חילול שבת במירון

[הוגה ומעיין]

ממה ששמעתי מהמעורים בנושא -
גם אם תצא הוראה לדחות את ההדלקות לבוקר,
א. רבים באים בלי קשר להדלקות והמשטרה צריכה לאבטח גם אותם.
ב. יהיו שידליקו בלי קשר להוראה.

[חוקר ודורש]

צריך לצאת הוראה מכל בעלי השפעה לא לבוא למתחם רק ביום ראשון בבוקר,בטוח שאם כל האדמורים ירו כך החסדים ישמעו.

[עושה חדשות]

הרב רמי ברכיהו.pdf

(1.43 MiB) הורד 542 פעמים

[קו ירוק]

מי שמתיר לשוטר לחלל שבת שמא יווצר מצב של פיקוח נפש, הינו מגלה פנים בתורה, וחסר יראת שמים. שבת הוא דקיל בעינייהו, ולא פיקוח נפש הוא דחמיר עלייהו.
לצערנו, רבים מההולכים לחגוג במירון (סג חדש של יהדות) לא מעניין אותם הקב"ה אלא רגשות, שאל"כ היו נמענים מלבא כדי שלא יתרבו חילולי שבת.

[עמקן]

אין לנו כיחידים דרך להשפיע על החלטות כאלו. אבל צ"ע איך אפשר ללכת למרון בלילה, כשזה הגורם חילול שבת. וגם אם המנעת איזה יחיד לא ישנה דבר, הרי הוא חלק מהציבור בזה. וכמה אנשים מקפידים שלא להחזיק עסקים מחללי שבת גם באופן שהוא אינו גורם להם לחלל שבת כלל, ואילו כאן כשהוא הולך למירון בלילה הוא חלק של הגורם לחילול שבת.
יתכן שאותם השיקולים שייכים להליכה לכותל בשבועות.

[שמחו]

מי שמתיר לשוטר לחלל שבת שמא יווצר מצב של פיקוח נפש, הינו מגלה פנים בתורה, וחסר יראת שמים.

???

[קו ירוק]

אין לנו כיחידים דרך להשפיע על החלטות כאלו. אבל צ"ע איך אפשר ללכת למרון בלילה, כשזה הגורם חילול שבת. וגם אם המנעת איזה יחיד לא ישנה דבר, הרי הוא חלק מהציבור בזה. וכמה אנשים מקפידים שלא להחזיק עסקים מחללי שבת גם באופן שהוא אינו גורם להם לחלל שבת כלל, ואילו כאן כשהוא הולך למירון בלילה הוא חלק של הגורם לחילול שבת.
יתכן שאותם השיקולים שייכים להליכה לכותל בשבועות.

חשבתי ללמד זכות על הנוסעים למירון, שמבחינתם 'הלעיטוהו לרשע וימות', ולא מענין אותם השוטרים, כי אין חשש פיקוח נפש, מלבד מה שהם מפריעים לבאים לשם.
ועדיין יש לחשוש לחילולי שבת של חברות ההסעה.

[עמקן]

חשבתי ללמד זכות על הנוסעים למירון, שמבחינתם 'הלעיטוהו לרשע וימות', ולא מענין אותם השוטרים, כי אין חשש פיקוח נפש, מלבד מה שהם מפריעים לבאים לשם.
ועדיין יש לחשוש לחילולי שבת של חברות ההסעה.

מאחר שרב המשטרה, שהוא חסיד בעלז ועכ"פ נדמה כחרדי, מתיר, יתכן שהשוטרים הם בגדר אומר מותר ולא שייך הלעיוטוהו לרשע. השאלה רק אם מותר להכניסם למצב שהם נאלצים או חושבים שנאלצים לחלל שבת כשאפשר למנוע את זה.
ואחר הלוויה של הרב ווזנר, לא הייתי ממהר להכריע שאין כאן חשש פקוח נפש.

[ישנו]

הגרשז"א על הרבה פחות מזה התיר לחיילים לחלל שבת.

