונים לזכאות משכנתא (שאיבד מן הרלבנטיות שלו לאור ירידת שיעורי הריבית) - שרי השיכון של ש"ס, לדורותיהם, בנו קריטריונים שלא מותירים סיכוי לזוגות חילוניים (נקודות זכות על מספר ילדים, מספר אחים ואחיות, וותק בנישואין, נקודות על שירות צבאי מותנות במספיק נקודות אחרות, ועוד כמה פטנטים), ומשחקים דומים היו בענין דיור-בר השגה אחרי ועדת טרכטנברג (לא יודע אם ההחלטות הבשילו לכלל מעשה, אבל לפני כשלש שנים אטיאס פעל בנחישות לתפור קריטריונים שיבטיחו נתח מכובד לחרדים). כמובן, ניתן למצוא הסבר לכל אחד מן הקריטריונים הללו לגופו, אבל ברור שהם נתפרו כדי להפלות חילונים לרעה וחרדים לטובה. בעקבות החלטות אלה יש צידוק לחילונים לצאת ולשדוד בתי כנסת?
אינני מכיר את הפרטים לגבי האפליות ההפוכות שהזכרת (אגב, לש"ס היה יותר משר שיכון אחד?), אך אם אכן הציבור החילוני מופלה לרעה (כמובן שלא די באפליה נקודתית, אלא במסה של אפליות המלמדת על כוונת מכוון) מותר לחילוני להעלים מס (לא לשדוד בתי כנסת, אף אחד לא הציע פה להרים אופנועי ים מאנשים פרטיים). ולדעת החזו"א מותר להם לעשות זאת אף כעת כשהם מפלים לרעה.ברזילי כתב:כותה של המדינה להחליט על קוריקולום לימודי מינימלי סביר
שוהדא?
התייחסתי רק לשורה האחרונה בדבריך. כאמור לעיל, אני מתמקד כאן בעניין העובדתי ולא בטענות הלכתיות וערכיות (שעליהן דנו במקום אחר), אבל לעצם העניין אסור לגזול ממיסיונר.שטייגעניסט כתב:לברזילי
מה אנכי מפספס ? העלתי טענה נוספת: הממשל רוצה לחנך אותנו לתרבות המערבית, בעיני רובנו זהו שמד ממש, ראה מלחמת מעצג"ת בלימודים האקדמיים. את המיסיונרים גם אסור לגנוב ? בעיני רבים מאיתנו לממשל ישנם מספר סעיפים מיסיונרים, ואף אם הממשל לא בדיוק מסיונר, לכה"פ יורשה למי ששילם לדוג' בשנה האחרונה 95.000 ש"ח לאוצר המדינה [מי שרכש דירה] להשיב מקצת ממה שנטלו ממנו.
כלומר לדעתך באופן כללי פעולות שמגדילות את חלקו של מגזר מסויים בתקציב הן לגיטימיות, ופעולות בכיוון ההפוך הן לא. אינני רואה מה ההגיון בכך.כח הטענה כתב:אם יורשה לי שוב לתחוב את אפי.
ישנו הבדל גדול בין מהלכים פוליטיים שנעשים לטובת מיעוט זה או אחר ובין מהלכים שמטרתם המוצהרת היא פגיעה באוכלוסיה מסוימת. כמובן שתמיד אפשר לטעון שאינני מפלה את לרעה את ב' אלא רק מפלה לטובה את א' ג' ד' וה', אבל איך לומר זאת? גם אם נקשט את הנבילה, היא תמשיך להסריח...
איש רגיל כתב:אחרי שהסכימו הציבור שהעשירונים העליונים יממנו את שאר הציבור, כל אחד ואחד מאותו 'שאר' זכאי להתחלק בשוה בעוגה שאפו העשירונים העליונים. וכאמור לעיל, לא בשוה ממש, אלא בהוגנות.
ברזילי כתב:איש רגיל כתב:אחרי שהסכימו הציבור שהעשירונים העליונים יממנו את שאר הציבור, כל אחד ואחד מאותו 'שאר' זכאי להתחלק בשוה בעוגה שאפו העשירונים העליונים. וכאמור לעיל, לא בשוה ממש, אלא בהוגנות.
אגב, שכחתי להעיר לעיל שאין הסכמה כזו. העשירונים העליונים מסכימים לשלם, מתוך קבלת כללי המשחק של הדמוקרטיה, ובכללם שהכסף יתחלק לפי כללי המשחק הנהוגים. בשום אופן אין מצידם הסכמה לכל-דאלים-גבר מן הסוג שהוצע כאן (בפרט, במצב הנוכחי, ידוע לכל כי עמדתם הפוליטית של העשירונים העליונים נוטה לכיוון אנטי-חרדי יותר מכלל האוכלוסיה. מצד עצמם היו מפחיתים עוד את חלקו של הציבור החרדי, אם לא מתוך נאמנות לכללים הנהוגים).
