מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יקרות התורה במשנת רמח"ל

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' יוני 12, 2017 12:11 am

ידועים ד' רמח"ל בספרו דרך ה' ח"ד על חשיבות עסק התורה,
ונביא קטעים מדבריו ז"ל שם לצורך הענין:

א. הנה תלמוד התורה הוא ענין מוכרח, לפי שזולתו אי אפשר להגיע אל המעשה, כי אם לא ידע מה הוא מצווה שיעשה, איך יעשהו. אמנם זולת כל זה יש בתלמוד תכלית גדול לשלימותו של האדם, וכבר הזכרנו הענין בקצרה בחלק א' פרק ד', אמנם עתה נאריך בו יותר:

ב. בכלל ההשפעות הנשפעות ממנו ית' לצורך בריותיו יש השפעה אחת עליונה מכל ההשפעות, שענינה הוא היותר יקר ומעולה שבכל מה שאפשר שימצא בנמצאים, והיינו שהוא תכלית מה שאפשר שימצא בנמצאות מעין המציאות האמיתי שלו ית', ויקר ומעלה מעין אמתת מעלתו ית', והוא הוא מה שמחלק האדון ית"ש מכבודו ויקרו אל ברואיו. ואמנם קשר הבורא ית' את השפעתו זאת בענין נברא ממנו ית' לתכלית זה, והוא התורה. וענין זה משתלם בשתי בחינות, בהגיון ובהשכלה, וזה מה שביארנו שם, כי הנה חיבר האדון ב"ה כלל מלות ומאמרים, שהם כלל ה' חומשי תורה, ואחריהם במדריגה נביאים וכתובים, וקשר בהם ההשפעה הזאת, באופן שכשיודברו הדיבורים ההם, תמשך ההשפעה הזאת למדבר אותם. ובתנאי שיהיה ההגיון הזה בגבולים שהוגבלו לו, וכמ"ש לפנים בס"ד.

מבואר בדברי הרמח"ל, ששני ענינים יש בתלמוד תורה, ותו לא, א' צורך ידיעת המעשה, הב' ההשפעה האדירה שנקשרה בתורה.
בהמשך כתב עוד רמח"ל:
ה. אך התנאים הצריכים להתלוות לתלמוד הנה הם, היראה בתלמוד עצמו, ותיקון המעשה בכל עת. וזה, כי הנה כל כחה של התורה אינו אלא במה שקשר ותלה ית"ש את השפעתו היקרה בה, עד שעל ידי הדיבור בה וההשכלה תמשך ההשפעה הגדולה ההיא. אך זולת זה לא היה הדיבור בה אלא כדיבור בשאר העסקים או ספרי החכמות, וההשכלה ככל שאר מושכלות המציאות הטבעי למיניהם, שאין בם אלא ידיעת הענין ההוא, ואין מגיע ממנו התעצמות יקר ומעלה כלל בנפש הקורא המדבר והמשכיל, ולא תיקון לכלל הבריאה.

והנה דברי רבינו הרמח"ל המה לכאורה מרעישים כל לב, כפי שהעריני אחד מידידי נ"י לפני כמה שנים, כי יוצא לכאורה מדבריו, דבר שא"א להאמין שזאת תהא כוונתו, שאין בתורה עצמה שום חשיבות מיוחדת, ושום מעלה גדולה, אלא היא חכמה כמו כל החכמות, וכל יתרונה הוא אך ורק שנקשרה לה השפעה ממנו ית', וזו כל מעלת העוסק בתורה.

והרי הדברים תמוהים מאד, ולכאורה לא ניתנו להאמר, הרי כל התורה נביאים וכתובים מלאים משבח התורה עצמה, מצד עצם תוכנה, כל פרק קי"ט בתהלים, מלא ברגשי קדשו של דהמע"ה המדבר על משפטי צדקך, על אהבת המצוות, על הצדק, על היושר, על האמת, על טוב התורה. כל ספר משלי ובפרט פרק ח' שבו התורה מדברת על עצמה, הרי מבואר מכל הלשונות ומכל הדברים שהקב"ה נתן לנו את תורתו שיש בה את חכמתו ית' וצדקו' וחסדו ומידותיו וכל מה שרוצה שכביכול נדע עליו, ואיך לתדבק בו, ושהיא מרוממת את המבט וההרגשות של האדם, ואיך אפשר לומר שהתורה עצמה היא חכמה ככל החכמות רק שנקשרה לה השפעה מבחוץ.

תורת ה' תמימה וגו', מצות ה' ברה וגו', מאירת עינים וגו'.

מי גוי גדול אשר לו חוקים ומשפטים צדיקים.

לא עשה כן לכל גוי ומשפטים בל ידעום.

ובחז"ל אמת זו תורה, לקח טוב זה תורה, הקב"ה קורא לתורה בתו יחידתו, לפרוש ממנה איני יכול כו'.
ו"נתן לנו תורת אמת. "

המהר"ל מאריך בזה בכמה מספריו, כשמדבר על שבח התורה, שהיא הסדר האלקי, שהיא הישור הגמור, וכו' וכו', כמובן שאין להקשות ממהר"ל על רמח"ל, אבל כל דברי מהר"ל בזה הם ממש הרחבה של פסוקים מפורשים ומאמרי חז"ל ערוכים.

כמו"כ בנפש החיים, המדבר על איך שהתורה מדבקת את האדם אל הקב"ה, מדבר שוב ושוב על כך שהתורה היא רצונו ית', והאדם דבוק ברצונו, וכן בס' התניא מזכיר חכמתו ורצונו של הקב"ה, שוב אין כוונתי "להקשות" מדבריהם על רמח"ל שקדם להם, אלא להראות שהם הלכו לכאורה בקו של התורה ושל חז"ל, שחשיבות התורה נובעת מעצמה מחמת היותה רצונו וחכמתו וסידורו וצדקו של הבורא ית', ולא מחמת השפעה חיצונית.

באופן שצריך עיון רב להבין דברי הרמח"ל בזה.

מה דעת חו"ר הפורום?
(

מה דעת חו"ר הפורום?

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי המעיין » ב' יוני 12, 2017 12:18 am

לא מובן מה אתה שואל. עיקר העניין בתורה הוא היותה חכמה אלוקית וזה מה שאמר הרמח"ל.

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי הרואה » ב' יוני 12, 2017 12:42 am

דברי הרמח"ל "כי הנה כל כחה של התורה אינו אלא במה שקשר ותלה ית"ש את השפעתו היקרה בה" הולכים על לימוד התורה,
וכל הראיות ההפוכות שהבאת הולכים על מהות התורה בחוקים ומצוות וכו'.
בקיצור:
מהות התורה היא חכמה אלוקית וכו'. אבל כדי לזכות להשפעה האלקית (שההשפעה הנ"ל היא לא התורה עצמה) הכתובה בסעיף ב' צריך ללמוד אותה לפי הכללים.
ובהמשך הפרק הרמח"ל אומר שגם בלי ההשפעה האלקית המאור שבתורה עצמה מחזירם למוטב גם אם לומדים שלא לפי הכללים ולא זוכים להשפעה העליונה הנ"ל.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' יוני 12, 2017 8:46 pm

יישר כח למשיבים.
את דברי הרב המעיין לא הבנתי, הרי הרמח"ל דווקא לא אומר שמעלת התורה היא בגלל היותה חכמה אלקית, אלא עקב ההשפעה שנקשרה בה, וזו היתה שאילתי. אולי אפשר להרחיב יותר את כוונת דבריך?

בדברי הרב הרואה ראיתי שתי הערות:
הערה א' לחלק בין לימוד התורה לבין מהות החוקים והמצוות.
אך הרי חלק גדול ממה שהבאתי, כגון האמור בס' משלי, וכן בתהלים בפרט קי"ט, מתייחס ללימוד התורה.
כמו"כ אם מהות החוקים והמצוות הם כ"כ נעלים ומאירים, מצד עצמם, ויש בהם צדק ויושר ואמת וטוב, מדוע שהלימוד והעסק בהם לא יעלה את האדם ויזכך אותו וישנה אותו.
ובכלל נראה תמוה קצת שלא יהיה שום קשר כלל בין התכלית בלימוד מצוות התורה לבין התכלית שיש מקיום אותם מצוות.

הערה ב', שהרמח"ל בהמשך דבריו אכן מתייחס למאור שבתורה שאיננה קשורה להשפעה, ואעפ"כ פועל על האדם.
ויישר כח שהעלית את זה, כי לא שמתי לב לכך בהקשר זה.

אולם הרי הרמח"ל עושה מכל ענין "המאור שבו" ענין שולי, ושבדיעבד, ושאין זה מעיקרי עניני התורה.

והרי ייצא לנו לפ"ז, שכל האמור בתורה, ובחז"ל, על מעלת התורה וגדלותה מצד עצמה, הוא מתייחס הכל רק לענין שולי (יחסי) זה, בעוד אליבא דאמת העיקר הוא דבר אחר לגמרי,
ומה אעשה ועדיין קשה לי לקבל את הדברים.

אשמח אם ימשיכו חו"ר להחכימיני בזה.

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי הרואה » ב' יוני 12, 2017 10:09 pm

לענ"ד התשובה פשוטה.
ההתייחסויות שיש בכל התורה למעלת לימוד התורה אכן קשורות לאותה השפעה עליונה שהיא מעין אמתת מציאותו יתברך שהדרך לזכות לה הוא על ידי לימוד התורה ביראה ותיקון המעשה.
ההתייחסויות שיש לחכמת התורה עצמה וכו', הם קשורות לחכמת התורה בלי קשר ללימוד ואיך ללמוד.
ודווקא מתהלים קיט יש הרבה ראיות לדברי הרמח"ל, שלזכות לתורה תלוי בעבודה שבלב.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' יוני 12, 2017 10:44 pm

ודווקא מתהלים קיט יש הרבה ראיות לדברי הרמח"ל, שלזכות לתורה תלוי בעבודה שבלב.[/quote]

וכי אני מפקפק או מסתפק במה שכתב הרמח"ל שלזכות לתורה תלוי בעבודת הלב?!
וכי צריך לזה "ראיות" בכלל?!

הס מלהזכיר!!
הדברים פשוטים ואינם צריכים לשום ראיה. לא על זה הנדון.

העובדה הפשוטה שלזכות לתורה תלויה בעבודת הלב, אינה תלויה בהסבר המחודש שנותן הרמח"ל למעלת עסק התורה. הוא נכון בכל אופן, מצד כמה וכמה סיבות, שהתבארו בדברי ראשונים ואחרונים, גם לולא כל החידוש הזה של ההשפעה שנקשרה לתורה. ראה לדוגמא ברבינו יונה ובדרך חיים למהר"ל על המשנה התקן עצמך ללמוד תורה, ובעוד הרבה מקומות.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' יוני 12, 2017 10:53 pm

הרואה כתב:לענ"ד התשובה פשוטה.
ההתייחסויות שיש בכל התורה למעלת לימוד התורה אכן קשורות לאותה השפעה עליונה שהיא מעין אמתת מציאותו יתברך שהדרך לזכות לה הוא על ידי לימוד התורה ביראה ותיקון המעשה.
ההתייחסויות שיש לחכמת התורה עצמה וכו', הם קשורות לחכמת התורה בלי קשר ללימוד ואיך ללמוד.
.