[ברים]

בלי להיכנס למו"מ ההלכתי, חשש פיקוח נפש הוא מוחשי ביותר.
די בהעדר פיקוח על כמות המצטופפים על גג אחד, או היווצרות פקק של שעות ארוכות לאוטובוס עם ילדי חלאקה בתוכו, כדי להיכנס לגדר חשש פיקוח נפש, ובשאלה זו מי שבסמכותו להכריע הם דווקא אנשי החוק האמונים ע"כ, לא יושבי ביהמ" ד.

ומי שמגדיר את השוטרים "מפריעים לבאים לשם", צריך לבדוק את עצמו ואת מידותיו.
כתבתי זאת למרות סלידה עמוקה ממערכת המשטרה על גרורותיה, בין בגלל יחסה אל החרדים ובין בגלל חוסר מקצועיות שלה.
יש דברים שצריכים מדינה כדי לנהל אותם ולא גבאי שטיבלך. כך ברא הקב"ה את עולמו, מה לעשות.

[ישנו]

ובשאלה זו מי שבסמכותו להכריע הם דווקא אנשי החוק האמונים ע"כ, לא יושבי ביהמ" ד.

לא נכון, אנשי החוק יכולים להגדיר את רמת החשש, אבל לקבוע אם חשש כזה מצדיק חילול שבת בוודאי שקובעים יושבי ביהמ"ד.

[הכהן]

מאחר שרב המשטרה, שהוא חסיד בעלז ועכ"פ נדמה כחרדי,

???

[רבותיי]

העמקן טעה בין אנשיל פרידמן, שהוא רב המשטרה מחוז צפון - לבין רב המשטרה הארצית ברכיהו, שהוא זה שהתיר את חילולי השבת.

[אוצר החכמה]

ובשאלה זו מי שבסמכותו להכריע הם דווקא אנשי החוק האמונים ע"כ, לא יושבי ביהמ" ד.

לא נכון, אנשי החוק יכולים להגדיר את רמת החשש, אבל לקבוע אם חשש כזה מצדיק חילול שבת בוודאי שקובעים יושבי ביהמ"ד.

אתם לא בדיוק מתווכחים. המומחים בכל תחום (רפואה בטחון בטחון פנים) צריכים לתת את רמת הסיכון והרבנים צריכים להכריע אם זה מצדיק חילול שבת. נראה לי שלזה שניכם תסכימו.

[עמקן]

העמקן טעה בין אנשיל פרידמן, שהוא רב המשטרה מחוז צפון - לבין רב המשטרה הארצית ברכיהו, שהוא זה שהתיר את חילולי השבת.

כפי מה שקבלתי גם הרב פרידמן התיר.

רב המחוז הצפוני של המשטרה, הרב אנשיל פרידמן, התייחס הבוקר לנושא חילולי השבת במירון, והבאתם של מאות שוטרים למירון תוך כדי שבת.

בראיון עם נועם זיגמן ברדיו קול ברמה, אמר הרב פרידמן כי אם רוצים לשמור על כבוד השבת נחליט ונוכיח שלא מגיעים לפני השעות המוקדמות של יום ראשון ולא מיד בצאת שבת כפי שקורה עד היום, עד אז משטרת ישראל תיהיה חייבת להביא שוטרים תוך כדי שבת לדאבוני ולכאבי הרב.

"אני 28 שנה במשטרה אני כל לג' בעומר בשבתות, אני עושה את השבתות שם בכדי שיהיה כמה שפחות חילול שבת", אמר הרב פרידמן. הוא הוסיף: "אולי הציבור יכעס עליי אבל יש לי טענה על הציבור החרדי. אני רוצה לומר שיש במירון מי שמחלל שבת. "כן שקיעה או לא שקיעה הציבור גם בזה מזלזל. אפשר לראות שרבע שעה אחרי השקיעה נוסעים אנשים חרדים כדי תפוס מקומות, ומשטרת ישראל צריכה להיות שם כדי לשמור על חיי אדם".

הוא הוסיף כי כל מי שיש לו השפעה על היהדות החרדית עליו לבוא ולקבע הלכתית להחליט שלא באים בשעות הראשונות שלאחר צאת השבת. "למשטרה ישראל אין שום אינטרס ורצון לחלל שבת. גם השוטרים רוצים ומעדיפים להיות בבית".