גם זו לטובה כתב:ברזילי כתב:איש רגיל כתב:אחרי שהסכימו הציבור שהעשירונים העליונים יממנו את שאר הציבור, כל אחד ואחד מאותו 'שאר' זכאי להתחלק בשוה בעוגה שאפו העשירונים העליונים. וכאמור לעיל, לא בשוה ממש, אלא בהוגנות.
אגב, שכחתי להעיר לעיל שאין הסכמה כזו. העשירונים העליונים מסכימים לשלם, מתוך קבלת כללי המשחק של הדמוקרטיה, ובכללם שהכסף יתחלק לפי כללי המשחק הנהוגים. בשום אופן אין מצידם הסכמה לכל-דאלים-גבר מן הסוג שהוצע כאן (בפרט, במצב הנוכחי, ידוע לכל כי עמדתם הפוליטית של העשירונים העליונים נוטה לכיוון אנטי-חרדי יותר מכלל האוכלוסיה. מצד עצמם היו מפחיתים עוד את חלקו של הציבור החרדי, אם לא מתוך נאמנות לכללים הנהוגים).
א' הצורה הכלכלית של המדינה בנויה על העיקרון שהעשירון העליון ממן את העניים, לא חסד עושה המדינה על העניים, אלא תובנה והשקפת עולם ו"בדין" מקבל הציבור את כספי העשירים, ואכמ"ל [עכ"פ אין כאן נידון מה היו רוצים העשירון העליון]
ב' לכן לא מספיק לחשב האם ציבור חרדי מקבל יותר כסף ממה שמשלם במסים וכו'.
ברזילי כתב:איש רגיל כתב:ברזילי כתב:עוד יש להעיר כי לא מן הנמנע שהרקע להחלטה היו גם הפרסומים על אלפי תלמידי חו"ל פיקטיביים שהיו רשומים בישיבות חרדיות (באו לשנה וחזרו, ו"שכחו" לעדכן את משרד הדתות בכך).
תוכן כתב:בכל דיון צריך לברר קודם מה היסוד ומה הן הקושיות. ברזילי סבור שהיסוד הוא שהמדינה פחות או יותר מתנהגת בצדק, כל השאר הם קושיות, והרי שערי תירוצים לא ננעלו, ותו לא מידי.
אני לא מכיר את התכנה, אבל בדו"ח מבקר המדינה מ-2002 נכתב שמשרד הדתות לא בודק את מספרי הדרכונים שהישיבות מגישות, ולא עושה הצלבה עם משטרת הגבולות כדי לבדוק אם תלמידים אלה שוהים בארץ. בעקבות הדו"ח נערכה בדיקה, ונמצאו 5000 תלמידים חסרים (כרבע מן התלמידים המדווחים כלל לא שהו בארץ). אולי התוכנה שונתה בעקבות ההערה ההיא.מלך זקן וכסיל כתב:מי שמכיר את תוכנת התמיכות של משרד הדתות "מרכבה" יודע שאין כזה דבר, ברגע בחור מחתים דרכון הוא מעודכן כלא זכאי עד שהוא חוזר לארץ.ברזילי כתב:עוד יש להעיר כי לא מן הנמנע שהרקע להחלטה היו גם הפרסומים על אלפי תלמידי חו"ל פיקטיביים שהיו רשומים בישיבות חרדיות (באו לשנה וחזרו, ו"שכחו" לעדכן את משרד הדתות בכך).
איש רגיל כתב:נניח (לצורך הדיון בלבד) שחריגה של עד 20% בין קבוצה לקבוצה אינה מהוה חריגה מהותית. מה נאמר אם בבנין הנ"ל ועד הבית מקפיד שלא לעבור את שיעור החריגה שממנה יחשבו החלטותיו ללא סבירות, ומשכך ללא לגיטימיות. אך בקומה שלישית מותקנות מנורות בעלות של 9 ש"ח למנורה, בשונה מהמנורות שעלו 10 ש"ח בשאר הבנין, חריגה של 10% בלבד, אך ללא כל סיבה הגיונית. המנקה מקדיש לנקיון קומה זו שעתיים בחודש, לעומת שעתיים ורבע בשאר הקומות, שוב חריגה זניחה, אך ללא סיבה נראית לעין. וכשמשהו בקומה נצרך לתיקון, עד שהדבר בא על פתרונו עוברים בממוצע שבועיים, וזאת כשבשאר הבנין הזמן הממוצע הוא עשרה ימים. בקיצור אוסף אפליות קטנות, שכל אחת מהן לחוד, ואפילו כולן יחד, אינן מהוות אפליה מהותית. אך רגליים לדבר ששורש אפליות אלו הוא השנאה שרוחש השכן המשמש כועד הבית לדיירי אותה קומה. לעיתים הדבר אף יוצא מפורשות מפי הוועד, אך גם בפעמים שלא, המסה של המקרים והאוירה השוררת בבנין מלמדים שזו אכן הסיבה. האם גם אז לדעתך נוכל לטעון לדיירי הקומה השלישית שהחריגות אינן מהותיות, ואינן שונות מחריגות המתרחשות בבניינים דומים? או שכיון שהחריגות נעשות במודע בכדי להפלות, די בכך בשביל להתיר לדיירי הקומה השלישית לעשות דין לעצמם בממון השכנים המשותף?