מה אעשה, מה שפשוט בעיניך הוא קשה מאד לדידי, אולי אזכה להבין.

נשים לרגע את ה"קושיות" שאני שואל בצד. האם כת"ר מסכים שההבנה הנמצאת בדרך ה' היא לא אותה הבנה שרואים בספרים אחרים מרבותינו שדיברו על גדלות עסק התורה, כגון ספרי מהר"ל, נפש החיים, תניא, מעלות התורה, תורה אור לריא"ח, וכדו', שדיברו תמיד על מעלת העסק בתורה בהיות התורה סדר אלקי, יושר (מהר"ל) רצונו' ית', והוא ורצונו ית' חד (תניא ועוד), ולא דיברו על ההשפעה שנקשרה לתורה? האם יש חילוקים בגישות, או עכ"פ בשימת דגש? או האם הנך סבור שגם הם התכוונו לדברי רמח"ל?

דעת_האברך
הודעות: 620
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי דעת_האברך » ג' יוני 13, 2017 1:25 am

כמעט אפלא על השאלה הנשאלת כאן, הלוא שפתיו של הרמח"ל ברור מללו שכח התורה והשפעתה על הנפש ועל הנשמה אור אלוקי מצחצחות עליון היא רק על ידי שהקב"ה קישר השפעתו לחכמת התורה. ודאי שהתורה היא החכמה הגדולה ביותר, ודאי שהתורה היא חוקים ומשפטים צדיקים, ודאי שתורת ה' תמימה, ודאי שהיא הישור הגמור וכו' וכו', ואין ספק שמי שלומד את התורה ומקיימה יש בזה כדי לסייע לו להיות אדם טוב יותר ומשובח יותר מעצם זה שלומד דברי חכמה ומוסר. אולם הכח המיוחד שיש בתורה לקרב את הנשמה אל הבורא יתברך אינו מגיע מעצם לימוד החכמה בפני עצמה אלא מכח השפעתו יתברך לקשר חכמה זו אליו יתברך וכפי שכתב רמח"ל.
בכל המובאות מתהלים וכו' אין שום דבר הסותר את כל הנ"ל.

ולדוגמא בעלמא אזכיר שמצאנו לא מעט פרופסורים לתלמוד ולקבלה באוניברסיטה העברית וכו' שיכולים להיות בקיאים (ברובד מסוים על כל פנים) בכל חכמת הנגלה והנסתר (כמו למשל גרשם שלום שהיה בקי בכל כתבי הקבלה המוקדמים והמאוחרים עד למאד והיה חילוני גמור), אך מחמת צורת לימודם המנתקת את לימוד התורה משורשה העליון ורואה בו רק חכמה והגיון בעלמא, והוא לימוד על מנת לא לעשות ואולי אף על מנת לקנטר, אין התורה משפיעה עליהם ולא כלום, ואדרבה.

בעיקר צורם לי שדוקא דברי הרמח"ל שמאז קריתי ושניתי אותם לפני שנים גרמו לי התעוררות נכבדה בלימוד התורה והסתכלות גבוהה על הדברים, נשמע שאצל שואל השאלה כאן גרמו צינון והנמכה ביקרת התורה.

ישורון250
הודעות: 59
הצטרף: ד' דצמבר 02, 2015 11:46 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי ישורון250 » ג' יוני 13, 2017 11:19 am

דעת האברך כתב: כמו למשל גרשם שלום שהיה בקי בכל כתבי הקבלה המוקדמים והמאוחרים עד למאד והיה חילוני גמור

באמת?? כך אתה סבור הרשע הגמור הנ"ל היה בקי עד למאוד בעץ חיים ושמונה שערים?

ועל כגון דא אמרו ג"ש הלאה, ונאמר גַּ"שׁ פְּגַע בּוֹ וַיַּכֵּהוּ וַיָּמֹת (שמו"ב א' טו) וכתיב (ירמיה ח' ט') הֹבִישׁוּ חֲכָמִים חַתּוּ וַיִּלָּכֵדוּ הִנֵּה בִדְבַר ה' מָאָסוּ וְחָכְמַת מֶה לָהֶם: כלומר: "אם התעסקו בתורה וקיימו אותה היתה מועילה להם להצילם מהרעות הבאות עליהם ואחר שבדבר ה' מאסו ולא רצו ללמוד התורה ולעשותה מה חכמה להם, לא תועיל החכמה מבלי התורה וחכמת סמוך למלת מה כלומר מה מועיל ממה שיש להם חכמה אם אין להם התורה", וראה דרך ה' שם ח"ד פ"ב אות ו' בסופה והבן.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' יוני 13, 2017 8:52 pm

דעת_האברך כתב:כמעט אפלא על השאלה הנשאלת כאן, הלוא שפתיו של הרמח"ל ברור מללו שכח התורה והשפעתה על הנפש ועל הנשמה אור אלוקי מצחצחות עליון היא רק על ידי שהקב"ה קישר השפעתו לחכמת התורה. ודאי שהתורה היא החכמה הגדולה ביותר, ודאי שהתורה היא חוקים ומשפטים צדיקים, ודאי שתורת ה' תמימה, ודאי שהיא הישור הגמור וכו' וכו', ואין ספק שמי שלומד את התורה ומקיימה יש בזה כדי לסייע לו להיות אדם טוב יותר ומשובח יותר מעצם זה שלומד דברי חכמה ומוסר. אולם הכח המיוחד שיש בתורה לקרב את הנשמה אל הבורא יתברך אינו מגיע מעצם לימוד החכמה בפני עצמה אלא מכח השפעתו יתברך לקשר חכמה זו אליו יתברך וכפי שכתב רמח"ל.
בכל המובאות מתהלים וכו' אין שום דבר הסותר את כל הנ"ל.

ולדוגמא בעלמא אזכיר שמצאנו לא מעט פרופסורים לתלמוד ולקבלה באוניברסיטה העברית וכו' שיכולים להיות בקיאים (ברובד מסוים על כל פנים) בכל חכמת הנגלה והנסתר (כמו למשל גרשם שלום שהיה בקי בכל כתבי הקבלה המוקדמים והמאוחרים עד למאד והיה חילוני גמור), אך מחמת צורת לימודם המנתקת את לימוד התורה משורשה העליון ורואה בו רק חכמה והגיון בעלמא, והוא לימוד על מנת לא לעשות ואולי אף על מנת לקנטר, אין התורה משפיעה עליהם ולא כלום, ואדרבה.

בעיקר צורם לי שדוקא דברי הרמח"ל שמאז קריתי ושניתי אותם לפני שנים גרמו לי התעוררות נכבדה בלימוד התורה והסתכלות גבוהה על הדברים, נשמע שאצל שואל השאלה כאן גרמו צינון והנמכה ביקרת התורה.


ייש"כ על התגובה, אני מרגיש שבכל תגובה אני מתקרב קצת להבנה, אך תלכו אתי לאט לאט.
א] הדגשתי בשאילה המקורית, שברמח"ל מבואר שיש שתי סיבות עיקריות בלבד למה עסק התורה הוא דבר כ"כ חשוב.
כלומר, לא שהרמח"ל מוסיף כאן עוד קומה, אלא מתבאר מדבריו שזה, ורק זה, הוא ענין לימוד התורה.
את כל הדברים האלה, שהתורה היא רצון השי"ת, חכמת השי"ת, חוקים ומשפטים צדיקים שמעלים את האדם, כו', כל הדברים שמפורשים בתורה נביאים וכתובים, דברי חז"ל וראשונים, אין הרמח"ל מזכיר כלל.
הוא מזכיר שצריך לדעת מה לעשות בפועל, ואח"כ מגיע ישר לענין ההשפעה.
אילו הרמח"ל היה מסביר את כל הדברים הנ"ל, ואח"כ היה מוסיף: "אולם תדעו לכם רבותי, שיש עוד ענין שהוא הרבה יותר גבוה, והוא ההשפעה שנקשרה לתורה כו' כו'", אזי ודאי שלא היתה לי שום קושיא. וכי מה רע בזה שההשפעה הכי עליונה נקשרה בתורה?! אדרבה, כפי שכתבת זה רק מעלה ומרומם את יקר ערכה של תורה.
שאילתי היא, איפוא, דוקא על כך שהרמח"ל מציב את הדברים שחוץ מלדעת את ההלכה, הוא לא מוצא עניין בפנ"ע בלימוד התורה מצד עצמה, וכל פעולת התורה על האדם הוא לא מחמת עצמה, אלא מחמת ההשפעה שנקשרה עמה.

ב] מה שכתבת שודאי שדברי התורה עצמה "מסייעים לעשות את האדם טוב יותר" וכאילו ששאילתי היא שהתורה מסייעת לאדם להיות אדם יותר טוב, ולמה לא דיבר על זה רמח"ל, הנה לא על זה דיברתי כאן. הלא גם פילוסופים (של פעם, לא של היום) למדו ס' המידות לאריסטו ואולי נהיו "אנשים יותר טובים", אבל אנחנו הרי מדברים פה על משהו שהוא לגמרי מעבר לזה. כפי שמתבאר בספרי ראשונים ואחרונים הרבה, התורה בהיותה אמת אלקית כו' ורצונו ית', כו' מרוממת את האדם ומקדשת אותו לדרגות רמות ונישאות, מרוממתו ומגדלתו על כל המעשים, מצד עצם מעלתה, כמובן כשהיא נלמדת כתורת ה' ובתנאים הנצרכים.

ואני גם לא דיברתי רק על ה"חכמה ומוסר" של התורה. כל הלכה, כל פרט קטן בנגעים ואהלות, ב"ק וברכות, יש לה מעצם טבעה את היכולת לקדש ולרומם את האדם.

