מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חרדים עובדים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
חוקר ודורש
הודעות: 866
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

חרדים עובדים

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ד' אפריל 26, 2017 12:47 pm

מאז ומעולם עד דור שאחרי השואה רוב עם ישראל היה עובד לפרנסתו ומיעוט שבט לוי תורתו אומנותו,וככה זה בחו"ל עד זמנינו אנו,מאידך כאן בארץ בעיקר לאחר השואה הקב"ה סיבב מצב שהנשים הצדקניות הם המפרנסות והבעל שוקד על תלמודו,הגם שלא ברור המספרים ואולי אנחנו עדיין במיעוט של עובדים אבל בלי ספק יש אחוזים ניכרים שהם במתכונת זו.
בשנים האחרונות מכמה גורמים וסיבות, ישנם הרבה הולכים לעבוד לפרנסתם , אבל בעוד שבחו"ל [בעיקר באירופא]כמעט כל אדם שעובד לומד כמה שעות בבוקר וכמה שעות בערב שחוזר ס"ה יכול ממוצע של לפחות 4-5 שעות לימוד,ואילו כאן בארץ לצערינו אלו שעובדים לפרנסתם ברובם בקושי לומדים דף היומי והשאלה למה? למה אדם שבוגר ישיבה לא יכול ללמוד יותר בבוקר ולאחר הצהריים.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי קראקובער » ד' אפריל 26, 2017 12:57 pm

מאז ומעולם?! עיין בר"ן קידושין הא לן והא להו:

נשות בני בבל היו מתעסקות בצרכי הבית ולכן האיש יכול להתחתן וגם ללמוד תורה בצורה סבירה. אמנם, בנות א"י מפונקות ולכן עדיף ללמוד ורק אח"כ להתחתן.

(אם כי יתכן שגם אז מדובר במיעוט)


רוב אנשים שעובדים לא לומדים 4-5 שעות ביום ואפילו לא קרוב לזה, כנראה שאתה מושפע יותר מדי מכתבות בסגנון עיתון משפחה.

הרואה
הודעות: 2151
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי הרואה » ד' אפריל 26, 2017 1:09 pm

נראה לי שזה נובע משילוב של כמה סיבות פשוטות.
א. אם מחנכים כל הזמן שאסור לעבוד, ועובד הוא סוג ב' וכו', מי שיוצא לעבוד אכן מרגיש שהוא סוג ב' ובמילא הוא כבר עבריין והיחסים שלו עם הקב"ה משורשם כבר לא תקינים, ועל כן הוא פחות לומד, פחות מתפלל בכוונה, פחות נשמר מהאינטרנט, ופחות מקפיד על הכשרים.
ב. מכיוון שכך מחנכים, רבים מאלו שהולכים לעבוד זה דווקא אלו שבמילא הרגישו קצת נחותים/בטלנים, והם אכן מרגישים פחות שייכים לתורה.
ג. הבעיה הגדולה היא, שכמעט אף אחד לא מרים את הכפפה, הישיבות עסוקות ברישום, כל אחד רוצה שאצלו יהיו הבחורים הכי טובים כמובן הכל לשם שמים, ואף אחד לא דואג לבחורים/אברכים/בעלי בתים שהם בדרגה מעט פחות מהכי טובים. (אני מדבר כמובן על הגדרות השוק בהכי טובים: אשכנזים משני צדדים, מבינים רייד, בעלי השקפה, בוגרי ת"ת/יש"ק/יש"ג נחשבת (כלומר ע"פ הגדרות השוק וכנ"ל), וש"לא עובדים", ו"לא לומדים אחרת מהנהוג").
ד. הרבה אנשים שיוצאים לעבוד אכן יורדים ביר"ש, וזה בין היתר מכיון שבמילא אסור לעבוד, אם כך לא נוצרו כללים ברורים של במה מומלץ לעבוד ובמה לא, והרבה הולכים לעבוד במקומות לא טובים מבחינת איטרנט או סתם חברה חילונית, נשים וכדומה. למשל חז"ל מדברים הרבה על מעלת המלאכה. כמה חרדים נהיים בעלי מלאכה? רוב העובדים ה"מוצלחים" סוחרים/אקדמאים, וחבל שלא מחנכים לאומנות נקיה וקלה, שזה לאו דווקא סופר סת"ם, (אם כי זה אולי הכי נקיה והכי קלה למי שמצליח להחזיק בכך).

(בבבל וודאי שעבדו אבל הת"ח למדו בשנים הראשונות)

חוקר ודורש
הודעות: 866
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ד' אפריל 26, 2017 1:10 pm

קראקובער כתב:מאז ומעולם?! עיין בר"ן קידושין הא לן והא להו:

נשות בני בבל היו מתעסקות בצרכי הבית ולכן האיש יכול להתחתן וגם ללמוד תורה בצורה סבירה. אמנם, בנות א"י מפונקות ולכן עדיף ללמוד ורק אח"כ להתחתן.

(אם כי יתכן שגם אז מדובר במיעוט)


רוב אנשים שעובדים לא לומדים 4-5 שעות ביום ואפילו לא קרוב לזה, כנראה שאתה מושפע יותר מדי מכתבות בסגנון עיתון משפחה.

מאז ומעולם כוונתי לא כוונתי לתקופת התלמוד. הגם ששם גם היה יוחנן הסנדלר וכו.
כמו"כ הייתה בשוויץ ובאנגליה? ראית כמה אנשים לומדים? שאתה סותר את הדברים?

חוקר ודורש
הודעות: 866
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ד' אפריל 26, 2017 1:17 pm

הרואה כתב:נראה לי שזה נובע משילוב של כמה סיבות פשוטות.
א. אם מחנכים כל הזמן שאסור לעבוד, ועובד הוא סוג ב' וכו', מי שיוצא לעבוד אכן מרגיש שהוא סוג ב' ובמילא הוא כבר עבריין והיחסים שלו עם הקב"ה משורשם כבר לא תקינים, ועל כן הוא פחות לומד, פחות מתפלל בכוונה, פחות נשמר מהאינטרנט, ופחות מקפיד על הכשרים.
ב. מכיוון שכך מחנכים, רבים מאלו שהולכים לעבוד זה דווקא אלו שבמילא הרגישו קצת נחותים/בטלנים, והם אכן מרגישים פחות שייכים לתורה.
ג. הבעיה הגדולה היא, שכמעט אף אחד לא מרים את הכפפה, הישיבות עסוקות ברישום, כל אחד רוצה שאצלו יהיו הבחורים הכי טובים כמובן הכל לשם שמים, ואף אחד לא דואג לבחורים/אברכים/בעלי בתים שהם בדרגה מעט פחות מהכי טובים. (אני מדבר כמובן על הגדרות השוק בהכי טובים: אשכנזים משני צדדים, מבינים רייד, בעלי השקפה, בוגרי ת"ת/יש"ק/יש"ג נחשבת (כלומר ע"פ הגדרות השוק וכנ"ל), וש"לא עובדים", ו"לא לומדים אחרת מהנהוג").
ד. הרבה אנשים שיוצאים לעבוד אכן יורדים ביר"ש, וזה בין היתר מכיון שבמילא אסור לעבוד, אם כך לא נוצרו כללים ברורים של במה מומלץ לעבוד ובמה לא, והרבה הולכים לעבוד במקומות לא טובים מבחינת איטרנט או סתם חברה חילונית, נשים וכדומה. למשל חז"ל מדברים הרבה על מעלת המלאכה. כמה חרדים נהיים בעלי מלאכה? רוב העובדים ה"מוצלחים" סוחרים/אקדמאים, וחבל שלא מחנכים לאומנות נקיה וקלה, שזה לאו דווקא סופר סת"ם, (אם כי זה אולי הכי נקיה והכי קלה למי שמצליח להחזיק בכך).

