חילול שבת במירון

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ד' מאי 03, 2017 1:41 am

אולי תסביר למה ההפגנות ההמוניות נגד חילול שבת בהשתתפות אלפי שוטרים לא יכלו להתקיים ביום ראשון? סו"ס הציבור החרדי גרם ביודעין להרבה מאוד חילול שבת, איזה תירוץ הוא זה שהמטרה למעט חילול שבת? ההיפך, איזה טעם יש לזה שכדי למעט חילול שבת גורמים לחילול שבת המוני?
אלא מאי, אין אנו אחראים על החילול שבת של המשטרה, אנו לא מבקשים את בואם. ה"נ בנד"ד.
כל הנ"ל בהנחה שאכן זמן פסק ההלכה.

פרנקל תאומים · הודעהעל ידי **פרנקל תאומים** » ד' מאי 03, 2017 9:10 am

ברים כתב:אולי תסביר למה ההפגנות ההמוניות נגד חילול שבת בהשתתפות אלפי שוטרים לא יכלו להתקיים ביום ראשון? סו"ס הציבור החרדי גרם ביודעין להרבה מאוד חילול שבת, איזה תירוץ הוא זה שהמטרה למעט חילול שבת? ההיפך, איזה טעם יש לזה שכדי למעט חילול שבת גורמים לחילול שבת המוני?
אלא מאי, אין אנו אחראים על החילול שבת של המשטרה, אנו לא מבקשים את בואם. ה"נ בנד"ד.
כל הנ"ל בהנחה שאכן זמן פסק ההלכה.

בהפגנות, שבואם של השוטרים הוא למורת רוחנו והם יודעים זאת היטב, אין מעשי החילול שלהם מתייחסים אלינו, שהלא אינם מחללים עבורנו, שהרי אנו מתנגדים לבואם בכל תוקף.
במירון, אנו מעוניינים בשוטרים ומבקשים את בואם, דאל"ה אסון הלוויתו של הרב וואזנר זי"ע היה חוזר על עצמו במירון במימדים נוראיים(ח"ו), וא"כ הם מחללים בשבילנו ועל דעתנו.

בברכה המשולשת

על הפגנות המחאה בהיבט זה בדיוק יש תשובה של הגרי"ש אלישיב זצ"ל לרבה של פ"ת הגרב"ש סלומון זצ"ל

מרחביה · הודעהעל ידי **מרחביה** » ד' מאי 03, 2017 9:40 am

בברכה המשולשת כתב:על הפגנות המחאה בהיבט זה בדיוק יש תשובה של הגרי"ש אלישיב זצ"ל לרבה של פ"ת הגרב"ש סלומון זצ"ל

לרבה השני של פ"ת, הרב מלכה.

: resppic.jpg (304.9 KiB) נצפה 8359 פעמים

חזון-איש'ניק · הודעהעל ידי **חזון-איש'ניק** » ד' מאי 03, 2017 12:15 pm

מאיזה שעה בל"ג בעומר שמגיעים למירון הוא נקי מחשש גרימת חילול שבת?
ובאמת לא הבנתי הנושא, הרי החילול שבת כבר נעשה? אז למה שאני לא יסע עכשיו במוצ"ש, האם אמרינן הוברר הדבר למפרע שנעשה בשבילי?

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ד' מאי 03, 2017 1:19 pm

מרחביה כתב:
בברכה המשולשת כתב:על הפגנות המחאה בהיבט זה בדיוק יש תשובה של הגרי"ש אלישיב זצ"ל לרבה של פ"ת הגרב"ש סלומון זצ"ל

לרבה השני של פ"ת, הרב מלכה.
resppic.jpg

מישהו יכול להביא את הציטוט ממהריל"ד?

יענקלה המשיב · הודעהעל ידי **יענקלה המשיב** » ד' מאי 03, 2017 1:43 pm

אני מסתפק אם כללי הבטיחות של המשטרה הם באופן של לעשות את המקסימום שאם משהו יקרה יהיה בטוח שלא הם אשמים ואני יתן דוגמא על פארענצ'ע שבכל חסידות בכל ימות השנה עולים 500 איש הם רשמו שלט תפוסה עד 250 איש וזה ברור שעוד לא שמעו בשום אירוע גדול של חתונות בית האדמורים איזה אסון שקרסה הפרנצ'ע או משהו דומה ולכן נראה שהם לוקחים הכל על צד הקיצון כדי להיפטר מתביעות וכדו' כמו שחותמים לפני ניתוח והנפ"מ בזה שיתכן שלהבטחת האירוע היו יכולים בהרבה פחות לוגיסטיקה ואנשים וכלל לא היו צריכים לחלל את השבת ולכן אני שואל אם יש איזה צד הלכתי שאם הם עושים את זה מהשיקולים שלהם זה לא נקרא שהם עושים את זה בשבילי אבל מצד שני סוכ"ס גורמים בעקיפין לחילול שבת יהיה השיקול אשר יהיה

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ד' מאי 03, 2017 1:45 pm

ברים כתב:מישהו יכול להביא את הציטוט ממהריל"ד?

הנה

: מהרילד1.png (19.92 KiB) נצפה 8316 פעמים

: מהרילד2.png (72.41 KiB) נצפה 8316 פעמים

מרחביה · הודעהעל ידי **מרחביה** » ד' מאי 03, 2017 1:47 pm

ברים כתב:מישהו יכול להביא את הציטוט ממהריל"ד?