ד] מה שהזכרת כאן את ענין הפורפסורים כו', אני רואה שלא הסברתי את עצמי נכון, שהרי שני תלמידי חכמים כבר חשדו אותי שאני מנהל כאן דיון, האם התורה היא סתם חכמה גדולה, ואפשר ללמוד אותה בלי יר"ש ובלי מידות טובות וכו', ובמנותק לגמרי מהקב"ה (חלילה), או שצריך קשר להקב"ה נותן התורה.
ובאמת אם כך חשדתם בי, היה לכם להזדעק מרה ולמחות בי ממש, ולא להסתפק בכזו עדינות...
שוב, ח"ו לא זה הנושא.
כפי שכבר כתבתי, זה שאדם שלומד בצורה הלא נכונה אין התורה משפיעה עליו, וכמו הפרופרסורים שהזכרת, הוא פשוט וברור, ואין זה תלוי בכך שכח התורה הוא מחמת ההשפעה הנקשרת בה. גם כל רבותינו ראשונים ואחרונים שהסבירו את מעלת עסק התורה בדרכים אחרות, הסבירו כל אחד על פי דרכו מדוע עסק התורה באופן "שמנתק אותה משורשה העליון" כלשונך הזהב, אינו פועל על האדם. לכן נושא זה אינו קשור לנושא שלנו.
וגם זה פשיטא שכל תכלית לימוד התורה היא מה שהתורה מדבקת את האדם להקב"ה, הרי זה כל תכלית הבריאה, אך הנדון איך, כפי שהבנתי מספרי ראשונים ואחרונים על פי תורה וחז"ל, מסגולת התורה עצמה לדבק את האדם בהקב"ה, ואילו מד' הרמח"ל משתמע שאך ורק על ידי ההשפעה החיצונית היא מדבקת את האדם להקב"ה.

ה] מה שהחלטת שכנראה שאצלי ד' הרמח"ל גרמו לצינון והנמכת ערך התורה, לא היא, ואיני יודע איך הגעת למסקנא זאת. גם אנכי, "מאז קריתי ושניתי אותם לפני שנים גרמו לי התעוררת נכבדה בלימוד התורה והסכלות גבוהה על הדברים", וכמדוני שאני זוכר את הפגישה הראשונה שלי עם דברי הדרך ה' כאן והרושם העמוק שהם השאירו עלי לאורך ימים. איך אפשר שלא? ושמח אני שכיונתי להרב דעת האברך.
אך ההתעוררות כמובן היא מצד זה שאנו מתעסקים בדבר שמקושר להשפעתו ית'. אני שואל כאן שאילה אחרת, מה עם ערך התורה מצד עצמה. שמדברי הרמח"ל משתמע שלולא ההשפעה הזאת, אין כ"כ תועלת בלימוד התורה מצד עצמה, כלומר כביכול יש משמעות של הורדת ערך התורה מצד עצמה ביחס למה שמצינו בדברי התורה, חז"ל וראשונים ואחרונים אחרים.
ואולי בכלל אפשר להתמקד בסוגיא עצמה בלי לנסות לנחש מה מצבו הרוחני של השואל.
ובכל זאת אם דבריי נתנו כזה רושם, הרי שעלי להתחזק, וייש"כ.


אחזור לשאילה שהצבתי לכבוד הרב הרואה למעלה, כדי לחדד את הענין: האם סבור הנך שדברי שאר ראשונים ואחרונים שדיברו במעלת ושבח עסק התורה, תואמים לדברי רמח"ל בדרך ה', או שיש כאן הבדלים בגישה? כמדומה שהתשובה לשאילה זו (תהיה אשר תהיה) תתרום להבנת העניין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 13, 2017 9:03 pm

לפי עניות דעתי יש כאן חוסר הבנה של הביטוי השפעה אצל הרמח"ל.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' יוני 13, 2017 11:10 pm

אוצר החכמה כתב:לפי עניות דעתי יש כאן חוסר הבנה של הביטוי השפעה אצל הרמח"ל.

אפשר אולי להרחיב?
להסביר מהו לא, ומהו כן,
ואיך זה עונה על השאילה?

ואם אפשר אפילו לשחזר את דברי הרמח"ל, במלים שלך,
יהיה לי לעזר רב.

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי הרואה » ד' יוני 14, 2017 1:20 am

דורשי יחודך כתב:אחזור לשאילה שהצבתי לכבוד הרב הרואה למעלה, כדי לחדד את הענין: האם סבור הנך שדברי שאר ראשונים ואחרונים שדיברו במעלת ושבח עסק התורה, תואמים לדברי רמח"ל בדרך ה', או שיש כאן הבדלים בגישה? כמדומה שהתשובה לשאילה זו (תהיה אשר תהיה) תתרום להבנת העניין.

אם השאלה מיועדת לי, הרי שאני בור ועם הארץ, ואני לא מכיר מספיק את דברי רבותינו בעניין, את דברי הרמח"ל במקרה הכרתי.

דעת_האברך
הודעות: 620
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי דעת_האברך » ד' יוני 14, 2017 6:35 pm

דורשי יחודך כתב:ה] מה שהחלטת שכנראה שאצלי ד' הרמח"ל גרמו לצינון והנמכת ערך התורה, לא היא, ואיני יודע איך הגעת למסקנא זאת. גם אנכי, "מאז קריתי ושניתי אותם לפני שנים גרמו לי התעוררת נכבדה בלימוד התורה והסכלות גבוהה על הדברים", וכמדוני שאני זוכר את הפגישה הראשונה שלי עם דברי הדרך ה' כאן והרושם העמוק שהם השאירו עלי לאורך ימים. איך אפשר שלא? ושמח אני שכיונתי להרב דעת האברך.
אך ההתעוררות כמובן היא מצד זה שאנו מתעסקים בדבר שמקושר להשפעתו ית'. אני שואל כאן שאילה אחרת, מה עם ערך התורה מצד עצמה. שמדברי הרמח"ל משתמע שלולא ההשפעה הזאת, אין כ"כ תועלת בלימוד התורה מצד עצמה, כלומר כביכול יש משמעות של הורדת ערך התורה מצד עצמה ביחס למה שמצינו בדברי התורה, חז"ל וראשונים ואחרונים אחרים.
ואולי בכלל אפשר להתמקד בסוגיא עצמה בלי לנסות לנחש מה מצבו הרוחני של השואל.
ובכל זאת אם דבריי נתנו כזה רושם, הרי שעלי להתחזק, וייש"כ.


.

טרם אזקק לעצם העניין כמיסת הפנאי [וכמליצת הגר"ע יוסף הקבועה "מה שהלב חושק הזמן עושק"], הנני להתנצל ולבקש מחילה מאת הרב דורשי יחודך על שקבעתי מבלי משים ומחוסר רגישות את מצבו הרוחני. כפי שעולה מכל דבריו כאן הרי שהינו תלמיד חכם שמשאו ומתנו בנחת מיוחדת עם הבריות, ומוכן לקבל האמת ממי שאמרה, אינו בא להתנצח ולא לקנטר ונותן כבוד מופלג לבאים אתו בדברים, ולואי וכולנו נלמד ממנו את הצורה היפה לפנות אחד לשני, 'ואיזהו מכובד המכבד את הבריות'. עם זאת לשון השאלה שהציב על דברי הרמח"ל שנשמע מהם כאילו הרמח"ל מתעלם מכל המבואר בתנ"ך ובחז"ל על ערכה ומעלתה של התורה קוממו אותי ולכן התבטאתי בצורה כזו.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יוני 14, 2017 7:57 pm

הרואה כתב:
דורשי יחודך כתב:אחזור לשאילה שהצבתי לכבוד הרב הרואה למעלה, כדי לחדד את הענין: האם סבור הנך שדברי שאר ראשונים ואחרונים שדיברו במעלת ושבח עסק התורה, תואמים לדברי רמח"ל בדרך ה', או שיש כאן הבדלים בגישה? כמדומה שהתשובה לשאילה זו (תהיה אשר תהיה) תתרום להבנת העניין.

אם השאלה מיועדת לי, הרי שאני בור ועם הארץ, ואני לא מכיר מספיק את דברי רבותינו בעניין, את דברי הרמח"ל במקרה הכרתי.


השאילה במקור היתה מיועדת אליך, ואח"כ שאלתי את הרב דעת האברך שליט"א, או כל מי שירצה לענות, את השאילה.
ומה שכתבת שהנך בור ועם הארץ, (ואני מתאר לעצמי שאין הדבר כן, אבל אפילו לשיטתך) הרי זו דרגא גדולה להכיר בכך, ובינתיים אני יכול רק לשאוף לכזו דרגא.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יוני 14, 2017 8:02 pm

דעת_האברך כתב:
דורשי יחודך כתב:ה] מה שהחלטת שכנראה שאצלי ד' הרמח"ל גרמו לצינון והנמכת ערך התורה, לא היא, ואיני יודע איך הגעת למסקנא זאת. גם אנכי, "מאז קריתי ושניתי אותם לפני שנים גרמו לי התעוררת נכבדה בלימוד התורה והסכלות גבוהה על הדברים", וכמדוני שאני זוכר את הפגישה הראשונה שלי עם דברי הדרך ה' כאן והרושם העמוק שהם השאירו עלי לאורך ימים. איך אפשר שלא? ושמח אני שכיונתי להרב דעת האברך.
אך ההתעוררות כמובן היא מצד זה שאנו מתעסקים בדבר שמקושר להשפעתו ית'. אני שואל כאן שאילה אחרת, מה עם ערך התורה מצד עצמה. שמדברי הרמח"ל משתמע שלולא ההשפעה הזאת, אין כ"כ תועלת בלימוד התורה מצד עצמה, כלומר כביכול יש משמעות של הורדת ערך התורה מצד עצמה ביחס למה שמצינו בדברי התורה, חז"ל וראשונים ואחרונים אחרים.
ואולי בכלל אפשר להתמקד בסוגיא עצמה בלי לנסות לנחש מה מצבו הרוחני של השואל.
ובכל זאת אם דבריי נתנו כזה רושם, הרי שעלי להתחזק, וייש"כ.


.

טרם אזקק לעצם העניין כמיסת הפנאי [וכמליצת הגר"ע יוסף הקבועה "מה שהלב חושק הזמן עושק"], הנני להתנצל ולבקש מחילה מאת הרב דורשי יחודך על שקבעתי מבלי משים ומחוסר רגישות את מצבו הרוחני. כפי שעולה מכל דבריו כאן הרי שהינו תלמיד חכם שמשאו ומתנו בנחת מיוחדת עם הבריות, ומוכן לקבל האמת ממי שאמרה, אינו בא להתנצח ולא לקנטר ונותן כבוד מופלג לבאים אתו בדברים, ולואי וכולנו נלמד ממנו את הצורה היפה לפנות אחד לשני, 'ואיזהו מכובד המכבד את הבריות'. עם זאת לשון השאלה שהציב על דברי הרמח"ל שנשמע מהם כאילו הרמח"ל מתעלם מכל המבואר בתנ"ך ובחז"ל על ערכה ומעלתה של התורה קוממו אותי ולכן התבטאתי בצורה כזו.


ייש"כ הרב דעת האברך על המחמאות החמות, אף שלדאבוני המרחק ביני לביניהם הוא רב. וכפי שאמר האומר, אין מסברין למחמאות, בין הם נכונות בין אם לא.

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ד' יוני 14, 2017 8:21 pm

דורשי יחודך כתב:
אוצר החכמה כתב:לפי עניות דעתי יש כאן חוסר הבנה של הביטוי השפעה אצל הרמח"ל.