למעשה כנראה כוונת הרב הכהן היה לתמוה על מש"כ "שהוא חסיד בעלז ועכ"פ נדמה כחרדי". כוונתי היתה שאיני יודע עליו כלום, ואם ההיתר שלו שווה משהו, ולא באתי לפקפק עליו באופן מעשי. אבל באופן הכי גרוע הוא נראה כחרדי ומסתמא זה מספיק לעשות השוטרים שוגגים. אילו המתיר היה מרבני צוהר או מהנדס הלכתי באיזה מכון לפתרון בעיות הלכתיות, לא ברור שגם מקבלי ההיתר אינם מבינים שאין בו כלום.

[דרומי]

לכאורה הפתרון הוא לייבא שוטרים גויים מחו"ל...

[ברים]

ובשאלה זו מי שבסמכותו להכריע הם דווקא אנשי החוק האמונים ע"כ, לא יושבי ביהמ" ד.

לא נכון, אנשי החוק יכולים להגדיר את רמת החשש, אבל לקבוע אם חשש כזה מצדיק חילול שבת בוודאי שקובעים יושבי ביהמ"ד.

הוא אשר אמרתי

[בברכה המשולשת]

הנושא העקרוני נכב"ב
(וגם אני הקטן כתבתי בזה בספרי, והעלתי את הדברים ליותר מאשכול אחד)

[רבותיי]

וזהו סיכומו של הרב המתיר.

[קו ירוק]

'רב מטעם'

[תבונה1]

זכורני שיש תשובה של החתם סופר שמביא דברי התוספות פסחים מ"ו, ב ד"ה רבה שהקשו "ואם תאמר אי אמרינן הואיל א"כ ביטלת כל מלאכת שבת הואיל וראוי לחולה שיש בו סכנה" ותירצו "וי"ל כיון דלא שכיח כלל לא אמרינן הואיל".
ולכאורה באירוע ציבורי בסדר גודל שכזה הרי בוודאי שכיח ושייך לומר הואיל.
וצריך עיון האם ניתן לומר כך או לא.
[איני בא כלל לדון מצד החוגגים שבוודאי זה ענין מכוער ביותר שלא לנסות למעט בחילול שבת (אם אכן זהוא המצב)].

[ברים]

'רב מטעם'

אם יש לחלוק, תאמר את מה שיש לומר. (מש''כ שא''צ להיות שם מער''ש איני מבין מה''ת)

[שש ושמח]

לכאו' הנידון כאן זהה ממש לנידון השימוש בחשמל הנעשה בחילול שבת. וצ"ב למה כאן כל אחד מרגיש את הגנות שבדבר ובחשמל בשבת לא.

[שומע ומשמיע]

מי שמתיר לשוטר לחלל שבת שמא יווצר מצב של פיקוח נפש, הינו מגלה פנים בתורה, וחסר יראת שמים. שבת הוא דקיל בעינייהו, ולא פיקוח נפש הוא דחמיר עלייהו.

??????????????????????????????????????????????
[מסתמא גם אלו שהרגו בהלוויה של הרב וואזנר, זה לא בגלל שקיל להו חיי אדם, אלא בגלל שגדול בעיניהם המצווה ליגוע במטה, איי הציונים האלו אין להם הבנה ביידישקייט].
[ומסתמא גם אלו שלא מסוגלים לוותר על העלייה במוצ"ש דייקא, אין זה בגלל שלא אכפת להם מהחילול שבת, אלא בגלל שגדול בעיניהם החיוב להדליק מיד במוצ"ש].

[שומע ומשמיע]

(מש''כ שא''צ להיות שם מער''ש איני מבין מה''ת)

קראת הכל?

[שומע ומשמיע]

ממה ששמעתי מהמעורים בנושא -
גם אם תצא הוראה לדחות את ההדלקות לבוקר,
א. רבים באים בלי קשר להדלקות והמשטרה צריכה לאבטח גם אותם.
ב. יהיו שידליקו בלי קשר להוראה.

אז אולי לסגור את המתחם עד לפנות בוקר?