ברזילי כתב:[.
צולניק כתב:תוכן כתב:בכל דיון צריך לברר קודם מה היסוד ומה הן הקושיות. ברזילי סבור שהיסוד הוא שהמדינה פחות או יותר מתנהגת בצדק, כל השאר הם קושיות, והרי שערי תירוצים לא ננעלו, ותו לא מידי.
זה לא ענין של צדק או לא שהוא ענין סוביקטיבי [גם אסאד בטוח שהוא צודק בהתנהלותו], זו שאלה מהו הרע במיעוטו בהתנהלות של קבוצת אוכלסיה, לדעת ברזילי המצב הנוכחי הוא הרע במיעוטו, האם אתה סבור שיכול להיות טוב יותר, אם כן אתה צריך לענות: א. מהי הדרך היותר טובה. ב. מדוע אינך מגייס את עזרת הרוב לכפות התנהלות זו.
ברזילי כתב:איש רגיל כתב:נניח (לצורך הדיון בלבד) שחריגה של עד 20% בין קבוצה לקבוצה אינה מהוה חריגה מהותית. מה נאמר אם בבנין הנ"ל ועד הבית מקפיד שלא לעבור את שיעור החריגה שממנה יחשבו החלטותיו ללא סבירות, ומשכך ללא לגיטימיות. אך בקומה שלישית מותקנות מנורות בעלות של 9 ש"ח למנורה, בשונה מהמנורות שעלו 10 ש"ח בשאר הבנין, חריגה של 10% בלבד, אך ללא כל סיבה הגיונית. המנקה מקדיש לנקיון קומה זו שעתיים בחודש, לעומת שעתיים ורבע בשאר הקומות, שוב חריגה זניחה, אך ללא סיבה נראית לעין. וכשמשהו בקומה נצרך לתיקון, עד שהדבר בא על פתרונו עוברים בממוצע שבועיים, וזאת כשבשאר הבנין הזמן הממוצע הוא עשרה ימים. בקיצור אוסף אפליות קטנות, שכל אחת מהן לחוד, ואפילו כולן יחד, אינן מהוות אפליה מהותית. אך רגליים לדבר ששורש אפליות אלו הוא השנאה שרוחש השכן המשמש כועד הבית לדיירי אותה קומה. לעיתים הדבר אף יוצא מפורשות מפי הוועד, אך גם בפעמים שלא, המסה של המקרים והאוירה השוררת בבנין מלמדים שזו אכן הסיבה. האם גם אז לדעתך נוכל לטעון לדיירי הקומה השלישית שהחריגות אינן מהותיות, ואינן שונות מחריגות המתרחשות בבניינים דומים? או שכיון שהחריגות נעשות במודע בכדי להפלות, די בכך בשביל להתיר לדיירי הקומה השלישית לעשות דין לעצמם בממון השכנים המשותף?
נזכרתי שאגב העיסוק בפרטים לא התיחסתי לעצם הענין - האם בסיפור שלך דיירי קומה שלישית משלמים ועד בית כמו כל שאר הדיירים? אם הם משלמים פחות משאר הדיירים, האם סך כל האפליות מהן הם סובלים הוא נמוך או גבוה מההפרש בתשלומים? דומני שכל עוד הם מקבלים יותר ממה שהם מכניסים לקופה, אין להם צידוק להתלונן על הנורות הזולות יותר, וכ"ש שלא לגזול את קופת הבנין. בלי שום תלות בשאלה אם הסיבה לאפליה היא שנאה כבושה או הטעם הפשוט שממונו של אדם חביב עליו והוא מעדיף להנות ממנו בעצמו אשר לתיתו לאחרים.
ברזילי כתב:איש רגיל כתב:אחרי שהסכימו הציבור שהעשירונים העליונים יממנו את שאר הציבור, כל אחד ואחד מאותו 'שאר' זכאי להתחלק בשוה בעוגה שאפו העשירונים העליונים. וכאמור לעיל, לא בשוה ממש, אלא בהוגנות.
אגב, שכחתי להעיר לעיל שאין הסכמה כזו. העשירונים העליונים מסכימים לשלם, מתוך קבלת כללי המשחק של הדמוקרטיה, ובכללם שהכסף יתחלק לפי כללי המשחק הנהוגים. בשום אופן אין מצידם הסכמה לכל-דאלים-גבר מן הסוג שהוצע כאן (בפרט, במצב הנוכחי, ידוע לכל כי עמדתם הפוליטית של העשירונים העליונים נוטה לכיוון אנטי-חרדי יותר מכלל האוכלוסיה. מצד עצמם היו מפחיתים עוד את חלקו של הציבור החרדי, אם לא מתוך נאמנות לכללים הנהוגים).
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 181 אורחים