אפשר אולי להרחיב?
להסביר מהו לא, ומהו כן,
ואיך זה עונה על השאילה?

ואם אפשר אפילו לשחזר את דברי הרמח"ל, במלים שלך,
יהיה לי לעזר רב.

כל מה שכתבת הן שהתורה היא רצון ה' והן שהיא הסדר האלוקי וכו' וכו' הכל נכלל בכלל מ"ש הרמח"ל שנקשרה בתורה השפעת ה' העליונה. מאושיות דרכו של הרמח"ל הוא להבין שגם כאשר אומרים שהתורה היא רצון ה' אין הכוונה שבתורה כתוב מה ה' חושב כאדם המעלה על הכתב את מה שבליבו אלא הוא גילוי והשפעה שנקרא אצלינו רצון ה'.
החלק של מוסרי התורה שייך לדבר הראשון שהזכיר הרמח"ל שהתורה היא ענין מוכרח להגיע אל המעשה.
אשמח לשמוע מהרב אוצה"ח אם כיוונתי לדעתו הגדולה.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יוני 14, 2017 8:46 pm

עולה מן הארץ כתב:
דורשי יחודך כתב:
אוצר החכמה כתב:לפי עניות דעתי יש כאן חוסר הבנה של הביטוי השפעה אצל הרמח"ל.

אפשר אולי להרחיב?
להסביר מהו לא, ומהו כן,
ואיך זה עונה על השאילה?

ואם אפשר אפילו לשחזר את דברי הרמח"ל, במלים שלך,
יהיה לי לעזר רב.

כל מה שכתבת הן שהתורה היא רצון ה' והן שהיא הסדר האלוקי וכו' וכו' הכל נכלל בכלל מ"ש הרמח"ל שנקשרה בתורה השפעת ה' העליונה. מאושיות דרכו של הרמח"ל הוא להבין שגם כאשר אומרים שהתורה היא רצון ה' אין הכוונה שבתורה כתוב מה ה' חושב כאדם המעלה על הכתב את מה שבליבו אלא הוא גילוי והשפעה שנקרא אצלינו רצון ה'.
החלק של מוסרי התורה שייך לדבר הראשון שהזכיר הרמח"ל שהתורה היא ענין מוכרח להגיע אל המעשה.
אשמח לשמוע מהרב אוצה"ח אם כיוונתי לדעתו הגדולה.


מה שהתורה היא הסדר האלקי וכו' וכו' וכו', הרי זה עניין בעצם התורה, וא"כ מה פשר דברי רמח"ל שהקב"ה תלה וקשר השפעה בדבר נברא ממנו לצורך זה? הלא זהו עצמו כל ענין התורה. הלא לפי איך שהסברת, התורה עצמה היא גילוי והשפעה, לא שהשפעה נקשרה ונתלתה בתורה.

הרמח"ל מתאר את התורה כדבר שנברא לצורך קשירת ההשפעה בה, זאת אומרת שאין היא עצמה ההשפעה, לא?

מה שכתבת "החלק של מוסרי התורה כו'", שאילתי לא הייתה על מוסרי התורה, אלא על כל התורה כולה, על כל חלקיה נגלה ונסתר, שהכל רצונו ית'.

בפרטי כתבו לי הסבר מעניין, אני עוד לועס אותו, אם אקבל רשות מהשולח אעלה בהמשך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 14, 2017 9:07 pm

ב. בכלל ההשפעות הנשפעות ממנו ית' לצורך בריותיו יש השפעה אחת עליונה מכל ההשפעות, שענינה הוא היותר יקר ומעולה שבכל מה שאפשר שימצא בנמצאים, והיינו שהוא תכלית מה שאפשר שימצא בנמצאות מעין המציאות האמיתי שלו ית', ויקר ומעלה מעין אמתת מעלתו ית', והוא הוא מה שמחלק האדון ית"ש מכבודו ויקרו אל ברואיו. ואמנם קשר הבורא ית' את השפעתו זאת בענין נברא ממנו ית' לתכלית זה, והוא התורה. וענין זה משתלם בשתי בחינות, בהגיון ובהשכלה, וזה מה שביארנו שם, כי הנה חיבר האדון ב"ה כלל מלות ומאמרים, שהם כלל ה' חומשי תורה, ואחריהם במדריגה נביאים וכתובים, וקשר בהם ההשפעה הזאת, באופן שכשיודברו הדיבורים ההם, תמשך ההשפעה הזאת למדבר אותם. ובתנאי שיהיה ההגיון הזה בגבולים שהוגבלו לו, וכמ"ש לפנים בס"ד.


כל מה שיש בעולם לפי הרמח"ל ובפרט כל טובה שיש לבני האדם הוא נובע מהשפעה של הבורא. כך ששיעור דברי הרמח"ל הוא כזה.

בכלל הטובות והדברים שעשה הקב"ה בעולם לצורך בריותיו יש דבר אחד שהוא עליון מכל הטובות. וביאור המילה עליון הוא שהוא רוחני יותר והוא ממש אור ה'. כמו שהרמח"ל ממשיך והולך שהוא מעין מציאותו וכולי. והנה הקב"ה לא רק נתן את האור הזה ואת החכמה האלוקית הזאת לבני אדם באופן ישיר (כעין מה שקורה בנבואה שאדם משכיל בלבו את חכמת הבורא, או כמו שהיה במעמד הר סיני) אלא עשה עוד טובה גדולה הרבה יותר מזה לבני אדם שיש דבר שהוא נברא וקרוב לגשמי מבחינת שהם מילים בלשוננו ודברים המובנים בשכלנו וכאשר אדם לומד אותם (בדבור בפיו ובעיון, מה שהרמח"ל קורא בהגיון ובהשכלה) הרי הוא משכיל בלבו את החכמה העליונה גם באופן רוחני ולא טבעי וזה מה שנקרא שההשפעה הזו הרוחנית קשורה בהם כי כשאדם אומר דבר מדברי תורה לא רק שהוא מבין למה ראוי שבעל השור ישלם אלא גם נשמתו מיטהרת ומבינה את כל עומק הדברים הגנוזים בתורה. בלשון הרמח"ל אותה השפעה (אור וחכמה אלוקית) הקשורים בה.
ממוצא הדברים ברור שגם שאר דברי הרמח"ל על ההבדל בין הלומד בהכנה הראויה ובין הלומד ללא זה מובנים באופן פשוט.

.במילים אחרות הרמח"ל מבחין כאן בין פנימיות התורה והשגתה לבין חיצוניותה (לא במובן של נסתר ונגלה אלא במובן של מה שאנחנו אומרים בפינו ומשיגים בשכלנו הפשוט ובין האור הבא מזה על הנשמה) וכל זה כעין מה שמבואר בכל הספרים על מעלת התורה שהיא רוחנית והאדם הלומד אותה מתקדש ומיטהר ממנה עצמה ואין צריך לפנים בזה.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יוני 14, 2017 11:13 pm

כל מה שיש בעולם לפי הרמח"ל ובפרט כל טובה שיש לבני האדם הוא נובע מהשפעה של הבורא. כך ששיעור דברי הרמח"ל הוא כזה.

בכלל הטובות והדברים שעשה הקב"ה בעולם לצורך בריותיו יש דבר אחד שהוא עליון מכל הטובות. וביאור המילה עליון הוא שהוא רוחני יותר והוא ממש אור ה'. כמו שהרמח"ל ממשיך והולך שהוא מעין מציאותו וכולי. והנה הקב"ה לא רק נתן את האור הזה ואת החכמה האלוקית הזאת לבני אדם באופן ישיר (כעין מה שקורה בנבואה שאדם משכיל בלבו את חכמת הבורא, או כמו שהיה במעמד הר סיני) אלא עשה עוד טובה גדולה הרבה יותר מזה לבני אדם שיש דבר שהוא נברא וקרוב לגשמי מבחינת שהם מילים בלשוננו ודברים המובנים בשכלנו וכאשר אדם לומד אותם (בדבור בפיו ובעיון, מה שהרמח"ל קורא בהגיון ובהשכלה) הרי הוא משכיל בלבו את החכמה העליונה גם באופן רוחני ולא טבעי וזה מה שנקרא שההשפעה הזו הרוחנית קשורה בהם כי כשאדם אומר דבר מדברי תורה לא רק שהוא מבין למה ראוי שבעל השור ישלם אלא גם נשמתו מיטהרת ומבינה את כל עומק הדברים הגנוזים בתורה. בלשון הרמח"ל אותה השפעה (אור וחכמה אלוקית) הקשורים בה.
ממוצא הדברים ברור שגם שאר דברי הרמח"ל על ההבדל בין הלומד בהכנה הראויה ובין הלומד ללא זה מובנים באופן פשוט.