[ברים]

(מש''כ שא''צ להיות שם מער''ש איני מבין מה''ת)

קראת הכל?

יישר כוח. בעקבות הערתך קראתי את דבריו (לפנ"כ ראיתי רק את הסיכום) ונראה שישלו עכ"פ אילנות גדולים להתלות בהם.

כמו"כ הנושא של חשש מפיגוע חבלני במקום כזה ללא נוכחות כוחות הביטחון הוא לכאורה בגדר פיקוח נפש ודאי

[ברים]

ממה ששמעתי מהמעורים בנושא -
גם אם תצא הוראה לדחות את ההדלקות לבוקר,
א. רבים באים בלי קשר להדלקות והמשטרה צריכה לאבטח גם אותם.
ב. יהיו שידליקו בלי קשר להוראה.

אז אולי לסגור את המתחם עד לפנות בוקר?

יש אלפים רבים עוד מער" ש

[שכניה בן יחיאל]

נ"ל שאם היו זוכרים שישועה צריכים לקבל מהקב"ה, ושהוא כתב בתורה לשמור שבת, לא היה מי שמגיע במוצאי שבת.

ואיני יודע מה מהנ"ל שכחו, ושמא את כל הנ"ל.

[ברים]

פתאום ''אנשי ההלכה'' שוכחים שיש הלכה ועובדים עם הרגשות.
אם עפ''י הלכה אסור לנסוע, אין כלל דיון.
אם עפ''י דין מותר לנסוע וא''צ להתחשב במעשי המשטרה, או שלחלופין מותר למשטרה לחלל שבת משופ פיקו''נ, אין כאן שום בית מחוש, כשם שא''צ להמנע מלעלות לספינה ביום ג', וכמו כמה דינים שהתירו חז''ל לצורך מצוה ולא עושים את החשבונות הללו.

[הכהן]

למעשה כנראה כוונת הרב הכהן היה ...

כוונתו היתה כפי שכתבו לעיל, כיון שראה את פסקי רב המשטרה ולא את פסקי הרב המחוזי ותל"מ

[חוקר ודורש]

פתאום ''אנשי ההלכה'' שוכחים שיש הלכה ועובדים עם הרגשות.
אם עפ''י הלכה אסור לנסוע, אין כלל דיון.
אם עפ''י דין מותר לנסוע וא''צ להתחשב במעשי המשטרה, או שלחלופין מותר למשטרה לחלל שבת משופ פיקו''נ, אין כאן שום בית מחוש, כשם שא''צ להמנע מלעלות לספינה ביום ג', וכמו כמה דינים שהתירו חז''ל לצורך מצוה ולא עושים את החשבונות הללו.

האם אין איסור לעלות על אוטובוס שנסע והכינו אותו בשבת זה מעשה שבת שאסור להנות ממנו.

[בברכה המשולשת]

פתאום ''אנשי ההלכה'' שוכחים שיש הלכה ועובדים עם הרגשות.
אם עפ''י הלכה אסור לנסוע, אין כלל דיון.
אם עפ''י דין מותר לנסוע וא''צ להתחשב במעשי המשטרה, או שלחלופין מותר למשטרה לחלל שבת משופ פיקו''נ, אין כאן שום בית מחוש, כשם שא''צ להמנע מלעלות לספינה ביום ג', וכמו כמה דינים שהתירו חז''ל לצורך מצוה ולא עושים את החשבונות הללו.

האם אין איסור לעלות על אוטובוס שנסע והכינו אותו בשבת זה מעשה שבת שאסור להנות ממנו.

יש על זה דיון בצי"א, כמדומני

[ברים]

פתאום ''אנשי ההלכה'' שוכחים שיש הלכה ועובדים עם הרגשות.
אם עפ''י הלכה אסור לנסוע, אין כלל דיון.
אם עפ''י דין מותר לנסוע וא''צ להתחשב במעשי המשטרה, או שלחלופין מותר למשטרה לחלל שבת משופ פיקו''נ, אין כאן שום בית מחוש, כשם שא''צ להמנע מלעלות לספינה ביום ג', וכמו כמה דינים שהתירו חז''ל לצורך מצוה ולא עושים את החשבונות הללו.