(בבבל וודאי שעבדו אבל הת"ח למדו בשנים הראשונות)

מילים מעוררות מחשבה! והלוואי שיבוא לאוזניים טובות.
יש לציין שיש יהודי צדיק בבני ברק שפתח מסגרות לאנשים עובדים שמו הרב לייבל שהוא כן הרים את הכפפה.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי קראקובער » ד' אפריל 26, 2017 1:28 pm

כמו"כ הייתה בשוויץ ובאנגליה? ראית כמה אנשים לומדים? שאתה סותר את הדברים?



הייתי ומכיר מקרוב, זה נכון (בהכללה גסה) שהם לומדים יותר מהארץ אבל לא צריך להגזים.

(במשפחה כחלק מהביקורת שלהן על כוללים תמיד מראיינים אנשים שגם עובדים ולומדים חצי יום וזה נותן תחושה שכולם ככה)

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' אפריל 26, 2017 1:49 pm

הרואה כתב:נראה לי שזה נובע משילוב של כמה סיבות פשוטות.
א. אם מחנכים כל הזמן שאסור לעבוד, ועובד הוא סוג ב' וכו', מי שיוצא לעבוד אכן מרגיש שהוא סוג ב' ובמילא הוא כבר עבריין והיחסים שלו עם הקב"ה משורשם כבר לא תקינים, ועל כן הוא פחות לומד, פחות מתפלל בכוונה, פחות נשמר מהאינטרנט, ופחות מקפיד על הכשרים.
ב. מכיוון שכך מחנכים, רבים מאלו שהולכים לעבוד זה דווקא אלו שבמילא הרגישו קצת נחותים/בטלנים, והם אכן מרגישים פחות שייכים לתורה.
ג. הבעיה הגדולה היא, שכמעט אף אחד לא מרים את הכפפה, הישיבות עסוקות ברישום, כל אחד רוצה שאצלו יהיו הבחורים הכי טובים כמובן הכל לשם שמים, ואף אחד לא דואג לבחורים/אברכים/בעלי בתים שהם בדרגה מעט פחות מהכי טובים. (אני מדבר כמובן על הגדרות השוק בהכי טובים: אשכנזים משני צדדים, מבינים רייד, בעלי השקפה, בוגרי ת"ת/יש"ק/יש"ג נחשבת (כלומר ע"פ הגדרות השוק וכנ"ל), וש"לא עובדים", ו"לא לומדים אחרת מהנהוג").
ד. הרבה אנשים שיוצאים לעבוד אכן יורדים ביר"ש, וזה בין היתר מכיון שבמילא אסור לעבוד, אם כך לא נוצרו כללים ברורים של במה מומלץ לעבוד ובמה לא, והרבה הולכים לעבוד במקומות לא טובים מבחינת איטרנט או סתם חברה חילונית, נשים וכדומה. למשל חז"ל מדברים הרבה על מעלת המלאכה. כמה חרדים נהיים בעלי מלאכה? רוב העובדים ה"מוצלחים" סוחרים/אקדמאים, וחבל שלא מחנכים לאומנות נקיה וקלה, שזה לאו דווקא סופר סת"ם, (אם כי זה אולי הכי נקיה והכי קלה למי שמצליח להחזיק בכך).

(בבבל וודאי שעבדו אבל הת"ח למדו בשנים הראשונות)

חותם על כל מילה שאמרת בקשר לסיבות לתופעה.
אבל חולק עליך בשני דברים:
1. אתה קורא להרים את הכפפה ולשנות את המצב, לדעתי רבותינו ידעו שהשיטה הזו שנחילו לנו יש בה גם חסרונות, ועדיין חשבו (וחושבים) שזוהי השיטה הנכונה, כהוראת שעה, להעמיד את עולם התורה שחרב. לא צריך להעלים עין מכך שהשיטה הזו גורמת קשיים אצל חלק מהציבור, אבל זה לא אומר שאנו נלך ונשנה אותה.
2. בקשר לבעלי מלאכה, חז"ל מדברים על כך שמי שעובד צריך לדאוג לתיקון העולם, לחסד עם הבריות, ע"י שנותן להם צורכיהם. המצב בזמן חז"ל היה שבעל אומנות הוא זה שתורם לתיקון העולם. היום המצב שונה, אין צורך בעבודות כפיים, כל עבודות הכפיים הם מלאכות בעתיד יעברו מין העולם והטכנולוגיה תחליף אותם. מה שצריך היום לתיקון העולם הוא מתכנתים, רופאים, קלינאי תקשורת, מהנדסי כימיה. בקיצור כל מה שקשור לאקדמאים במקצועות הראליים.
חוקרנוביץ כתב:מאידך כאן בארץ בעיקר לאחר השואה הקב"ה סיבב מצב שהנשים הצדקניות הם המפרנסות והבעל שוקד על תלמודו,

אף שגם אני נמנה על הציבור הליטאי, וגם אני אברך, קשה לומר שזהו המצב בארץ, בעוד אצל הציבור החסידי רבים מאוד העובדים. וכמדומה ששיטת רבותיהם שונה משלנו.

חוקר ודורש
הודעות: 866
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ד' אפריל 26, 2017 2:03 pm

אכן בציבור החסידי המצב יותר טוב מכל הבחינות גם העובדים יש להם מסגרת ומכבדים אותם כשווים ועמלים בתורה הגם שלא כמו החסידים בחו"ל ,כמו"כ ההאברכים שם ניכר שזה מתוך בחירה ולא משום מה יואמרו הבריות,זה הסיבה שרואים בהם התמדה ורצינות לילמוד,מבלי לזלזל בכל מגזר אחר.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' אפריל 26, 2017 2:09 pm

אין אפס, כל הצבת רף לציבור גורמת לאלו שהם מתחת הרף לרפיון.
אם דורשים שיהיו טלפונים כשרים, זה גורם למי שאין לו טלפון כשר לזלזל גם בשאר מצוות ודרישות
אם דורשים ללכת עם שטריימל ולא לקצץ בזקן זה גורם למי שלא וכו'
אם רבנים דורשים שהילדה לא תלך לצבא זה גורם שאם הילדה הולכת לצבא היא מתפרקת לגמרי מיהדות (שיח ער היום בציבור הצה"ד)
אם דורשים לא להעלים מס הכנסה/לא לעשן סמים, זה גורם למי שמעלים/מעשן להרגיש פושע ולא למלא כלל אחרי חוקי המדינה

ואם דורשים ללמוד בכוללים זה גורם למי שאינו לומד בכולל להרגיש לא כ"כ צדיק.

הרואה
הודעות: 2151
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי הרואה » ד' אפריל 26, 2017 2:18 pm

לעומקו של דבר כתב:אין אפס, כל הצבת רף לציבור גורמת לאלו שהם מתחת הרף לרפיון.
אם דורשים שיהיו טלפונים כשרים, זה גורם למי שאין לו טלפון כשר לזלזל גם בשאר מצוות ודרישות
אם דורשים ללכת עם שטריימל ולא לקצץ בזקן זה גורם למי שלא וכו'
אם רבנים דורשים שהילדה לא תלך לצבא זה גורם שאם הילדה הולכת לצבא היא מתפרקת לגמרי מיהדות (שיח ער היום בציבור הצה"ד)
אם דורשים לא להעלים מס הכנסה/לא לעשן סמים, זה גורם למי שמעלים/מעשן להרגיש פושע ולא למלא כלל אחרי חוקי המדינה

ואם דורשים ללמוד בכוללים זה גורם למי שאינו לומד בכולל להרגיש לא כ"כ צדיק.