: seferid_1133_page_162.jpg (332.38 KiB) נצפה 8316 פעמים

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ד' מאי 03, 2017 2:53 pm

ובכן בעניי לא זכיתי להבין, מאי נפ''מ בין מירון להפגנה. יבואו החכמים ויבארו כיד המלך הטובה עליהם

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ד' מאי 03, 2017 3:01 pm

פרנקל תאומים כתב:
ברים כתב:אולי תסביר למה ההפגנות ההמוניות נגד חילול שבת בהשתתפות אלפי שוטרים לא יכלו להתקיים ביום ראשון? סו"ס הציבור החרדי גרם ביודעין להרבה מאוד חילול שבת, איזה תירוץ הוא זה שהמטרה למעט חילול שבת? ההיפך, איזה טעם יש לזה שכדי למעט חילול שבת גורמים לחילול שבת המוני?
אלא מאי, אין אנו אחראים על החילול שבת של המשטרה, אנו לא מבקשים את בואם. ה"נ בנד"ד.
כל הנ"ל בהנחה שאכן זמן פסק ההלכה.

בהפגנות, שבואם של השוטרים הוא למורת רוחנו והם יודעים זאת היטב, אין מעשי החילול שלהם מתייחסים אלינו, שהלא אינם מחללים עבורנו, שהרי אנו מתנגדים לבואם בכל תוקף.
במירון, אנו מעוניינים בשוטרים ומבקשים את בואם, דאל"ה אסון הלוויתו של הרב וואזנר זי"ע היה חוזר על עצמו במירון במימדים נוראיים(ח"ו), וא"כ הם מחללים בשבילנו ועל דעתנו.

א. גם בהפגנות מול החילוניים יש סכנה גדולה ללא שוטרים, ובעצמי נוכחתי כאשר יצא מישהו מרכב וירה מס' יריות ואך בנס לא פגע. [הדבר היה בערך בשנת תשמ''ה ברח' י.ב. מתתיהו בירושלים].

ב. האם מאז הלווית הרב ואזנר יש דינים חדשים? מעולם לא שמענו שהחרדים מעוניינים בהגעת השוטרים. כן שמענו שיש מאבק איתנים בצמרת המשטרה מי יזכה סכותרות על ניהול ''המבצע הגדול של ל''ג בעומר''.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ד' מאי 03, 2017 3:02 pm

פרנקל תאומים כתב:
ברים כתב:אולי תסביר למה ההפגנות ההמוניות נגד חילול שבת בהשתתפות אלפי שוטרים לא יכלו להתקיים ביום ראשון? סו"ס הציבור החרדי גרם ביודעין להרבה מאוד חילול שבת, איזה תירוץ הוא זה שהמטרה למעט חילול שבת? ההיפך, איזה טעם יש לזה שכדי למעט חילול שבת גורמים לחילול שבת המוני?
אלא מאי, אין אנו אחראים על החילול שבת של המשטרה, אנו לא מבקשים את בואם. ה"נ בנד"ד.
כל הנ"ל בהנחה שאכן זמן פסק ההלכה.

בהפגנות, שבואם של השוטרים הוא למורת רוחנו והם יודעים זאת היטב, אין מעשי החילול שלהם מתייחסים אלינו, שהלא אינם מחללים עבורנו, שהרי אנו מתנגדים לבואם בכל תוקף.
במירון, אנו מעוניינים בשוטרים ומבקשים את בואם, דאל"ה אסון הלוויתו של הרב וואזנר זי"ע היה חוזר על עצמו במירון במימדים נוראיים(ח"ו), וא"כ הם מחללים בשבילנו ועל דעתנו.

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ד' מאי 03, 2017 3:20 pm

צדיק נסתר ביקשני להעלות הודעה זו:

ההבדל בין ההיתר להפגין למרות חילול שבת, לבין האיסור לגרום לחילול שבת וליהנות ממנו, מבואר מאליו, וכפי שהתבאר במאמר בקובץ המצורף. יתר על כן, הא לא דמיא אלא להא (מתוך הקובץ המצורף):
ה. דחיית ברית מילה כשיש חשש לחילול שבת
ראיה לדברי הרב רוזן יש להביא מדברי הציץ אליעזר (חלק ו סימן ג) בדבר עריכת ברית מילה בשבת כאשר המוהל יודע שיהיו מוזמנים שיחללו את השבת בנסיעה. לטענת הציץ אליעזר, "מכיוון שאין פעולת המילה זוקקת כלל לחילול השבת על ידי העבריינים, ולא היא הגורמת באופן ישיר לחילול, ואין כאן שום הושטת דבר איסור לעבריינים", לכן אין בזה משום איסור "לפני עיוור" ומסייע. כן הסכימו האגרות משה (יו"ד ח"א סימן קנו), יביע אומר (חלק י או"ח סימן לב), והמנחת יצחק (ח"ג סימן לה) שכתב:
וכי יעלה על הדעת דמשום חשש גרמא באיסורים ידחה מצוה דאורייתא, דאם לא כן נאמר דיבטלו תפילה בצבור בשבת לשומרי שבת כהלכתו, משום שישנם בעונותינו הרבים כאותם שבאים לבית הכנסת בדרך איסור, אך בוודאי החיוב מוטל על מי שיש בידו למחות, להזהירם ולהתרחק מהם.[1]
עם זאת, יש פוסקים שאסרו על המוהל לקיים ברית מילה בשבת במצב כזה, כך כתב הגר"ש וואזנר שליט"א (שבט הלוי ח"ד קלד):
אם יש חשש מבוסס וקרוב לוודאי שיחללו על ידי זה שבת הן לפני המילה על ידי הסעות במכוניות, והן בשעת המילה חילולי שבת שלא הותרו על פי הלכה... כבר פסקתי כמה פעמים דאין לעשות בזה הברית בשבת.
כך הובא גם בשדי חמד (כרך ו כללי הפוסקים טז, ט), וכך פסקו המהרש"ג (ח"ב סו"ס קכד) והגר"מ אליהו זצ"ל (שו"ת הרב הראשי ח"א סימן יב).
גם הסוברים שאין בזה כל איסור, הסכימו כי כאשר חילול השבת נעשה בידי המשפחה עצמה כחלק מן ההכנות לברית, במקרה זה על המוהל לדחות את הברית ליום ראשון - כך פסקו הרב משה שטרנבוך (תשובות והנהגות ה, רצ) והגרי"ש אלישיב זצ"ל (ישא יוסף ח"ב סימן מז), זאת על אף שלכאורה אין זיקה ישירה בין ברית המילה שעורך המוהל ובין חילול השבת של המשפחה, ובוודאי שאין כאן נתינה או כוונה להכשיל באיסור חילול שבת.