.במילים אחרות הרמח"ל מבחין כאן בין פנימיות התורה והשגתה לבין חיצוניותה (לא במובן של נסתר ונגלה אלא במובן של מה שאנחנו אומרים בפינו ומשיגים בשכלנו הפשוט ובין האור הבא מזה על הנשמה) וכל זה כעין מה שמבואר בכל הספרים על מעלת התורה שהיא רוחנית והאדם הלומד אותה מתקדש ומיטהר ממנה עצמה ואין צריך לפנים בזה.[/quote]
ייש"כ.
אני מתחיל קצת לשמוע.
לאחר שכתבתם "ואין צריך לפנים", איך ארהיב עוז בנפשי להמשיך לדון בדברים?
ובכל זאת, תורה היא וללמוד אני צריך.
אם הבנתי נכון את דבריכם, הרי שאתם מפרשים את ההשפעה העליונה כחכמתו של הבורא ית', שהיא היא שורש ועומק פנימיות התורה. שהרי כך כתבתם כמה פעמים בבואכם לסכם את כוונת רמח"ל: "החכמה האלקית הזאת", "חכמת הבורא", "החכמה העליונה", "עומק הדברים הגנוזים בתורה", "אור וחכמה אלוקית".
קשה לי,
ראשית, מדוע מעלים זאת רמח"ל מאתנו. בעוד כשהרב אוצר החכמה רצה לדבר על זה, הזכיר את חכמת הבורא ית' לא פחות מחמש פעמים בקטע קצר אחד, רמח"ל לא ראה לנכון לדבר על זה כלל. האם זה לא חשוב מספיק שיסביר לנו רמח"ל שאנו מדברים כאן על חכמתו של הבורא ית', שהרי זהו עיקר הענין!
שנית, הרי לפ"ז אין ההשפעה "קשורה ותלויה" בדבר שנברא לצורך זה, כלשון רמח"ל, אלא הדבר שאנו קוראים “"תורה" הוא התגשמות והשתלשות ישירה של ההשפעה עצמה. זה הרי יותר מתאים לאיך שהדברים מובאים בספרים אחרים, כמו נפש החיים, שם הדגיש שהתורה היא השתלשלות של שורש התורה בעולמות הכי עליונים. לפ"ז הרי אין מדובר כלל בשני דברים, שא' "נקשר" בשני, אלא האחד הוא הוא שורש ועומק השני, שתי קצוות של אותה מציאות ממש.
שלישית, הרי כתוב ברמח"ל, שהדבר שנקרא אצלינו "תורה", כל עוד שהיא לא מקושרת למה שנקרא "ההשפעה", אין בכחה להאיר ולזכך את האדם, (חוץ מאותו מעט שבמעט של האור שבה כו'), ושהיא חכמה בעלמא ככל החכמות. לפי דבריכם, שההשפעה היא עומק ושורש התורה, חכמתו ית', יוצא שהרמח"ל אומר שלימוד דיני התורה עצמם, כפי שאנו מכירים אותם ותופסים אותם בשכלנו הפשוט, אינם מקשרים ומדבקים אותנו להקב"ה כלל, אלא כל הדביקות והקשר הוא רק ממה שעל ידי שאנו מבינים בשכלינו הפשוט, על ידי זה נשמתינו משגת את החכמה העליונה. דברים אלה לכאורה עומדים בניגוד גמור לאיך שהדברים נתפרשו בספרים אחרים,
כגון נפש החיים, שכתב "ויכוין להתדבק בלימודו בו בתורה בו בהקב"ה, היינו להתדבק בכל כחותיו לדבר ה' זו הלכה, ובזה הוא דבוק בו יתברך ממש כביכול, כי הוא יתברך ורצונו חד כמו שכתוב בזוהר, וכל דין והלכה מתורה הקדושה, הוא רצונו יתברך שכן גזרה רצונו שיהא כך הדין, כשר או פסול טמא וטהור אסור ומותר חייב וזכאי עכ"ל.
לכאורה דברי הנפש החיים כאן מבוארים מאליהם בלי להעמיס בהם כוונת אחרות, שרצון ה' ית' שבשור זה, בעל שתי קרנים, שנגח, חייב חצי נזק, זה לבד, בלי שום דבר נוסף, הוא דביקות מציאותית עמוקה להקב"ה, לא רק מצד השורשים העליונים אלא מצד הרצון הפשוט השייך כאן ברגע זה.
כמו"כ בלשון התניא "ובידיעת התורה מלבד שהשכל מלובש בחכמת ה' הנה גם חכמת ה' בקרבו מה שהשכל משיג ותופס ומקיף בשכלו מה שאפשר לו לתפוס ולהשיג מידיעת התורה איש כפי שכלו וכח ידיעתו והשגתו בפרד"ס. ולפי שבידיעת התורה התורה מלובשת בנפש האדם ושכלו ומוקפת בתוכם", הרי גם התניא מדבר לכאורה כפשוטו, שעצם תפיסת ההלכה שהיא עצמה רצון השי"ת וחכמתו, בלי הדבר הנוסף הזה (שבודאי ג"כ נכון) שנשמתו משגת את העומק והפנימיות., הוא המהווה את הדביקות.
כמו"כ דבריו הידועים של בעל הלשם (הקדו"ש א:ז) שכתב וז"ל ועל זה הוא גודל החיוב דעסק התורה שאנו מחויבים בה כי נודע הוא שהשכל והמשכיל והמושכל אחד הוא וכשמשכיל ויודע איזה דבר מהתורה הרי הוא דבוק ומתאחד ברצונו ית"ש ממש כי נעשה אותו הידיעה שכל בו שהוא חלק מכחות הנפש שבו והרי מתאחד עם רצונו ית"ש ממש וכשזוכה לידיעת כל התורה שהוא רמ"ח ושס"ה כבנין מציאת כל האדם ומקיים ועושה אותם גם בגופו ממש הרי נעשה כולו בגופו ונפשו דבוק ומתאחד ברצונו עכ"ל.
המהר"ל, כשבא לענות (בספר תפארת ישראל פרק י' ופרק יא) על שאילת אלו ששואלים איך יתכן שידיעת השור והבור מקרבת את האדם להשי"ת ונותנת לו חיים נצחיים, אינו עונה ש"אין הכי נמי, דין השור והבור הוא מצד עצמו דבר מאד אזוטרי, רק תדע לך שכשאתה לומד את זה נשמתך משגת את הפנימיות." אלא כותב שהנצחיות מקבלים על ידי דביקות בו ית', ודביקות בו ית' מקבלים על ידי היושר האמיתי. (ודאי פשיטא שאין כוונת מהר"ל למה שאנו קוראים היום בעברית "יושר", אלא למשהו הרבה יותר משמעותי.) ואח"ז מבאר שהתורה היא היושר האמיתי. אין שום רמז בדבריו לחשוב שהוא מדבר לא על התורה שאנו מכירים אלא על דברים נעלמים ונסתרים.
שוב, אני לא בא להקשות מספרים אחרים על הרמח"ל, אלא לחדד את ההבדלים, ואם נסכים שיש הבדלים, אזי אפשר לחזור לשרשי הדברים ולברר אותם.

בריושמא
הודעות: 1337
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי בריושמא » ה' יוני 15, 2017 1:20 am

אודה כי בעוונותי הרבים לא הבטתי עד הנה באספקלריא, שבוודאי בהירה היא ומצוחצחת היא באשכולותיה ובמראותיה.
אחד מידידי ומוקירי זכרי ביקשני להסתכל באספקלריא זו, כי כהה היא ודברי רמח"ל נתכסו בה בקושיות ובפלפולים.
עשיתי כדבריו, ואכן נתערפלה האספקלריא עד שנתעלמו דבריו הפשוטים של רמח"ל במעטה של שאלות ותמיהות.
אבל דבריו פשוטים וברורים, אם נדע טבעו וטיבו של ספר דרך ה'.
ספר זה כתבו רמח"ל באמשטרדם, אחר שגלה מעירו פדובה.
ומדוע ידיעה זו חשובה?
כי גלה רמח"ל ונאסר עליו לכתוב דברי קבלה.
ובצר לו, שהרי כל ימיו הקצרים כתב תורה ולא שבת קולמוסו לא יום ולא לילה, לא יכול היה לשבת באמשטרדם
וקסתו מונחת לפניו מלאה, החליט לכתוב ספר נוסף על ה' ית', על תורתו ועל עולמו. וכיוון שנאסר עליו לכתוב
את אשר נובע ממוחו ומנפשו ומלבו - הלך בדרכם של אנוסים, שעושים מעשיהם בסתר ומעלימים במרתף תורתם ומצוותיהם.
ישב רמח"ל וכתב ספר שלם, לשונו - שפת הנגלה, ותוכנו - תוכן הנסתר.
כך יצא מלפניו ספר דרך ה' - ספר שכולו קבלה בלשון הנגלה, ספר שתוכו רצוף קבלה ובשפתו אין מונח ממונחיהם של המקובלים.
וכשבא רמח"ל לכתוב על מהותה של התורה כתב 'השפעה'. לאמר, שפע, שפע אלוקי הנמשך מן האצילות אל עולמנו.
אין לך מילה יסודית יותר ונפוצה יותר מהמילה 'שפע' בספרי המקובלים.
כל סדר האצילות, סדרי הספירות, הזיווגים, התיקון והמשכת המוחין מכוונים כולם להמשכת השפע, שפע של ברכה וחירות,
שפע של טוב ושל קדושה ושל חיים ועוד.
ואת כל אלה חושב רמח"ל אך אין הוא יכול לכתוב. ידיו אסורות בסד, ואין הוא יכול לכתוב על מהות התורה לפי האצילות ולפי הספירות
ולפי דרכי המשכת השפע. ועל כן הוא כותב 'השפעה'. הא, ותו לא.
והוא ממשיך וכותב, והכל ברמז, ובהעלם, וגם בכאב גדול.
כותב הוא בסלע, ושותק הוא בשניים. מגלה הוא חצי טפח, ומסתיר שלושה טפחים.
ועתה באים תלמידי חכמים ושואלים ומקשים ומפלפלים. ומנסים לשדך את רמח"ל עם ספרי התניא ונפש החיים.
וכי לא היה רמח"ל לפניהם?
האם את אלה למד רמח"ל או את ספר הזוהר ואת ספר אוצרות חיים?
ואוסיף בקיצור נמרץ. כתב רמח"ל בספר דרך ה' פירוש שמע ישראל ופירוש ברוך שם כבוד מלכותו.
שני סעיפים כתב על שמע ישראל ובשכמל"ו. שני סעיפים שהם ספרים שלמים.
הכיצד? בשני סעיפים אלו קיצר רמח"ל - בגאונות שאינה מצויה - את כל אשר כתב בספר קל"ח פתחי חכמה ובספר דעת תבונות.
ומדוע עשה כן? כי אנוס היה באמשטרדם. בראשו חשב את אוצרות חיים, ואת קל"ח פתחי חכמה ודעת תבונות - שהרי חד הם -
ובידיו כתב את דרך ה'.
כי המשיך רמח"ל בספר דרך ה' את כל אשר כתב בספריו הקודמים. ואין בין דרך ה' ובין קל"ח פתחי חכמה ודעת תבונות
אלא השפה בלבד. וכל הרוצה להבין דרכי רמח"ל בדרך ה' ילך נא אל אוצרות חיי פתחי חכמת דעת תבונות, ייעלמו קושיותיו כלא היו,
ואספקלרייתו תהא מצוחצחת, ברורה ובהירה.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' יוני 15, 2017 1:33 am

אינני מונח בנושא, ואינני יכול להביע דעה. אך גם לא אוכל להתעלם מצחות לשונו של הרב ברי עדיף, שבכל אשר הוא כותב ה' אתו, ודבריו תאוה לעינים וללב.

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי הרואה » ה' יוני 15, 2017 8:41 am

לא מסכים כלל עם ר' ברי שכל הסיבה שרמח"ל כתב בשפת הנגלה היא כי היה אנוס, דבר זה נסתר מכל הרוח של כתבי רמח"ל (על אף שאינני זוכר כרגע מקור מפורש). ואם כבר אז אדרבה, הרמח"ל כתב בשפה הברורה, והאר"י נאלץ להסתיר במשל ולדבר בקודים כי לא הורשה לו לגלות את הנמשל.
גם הרמח"ל יש ספרים שהוא כותב בהם יותר בשפת המשל אבל גם בהם הוא מכניס הרבה נמשל כמו למשל בפתחי חכמה ודעת, והסיבה שדיבר במשל היא שזה יותר קצר ומוגדר.
והויכוח על זה שורשו במח' על מהות הספירות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 15, 2017 9:07 am

גם לי בעניותי תמוהים דברי הרב ברי ושמא.
הרמח"ל היה עניינו וכוחו לפרש דברים עמוקים באופנים שונים ולהמשיך לפשט כמו שכותב באיגרות שעושה.
ולכן נראה שרצה לפרש בדרך אחרת את אותם דברים ואצ"ל שהוא מחמת אונס וכדומה.