כן, זה בדיוק אותו הדבר, רק יש הבדל קטן מאד מאד. שלעבוד מותר לכתחילה, כן. וזה אפילו דבר טוב. ע"פ חז"ל. ואגב, אם אתה לא עובד, מה ההיתר שלך להחזיק אינטרנט?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' אפריל 26, 2017 2:22 pm

במחשבה שניה, סינון ראשוני של זכות הכתיבה בפורום, כן היה עוזר

הרואה
הודעות: 2151
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי הרואה » ד' אפריל 26, 2017 2:38 pm

לעולם יהיה אדם כתב:חותם על כל מילה שאמרת בקשר לסיבות לתופעה.
אבל חולק עליך בשני דברים:
1. אתה קורא להרים את הכפפה ולשנות את המצב, לדעתי רבותינו ידעו שהשיטה הזו שנחילו לנו יש בה גם חסרונות, ועדיין חשבו (וחושבים) שזוהי השיטה הנכונה, כהוראת שעה, להעמיד את עולם התורה שחרב. לא צריך להעלים עין מכך שהשיטה הזו גורמת קשיים אצל חלק מהציבור, אבל זה לא אומר שאנו נלך ונשנה אותה.
2. בקשר לבעלי מלאכה, חז"ל מדברים על כך שמי שעובד צריך לדאוג לתיקון העולם, לחסד עם הבריות, ע"י שנותן להם צורכיהם. המצב בזמן חז"ל היה שבעל אומנות הוא זה שתורם לתיקון העולם. היום המצב שונה, אין צורך בעבודות כפיים, כל עבודות הכפיים הם מלאכות בעתיד יעברו מין העולם והטכנולוגיה תחליף אותם. מה שצריך היום לתיקון העולם הוא מתכנתים, רופאים, קלינאי תקשורת, מהנדסי כימיה. בקיצור כל מה שקשור לאקדמאים במקצועות הראליים.

1. לא התכוונתי שצריך לשנות לחלוטין את החינוך בישיבות, אלא לדבר על כך שמי שהולך לעבוד איפה יעבוד וכו', ולעשות שזה לא יהיה בושה (או לפעמים גרוע מכך, גאווה של פריקת עול), מה גם שגדולי ישראל לא חינכו שזה בושה לעבוד, אלא שלכתחילה צריך ללמוד. מה גם שהבעיות הקשות בנושא זה התעוררו בשנים האחרונות ממש
2. במידה מסויימת אתה צודק, אבל זה לא קשור לטענה שלי. אני לא התכוונתי שצריך לעבוד דווקא בשיטות של ימי הביניים, אלא לעסוק במלאכה ולא במסחר או באקדמיה. למשל נגר יכול לחתוך עם מסור ידני, יכול לחתוך עם מסור חשמלי, ויכול לחתוך עם מסור ממוחשב, אבל הוא עדיין בעל מלאכה, בניגוד לעורך דין למשל.
הדוגמאות שהבאת הם הדוגמאות המכובדות בעולם ערכים שהוא לא לפי התורה. על פי התורה אומנות נקיה וקלה כגון מחטא דתלמיותא, ויש גם היום הרבה מקצועות כאלו שלא הולכות להעלם בטווח הקרוב (סופר סת"ם, מלטש יהלומים, נגר, טכנאי חשמל, טכנאי רכב, מסגר, אלומיניום, ועוד. המכנה המשותף שאלו מלאכות, עבודות שאפשר להתפרנס מהם בכבוד 10,000 ש"ח ומעלה לחודש, וכדי ללמוד אותם לא צריך להשקיע כמה שנים).

הרואה
הודעות: 2151
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי הרואה » ד' אפריל 26, 2017 2:48 pm

לעומקו של דבר כתב:במחשבה שניה, סינון ראשוני של זכות הכתיבה בפורום, כן היה עוזר[/size]

למשל, שיצטרך היתר מפורש בכתב ממכון אאוטנט שהוא מחזיק אינטרנט חסום לצרכי פרנסה? או אישור ממעלת כת"ר שליט"א שהוא לא מרעיד את שריר ההשקפה


לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' אפריל 26, 2017 3:07 pm

הרואה כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:חותם על כל מילה שאמרת בקשר לסיבות לתופעה.
אבל חולק עליך בשני דברים:
1. אתה קורא להרים את הכפפה ולשנות את המצב, לדעתי רבותינו ידעו שהשיטה הזו שנחילו לנו יש בה גם חסרונות, ועדיין חשבו (וחושבים) שזוהי השיטה הנכונה, כהוראת שעה, להעמיד את עולם התורה שחרב. לא צריך להעלים עין מכך שהשיטה הזו גורמת קשיים אצל חלק מהציבור, אבל זה לא אומר שאנו נלך ונשנה אותה.
2. בקשר לבעלי מלאכה, חז"ל מדברים על כך שמי שעובד צריך לדאוג לתיקון העולם, לחסד עם הבריות, ע"י שנותן להם צורכיהם. המצב בזמן חז"ל היה שבעל אומנות הוא זה שתורם לתיקון העולם. היום המצב שונה, אין צורך בעבודות כפיים, כל עבודות הכפיים הם מלאכות בעתיד יעברו מין העולם והטכנולוגיה תחליף אותם. מה שצריך היום לתיקון העולם הוא מתכנתים, רופאים, קלינאי תקשורת, מהנדסי כימיה. בקיצור כל מה שקשור לאקדמאים במקצועות הראליים.

1. לא התכוונתי שצריך לשנות לחלוטין את החינוך בישיבות, אלא לדבר על כך שמי שהולך לעבוד איפה יעבוד וכו', ולעשות שזה לא יהיה בושה (או לפעמים גרוע מכך, גאווה של פריקת עול), מה גם שגדולי ישראל לא חינכו שזה בושה לעבוד, אלא שלכתחילה צריך ללמוד. מה גם שהבעיות הקשות בנושא זה התעוררו בשנים האחרונות ממש
2. במידה מסויימת אתה צודק, אבל זה לא קשור לטענה שלי. אני לא התכוונתי שצריך לעבוד דווקא בשיטות של ימי הביניים, אלא לעסוק במלאכה ולא במסחר או באקדמיה. למשל נגר יכול לחתוך עם מסור ידני, יכול לחתוך עם מסור חשמלי, ויכול לחתוך עם מסור ממוחשב, אבל הוא עדיין בעל מלאכה, בניגוד לעורך דין למשל.
הדוגמאות שהבאת הם הדוגמאות המכובדות בעולם ערכים שהוא לא לפי התורה. על פי התורה אומנות נקיה וקלה כגון מחטא דתלמיותא, ויש גם היום הרבה מקצועות כאלו שלא הולכות להעלם בטווח הקרוב (סופר סת"ם, מלטש יהלומים, נגר, טכנאי חשמל, טכנאי רכב, מסגר, אלומיניום, ועוד. המכנה המשותף שאלו מלאכות, עבודות שאפשר להתפרנס מהם בכבוד 10,000 ש"ח ומעלה לחודש, וכדי ללמוד אותם לא צריך להשקיע כמה שנים).