מאמינים במשטרה.docx

(133.83 KiB) הורד 543 פעמים

פרנקל תאומים · הודעהעל ידי **פרנקל תאומים** » ד' מאי 03, 2017 3:30 pm

ברים כתב:
פרנקל תאומים כתב:
ברים כתב:אולי תסביר למה ההפגנות ההמוניות נגד חילול שבת בהשתתפות אלפי שוטרים לא יכלו להתקיים ביום ראשון? סו"ס הציבור החרדי גרם ביודעין להרבה מאוד חילול שבת, איזה תירוץ הוא זה שהמטרה למעט חילול שבת? ההיפך, איזה טעם יש לזה שכדי למעט חילול שבת גורמים לחילול שבת המוני?
אלא מאי, אין אנו אחראים על החילול שבת של המשטרה, אנו לא מבקשים את בואם. ה"נ בנד"ד.
כל הנ"ל בהנחה שאכן זמן פסק ההלכה.

בהפגנות, שבואם של השוטרים הוא למורת רוחנו והם יודעים זאת היטב, אין מעשי החילול שלהם מתייחסים אלינו, שהלא אינם מחללים עבורנו, שהרי אנו מתנגדים לבואם בכל תוקף.
במירון, אנו מעוניינים בשוטרים ומבקשים את בואם, דאל"ה אסון הלוויתו של הרב וואזנר זי"ע היה חוזר על עצמו במירון במימדים נוראיים(ח"ו), וא"כ הם מחללים בשבילנו ועל דעתנו.

א. גם בהפגנות מול החילוניים יש סכנה גדולה ללא שוטרים, ובעצמי נוכחתי כאשר יצא מישהו מרכב וירה מס' יריות ואך בנס לא פגע. [הדבר היה בערך בשנת תשמ''ה ברח' י.ב. מתתיהו בירושלים].

ב. האם מאז הלווית הרב ואזנר יש דינים חדשים? מעולם לא שמענו שהחרדים מעוניינים בהגעת השוטרים. כן שמענו שיש מאבק איתנים בצמרת המשטרה מי יזכה סכותרות על ניהול ''המבצע הגדול של ל''ג בעומר''.

הלווית הרב וואזנר היא דגל שיש להניף מול כל מיני חכמולוגים שבכלל לא מבינים מדוע צריך כוחות משטרה עצומים כדי למנוע פיקוח נפש כמעט וודאי באירוע בסדר גודל כמו של מירון (או אף באירועים קטנים בהרבה).

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ד' מאי 03, 2017 3:35 pm

גם אני הקטן חושב כך, וזה תקף גם בהפגנות, בודאי בהפגנות מהסוג שהתקיימו בפ''ת

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ד' מאי 03, 2017 3:51 pm

שש ושמח כתב:
ברים כתב:פתאום ''אנשי ההלכה'' שוכחים שיש הלכה ועובדים עם הרגשות.

ברים כתב:ממש לא חכמה לקפוץ כשמדובר במשהו שאצל הזולת הוא בדרגת חשיבות גבוהה ולהטיף לו מוסר, בשעה שבחיי היום יום של האדם הפרטי מסתמכים על מה שמותר הלכתית

בחיי היום יום לא מצוי כלל נסיעה באוטובוס שמתקיימת בגלל חילול שבת, [ועוד יותר לא מצוי שתלוי בציבור החרדי]. אני בטוח שאם היה כדבר הזה, כל אחד מאיתנו היה מקבל צמרמורת מהמחשבה להניח כף רגלו על האוטובוס.

[
בקיצור, יש כאן 2 נידונים: 1. האם מותר לעלות בהנחה שיש בזה ענין. 2. האם מותר לעלות בהנחה שאין בזה ענין. וכל אחד יכול להביע דעתו בכל אחד מהנידונים, בלי קשר לדעתו בנידון האם יש בזה ענין או לא, שהוא שייך לאשכול אחר.

בואו נניח למשל שיש מצב בטחוני מתוח רח''ל בערב שבועות, והמשטרה מודיעה שהיא תפטרל בכוחות מוגברים, האם יתנו ראשי הישיבות הוראה לא ללמוד בליל שבועות בבתי הכנסת כדי למנוע חילול יו''ט?
זהו לא מצב היפותטי. זה קרה בעבר ואף אחד לא העלה על דעתו לוותר על ה''משמר''.
כמו''כ בליל שבועות נוהרים אלפי אברכים עם בני משפחתם לכותל המערבי [טיול לא רע לפנות בוקר, עם בעיות הלכתיות משמעותיות יותר מחילול שבת ואכמ''ל] כשסביבם מקרקרים אלפי שוטרים בכוננות מתוחה עד הקצה, מישהו נזעק על חילול יו''ט ההמוני?