בכל מקרה לענ"ד גם כאן הכל מובן וברור.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 15, 2017 9:20 am

איני מבין כלל את מה שכתב דורשי יחודך על דברי.

לענ"ד הרמח"ל לא דיבר על התדבקות מעבר ללימוד התורה וכל העניינים שאתה מביא אותם מספרי חסידות שאיני מכירם ואיני יודע כוונתם.
אני כתבתי את המילים חכמה בגלל שאתה התקשית בדברי הרמח"ל הפשוטים וביקשת שאומר בלשון אחרת ועכשיו אתה תמה למה הרמח"ל לא כתב בלשון הזו?

הרמח"ל דיבר על התורה עצמה והסביר שבתורה עצמה כאשר לומדים אותה יש שני עניינים החיצוניות (מה שהוא קורא הדבר הנברא) והפנימיות (השפע האלוקי). דבר דומה יש בכל המצוות לולב הוא לולב אבל מי שלוקח אותו לשם מצווה דבקה בו ההארה האלקית שיש במצוות לולב. (בלי שהוא יעשה כל מיני דבקויות ומחשבות ושאר עניינים אלא מעצם קיום המצווה). נכון שכיוון שכן הוא ככל שאדם עושה את המצווה יותר לשם שמים (ולא להתפאר בלולבו למשל) כך דבקה בו ההארה האלוקי הזה יותר.
ההארה הגדולה ביותר (ואלי מדובר בהבדל יותר גדול מאשר כמותי) או השפע בלשון רמח"ל ניתן ע"י הקב"ה בתורה הקדושה. וכל זה כמו שביארתי לעיל. אין כאן רמז לדביקות מלבד הלימוד. (אע"פ שהרמח"ל כמובן עסק גם ביחודים ושאר ענייני קבלה ע"פ האריז"ל).

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' יוני 15, 2017 1:09 pm

אוצר החכמה כתב:איני מבין כלל את מה שכתב דורשי יחודך על דברי.

לענ"ד הרמח"ל לא דיבר על התדבקות מעבר ללימוד התורה וכל העניינים שאתה מביא אותם מספרי חסידות שאיני מכירם ואיני יודע כוונתם.
אני כתבתי את המילים חכמה בגלל שאתה התקשית בדברי הרמח"ל הפשוטים וביקשת שאומר בלשון אחרת ועכשיו אתה תמה למה הרמח"ל לא כתב בלשון הזו?

הרמח"ל דיבר על התורה עצמה והסביר שבתורה עצמה כאשר לומדים אותה יש שני עניינים החיצוניות (מה שהוא קורא הדבר הנברא) והפנימיות (השפע האלוקי). דבר דומה יש בכל המצוות לולב הוא לולב אבל מי שלוקח אותו לשם מצווה דבקה בו ההארה האלקית שיש במצוות לולב. (בלי שהוא יעשה כל מיני דבקויות ומחשבות ושאר עניינים אלא מעצם קיום המצווה). נכון שכיוון שכן הוא ככל שאדם עושה את המצווה יותר לשם שמים (ולא להתפאר בלולבו למשל) כך דבקה בו ההארה האלוקי הזה יותר.
ההארה הגדולה ביותר (ואלי מדובר בהבדל יותר גדול מאשר כמותי) או השפע בלשון רמח"ל ניתן ע"י הקב"ה בתורה הקדושה. וכל זה כמו שביארתי לעיל. אין כאן רמז לדביקות מלבד הלימוד. (אע"פ שהרמח"ל כמובן עסק גם ביחודים ושאר ענייני קבלה ע"פ האריז"ל).

כתבתי על התדבקות מעבר ללימוד התורה? הבאתי עניינים מספרי חסידות על זה? כתבתי על דבקויות ושאר ענינים וכו'? איפה?
אני מבולבל.

כן, אני תמה למה הרמח"ל לא כתב על חכמה אלקית, "חכמה אלקית". האם הוא בא להסתיר את הדבר? כשהוא דיבר על השלימות, דיבר על כך שכל שלימות היא ענף מהקב"ה שהוא ית' השלימות האמיתית. כתב את הדברים בצורה ברורה. למה כאן פתאום לא יכל לכתוב על חכמה אלקית?

לולב הוא לא התגשמות והשתלשלות של המצווה האלקית של לולב, אלא על ידי הלולב מקיימים את המצוה ועל ידי זה זוכים להארה האלקית שיש במצות לולב. אבל התורה היא היא ההשתלשלות של שרשיה העליונים.

לא דיברתי כלל על מה שאדם לומד יותר לשם שמים כו' כו', אינני מבין איך זה קשור.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 15, 2017 1:36 pm

על מה שאדם לומד יותר לשם שמים דיבר הרמח"ל הוא קרא לזה היראה בתלמוד עצמו וכן התנאי של תיקון המעשה.
אך התנאים הצריכים להתלוות לתלמוד הנה הם, היראה בתלמוד עצמו, ותיקון המעשה בכל עת. וזה, כי הנה כל כחה של התורה אינו אלא במה שקשר ותלה ית"ש את השפעתו היקרה בה, עד שעל ידי הדיבור בה וההשכלה תמשך ההשפעה הגדולה ההיא. אך זולת זה לא היה הדיבור בה אלא כדיבור בשאר העסקים או ספרי החכמות, וההשכלה ככל שאר מושכלות המציאות הטבעי למיניהם, שאין בם אלא ידיעת הענין ההוא, ואין מגיע ממנו התעצמות יקר ומעלה כלל בנפש הקורא המדבר והמשכיל, ולא תיקון לכלל הבריאה.


אני לא רואה את ההבדל המהותי בין לולב לתורה בעניין הזה. אבל אם תרצה דווקא נדבר על בית המקדש. בית המקדש אע"פ שהוא מקום קדוש כל קדושתו היא משום שהקב"ה משרה שכינתו עליו ולא מן המקדש אתה ירא וכולי. כך המילים מאימתי קורין את שמע בערבית עיקר מעלתם הוא מה שה' הכניס את קדושתו (אורו חכמתו שפעו מה שתרצה ) בהם. והסיבה שללמוד שורה אחת בגמרא היא אלף אלפים מול כל חכמה היא דווקא בגלל הדבר הזה.
כך שאני לא מבין. אתה חולק על זה שהתורה יש בה גם קדושה?

אתה לא מסכים שלהבדיל ממתימטיקה בין אם הלומד ציס"ע או רשע מרושע התועלת מלימודו לעולם שווה. אבל בתורה אינו כן אלא הלומד ע"מ לקנטר (למשל) הרי הוא מחריב ולא מתקן?

בעניין ההתדבקות אתה הבאת את הנפש החיים שכל מה שהוא בא לאפוקי הוא התדבקות חיצונית למעשה הלימוד וכתבת שעל זה הרמח"ל חולק ולכן סברתי שאתה מפרש כך את הרמח"ל אם לא אז לא.

גם כשהמהר"ל מדבר על הסדר הכללי לענ"ד הוא רומז לדברים האלה ולא שכוונתו לומר שמעלת התורה היא שהגנב לא יגנוב כי משלם כפל וזה הסדר הכללי. להיפך בגלל שדין כפל נובע מהבנה עליונה של המושג גנב וחיוביו (שזה לא קשור דווקא לגנב בעוה"ז) לכן התורה מביאה לסדר בזה שמשלמים כפל. (אע"פ שדי מסתבר שבית סוהר הוא משהו יותר מועיל לחברה באופן מעשי וזו דת המלך).

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' יוני 15, 2017 1:52 pm

אוצר החכמה כתב:על מה שאדם לומד יותר לשם שמים דיבר הרמח"ל הוא קרא לזה היראה בתלמוד עצמו וכן התנאי של תיקון המעשה.
אך התנאים הצריכים להתלוות לתלמוד הנה הם, היראה בתלמוד עצמו, ותיקון המעשה בכל עת. וזה, כי הנה כל כחה של התורה אינו אלא במה שקשר ותלה ית"ש את השפעתו היקרה בה, עד שעל ידי הדיבור בה וההשכלה תמשך ההשפעה הגדולה ההיא. אך זולת זה לא היה הדיבור בה אלא כדיבור בשאר העסקים או ספרי החכמות, וההשכלה ככל שאר מושכלות המציאות הטבעי למיניהם, שאין בם אלא ידיעת הענין ההוא, ואין מגיע ממנו התעצמות יקר ומעלה כלל בנפש הקורא המדבר והמשכיל, ולא תיקון לכלל הבריאה.


אני לא רואה את ההבדל המהותי בין לולב לתורה בעניין הזה. אבל אם תרצה דווקא נדבר על בית המקדש. בית המקדש אע"פ שהוא מקום קדוש כל קדושתו היא משום שהקב"ה משרה שכינתו עליו ולא מן המקדש אתה ירא וכולי. כך המילים מאימתי קורין את שמע בערבית עיקר מעלתם הוא מה שה' הכניס את קדושתו (אורו חכמתו שפעו מה שתרצה ) בהם. והסיבה שללמוד שורה אחת בגמרא היא אלף אלפים מול כל חכמה היא דווקא בגלל הדבר הזה.
כך שאני לא מבין. אתה חולק על זה שהתורה יש בה גם קדושה?

בעניין ההתדבקות אתה הבאת את הנפש החיים שכל מה שהוא בא לאפוקי הוא התדבקות חיצונית למעשה הלימוד וכתבת שעל זה הרמח"ל חולק ולכן סברתי שאתה מפרש כך את הרמח"ל אם לא אז לא.

גם כשהמהר"ל מדבר על הסדר הכללי לענ"ד הוא רומז לדברים האלה ולא שכוונתו לומר שמעלת התורה היא שהגנב לא יגנוב כי משלם כפל וזה הסדר הכללי. להיפך בגלל שדין כפל נובע מהבנה עליונה של המושג גנב וחיוביו (שזה לא קשור דווקא לגנב בעוה"ז) לכן התורה מביאה לסדר בזה שמשלמים כפל. (אע"פ שדי מסתבר שבית סוהר הוא משהו יותר מועיל לחברה באופן מעשי וזו דת המלך).

א. אני "חולק על זה שהתורה יש בה גם קדושה"?
מה?!
איפה, איך, מי, מה, למה?!
אולי אני גם כופר בביאת המשיח?!

ב. גם מהמקדש אני רואה הבדל. הקב"ה השרה שכינתו על עצים ואבנים, וזה נהיה קדוש. בלי זה זה סתם מקום.
התורה, לעומת זאת, עצם מציאותה היא חכמתו ורצונו של הבוי"ת, לא שהיא סתם דבר שהשי"ת הכניס את קדושתו ית' לדבר שמצד עצמו אין לו כל חשיבות.

ג. בעניין ההתדבקות כו', כל הנושא הזה לא עלה על דעתי כלל ועיקר.