1. א"א לחנך שזה בסדר לעבוד, ולדון במה הולכים לעבוד, בלי לתת לגיטימציה לעזוב את הכולל. ברגע שאתה נותן לגיטימציה כזו, אתה גורם לעזיבה מוגברת מהכוללים גם מקרב אלו שיכולים לצמוח לגדולי תורה. (ולא שאני מזלזל, חלילה, באברכים עמלי תורה שלפי כשרונותיהם אינם יכולים לגדול לגדולי תורה).
2. כוונת חז"ל ברורה שהמטרה היא לעסוק בתיקון העולם, בחסד. בשוק מודרני כמו היום, אקדמאים חשובים בהרבה מכל המקצועות שמנית. זה שהמקצועות שמניתי מכובדים יותר זה מפני שהם ריווחיים יותר, וזה נגרם כתוצאה מכלכלת שוק חופשי. כלומר מכך שתרומתם לחברה גדולה יותר.
שוק מודרני זקוק לעורכי דין יותר משהוא זקוק למסגרים, מפני ששום עיסקה לא הייתה יכולה להיסגר ללא עורך דין. הוא הדין לאנשי עסקים.
בלי מתכנתים, העולם שלנו היום היה הרבה פחות נוח ונעים. בתי החולים, מכוניות, צבא, משטרה - הכל עובד על תוכנות מחשב שמתפתחות ומתקדמות כל הזמן.
בלי כימאים וביולוגים, לא היו לנו תרופות, משכחי כאבים, כימותרפיה, ועוד.
פיזיקאים ומהנדסי אווירונאוטיקה, הם שליחי הקב"ה לפיתוח כיפת ברזל ולהצלת חיים. ועוד.

הרואה
הודעות: 2151
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי הרואה » ד' אפריל 26, 2017 3:37 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
הרואה כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:חותם על כל מילה שאמרת בקשר לסיבות לתופעה.
אבל חולק עליך בשני דברים:
1. אתה קורא להרים את הכפפה ולשנות את המצב, לדעתי רבותינו ידעו שהשיטה הזו שנחילו לנו יש בה גם חסרונות, ועדיין חשבו (וחושבים) שזוהי השיטה הנכונה, כהוראת שעה, להעמיד את עולם התורה שחרב. לא צריך להעלים עין מכך שהשיטה הזו גורמת קשיים אצל חלק מהציבור, אבל זה לא אומר שאנו נלך ונשנה אותה.
2. בקשר לבעלי מלאכה, חז"ל מדברים על כך שמי שעובד צריך לדאוג לתיקון העולם, לחסד עם הבריות, ע"י שנותן להם צורכיהם. המצב בזמן חז"ל היה שבעל אומנות הוא זה שתורם לתיקון העולם. היום המצב שונה, אין צורך בעבודות כפיים, כל עבודות הכפיים הם מלאכות בעתיד יעברו מין העולם והטכנולוגיה תחליף אותם. מה שצריך היום לתיקון העולם הוא מתכנתים, רופאים, קלינאי תקשורת, מהנדסי כימיה. בקיצור כל מה שקשור לאקדמאים במקצועות הראליים.

1. לא התכוונתי שצריך לשנות לחלוטין את החינוך בישיבות, אלא לדבר על כך שמי שהולך לעבוד איפה יעבוד וכו', ולעשות שזה לא יהיה בושה (או לפעמים גרוע מכך, גאווה של פריקת עול), מה גם שגדולי ישראל לא חינכו שזה בושה לעבוד, אלא שלכתחילה צריך ללמוד. מה גם שהבעיות הקשות בנושא זה התעוררו בשנים האחרונות ממש
2. במידה מסויימת אתה צודק, אבל זה לא קשור לטענה שלי. אני לא התכוונתי שצריך לעבוד דווקא בשיטות של ימי הביניים, אלא לעסוק במלאכה ולא במסחר או באקדמיה. למשל נגר יכול לחתוך עם מסור ידני, יכול לחתוך עם מסור חשמלי, ויכול לחתוך עם מסור ממוחשב, אבל הוא עדיין בעל מלאכה, בניגוד לעורך דין למשל.
הדוגמאות שהבאת הם הדוגמאות המכובדות בעולם ערכים שהוא לא לפי התורה. על פי התורה אומנות נקיה וקלה כגון מחטא דתלמיותא, ויש גם היום הרבה מקצועות כאלו שלא הולכות להעלם בטווח הקרוב (סופר סת"ם, מלטש יהלומים, נגר, טכנאי חשמל, טכנאי רכב, מסגר, אלומיניום, ועוד. המכנה המשותף שאלו מלאכות, עבודות שאפשר להתפרנס מהם בכבוד 10,000 ש"ח ומעלה לחודש, וכדי ללמוד אותם לא צריך להשקיע כמה שנים).

1. א"א לחנך שזה בסדר לעבוד, ולדון במה הולכים לעבוד, בלי לתת לגיטימציה לעזוב את הכולל. ברגע שאתה נותן לגיטימציה כזו, אתה גורם לעזיבה מוגברת מהכוללים גם מקרב אלו שיכולים לצמוח לגדולי תורה. (ולא שאני מזלזל, חלילה, באברכים עמלי תורה שלפי כשרונותיהם אינם יכולים לגדול לגדולי תורה).
2. כוונת חז"ל ברורה שהמטרה היא לעסוק בתיקון העולם, בחסד. בשוק מודרני כמו היום, אקדמאים חשובים בהרבה מכל המקצועות שמנית. זה שהמקצועות שמניתי מכובדים יותר זה מפני שהם ריווחיים יותר, וזה נגרם כתוצאה מכלכלת שוק חופשי. כלומר מכך שתרומתם לחברה גדולה יותר.
שוק מודרני זקוק לעורכי דין יותר משהוא זקוק למסגרים, מפני ששום עיסקה לא הייתה יכולה להיסגר ללא עורך דין. הוא הדין לאנשי עסקים.
בלי מתכנתים, העולם שלנו היום היה הרבה פחות נוח ונעים. בתי החולים, מכוניות, צבא, משטרה - הכל עובד על תוכנות מחשב שמתפתחות ומתקדמות כל הזמן.
בלי כימאים וביולוגים, לא היו לנו תרופות, משכחי כאבים, כימותרפיה, ועוד.
פיזיקאים ומהנדסי אווירונאוטיקה, הם שליחי הקב"ה לפיתוח כיפת ברזל ולהצלת חיים. ועוד.

אתה מבין:
א. או שאדם גדל בתורה או שהוא הולך לעבוד יום שלם (במקצועות שמנית אין הרבה אפשרות לעבוד כמה שעות ביום)
ב. שחז"ל אמרו לעסוק במלאכה כי היא חסד לעולם
ג. שכדאיות תורנית של מלאכה נמדדת לפי כמה היא נצרכת.
אני חולק עליך בשלשת הפרטים האלו:
א. השאיפה היא לעבוד כמה שצריך ושאר הזמן ללמוד, מתכנת בדרך כלל מוגבל בזה, ולו בגלל שקשה להיות עצמאי בתחום.
ב. מניין? אולי יש מעלה גם בכך, אבל זו לא הסיבה, הסיבה העיקרית היא כגמ' בקידושין "ראה חיים" שיוכל להתפרנס.
ג. רופאים אין ספק שהיו נצרכים מאד גם בזמן חז"ל ועם כל זה חז"ל אמרו על נושא זה בדיוק ש"טוב שברופאים לגיהנם".
תקח את הדוגמא של חז"ל מחטא דתלמיותא. נראה לך שמקצוע שצריך ללמוד אותו 4 שנים לפחות, ואח"כ לעבוד בו 9 שעות ביום יותר דומה לזה מאשר המסגר שהשמצת? (אגב השוק המודרני זקוק גם למסגרים וכו', בלעדיהם לא יכלו לסגור עסקאות, כי לא היה חומר לסגור עליו עסקה).
העולם יסתדר גם אם בני התורה לא יהיו הכימאים והמתכנתים. אנחנו לא חייבים להיות בחזית האקדמית.
עוד דבר שאני לא מסכים אתך, אתה מבין שאלו שיוצאים לעבוד זה כי הם לא הצליחו בלימוד התורה. יש הרבה שיוצאים לעבוד פשוט מאד כי ה1800 ש"ח מהכולל שספק מגיעים לא מספיקים לפרנס 5 ילדים + משכנתא, על אף שהם הצליחו בכולל.