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ד' מאי 03, 2017 4:26 pm

כבר כתבתי שאין לדמות כלל גרימת חילול שבת בהיתר פיקו"נ לגרימת חילול שבת שלא לצורך פיקו"נ אלא לצורך הכוונת התנועה וכדו'. ואמנם גם כשיש היתר פיקו"נ לא תמיד מותר וכמו שהובא למעלה דין איסור להפליג בספינה וכו'.
ולדעתי פשוט שבנידו"ד נגרם [גם] חילול שבת שלא לצורך פיקו"נ. ולכן הדוגמאות שהבאת, שעוסקות בחילול שבת לצורך פיקו"נ אינם דומות לנידו"ד. [ואף שמסתמא נעשה שם גם חילול שבת יותר מההיתר, הרי אינו נצרך להולכים, משא"כ בנידו"ד, שכל נציגי הציבור דורשים מהשמטרה להערך להכוונת התנועה וכו'].
ואמנם גם שם יש לדון, ואם כי בלימוד תורה שגורם חילול שבת בהיתר ברור שמותר, לגבי ללכת לכותל בליל שבועות באמת יש לעיין אם הוא צורך מצוה המתיר להכניס עצמו לפיקו"נ [אינני יודע מה הענין ללכת לכותל, חוץ מכך שאין כח ללמוד בסוף הלילה...].

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ד' מאי 03, 2017 5:36 pm

שש ושמח כתב:כבר כתבתי שאין לדמות כלל גרימת חילול שבת בהיתר פיקו"נ לגרימת חילול שבת שלא לצורך פיקו"נ אלא לצורך הכוונת התנועה וכדו'. ואמנם גם כשיש היתר פיקו"נ לא תמיד מותר וכמו שהובא למעלה דין איסור להפליג בספינה וכו'.
ולדעתי פשוט שבנידו"ד נגרם [גם] חילול שבת שלא לצורך פיקו"נ. ולכן הדוגמאות שהבאת, שעוסקות בחילול שבת לצורך פיקו"נ אינם דומות לנידו"ד. [ואף שמסתמא נעשה שם גם חילול שבת יותר מההיתר, הרי אינו נצרך להולכים, משא"כ בנידו"ד, שכל נציגי הציבור דורשים מהשמטרה להערך להכוונת התנועה וכו'].
ואמנם גם שם יש לדון, ואם כי בלימוד תורה שגורם חילול שבת בהיתר ברור שמותר,
זה לא לצורך תלמוד תורה, אפשר לעשות משמר כ''א בבית בלי שום חילול שבת
לגבי ללכת לכותל בליל שבועות באמת יש לעיין אם הוא צורך מצוה המתיר להכניס עצמו לפיקו"נ [אינני יודע מה הענין ללכת לכותל, חוץ מכך שאין כח ללמוד בסוף הלילה...].

הנסיעה למירון היא ודאי צורך מצוה יותר מזה, כאשר כרוך בזה התעוררות עצומה לרגילים ולמאמינים בזה כידוע ליודעים, מאות אנשים מגיעים מחו''ל ומוותרים על כמה ימי עבודה שמנים, ורבבות מסתכנים לנסוע בפקקים מתישים בצהרי יום ובאמצע הלילה, לא בשביל לשתות מח''י ראטל מיץ ענבים, או בשביל לקבל בסקוויטים בחניון מהדרין.
תאמין לי שאני איסטניס גדול, והפעם היחידה בשנה שאני נדחק למקום שכל העולם נדחקים בו זה בל''ג בעומר, ויש לכך סיבות שכולם רוחניות לגמרי.
ודומני שמנהג החלאק'ה במירון הוא קדום למנהג להיות נעור בליל שבועות, ואבות אבותי שרכבו שבועות על חמורים בין ערבים צמאי דם בשנים קדמוניות עד מירון נכנסו לספק פיקו''נ שלא לחינם.
אין שום חילול שבת להכוונת תנועה, הבלאגן של התנועה מתחיל הרבה אחרי צאת השבת. החילול שבת הוא בהתארגנות למבצע במקום עצמו, כי למשטרה לא איכפת להקדים ע''ח השבת לאו דוקא מחמת צורך, וכמו''כ מי שראה פעם הצטופפות סביב אוטובוס במצבי לחץ שם יודע שבהחלט גם זה ספקו''נ,
זאת ועוד, א''א לטעון לחומרא מחד, שאנו מעוניינים בשוטרים כי אחרת יחזור ע''ע מה שהיה בהלווית הר''ו, ומאידך לטעון שאין זה פיקו''נ.

סוף דבר, החילוק היחיד המהותי הוא, שמשמר ליל שבועות הוא בעיני הכותבים כאן חשוב מאד, וההרגש עבורו חזק, וממילא גובר על ההרגשים בענין חילול יו''ט בהיתר הנגרם עבור זה, ומבינים מאליו לסמוך על המותר עפ''י דין.
ואילו אצל אלו שהתחנכו וטעמו טעם ל''ג בעומר במירון ההרגש הזה חזק פי כמה, וממילא פשוט להם שהשאלה היא הלכתית נטו, אם מותר נוסעים [ובודאי צריך לעשות כל האפשרי לגרום מיעוט חי''ש, וכן נעשה בפועל] ואם אסור בודאי יבטלו אלף מנהגים ולא אות אחת מן התורה.