האם אין איסור לעלות על אוטובוס שנסע והכינו אותו בשבת זה מעשה שבת שאסור להנות ממנו.

כל מוצ"ש אתה חושש לזה או רק כזה נוגע למירון?

[חוקר ודורש]

איה"נ

[ברים]

אנו חיים במציאות מורכבת עם מדינה יהודית מצד אחד וחילונית מצד שני, ואין מנוס מהתנגשוית כאלו, ע"כ חייבים הכרעת פוסקים בכל שאלה כזו יחד עם שיקול דעת אמיתי כמה להתחשב ברגשות ובאפשרויות השפעת מעשינו על הסביבה.

ממש לא חכמה לקפוץ כשמדובר במשהו שאצל הזולת הוא בדרגת חשיבות גבוהה ולהטיף לו מוסר, בשעה שבחיי היום יום של האדם הפרטי מסתמכים על מה שמותר הלכתית

[יוס'ל]

לכאו' הנידון כאן זהה ממש לנידון השימוש בחשמל הנעשה בחילול שבת. וצ"ב למה כאן כל אחד מרגיש את הגנות שבדבר ובחשמל בשבת לא.

להיפך, בחשמל בשבת יש את ההיתר של בתי חולים, כאן ה'ספק פיקוח נפש' רק עתידי.

[שומע ומשמיע]

פתאום ''אנשי ההלכה'' שוכחים שיש הלכה ועובדים עם הרגשות.
אם עפ''י הלכה אסור לנסוע, אין כלל דיון.
אם עפ''י דין מותר לנסוע וא''צ להתחשב במעשי המשטרה, או שלחלופין מותר למשטרה לחלל שבת משופ פיקו''נ, אין כאן שום בית מחוש, כשם שא''צ להמנע מלעלות לספינה ביום ג', וכמו כמה דינים שהתירו חז''ל לצורך מצוה ולא עושים את החשבונות הללו.

א] לצערנו בודאי הוא שזה יגרום לתוספת חילול שבת שלא נצרך [גם אצל שוטרים דתיים], וכ"ש מגזירת חז"ל שמא יעביר ד' אמות וכו'.
ב] שבת דחויה היא ולא הותרה וצריך לדאוג שיהיה כמה שפחות חילול שבת.


במחילה מאד צורם לי הגישה ובפרט בהודעה האחרונה שלך, יש כאן אירוע ממוקד שגורם חילו שבת נורא, ואפשר לדחות אותו לפחות בחצי יום.
עצם ההשוואה שלך להתנגשויות של צרכי היום יום עם השלטון החילוני מקוממת אותי.
וכי מדובר פה על משהו שעושים בשביל צורך של מישהו, מדובר פה על אירוע שנעשה להרבות קדושה. ובפועל גורם חילולי שבת המוניים. בלי אפילו צורך של מישהו לצאת ידי חובה למשל. למה זה טוב? וכי הבו"ע שמח מזה.
זה בדיוק הבעיה, שזה כבר נהיה איזה צורך רגשי אובססיבי ובכלל לא לפי שיקולים תורניים.

[ברים]

ההילולא במירון מיועד להרבות קדושה, הנושא של חילול שבת שנעשה למורת רוחינו הוא בהחלט נושא רב משקל, לא יותר מחילולי שבת הכרחיים שנגרמו בעטיין של הפגנות למען היהדות בהוראתם הישירה של מרן הגרי''ז וגאב''ד טשיבין זיע''א. כיון שפסקו פסקו ואין להרהר.

גם כאן, השאלה היא היא הלכתית, ואם הפוסקים יאמרו מותר [אינני יודע אם זה כך] לא יכול לבוא מי שאין לו רגש לדבר, ובסתר לבו היה שמח אם מתבטל כל שנה, ולזעוק ככרוכיא ''היכן הרגש''? מה רוצה הרבש''ע? האם הוא שמח? שאלות אלו אינם לגיטימיות אצל אותו ציבור שזועק אותן עתה. הרבש''ע רוצה מה שההלכה אומרת.