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי משה נטע » ד' אפריל 26, 2017 6:05 pm

הרב אהרן פרידמאן מביא בספר שלו 'תורת המעשה' סיבה נוספת ומעניינת לגבי חוסר החשק של יהודים העובדים ללמוד תורה.
הוא אומר שבגלל דרך הלימוד המאוד מסוימת הנהוגה בישיבות ובכוללים גורמת לתלמידים שאינם מתחברים לשיטת ודרך הלימוד הזו למאוס בלימוד, הלימוד נהפך להם לסיוט אחד גדול שהם רוצים להשאיר מאחוריהם.
וכשאדם כזה יוצא לעבוד הוא לא רוצה לחזור ללמוד, מכיוון שהחוויה הזו זכורה לו לרעה.
לכן הוא מציע כל מיני שיטות וסוגי לימוד אחרים שיכולים יותר להתחבר אליהם, ויכולים לגרום לאדם יותר חשק ורצון ללמוד תורה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' אפריל 26, 2017 8:06 pm

הרואה כתב:אתה מבין:
א. או שאדם גדל בתורה או שהוא הולך לעבוד יום שלם (במקצועות שמנית אין הרבה אפשרות לעבוד כמה שעות ביום)
ב. שחז"ל אמרו לעסוק במלאכה כי היא חסד לעולם
ג. שכדאיות תורנית של מלאכה נמדדת לפי כמה היא נצרכת.
אני חולק עליך בשלשת הפרטים האלו:
א. השאיפה היא לעבוד כמה שצריך ושאר הזמן ללמוד, מתכנת בדרך כלל מוגבל בזה, ולו בגלל שקשה להיות עצמאי בתחום.
ב. מניין? אולי יש מעלה גם בכך, אבל זו לא הסיבה, הסיבה העיקרית היא כגמ' בקידושין "ראה חיים" שיוכל להתפרנס.
ג. רופאים אין ספק שהיו נצרכים מאד גם בזמן חז"ל ועם כל זה חז"ל אמרו על נושא זה בדיוק ש"טוב שברופאים לגיהנם".
תקח את הדוגמא של חז"ל מחטא דתלמיותא. נראה לך שמקצוע שצריך ללמוד אותו 4 שנים לפחות, ואח"כ לעבוד בו 9 שעות ביום יותר דומה לזה מאשר המסגר שהשמצת? (אגב השוק המודרני זקוק גם למסגרים וכו', בלעדיהם לא יכלו לסגור עסקאות, כי לא היה חומר לסגור עליו עסקה).
העולם יסתדר גם אם בני התורה לא יהיו הכימאים והמתכנתים. אנחנו לא חייבים להיות בחזית האקדמית.
עוד דבר שאני לא מסכים אתך, אתה מבין שאלו שיוצאים לעבוד זה כי הם לא הצליחו בלימוד התורה. יש הרבה שיוצאים לעבוד פשוט מאד כי ה1800 ש"ח מהכולל שספק מגיעים לא מספיקים לפרנס 5 ילדים + משכנתא, על אף שהם הצליחו בכולל.

האמת היא שאני לא התכוונתי לאף שורה ממה שהבנת בדברי.
אנסה לעשות סדר.
1. בהחלט מה שכתוב בחז"ל ומה שכל העם היהודי נהג עד הדור הקודם, הוא לעבוד כפי צורך פרנסתו וכל שאר הזמן ללמוד, ובהחלט שאפשר לגדול כך בתורה, אם כי יותר קשה מפאת הזמן.
2. חז"ל לא אמרו לעבוד בגלל חסד, אלא בשביל פרנסה כמו שכתבת. זה לגבי לעסוק בפרנסה. ההדגשה של חז"ל על אומנות דווקא היא - להבנתי - בגלל חסד ותיקון העולם. כמובן שקודם צריך לחשוב איזו עבודה תאפשר לי ללמוד מקסימום זמן, ואח"כ יש מעלה של חסד וכו'.
3. אני סבור שככל שאדם יעסוק במקצוע יותר ריווחי ושיש בו יותר מחסור במשק כך יקל עליו יותר לעסוק בתורה, הוא יוכל להסתפק בפחות שעות עבודה (כי הוא משתכר הרבה יותר פר שעה) ויהיה קל לו יותר למצוא עבודה לפי תנאיו.
נדמה לי שהיום עבודה שעונה על התנאים הללו, היא המקצועות שאני מניתי. מאידך, צריך לשים לב שבמקצועות אלו יש יותר משיכה לסביבה חילונית. לכן בפועל אני מסכים איתך שכרגע עדיף לוותר עליהם, ובכל זאת ציינתי את היתרונות שבהם.
4. כל מה שאמרתי על הצורך ותיקון העולם וכו', זה כי היה נראה לי שאתה בה מכוח דברי חז"ל בשבח האומנות, וזה פירוש הדברים לדעתי. יחד עם זאת, תורתו של אדם קודמת לתיקון העולם, לכן כנ"ל.
בשולי הדברים:
1. הטענה לגבי 4 שנות לימוד וכו' לא רלוונטית, המשכורת במקצועות שמניתי מפצה ואף הרבה יותר על 4 שנות הלימוד. כך שבסופו של יום, תוכל לעבוד פחות שעות.
2. שוק מודרני אינו זקוק לעובדי כפיים, חלונות ופירזול ורהיטים אפר לייבא מסין במחיר נמוך בהרבה. שים לב - בכלכלה חופשית, שכר העבודה הוא זה שמבטא עד כמה היא חשובה למשק.
3. בהחלט העולם מסתדר בלי שנהיה אקדמאים, ובהחלט עדיף שנשמור על תורתינו ויהדותנו. ואולם, באם הייתה אפשרות שכן יהיו אקדמאים חרדים (לדעתי, נכון להיום, אין אפשרות כשרה) זה היה מועיל מאוד לעולם התורה, חשוב על בי"ח מעייני הישועה. כמה הוא מקדם אותנו! מרגש להיכנס לשם, לראות גוף גדול ומקצועי שרק דבר ה' נר לרגליו, שמחזיק כולל גדול (מקופת בי"ח) ובכך מכריז שהתורה היא שנותנת את הכח והזכות לרפא חולים.
על ידי מי קם הדבר הזה? ע"י אדם שהיה חניך שיטת רש"ר הירש, והלך לאקדמיה ולמד רפואה. כך גם בי"ח שערי צדק. כך עוד מפעלים רבים שקמו לעולם החרדי.
עצוב לי (אם כי במצב הנוכחי, אני מבין שזה הכרח) שאם אני צריך ללכת עם ביתי לקלינאי תקשורת או לרופא - תמיד זהו אדם חילוני. הייתי שמח מאוד עם היינו עומדים כציבור בפני עצמו.
נערך לאחרונה על ידי לעולם יהיה אדם ב ד' אפריל 26, 2017 10:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14140
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 26, 2017 9:22 pm

דווקא קלינאיות תקשורת יש ב"ה

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' אפריל 26, 2017 9:32 pm

לעולם יהיה אדם כתב:אתה קורא להרים את הכפפה ולשנות את המצב, לדעתי רבותינו ידעו שהשיטה הזו שנחילו לנו יש בה גם חסרונות, ועדיין חשבו (וחושבים) שזוהי השיטה הנכונה, כהוראת שעה, להעמיד את עולם התורה שחרב. לא צריך להעלים עין מכך שהשיטה הזו גורמת קשיים אצל חלק מהציבור, אבל זה לא אומר שאנו נלך ונשנה אותה.