ואלו שהתגדלו על הזלזול בכל ענין ל''ג בעומר וכ''ש על הנסיעה למירון רואים בעצם הדבר ''ביטול תורה'', ''יהדות חדשה'', [כמש''כ חלק מהכותבים כאן] ועיניהם כלות לראות איך מיום ליום גובר הצימאון בכל שכבות העם עד שהיום נשתנה לחלוטין מרקם העולים לשם כ''י, וכל ליטאי שיש בו לחלוחית קופץ ג''כ על העגלה, אם בל''ג בעומר ואם סתם כך בעת מצוא, וממילא איך שיש איזו אמתלה, אם בגלל חשש חילול שבת, או טומאת כהנים, קופצים מיד מעורם לקנא קנאת התורה. והלב יודע אם לעקל אם לעקלקלות.

חוקר ודורש · הודעהעל ידי **חוקר ודורש** » ד' מאי 03, 2017 6:20 pm

ברים כתב:[qu

סוף דבר, החילוק היחיד המהותי הוא, שמשמר ליל שבועות הוא בעיני הכותבים כאן חשוב מאד, וההרגש עבורו חזק, וממילא גובר על ההרגשים בענין חילול יו''ט בהיתר הנגרם עבור זה, ומבינים מאליו לסמוך על המותר עפ''י דין.
ואילו אצל אלו שהתחנכו וטעמו טעם ל''ג בעומר במירון ההרגש הזה חזק פי כמה, וממילא פשוט להם שהשאלה היא הלכתית נטו, אם מותר נוסעים [ובודאי צריך לעשות כל האפשרי לגרום מיעוט חי''ש, וכן נעשה בפועל] ואם אסור בודאי יבטלו אלף מנהגים ולא אות אחת מן התורה.

ואלו שהתגדלו על הזלזול בכל ענין ל''ג בעומר וכ''ש על הנסיעה למירון רואים בעצם הדבר ''ביטול תורה'', ''יהדות חדשה'', [כמש''כ חלק מהכותבים כאן] ועיניהם כלות לראות איך מיום ליום גובר הצימאון בכל שכבות העם עד שהיום נשתנה לחלוטין מרקם העולים לשם כ''י, וכל ליטאי שיש בו לחלוחית קופץ ג''כ על העגלה, אם בל''ג בעומר ואם סתם כך בעת מצוא, וממילא איך שיש איזו אמתלה, אם בגלל חשש חילול שבת, או טומאת כהנים, קופצים מיד מעורם לקנא קנאת התורה. והלב יודע אם לעקל אם לעקלקלות.

שאלה לי האם כל יוארצייט אתה עולה לקבר מיד בלילה אם כניסת היום? למה דחוף לך לשאוב קדושה מיד אם כניסת היום?
למה אתה רואה בדברים זילזול ברבי שמעון אולי אתה מזלזל ברבי שמעון שבגללו אתה יוצר פיקוח נפש שידחה את השבת ?

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ד' מאי 03, 2017 9:25 pm

מאחר ואני רואה שהרב ברים שליט"א רואה את הדיון במשקפיים מפלגתיות, עד כדי שהוא בטוח שכל מי שחולק עליו זה משום הזלזול בעלייה למירון, ושם בפי דברים שלא אמרתי, אני מקבל ע"ע בל"נ לא להגיב עוד לטענותיו וסברותיו בנושא, [אא"כ יביא מקורות כתובים וכדו' שאז אשמח לדון עליהם כדרכה של תורה].

ברים כתב:הנסיעה למירון היא ודאי צורך מצוה יותר מזה...

לא כתבתי שאינו צורך מצוה. כתבתי שגם אם הוא צורך מצוה יש לאסור כיון שגורם חילול שבת באיסור לצורך העולים.

ברים כתב:אין שום חילול שבת להכוונת תנועה, הבלאגן של התנועה מתחיל הרבה אחרי צאת השבת. החילול שבת הוא בהתארגנות למבצע במקום עצמו, כי למשטרה לא איכפת להקדים ע''ח השבת לאו דוקא מחמת צורך, וכמו''כ מי שראה פעם הצטופפות סביב אוטובוס במצבי לחץ שם יודע שבהחלט גם זה ספקו''נ,

אני חלוק עליך בעובדות, ואמנם איני בקי בעבודות המשטרה אך יש לי הרגשה שגם אתה לא שוטר מקצועי. אם טעיתי תקן אותי. בכל אופן רב המשטרה טוען שיש הכרח לחלל שבת, ואם כי אני חלוק עליו במה שטוען שהכל לצורך פיקו"נ, אני נוטה להאמין לו לפחות בהנחה שהשוטרים לא גורמים לעצמם עבודה לחינם.

ברים כתב:זאת ועוד, א''א לטעון לחומרא מחד, שאנו מעוניינים בשוטרים כי אחרת יחזור ע''ע מה שהיה בהלווית הר''ו, ומאידך לטעון שאין זה פיקו''נ.

לא יודע למה אתה שם בפי דברים שלא אמרתי. אני לא כתבתי את הטיעון מלויית הר"ו. [ומ"מ מסתבר שיש חלק שהוא פיקו"נ, אף שיש חלק גדול שאינו פיקו"נ].