ד. הא ודאי פשיטא שמהר"ל לא מדבר על דברים שמועילים לחברה, איני יודע מה מדבריי נתן מקום לחשוב שאני טועה בזה. רק הבאתי את לשונותיו, ואף טרחתי לציין שאני מודע שכשמהר"ל מדבר על "יושר" הוא לא מתכוין למה שחברי כנסת מדברים על יושר. ודאי שהוא מדבר על סדר אמיתי מצד חכמתו ית' וזהו כל דברי מהר"ל. אבל מבואר בדבריו שעצם הדבר שגנב משלם כפל הוא כבר ביטוי להסתכלות אלקית על גנב, ולא שרק הדברים העליונים המסתתרים מאחורי זה הם חכמה אלקית.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' יוני 15, 2017 1:59 pm

בריושמא כתב:אודה כי בעוונותי הרבים לא הבטתי עד הנה באספקלריא, שבוודאי בהירה היא ומצוחצחת היא באשכולותיה ובמראותיה.
אחד מידידי ומוקירי זכרי ביקשני להסתכל באספקלריא זו, כי כהה היא ודברי רמח"ל נתכסו בה בקושיות ובפלפולים.
.

אהה!!
כמה טוב לראות כאן את מורינו החה"ש ר' ברו"ש שליט"א.
אודה ולא אבוש שאני הוא שבקשתיו לחונן עפרות האשכול,
והנה נעתר לבקשתי.
כבר לפני שרואים את תוכן דבריו,
מרגישים יותר טוב.

בהמשך אעלה את הרהורי לבי בקשר לדברי רבו"ש,
אך כללות דבריו הבהירים מאלצים אותי להציע את השאילה הכללית הבאה לפניו:
האם, אכן, אין תועלת למי שלא הכיר את דרכי הקבלה בכלל,
ואת דרכו המיוחדת של רמח"ל בפירוש סדרי ההאצלה בפרט,
בלימוד ס' דרך ה'?
הרי אין ספק שכל דבריו נכתבו על פי הבנתו בזהר ובאוצרות חיים,
כפי שכתב הרבו"ש.
ואעפ"כ יש שסברו שהוא הפשיט את הדברים עד כדי שכל אחד יוכל לטעום טעם כל שהוא בדברים.
ואילו מדברי רבו"ש יוצא, שאין כמעט תועלת,
ואולי אפילו רק מזיק,
למי שלא יודע ומבין את מקורי הדברים בספרי הקבלה.
ואכן כך נראה מדבריך כאן.
האמנם?

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ה' יוני 15, 2017 2:02 pm

דורשי יחודך כתב:ב. גם מהמקדש אני רואה הבדל. הקב"ה השרה שכינתו על עצים ואבנים, וזה נהיה קדוש. בלי זה זה סתם מקום.
התורה, לעומת זאת, עצם מציאותה היא חכמתו ורצונו של הבוי"ת, לא שהיא סתם דבר שהשי"ת הכניס את קדושתו ית' לדבר שמצד עצמו אין לו כל חשיבות.
לא דייקת בהקבלה בין המשל לנמשל.
את העצים והאבנים של בית המקדש יש לדמות לגוילי הס"ת. הדוגמא שנתן הרב אוצה"ח היא מעניין המקדש כמקום מקודש שגם הוא בריאה נבראת לצורך השארת שכינת כבודו.
אני מתקשה להבין למה אתה חושב שדברי התורה שיש להם תפיסה בעינים גשמיות יכולים להיות עצם החכמה האלוקית וההשפעה שנשפעה מאיתו ית'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 15, 2017 2:06 pm

לדורשי יחודך:

1. מה התרגזת? לא אמרתי עליך שום דבר רק הסברתי את הטענה שלי בצורת שאלה.

2. אין שום דבר בעולם הזה שהוא קדוש בעצם רק מצד מה שהקב"ה משרה שכינתו עליו וזה נכוןם גם למילות התורה. ולא הבנתי את ההבחנה של עצם מציאותה. המילים שור שנגח את הפרה הם מילים בעוה"ז.

3. אני לא מבין מה הכוונה של הסתכלות אלוקית על גנב. הסיבה שגנב משלם כפל היא כי חכמתו של הבורא או שפעו או אורו מחייבים סוג של תיקון ובעוה"ז זה מתבטא בכך. כך כשאומרים גנב צריך לשלם כפל זה נובע מהשפע או החכמה הפנימית שקשר הקב"ה להוראה "חסרת החשיבות" שמי שגנב ישלם כפל.

4. אין לי דוגמה בגנב אבל בעריות כולם יודעים שהסיבה שאסור לאדם לבא על אחותו היא מבוארת ע"פ סדר השתלשלות השפע. ומעתה נאמר שמי שקורא איש איש אל כל שאר בשרו לא תקרבו לגלות ערווה הוא לא רק יודע את המעשה הפשוט שאסור לו לבא על שאר בשרו אלא גם מתחבר לעניין הפנימי הזה שנפשו ממש משיגה את את האור הזה שגנז הבורא בתורה. וזה עניין מיוחד שגנז והדביק הבורא אותו דווקא בתורה והשפע הגדול הזה שהוא קרוב להשגת הבורא מצד מציאותו כמו שמגדיר זאת הרמח"ל הוא דבוק בתורה. וכל מי שקורא את הפסוק הזה (שלא בדרך רשע) נפשו נדבקת בעניין הזה ובהשגה הזאת (כל אחד לפי מעלתו אבל כולם נדבקים). ממש כמו שאומר הרמח"ל על דברים כאלה אשרי העם שככה לו אשרי העם שה' אלוקיו.

עד שכתבתי אני רואה שהרב עולה מן הארץ כבר אמר את הדברים בקצרה ובאופן ברור.

בריושמא
הודעות: 1337
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי בריושמא » ה' יוני 15, 2017 5:29 pm

לד"י שחכימא הוא, די ברמיזא. ואשיבה לשאלתך.
אכן, כל כתבי רמח"ל מיוסדים על הקבלה. אמנם כתב בבהירות, אבל בבהירות רבה הוא מביע את דברי המקובלים.
הוא גם יודע לבטא דעותיהם וחידושיהם שלא במלותיהם שלהם, אלא במלים אחרות.
וכאן שורש האמונה ושורש המרי.
יכול אדם ללמוד ספרי רמח"ל. וכדאי הדבר מאוד. ספרים נפלאים הם.
יכול הוא ללמוד, אבל אינו יכול ללמד עד שידע מקורי דבריו.
כלומר, יכול הוא ללמוד, להבין, לקלוט מושגים רבים ורעיונות עמוקים.
אבל אם ירצה לדייק, אם ירצה ללמד ולהסביר לתלמידים, אם ירצה לכתוב את דעתו של רמח"ל -
כי אז יהיה מחוייב להבין באמת את דברי רמח"ל ולדעת פירושה של כל מילה ומשמעותו של כל מושג.
ולשם כך חייב הוא לדעת אל מה נתכוון רמח"ל בכל משפט ומשפט.
שהרי יכול אדם ללמוד ספר דעת תבונות ולקרוא על הייחוד ולקרוא על המשפט, אבל לא ידע מדוע חזר רמח"ל
ואמר את הרעיונות הללו שוב ושוב. ואז יתחיל, כדרכם של הלומדים, להקשות ולתרץ ולסתור ולפרק, ממש כמו
שעשו כאן תלמידי חכמים בדברי רמח"ל על התורה.
אבל אם רק ידע הלומד כי בכותבו על הנהגת הייחוד נתכוון רמח"ל לקו אור אין סוף, ובכותבו על הנהגת המשפט הוא
נתכוון לרשימו, ואם רק ידע עוד עמודים אחדים בספר אוצרות חיים - כי אז לא תהיה לו לא קושיה ולא תירוץ לא סתירה ולא פירוק.
אז ידע כי אין מילה מיותרת בספר דעת תבונות, אין חזרה כלל וכלל.
ואז גם ידע בדיוק מה היחס בין הנהגת הייחוד והממשלה הגמורה ובין הנהגת המשפט, ולא יטעה ביניהן, כפי שפעמים רבות
שמעתי במו אוזני.
כלל זה נכון לא רק לגבי רמח"ל אלא גם לגבי הוגים נוספים, שלמדו קבלה או פילוסופיה, וכתבו ספרים עמוקים, ולומדים אותם
בלא דעת מקוריהם.
בעמוד זה נכתב על היושר אצל המהר"ל. אבל מה אעשה ומושג היושר אריסטוטלי הוא. אי אפשר להבין מהר"ל בלי לדעת מושגי
קבלה ומושגי פילוסופיה גם יחד, כי המהר"ל נסמך על אלה גם על אלה. ולא יחיד היה.
וכשם שיודע כל בר בי רב כי כדי לדבר על מיגו ועל ברירה חייב הוא להבין היטב מהו פירוש המושג מיגו ומה משמעות המילה ברירה,
כך צריך אותו בר בי רב לדעת כי כדי לדבר על הנהגת הייחוד חייב הוא להבין היטב מהו קו אור אין סוף, וכדי לדבר על הנהגת המשפט
חייב הוא להבין היטב מהו הרשימו.
אלא אם כן הוא רוצה ללמוד לעצמו. להעלות את נפשו ולרומם את רוחו ולזכות בנועם של טהרה ושל קדושה.

בריושמא
הודעות: 1337
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי בריושמא » ה' יוני 15, 2017 5:56 pm