היא גופה הטענה, אחרי השואה הארורה שעברה על בני עמנו, כאשר תלמידי חכמים היו מעט מזעיר, וגם הציבור החרדי בכללותו היה קטן מאד וכמעט בלתי מורגש, אכן ראו את הדבר הזה כהוראת שעה.
אבל היום ברוך ה', כאשר רבו תופסי התורה למאד, כן ירבו וכן יפרוצו, והפחד העצום משכחת התורה שהיה פעם כבר אינו קיים, בהחלט שייך לטעון שיש להחזיר את הגלגל לאחור, ולחזור להיות כמו שהיינו באלפי שנות קיומנו, כרצון השי"ת, וכמו שהורונו חז"ל.
דיברתי לטעמייהו של גדו"י שהחזיקו בשיטה זאת, וכמדומני שהגראי"ל שטיינמן שליט"א אכן נוטה לכיוון זה. אבל לשיטת רבותי, מעולם לא היתה הנחלה מסוג זה, ואאמו"ר ז"ל ורוב אחיו עסקו לפרנסתם, מלבד הרבנים שביניהם.

צולניק
הודעות: 1096
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי צולניק » ד' אפריל 26, 2017 9:40 pm

החוש מעיד שבימינו [בניגוד לעבר] ההישארות בבית המדרש משפיעה רבות על צביון האדם ועל כל הנהגת ביתו, זה לבד סיבה להישאר בבית המדרש ולא לפנות לעולם המעשה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' אפריל 26, 2017 10:29 pm

איש גלילי כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:אתה קורא להרים את הכפפה ולשנות את המצב, לדעתי רבותינו ידעו שהשיטה הזו שנחילו לנו יש בה גם חסרונות, ועדיין חשבו (וחושבים) שזוהי השיטה הנכונה, כהוראת שעה, להעמיד את עולם התורה שחרב. לא צריך להעלים עין מכך שהשיטה הזו גורמת קשיים אצל חלק מהציבור, אבל זה לא אומר שאנו נלך ונשנה אותה.

היא גופה הטענה, אחרי השואה הארורה שעברה על בני עמנו, כאשר תלמידי חכמים היו מעט מזעיר, וגם הציבור החרדי בכללותו היה קטן מאד וכמעט בלתי מורגש, אכן ראו את הדבר הזה כהוראת שעה.
אבל היום ברוך ה', כאשר רבו תופסי התורה למאד, כן ירבו וכן יפרוצו, והפחד העצום משכחת התורה שהיה פעם כבר אינו קיים, בהחלט שייך לטעון שיש להחזיר את הגלגל לאחור, ולחזור להיות כמו שהיינו באלפי שנות קיומנו, כרצון השי"ת, וכמו שהורונו חז"ל.
דיברתי לטעמייהו של גדו"י שהחזיקו בשיטה זאת, וכמדומני שהגראי"ל שטיינמן שליט"א אכן נוטה לכיוון זה. אבל לשיטת רבותי, מעולם לא היתה הנחלה מסוג זה, ואאמו"ר ז"ל ורוב אחיו עסקו לפרנסתם, מלבד הרבנים שביניהם.

א. בכלל לא בטוח שעולם התורה היום חזר לעצמו, אפשר לדון על כך.
ב. אומנם אני יכול לקבל את הטענה כטענה, אבל אני חושב שזהו דבר שמסור להחלטת גדולי הדור. ואם כי חלק מגדולי הדור אכן תופסים בשיטה שלא כולם צריכים להיות אברכים, לא אנו שנחליט על כך.
צולניק כתב:החוש מעיד שבימינו [בניגוד לעבר] ההישארות בבית המדרש משפיעה רבות על צביון האדם ועל כל הנהגת ביתו, זה לבד סיבה להישאר בבית המדרש ולא לפנות לעולם המעשה.

לדעתי החוש טועה כאן. כי יש סיבה לכך שהיום מי שעוזב את הלימוד יורד ברוחניות, הסיבה היא בגלל שהוא עוזב כליל את הלימוד ולא ממשיך לקבוע מספיק עיתים לתורה.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' אפריל 26, 2017 10:35 pm

לעולם יהיה אדם כתב:אומנם אני יכול לקבל את הטענה כטענה, אבל אני חושב שזהו דבר שמסור להחלטת גדולי הדור. ואם כי חלק מגדולי הדור אכן תופסים בשיטה שלא כולם צריכים להיות אברכים, לא אנו שנחליט על כך.

עם זה אני ודאי מסכים. אבל זה שלא אנו נחליט על כך נוצר מעצם זה שאין הנהגת הדור מסורה לנו, והדיון כאן הוא לחידודי שמעתתא בלבד, כך שאין כאן מקום להתוכח על זה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' אפריל 26, 2017 10:44 pm

איש גלילי כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:אומנם אני יכול לקבל את הטענה כטענה, אבל אני חושב שזהו דבר שמסור להחלטת גדולי הדור. ואם כי חלק מגדולי הדור אכן תופסים בשיטה שלא כולם צריכים להיות אברכים, לא אנו שנחליט על כך.

עם זה אני ודאי מסכים. אבל זה שלא אנו נחליט על כך נוצר מעצם זה שאין הנהגת הדור מסורה לנו, והדיון כאן הוא לחידודי שמעתתא בלבד, כך שאין כאן מקום להתוכח על זה.

לא יודע אם הדיון הוא לחידודי מילתא בלבד, הרב הרואה הביע צער על כך שאיש אינו מרים את הכפפה - כלשונו - ולא עושה לשינוי המצב. על כך עניתי, שמצב זה אף שיש בו גם חסרונות, הוא החלטת רבותינו. והם כנראה סוברים שעדיין צריך לאחוז באותה הוראת שעה, ומי אנו ש"נרים את הכפפה".

יענקלה המשיב
הודעות: 105
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 3:53 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי יענקלה המשיב » ה' אפריל 27, 2017 12:46 pm

חוקרנוביץ כתב:אכן בציבור החסידי המצב יותר טוב מכל הבחינות גם העובדים יש להם מסגרת ומכבדים אותם כשווים ועמלים בתורה הגם שלא כמו החסידים בחו"ל ,כמו"כ ההאברכים שם ניכר שזה מתוך בחירה ולא משום מה יואמרו הבריות,זה הסיבה שרואים בהם התמדה ורצינות לילמוד,מבלי לזלזל בכל מגזר אחר.