ברים כתב:סוף דבר, החילוק היחיד המהותי הוא, שמשמר ליל שבועות הוא בעיני הכותבים כאן חשוב מאד, וההרגש עבורו חזק, וממילא גובר על ההרגשים בענין חילול יו''ט בהיתר הנגרם עבור זה, ומבינים מאליו לסמוך על המותר עפ''י דין.
ואילו אצל אלו שהתחנכו וטעמו טעם ל''ג בעומר במירון ההרגש הזה חזק פי כמה, וממילא פשוט להם שהשאלה היא הלכתית נטו, אם מותר נוסעים [ובודאי צריך לעשות כל האפשרי לגרום מיעוט חי''ש, וכן נעשה בפועל] ואם אסור בודאי יבטלו אלף מנהגים ולא אות אחת מן התורה.
ואלו שהתגדלו על הזלזול בכל ענין ל''ג בעומר וכ''ש על הנסיעה למירון רואים בעצם הדבר ''ביטול תורה'', ''יהדות חדשה'', [כמש''כ חלק מהכותבים כאן] ועיניהם כלות לראות איך מיום ליום גובר הצימאון בכל שכבות העם עד שהיום נשתנה לחלוטין מרקם העולים לשם כ''י, וכל ליטאי שיש בו לחלוחית קופץ ג''כ על העגלה, אם בל''ג בעומר ואם סתם כך בעת מצוא, וממילא איך שיש איזו אמתלה, אם בגלל חשש חילול שבת, או טומאת כהנים, קופצים מיד מעורם לקנא קנאת התורה.

לימוד תורה בליל שבועות הוא קיום מצות ת"ת הכתובה בספר קטן הנקרא תורת אלקים. ואם יש אופן שמתקבצים ללמוד במקום מסויים רק בשביל "הרגש" יש מקום לדון, אבל אני לא דיברתי לעיל ע"ז, ולא זה הנושא.
לא ענית כלום על מה שכתבתי לך: 1. גם מי שמכיר בענין העלייה למירון אמור להיות מסוגל להבין שיתכן ויש בזה בעיה הלכתית. 2. מי שלא מסוגל להבין שיש "הרגש" שגובר על ההרגש שמקובל בידו מאבותיו, גם אם אין בעיה הלכתית, יש לו בעיה עמוקה מאד.

ברים כתב:והלב יודע אם לעקל אם לעקלקלות.

אכן.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ד' מאי 03, 2017 10:16 pm

אני חלוק מכל וכל ע''כ שזה עניין מפלגתי!
כתבתי שזה עניין חינוכי שכל צד, חסיד או ליטאי, רואה דברים אחרת לפי חינוכו והרגלו, וההוכחה לכך הוא ההבדל בין ליל שבועות למירון, ששניהם הם ענייני הרגש וקצת מצוה, שניהם כרוכים בחילול שויו''ט, על שניהם קשה לוותר למי שהורגל בו ומטעמים רוחניים, ואעפי''כ פשוט לכל חכמי ליטא דפה, שבליל שבועות מותר משום פיקו''נ, וההרגש הזה גובר על הרגש דחילול שויו''ט, וא''צ לצוות ללמוד בבית ללא חילול שבת, ואת הילולא דרשב''י חייבים לדחות ולבטל. בגלל שזה רק הרגש וההרגש של חילול שבת צריך לגבור וכו'
לא ראיתי שכתבת שום חילוק של ממש בין השניים.

ומכיון שאתה כ''כ נפגע / בטוח שאני מתכוין למפלגתיות, אעתיק בהמשך דו''ד שהיה לי היום בפרטי, כדי שתראה איך הדברים נראים לעומדים מן הצד.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ד' מאי 03, 2017 10:21 pm

אני חושב שלחינם אתה מתאמץ כבר יש לי הרגשה מיומי הראשון בפורום כאן שחסידים מתאמצים לשווא להסביר הרגשים חסידיים שמי שלא נתגדל עליהם נראה לו כל זה כחוכא ואיטלולא וכאדמורי"ם שמבקשים רק כבוד ותו לא לך תסביר להם הם צריכים להיוולד מחדש
אני אזדהה בפניך אני חסיד ..... כפי שבטח הבנת מההודעה הקודמת, ולמדתי במקום חצי ליטאי וחצי קנאי, וכשהיה כל הבלאגאן של ... כל אחד עם העליהום שלו ניסיתי להסביר בכה וכה ולמדתי על בשרי שעדיף לשתוק וזהו[quote][/quote]
תשובה מברים

כל מש''כ נכון, והאשכול הקודם על הויכוח ננעל לענ''ד ג''כ בגלל נגיעות ..., אבל חנני ד' בעט... ואני מתעקש להוכיח לת''ח הליטאים איך הם אינם יודעים מאומה עלינו ומתנהגים כמו החילונים אל החרדים ''לא מתחשבים באנשים'' וכל מיני טענות מצחיקות הנובעות מחוסר הבנה לאורחותינו, ואני מהלך בין הטיפות בעדינות כדי שלא לתת אמתלא לסתום את פי וכותב ברמזים.
אולי אחד המנהלים פחות מוגדר, בכל אופן מתנהג בהגינות

פה ושם יש לי הצלחות קטנות, אך בעיקר זה מחדד את הדברים אצלי פנימה ואצל החסידים דפה שיהיה להם פתחון פה ולא ירגישו שהם חייבים לברוח מהפורום.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ד' מאי 03, 2017 10:53 pm