[שש ושמח]

פתאום ''אנשי ההלכה'' שוכחים שיש הלכה ועובדים עם הרגשות.
אם עפ''י דין מותר לנסוע וא''צ להתחשב במעשי המשטרה, או שלחלופין מותר למשטרה לחלל שבת משום פיקו''נ, אין כאן שום בית מחוש, כשם שא''צ להמנע מלעלות לספינה ביום ג', וכמו כמה דינים שהתירו חז''ל לצורך מצוה ולא עושים את החשבונות הללו.

אולי בגלל שפתאום "אנשי הרגש" שוכחים את הרגש היהודי הבסיסי שח"ו לגרום חילול שבת באיסור, ועובדים עם הלכות, אז "אנשי ההלכה" באו להחליף אותם? עד היום לא שמעתי שמניעת חילול שבת קשור רק לחוגים מסויימים בציבור החרדי, ואני מקווה מאד שגם אתה לא מרגיש כך.
למיטב ידיעתי חז"ל לא התירו לגרום שתתחלל השבת באיסור, אלא רק להכניס עצמו למצב של פיקו"נ. ולכן אם נניח שהשוטרים עוברים על איסור [ולענ"ד פשוט שכ"ה, שלפחות חלק מהעבודה הוא כדי למנוע פקקים וכדו' ולא כדי למנוע פיגועים] אין שום היתר. וגם אם נניח שכל מלאכות השוטרים נעשות בהיתר פיקו"נ ויש להתיר לצורך מצוה, לא ברור שכל "ענין" נקרא צורך מצוה. ואמנם בסו"ס רמ"ח מבו' שמקילים בזה מאד.

ממש לא חכמה לקפוץ כשמדובר במשהו שאצל הזולת הוא בדרגת חשיבות גבוהה ולהטיף לו מוסר, בשעה שבחיי היום יום של האדם הפרטי מסתמכים על מה שמותר הלכתית

בחיי היום יום לא מצוי כלל נסיעה באוטובוס שמתקיימת בגלל חילול שבת, [ועוד יותר לא מצוי שתלוי בציבור החרדי]. אני בטוח שאם היה כדבר הזה, כל אחד מאיתנו היה מקבל צמרמורת מהמחשבה להניח כף רגלו על האוטובוס.

ההילולא במירון מיועד להרבות קדושה, הנושא של חילול שבת שנעשה למורת רוחינו הוא בהחלט נושא רב משקל, לא יותר מחילולי שבת הכרחיים שנגרמו בעטיין של הפגנות למען היהדות בהוראתם הישירה של מרן הגרי''ז וגאב''ד טשיבין זיע''א. כיון שפסקו פסקו ואין להרהר.

גם כאן, השאלה היא היא הלכתית, ואם הפוסקים יאמרו מותר [אינני יודע אם זה כך] לא יכול לבוא מי שאין לו רגש לדבר, ובסתר לבו היה שמח אם מתבטל כל שנה, ולזעוק ככרוכיא ''היכן הרגש''? מה רוצה הרבש''ע? האם הוא שמח? שאלות אלו אינם לגיטימיות אצל אותו ציבור שזועק אותן עתה. הרבש''ע רוצה מה שההלכה אומרת.

הדמיון להפגנות על חילול שבת לא מתחיל. שם ההפגנה היא למען מיעוט חילול שבת וטוענים שבס"ה יגרם מיעוט חילול שבת. ועוד ששם השוטרים פועלים נגד המפגינים ולא לצורך המפגינים.
השאלה אינה רק הלכתית אלא גם להרגיש קדושת השבת וכאב חילולה. והטיעון שכל השוללים את העלייה בנידו"ד הוא משום שאין להם רגש לעלייה, שווה לטיעון שכל המתירים את העלייה בנידו"ד הוא משום שאין להם רגש לגרימת חילול שבת.
בקיצור, יש כאן 2 נידונים: 1. האם מותר לעלות בהנחה שיש בזה ענין. 2. האם מותר לעלות בהנחה שאין בזה ענין. וכל אחד יכול להביע דעתו בכל אחד מהנידונים, בלי קשר לדעתו בנידון האם יש בזה ענין או לא, שהוא שייך לאשכול אחר.