מי יתן והיה - בנתיים בציבור החסידי שאני נתגדלתי בתוכו זה מחולק לשני קבוצות המבוגרים "הבעלי בתים" של פעם שטעם זקנים יש בהם גם עוסקים לפרנסתם וגם לומדים שיעורי תורה שעות רבות וגם בשבתות וימים טובים אתה רואה לנגד עיניך געווייקטע חסידישע יידן לעומת הקבוצה הצעירה יותר שם ניכר הבדל גדול "מאוד" לבין אלו היושבים בכולל לבין העובדים אין לי הסבר ברור לתופעה זו הרי הם "כן" התחנכו שיש מושג של יהודי עובד וקובע עיתים ורצינות ועכ"ז זה לא משפיע כנראה שהשפעת סביבת העבודה גדולה ונוראה

דרומי
הודעות: 9068
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי דרומי » ה' אפריל 27, 2017 12:50 pm

למה צריך הסבר לתופעה פשוטה המכונה 'ירידת הדורות' וגם לרבות סילוקם של כמה צדיקים אשר אותם 'בעלי בתים' מבוגרים נהנו מאורם ומקדושתם, והצעירים כבר לא כ"כ - וד"ל (איני יודע לאיזה חצר חסידית אתה שייך, אבל בכמה חצרות בוודאי הדברים נכונים)

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי קראקובער » ה' אפריל 27, 2017 1:26 pm

צולניק כתב:החוש מעיד שבימינו [בניגוד לעבר] ההישארות בבית המדרש משפיעה רבות על צביון האדם ועל כל הנהגת ביתו, זה לבד סיבה להישאר בבית המדרש ולא לפנות לעולם המעשה.


יתכן, אבל בתנאי שהאשה עובדת במקום בלי חילונים ופרוצים שמשום מה אצל הרבה זה עדיף משהבעל ילך לעבוד.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ה' אפריל 27, 2017 1:40 pm

דרומי כתב:למה צריך הסבר לתופעה פשוטה המכונה 'ירידת הדורות'

כי במקרה זה, זה נראה יותר כמו "צניחת הדורות".

הרואה
הודעות: 2151
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי הרואה » ה' אפריל 27, 2017 1:48 pm

פסחים נ:
תנו רבנן המצפה לשכר אשתו וריחים אינו רואה סימן ברכה לעולם

אברכים רבים כיום מצפים ומצפים וזה לא מגיע, כי גם אסור לה ללמוד מקצועות רוחיים (חלקית בצדק), והיא גם צריכה לעבוד כל היום כך שהוא צריך לטפל בילדים כל אחה"צ שלש שעות עד שהיא חוזרת, ולילדים יש אמא מותשת שעתיים ביום, וגם בשעות הסדרים הבעל כותב חבורות ומגלגל גמחי"ם, וכו' וכו'. וגם אסור היה לו לעשות רישיון נהיגה בתור בחור (ג"כ בצדק חלקית עכ"פ), ועכשיו אין לו את הזמן והכסף בשביל זה ומזיע באוטובוסים פרוצים וכו', והנחת היחידה שיש לו זה כל ערב בכמה דקות שנכנס לפורום ומתווכח על השקפה.
או שמוכר את דירתו וקונה דירה מתפצלת וצריך חצי שנה להשגיח על השיפוצים ועוד שנתיים על הגמחי"ם, ואין לו יום ולילה, אבל העיקר הוא אברך.
וכל זה עד שסוף סוף מקבל תפקיד חינוכי כר"מ /משיב בישיבה, ואז לוקח גמ"ח בשביל הפראק, ומחנך ילדים לגדול כמותו.
בהמשך שואל בפורום על מה להוציא ספר, כותב כמה חבורות שאף אחד לא יקרא אותם חוץ מכמה חברים שיעשו לו נחת, מחדש את הקשר עם הראש ישיבה שלו לצורך ההסכמה, מוסיף ברכת אב ומנשים באהל ועילוי נשמת משכנו הספרדי שתרם לו כמה זוזים, והעיקר מתחיל להשתתף בבר מצוות כי אין לו מקום בבית לכל הארגזים של הספר.
מרגיש הוא כמה וכמה טפחים מעל שכנו החסידי/ספרדי שעובד למחיתו ומנצל את זמנו הפנוי ללימוד התורה. ואפילו חושש לחינוכם של בניו אם ישחקו עם ילדי השכן הנ"ל.
ברצינות, יכול להיות שבמצב החינוך הנוכחי עדיף כך מאשר שיצא לעבוד וירגיש שנכרת מארץ חיים, וכל מצבו הרוחני ירד.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי קראקובער » ה' אפריל 27, 2017 1:50 pm

דרומי כתב:למה צריך הסבר לתופעה פשוטה המכונה 'ירידת הדורות' וגם לרבות סילוקם של כמה צדיקים אשר אותם 'בעלי בתים' מבוגרים נהנו מאורם ומקדושתם, והצעירים כבר לא כ"כ - וד"ל (איני יודע לאיזה חצר חסידית אתה שייך, אבל בכמה חצרות בוודאי הדברים נכונים)


לא בטוח בכלל, פעם אנשים בחרו מעצמם אם להשתייך למחנה היראים במיוחד אחרי השואה כשהכל היה פחות ממוסד בניגוד להיום והפחות רציניים של אז פשוט הלכו למקומות אחרים.

חוקר ודורש
הודעות: 866
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ה' אפריל 27, 2017 2:12 pm

הרואה כתב:
פסחים נ:
תנו רבנן המצפה לשכר אשתו וריחים אינו רואה סימן ברכה לעולם

אברכים רבים כיום מצפים ומצפים וזה לא מגיע, כי גם אסור לה ללמוד מקצועות רוחיים (חלקית בצדק), והיא גם צריכה לעבוד כל היום כך שהוא צריך לטפל בילדים כל אחה"צ שלש שעות עד שהיא חוזרת, ולילדים יש אמא מותשת שעתיים ביום, וגם בשעות הסדרים הבעל כותב חבורות ומגלגל גמחי"ם, וכו' וכו'. וגם אסור היה לו לעשות רישיון נהיגה בתור בחור (ג"כ בצדק חלקית עכ"פ), ועכשיו אין לו את הזמן והכסף בשביל זה ומזיע באוטובוסים פרוצים וכו', והנחת היחידה שיש לו זה כל ערב בכמה דקות שנכנס לפורום ומתווכח על השקפה.
או שמוכר את דירתו וקונה דירה מתפצלת וצריך חצי שנה להשגיח על השיפוצים ועוד שנתיים על הגמחי"ם, ואין לו יום ולילה, אבל העיקר הוא אברך.
וכל זה עד שסוף סוף מקבל תפקיד חינוכי כר"מ /משיב בישיבה, ואז לוקח גמ"ח בשביל הפראק, ומחנך ילדים לגדול כמותו.
בהמשך שואל בפורום על מה להוציא ספר, כותב כמה חבורות שאף אחד לא יקרא אותם חוץ מכמה חברים שיעשו לו נחת, מחדש את הקשר עם הראש ישיבה שלו לצורך ההסכמה, מוסיף ברכת אב ומנשים באהל ועילוי נשמת משכנו הספרדי שתרם לו כמה זוזים, והעיקר מתחיל להשתתף בבר מצוות כי אין לו מקום בבית לכל הארגזים של הספר.
מרגיש הוא כמה וכמה טפחים מעל שכנו החסידי/ספרדי שעובד למחיתו ומנצל את זמנו הפנוי ללימוד התורה. ואפילו חושש לחינוכם של בניו אם ישחקו עם ילדי השכן הנ"ל.
ברצינות, יכול להיות שבמצב החינוך הנוכחי עדיף כך מאשר שיצא לעבוד וירגיש שנכרת מארץ חיים, וכל מצבו הרוחני ירד.