שש ושמח כתב:כבר כתבתי שאין לדמות כלל גרימת חילול שבת בהיתר פיקו"נ לגרימת חילול שבת שלא לצורך פיקו"נ אלא לצורך הכוונת התנועה וכדו'. ואמנם גם כשיש היתר פיקו"נ לא תמיד מותר וכמו שהובא למעלה דין איסור להפליג בספינה וכו'.
ולדעתי פשוט שבנידו"ד נגרם [גם] חילול שבת שלא לצורך פיקו"נ. ולכן הדוגמאות שהבאת, שעוסקות בחילול שבת לצורך פיקו"נ אינם דומות לנידו"ד. [ואף שמסתמא נעשה שם גם חילול שבת יותר מההיתר, הרי אינו נצרך להולכים, משא"כ בנידו"ד, שכל נציגי הציבור דורשים מהשמטרה להערך להכוונת התנועה וכו'].
ואמנם גם שם יש לדון, ואם כי בלימוד תורה שגורם חילול שבת בהיתר ברור שמותר, לגבי ללכת לכותל בליל שבועות באמת יש לעיין אם הוא צורך מצוה המתיר להכניס עצמו לפיקו"נ [אינני יודע מה הענין ללכת לכותל, חוץ מכך שאין כח ללמוד בסוף הלילה...].

רק להזכירך, חילול שבת בספינה מותר לצורך מצוה, וגם בספינה מסתמא לא הכל נעשה לצורך פיקו''נ, ולהרמ''א ''י''א אפילו לראות פני חברו הוי מצוה, ואינו חשוב דבר הרשות רק כשהולך לטייל'', האם להרמ''א היה חסר ח''ו בהרגשים של חילול שבת?

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ה' מאי 04, 2017 10:15 am

הערה צדדית שלא מגוף הענין:

ההשוואה בין היערכות המשטרה בחג השבועות בי-ם לבין היערכותה במירון בל"ג בעומר - אינה מדוייקת. יו"ט קל יותר משבת הן "באיכות" (ולכן אין איסור ליהנות ממעשה יו"ט משא"כ מעשה שבת) והן ב"כמות" (ביו"ט הותרה הבערה לצורך ושלא לצורך, ויותר רחוק ביו"ט לעבור על מלאכות דאורייתא).ומעניין שחג השבועות לעולם לא יחול בש"ק כידוע

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ה' מאי 04, 2017 10:34 am

אשכול זה ודומיו, מחדד את חוסר האפשרות להתווכח בנושאים מסוג זה, כשאחד חסיד, והשני לא.

ויכוח ניתן לקיים כשיש לשני הצדדים מערכת מושגים בסיסית משותפת. אבל כאן מתנהל דו שיח של חרשים.

הנה ויכוח חסידי - ליטאי:
טוען האחד: יש כאן צורך מצוה; טוען השני: מה המצוה.

טוען האחד: יש כאן התעוררות גדולה; טוען השני: התעוררות למה?

טוען האחד: התעוררות לקדושה; טוען השני: מה ענין התלהבות רגשית מ'המצב', לקדושה.

טוען האחד: יש השפעות רוחניות מהילולא דרשב"י; טוען השני: הוכח שזה לא הילולא דרשב"י.

טוען האחד: צדיקים קידשו יום זה כיום הסתלקות רשב"י; טוען השני: צדיקים אינם יכולים לשנות את המציאות.

וכן על זה הדרך...

וראה עוד:
viewtopic.php?p=268636#p268636
viewtopic.php?p=267723#p267723
viewtopic.php?p=268368#p268368
viewtopic.php?p=268437#p268437

מה יגיב 'מתנגד' לקטע הבא (לקוח מכאן:)

ודאי דברים אלו אינם מתיישבים עם ההלכה, אך נתחדש על פי תורת החסידות שיש ערך של צדיק שהוא למעלה מההלכה, וכעין שאמרו שפיקוח נפש דוחה את המצוות.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ה' מאי 04, 2017 10:37 am

כדאי לדמיין שהחסיד לא משתמש בחשמל בשבת (לא גרע משפע-שוק) והליטאי מתווכח על זה....

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ה' מאי 04, 2017 10:42 am

וכדאי גם לדמיין, מה היה קורה אילו המצב היה הפוך - הליטאים היו מקדשים את מנהג ה'מצוה טאנץ', והחסידים היו מגיבים על כך...

כתב ומכתב · הודעהעל ידי **כתב ומכתב** » ה' מאי 04, 2017 10:55 am

לזיכוי הרבים, הריני לצרף את תוכן הניוזלטר של 'מחלקי המים'.
בעל 'מחלקי המים' נודע בהתבוננותו המפוקחת במדרשי חז"ל, ובכושר הגשתם כשולחן הערוך ומוכן. גישתו המקורית והפשטנית מייתרת ויכוחי סרק והתפלפלויות תפלות.

הדברים לשיפוטכם

Lag-Baomer 74 מי יגול עפר מעיניך רבי שמעון בר יוחאי.pdf: (162.2 KiB) הורד 643 פעמים

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ה' מאי 04, 2017 11:16 am

בעיה 'קטנה' והלכתית יש בדחיית מעשי ההילולא ליום ל"ד, והיא שאי אמירת תחנון יישאר כמתכונתו בל"ג, בעוד שביום ההילולא בפועל יאמרו תחנון.
וכבר אמר לי מישהו, שהחרדים היו צריכים למחות שלא יזיזו את יום העצמאות כדי שלא יבואו מתוך כך להזיז את ל"ג בעומר.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' מאי 04, 2017 11:19 am

כתב ומכתב כתב:לזיכוי הרבים, הריני לצרף את תוכן הניוזלטר של 'מחלקי המים'.
בעל 'מחלקי המים' נודע בהתבוננותו המפוקחת במדרשי חז"ל, ובכושר הגשתם כשולחן הערוך ומוכן. גישתו המקורית והפשטנית מייתרת ויכוחי סרק והתפלפלויות תפלות.

הדברים לשיפוטכם
Lag-Baomer 74 מי יגול עפר מעיניך רבי שמעון בר יוחאי.pdf

אם לשיפוטי, הנייר סובל הכל...

כתב ומכתב · הודעהעל ידי **כתב ומכתב** » ה' מאי 04, 2017 11:34 am

הכהן כתב:בעיה 'קטנה' והלכתית יש בדחיית מעשי ההילולא ליום ל"ד, והיא שאי אמירת תחנון יישאר כמתכונתו בל"ג, בעוד שביום ההילולא בפועל יאמרו תחנון.

אם נקשר שוב לויכוח הקודם שבין החסידים לליטאים, הרי שאין כל בעיה להזיז את ההילולא ביום.
גם אם נאמר שאיש לא יעז לומר תחנון משום המעשה ברבי אברהם הלוי ברוכים, הרי שלחסידים אין בעיה מחמת ספיקא דיומא לדלג על תחנון גם בל"ג בעומר דמוקפין, בפרט דחזי לאצטרופי עם יו"ד של הרה"ק מהר"מ מרימנוב.

פרנקל תאומים · הודעהעל ידי **פרנקל תאומים** » ה' מאי 04, 2017 1:26 pm

ברים כתב:אילו חפצה נפשי להכות רעי בסתר, ולהשיב מנה אחת אפיים ל"חסיד המעצבן הזה" שמתעקש משום מה לא להוריד את הראש מול כל השמצה מתנשאת, הייתי נכנס באלמוניות ובעילום שם, ועושה כמעשיך, "בשם כמה חסידים".
וכנראה ה"צדיקי אמת" שאתה מייצג רואים באדמו"ר מבויאן למשל, מישהו שאי אפשר לפנות אליו כי אם דרכך פה בפורום.
מעניין גם מי המה צדיקי האמת שהורו לשותי מימיהם להמנע מנסיעה למירון האי שתא.

רק שהייתי משתמש בלשון מעט יותר נקייה ופחות משתלחת כדי להסוות את זהותי האמיתית.
יש כללי אנוש ובאל"ח בסיסיים גם כשכותבים בפורום בעילום שם.
אלו היית אחד הכותבים הקבועים כאן ניתן היה לבדוק בקלות את מי ומה אתה מייצג בדרך כלל, ומשבאת בפנים רעולות, המסקנא ברורה מאליה.

מחול לך. מחול לך. מחול לך.

דווקא 'אורח' הוא כן אחד מהכותבים הקבועים כאן ובידך לעקוב אחרי הודעותיו, אלא שבכל מקרה אי"ז משנה את העובדה שהתקפתו עליך אכן היתה אישית, מוגזמת, ופוגענית מדי, ואני מצטרף למחאתך עליה. יש קו דק המבדיל בין ויכוח חריף ובין השתלחות אישית, אל לנו לעבור אותו.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ה' מאי 04, 2017 1:40 pm

לתומי חשבתי ש"אורח" זה כפשוטו (תמימות חסידית...) בכל אופן תודה על הגיבוי ולהנהלה על המחיקה המתבקשת

פרנקל תאומים · הודעהעל ידי **פרנקל תאומים** » ה' מאי 04, 2017 2:28 pm

אורח נטה ללון...

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ה' מאי 04, 2017 3:03 pm

viewtopic.php?f=17&t=33436#p360991

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 04, 2017 3:28 pm

ברים כתב:לתומי חשבתי ש"אורח" זה כפשוטו (תמימות חסידית...) בכל אופן תודה על הגיבוי ולהנהלה על המחיקה המתבקשת

אין לי מושג במה היה מדובר, לא ראיתי וגם אני לא מחקתי. רק הסבר טכני קטן למי שהדבר לא ברור לו
המערכת קוראת אורח למי שלא רשום ומי שלא רשום לא יכול להגיב. אבל היה מישהו שנרשם בשם אורח ולכן הוא מגיב בשם אורח.

חוקר ודורש · הודעהעל ידי **חוקר ודורש** » ה' מאי 04, 2017 9:02 pm

מצ"ב מכתב מרא דאתרא דמירון שמבקש לדחות את ההדלקה וכידוע האיש חסיד מובהק.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ו' מאי 05, 2017 12:11 am

חוקרנוביץ כתב:מצ"ב מכתב מרא דאתרא דמירון שמבקש לדחות את ההדלקה וכידוע האיש חסיד מובהק.

חסיד מובהק ייתכן, מרא דאתרא מירון הוא לא, כידוע.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ו' מאי 05, 2017 2:00 am

במהותו כמרא דאתרא, תלוי איזה חסיד אתה...
מ"מ מזעזע אותי קצת הזלזול בצורך לחשב את מניעת חילול השבת, ועוד לתלות את זה בחסידות.
בלא להכנס לסוגיא ההלכתית, חסיד יודע שהוא לא צריך ל'הסתדר' עם השולחן ערוך, הוא צריך לחפש שיהיה כמה שפחות חילול השם בעולם וכמה שיותר קידוש השם.

מרחביה · הודעהעל ידי **מרחביה** » ו' מאי 05, 2017 2:34 am

התבקשתי להעלות את המאמר המצורף, מתוך כרך חדש של דיני ישראל.

עמדת פוסקי ההלכה.pdf: (280.23 KiB) הורד 802 פעמים

פורום אוצר החכמה

מי מחובר