הגזמת בציניות שלך.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ה' אפריל 27, 2017 2:41 pm

הרואה כתב:
פסחים נ:
תנו רבנן המצפה לשכר אשתו וריחים אינו רואה סימן ברכה לעולם

אברכים רבים כיום מצפים ומצפים וזה לא מגיע, כי גם אסור לה ללמוד מקצועות רוחיים (חלקית בצדק), והיא גם צריכה לעבוד כל היום כך שהוא צריך לטפל בילדים כל אחה"צ שלש שעות עד שהיא חוזרת, ולילדים יש אמא מותשת שעתיים ביום, וגם בשעות הסדרים הבעל כותב חבורות ומגלגל גמחי"ם, וכו' וכו'. וגם אסור היה לו לעשות רישיון נהיגה בתור בחור (ג"כ בצדק חלקית עכ"פ), ועכשיו אין לו את הזמן והכסף בשביל זה ומזיע באוטובוסים פרוצים וכו', והנחת היחידה שיש לו זה כל ערב בכמה דקות שנכנס לפורום ומתווכח על השקפה.
או שמוכר את דירתו וקונה דירה מתפצלת וצריך חצי שנה להשגיח על השיפוצים ועוד שנתיים על הגמחי"ם, ואין לו יום ולילה, אבל העיקר הוא אברך.
וכל זה עד שסוף סוף מקבל תפקיד חינוכי כר"מ /משיב בישיבה, ואז לוקח גמ"ח בשביל הפראק, ומחנך ילדים לגדול כמותו.
בהמשך שואל בפורום על מה להוציא ספר, כותב כמה חבורות שאף אחד לא יקרא אותם חוץ מכמה חברים שיעשו לו נחת, מחדש את הקשר עם הראש ישיבה שלו לצורך ההסכמה, מוסיף ברכת אב ומנשים באהל ועילוי נשמת משכנו הספרדי שתרם לו כמה זוזים, והעיקר מתחיל להשתתף בבר מצוות כי אין לו מקום בבית לכל הארגזים של הספר.
מרגיש הוא כמה וכמה טפחים מעל שכנו החסידי/ספרדי שעובד למחיתו ומנצל את זמנו הפנוי ללימוד התורה. ואפילו חושש לחינוכם של בניו אם ישחקו עם ילדי השכן הנ"ל.
ברצינות, יכול להיות שבמצב החינוך הנוכחי עדיף כך מאשר שיצא לעבוד וירגיש שנכרת מארץ חיים, וכל מצבו הרוחני ירד.

אתה כמובן מגזים, לצורך רטורי. אבל אתה נוגע בנקודה כואבת (לי) מאוד.
מה נשאר מאברך היום? 4 שעות ביום הוא עם ילדיו. כל פעם שצריך לקחת ילד לרופא, או להישאר איתו בבית כי יש לו חום, זה תמיד האבא, כי הוא אברך. וזה שאברך נשאר בבית לא עולה כסף, אבל אם האישה נשארת זה עולה לא מעט.
ובערב הוא צריך לעזור כי אשתו - ללא ספק בצדק - כבר עייפה. ולפני פסח הוא זה שמנקה, כי היא עובדת ולא נותנים לה חופש.
לפני הכולל הוא קופץ לסופר א', אחרי הכולל הוא קופץ לסופר ב', אחרי סדר ג' - לסופר ג', כי כך הוא תופס את כל המבצעים, כי מה לעשות - הוא אברך.
אני לא כותב בציניות. אני כותב בכאב.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי קראקובער » ה' אפריל 27, 2017 6:59 pm

כנראה במצרים שהנשים עשו עבודות של אנשים, האשה נשארה בבית עם הילדים והבעל הלך לעבודה....

אברמוב
הודעות: 64
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:17 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי אברמוב » ו' אפריל 28, 2017 2:46 am

שמעתי פעם, שבזמננו המציאו את האפידורל מפני שהאשה לקחה על עצמה את קללת הבעל של בזעת אפך תאכל לחם ובזה נפטרה במעט מהקללה של בעצב תלדי בנים, וכנראה שבגלל שהבעל פטר עצמו מקללת בזעת אפך לקח על שכמו את קללת צער גידול בנים.
לגופו של ענין ביחס אל חרדים עובדים,
מלבד הנזק העצום שיש לאלו שנצרכים לצאת לפרנסתם שנותנים להם הרגשה שהם סוג ב' ומפני כך נגדדים הם לשולי החברה החרדית,
עוד יש בזה נזק עצום לאברכים עמלי תורה ששווקדים על תלמודם שבנקום שיעריכו את עצמם כשופרא דשופרא ויהיה להם סיפוק עצמי אינם מרגישים עצמם אלא כעוד אברך קלאסי בלי שום הערכה מיוחדת.
וודאי שהטוב היה אילו האברכים העובדים לפרנסתם היו הם מרגישים כשווים בין שווים והאברכים השוקדים על תלמודם יקבלו הערכה מיוחדת על מעלתם הנשגבה.
ועוד הערה על הנשים העובדות שעות רבות, אף אם נומר שמוכנות הם להקריב את כוחם למען תורת בעליהם, האם מן היושר הוא שאף אחיותיהן וגיסותיהן ושאר קרוביהן צריכות להתגייס למען תורתו ובשביל שביתם יהיה בית של תורה - להבנתם (שרק כל הוא יהיה בית של תורה)

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי קראקובער » ו' אפריל 28, 2017 10:55 am

לא נרמה את עצמינו שגם אברך חסידי שאין לו הכשרה ועובד בשכר מינימום לא מביא הביתה הרבה יותר פרנסה מאברך ממוצע.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' אפריל 28, 2017 10:59 am

קראקובער כתב:לא נרמה את עצמינו שגם אברך חסידי שאין לו הכשרה ועובד בשכר מינימום לא מביא הביתה הרבה יותר פרנסה מאברך ממוצע.

כוונתך מאברך ממוצע שאשתו עובדת?

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי קראקובער » ו' אפריל 28, 2017 11:00 am

מאברך שאשתו אינה עובדת.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' אפריל 28, 2017 11:11 am

אני שמח מאד לשמוע, כי כמעט שלא שמעתי על אברך שמקבל מהכולל מילגה השוה לשכר מינימום או קרובה לה. רק תספר לי איפה הכולל הזה, ואני רץ לשם.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי קראקובער » ו' אפריל 28, 2017 11:25 am

שכר מינימום זה 5 אלף בחודש ואברך שלומד גם כולל ערב ויום שישי מגיע ל3 וחצי פלוס, (לא כולל אלו שמלמדים באופן פרטי בצד) ואם יש לך 7 ילדים בבית להאכיל ולהלביש אין כבר נפק"מ גדולה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חרדים עובדים

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' אפריל 28, 2017 11:49 am

קראקובער כתב:לא נרמה את עצמינו שגם אברך חסידי שאין לו הכשרה ועובד בשכר מינימום לא מביא הביתה הרבה יותר פרנסה מאברך ממוצע.

הנחה שאברך היוצא לעבוד, עובד בשכר מינימום, נשמעת לי מופרכת. איזה בעיה יש ללמוד מקצוע ולקבל משכורת מכובדת?
במציאות רוב העובדים, הן חסידים והן ליטאים, לא עובדים במינימום אלא לומדים קודם מקצוע.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 93 אורחים