אני שמח שהרב הרואה אינו מסכים כלל עם דברי. הייתי שמח מאוד להסכים עמו, אלא שלא זכיתי להבין דבר אחד מדבריו.
הוא כותב כי לא יכול להיות שרמח"ל כתב בשפת הנגלה כי היה אנוס כי אדרבה רמח"ל כתב בשפה הברורה.
ואני תמה: וכי מה עניין שפת הנגלה לשפה ברורה? ומה פירוש הרוח של כתבי רמח"ל? למדתי כתבי רמח"ל, ובעוניי לא הרגשתי רוח נושבת, לא רוח מצויה ולא רוח שאינה מצויה. שמא בגלל שחלונות חדרי היו סגורים.
ועוד כתב הרב הרואה כי האר"י כתב בקודים.
ואני שואל: וכי היה האר"י מתכנת? האם כתב קודים למחשב או הצפין דבריו בצופן אניגמטי?
ומי הוא זה אשר לא הרשה לאר"י לגלות את הנמשל?
ועל כך אני קובל, עד מתי תעוותו עלינו את הכתובים, ועד מתי תכניסו את כל חכמת הקבלה למיטה צרה ודחוקה של משל ונמשל. שוב ושוב מסווגים את כל דברי המקובלים למשל מכאן ולנמשל מכאן. וכי לחינם חנטו חנטיא וקיבלו מקובלייא סדרי אצילות ארוכים ומפורטים? והרי יכלו לכתוב משפט אחד, קל ופשוט: יש משל ויש נמשל. והם, המקובלים, האריכו למעניתם וכתבו ספרים שלמים, בפרטי פרטים. וכל כך למה?
ובשל הצמצום הנורא הזה במשל ונמשל עולים קמשונים וצומחות טעויות רבות.
למשל, עומדים תלמידי חכמים ומקישים את דברי הגר"א אל דברי רמח"ל ומשווים את מידותיהם. אין בין הגר"א ובין רמח"ל ולא כלום, שהרי שניהם ידעו את הנמשל. והדבר ברור כשמש בצהריים, והכל חוזרים שוב ושוב על קרני אור הללו.
ואילו קראו ושנו ולמדו בכתבי רמח"ל ובכתבי הגר"א, ואילו טרחו ולמדו פרטי סדר האצילות שהאריך רמח"ל לבאר והאריך הגר"א לפרש כי אז היו יודעים ומבינים כי לא קרב זה אל זה. מאומה. כי לא נטל הגר"א מכתבי רמח"ל מאומה.
יתר על כן, סדר האצילות שהגר"א מלמד שונה בכל פרטיו ובכל שלביו ובכל תהליכיו מסדר האצילות שלימד האר"י, וממילא גם מסדר האצילות שלימד רמח"ל.
ואשאלה את כל היודעים משל ונמשל: האם הזכיר הגר"א - ולו פעם אחת בלבד - את הנהגת הייחוד? והאם כתב הגר"א - ולו פעם אחת בלבד - על הנהגת המשפט? ועל הנהגת הממשלה הגמורה? והיאך אומרים וכותבים כי הלך הגר"א בשיטתו של רמח"ל?
וכיוון שהגענו לעניינם של המשל והנמשל אומר בו דבר פשוט. המשל והנמשל היו מאז ומעולם. המקובלים הראשונים כתבו את המשל ואת הנמשל גם יחד. כל הלומד שערי אורה ועבודת הקודש ופרדס רמונים ועוד רואה לנגד עיניו משל ונמשל שזורים ופתוכים זה בזה. שהרי מהו המשל ומהו הנמשל? המשל הוא סדר הספירות זו אחר זו וזו עם זו, והנמשך הוא המשמעות, התוכן, המגמה. ובספרי המקובלים הראשונים כתובים המשל והנמשל יחד. גם האר"י נהג כך בכתבים שכתב בעצמו. אלא שבדרושים שדרש לתלמידיו לימד רק את המשל. לא משום שלא הורשה אלא משום שהסתמך על כתביו הראשונים, כפי שנהג בסוגיות נוספות. ואת שהחסיר האר"י בא רמח"ל למלא, ועל כן פירש הוא את הנמשל ואת המשמעות לדברי האר"י.
וכאן צריך לדייק היטב. אכן, פירש רמח"ל את נמשלם של דברי האר"י. אבל אין זה הנמשל היחיד, כי לדברי האר"י יש משמעויות אחדות ונמשלים רבים. רמח"ל פירש נמשל אחד, ומקובלים נוספים עמדו ופירשו נמשלים נוספים.
ועל כן אין טעם לדבר באופן כללי ומעורפל על 'שפה בהירה' ועל 'נמשל' ועל 'קודים', ולעצור כל מקובל ולשאול אותו: תגיד, אתה יודע משל או אתה יודע נמשל? הלנו אתה אם לצרינו?
אבל יש ויש טעם לדבר על סדר אצילות, על פרטי הספירות, על סדר ההשתלשלות ועל סדר ההנהגה, ועל סדרי הנהגות ועל המשכות השפע, על משמעויות שונות ועל נמשלים רבים.
ויש ויש טעם לשאול כל מקובל: תגיד, מה לימדת על ספירת תפארת? כיצד, לפי שיטתך, נמשך השפע מספירה פלונית אל ספירה אלמונית? מה משמעותם של זיווגי הספירות העליונות ומה משמעותם של זיווגי הספירות התחתונות?
וכאשר כל מקובל ישיב על פי דרכו ועל פי שיטתו, ייעלמו המלים המטושטשות והמעורפלות, יפסיקו הסיבובים מסביב לכרם ויעצרו הרוחות מלנשב, ותלמידי חכמים ייכנסו לכרם, יקטפו אשכולותיו ויטעמו עסיסי ענביו, וידברו דברים של טעם, ירדו לעומקם של מושגים, יבררו פרטים ופרטי פרטים, ויבנו בניינים איתנים על יסודות מוצקים.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' יוני 16, 2017 3:17 pm

לכבוד החכמים המשיבים שליט"א

ייש"כ לכולם על המשך הדיון.

לי אישית, עכ"פ, יש תועלת מכל השו"ט, ולכן אני מודה למקדישים מזמנם לכך, על אף שכנראה מתעייפים מלהסביר לי שוב ושוב.

נראה לי שחלק מהמשיבים מדברים על "מילות התורה" הכתובים על קלף בדיו,

ואילו חלק מהמשיבים מדברים על התוכן של התורה, דהיינו החכמה, המצוות, הדינים, מה שבעצם אנו קוראים "תורה."

הרמח"ל מדבר, למעשה, על שניהם. הוא מתאר את התורה כמילים מסויימות הכתובות בספר תורה, אבל אחרי זה הוא מדבר על כך שבלי התנאים הנכונים, חכמת התורה היא חכמה ככל החכמות.

ואכן אם לגבי המילים של התורה,
פשוט וברור שכל מעלת המילים יונקת אך ורק ממה שהוכנס לתוכם, הרי בלי זה הם מילים יבישות שאינם אומרים כלום.

השאילה היא, אבל, שמה שאנו קוראים "תורה" איננה אוסף מילים נבובבים שלהן הוכנסו "שפע" או "סדרי אצילות",
אלא יש תוכן שמתבטא על ידי המילים.
הקב"ה גזר שגנב משלם כפל,
או שפרח בכולו טהור,
או ששומר חנם פטור מגניבה ואבידה,
או שמת הארוס נתרוקנה רשות לאב,
או שקידושין שלא נמסרו לביאה אינם קידושין,
או שזה דבר רע ליכנס לאהל של הלוה ולקחת משכון.

והמילים של התורה מבטאות לנו את הדינים האלה.
וכי אין הדינים קיימים מצד עצמם? הלא הקב"ה כך גזר.

ב"תוכן" זה של דינים והלכות, מצוות חוקים ומשפטים,
יש לכאורה קדושה עצמית עצומה.
הלא זהו רצונו ית', שכך גזרה וכך חייבה.
ולא עוד, אלא שזהו חכמתו ית', שמחייבת שכך יהיה הדין.
ולא עוד, אלא שהם נובעים מתוך, ומגלים לנו את, דרכיו ומידותיו של הקב"ה (אני לא מדבר כאן רק על חכמה ומוסר, כל דין מדיני התורה הרי מגלה לנו את דרכיו.)

כשאדם עוסק בזה, הרי הדבר צריך להשפיע עליו ברבדים רבים ומגוונים.

א. עצם הדבר שהאדם חושב ומתבונן על רצונו ית', מקשר ומקרב אותו להקב"ה.

ב. עצם הדבר שהאדם דבק בחכמה שאיננה סתם עוד איזו חכמה, אלא חכמת החכמות, עכ"פ החכמה שמבטאת אלינו באיזו שהיא צורה את חכמתו ית' כביכול (כמו שאיתא במדרש: נובלות חכמה העליונה - תורה.) הרי מגביה ומשנה את האדם, לא רק שהוא נהיה חכם במובן של "איינשטיין" אלא שהוא רואה את הכל בצורה אחרת, יותר גבוהה, יותר קדוש ויותר טהור, יותר קרוב כביכול לזוית ראייתו של השי"ת (אם אני לא טועה, הרמ"ע מפאנו מפרש "ותמונת ה' יביט" הנאמר על מרע"ה, שהוא רואה את התמונה שהשי"ת כביכול רואה, ע"ש. לא בדקתי כעת. זהו מה שהתורה נותנת.)

ג. עצם הקדושה הנמצאת בתוכן, מצד שהוא חכמתו ורצונו ית', מקדשת את האדם.
וכן הלאה והלאה.

ד. עצם הדבר שהאדם מתעמק יותר ויותר במידותיו ודרכיו של הקב"ה, מקשר ומדבק אותו אליו ית' (לא רק על ידי שמעתה יידע איך ללכת בדרכים אלה. עצם העיסוק כבר מקשר).

זה פשוט, ואין צריך לפנים, שיש תנאים רבים וגדולים כדי שהלימוד ישפיע על האדם, זה נפוץ בתונו"כ ובחז"ל, ויתכנו לכך סיבות רבות. לא על זה אנ דנים כאן.

אני שאלתי, שמדברי רמח"ל משמע שכל חכמת התורה, לא רק הדיו הנמצא בס"ת בארון קודש, אלא עצם התוכן של התורה,
אין בכחה כלל (חוץ מאותו מעט מן המעט שכתב עליו הרמח"ל שמועיל גם לרשעים)
לקרב את נשמת האדם להקב"ה, ולא עוד אלא שהיא חכמה ככל החכמות.
כל סגולתה נובעת (לא שיש משהו, רק שבאים להוסיף כאן, אלא כל מעלתה וכחה נובעת) אך ורק מאותה השפעה (ובלשון המקובלים כפי שהעירונו רבו"ש, אותם סדרי אצילות, ספירות, פרצופים ועולמות) ש"נקשרה בתוכה".

על זה שאלתי, מה קרה עם כל סגולת הדברים מצד שהם רצונו ית', חכמתו ית', דרכיו ית'? וכי אין בסגולתם מכח עצמם להשפיע, לזכך ולרומם את הנשמה?

היו שענו לי, וכן כתבו לי כמדומה בפרטי,

שמה שאני קורא חכמתו ורצונו ית',
הוא מה שקורא רמח"ל "ההשפעה."

בעניותי אין אני רואה איך אפשר להכניס דברים כאלה לדברי הרמח"ל,
הרי הוא לא מדבר מאומה על רצונו, חכמתו, דרכיו,
וחוץ מזה הרי הוא אומר על חכמת התורה עצמה שבלי ההשפעה היא חכמה ככל החכמות.
א"כ, ההשפעה היא דבר אחר מעצם החכמה.

אחרים תירצו לי, אם הבנתי נכון, קצת דומה להנ"ל, בשינוי קטן שהוא גדול מאד,

שבאמת מצד דיני התורה כפי שאנחנו מכירים אותם, אין בזה שום דבר מיוחד, לא זה מה שמשפיע על האדם,
עד שאפילו תמהו עליי למה אני חושב שדיני התורה כפי שמובנים לנו בשכלינו הפשוט,
הם חכמת השי"ת.
אלא כל התועלת הוא רק שכשאנו מתעסקים כאן בדינים הפשוטים, נשמתינו משגת את העומק שעומדת מאחורי הדברים,
ועומק החכמה העומדת מאחורי הדברים האלה למעלה היא הנקראת "ההשפעה."

גם על זה אני שואל, למה הרמח"ל לא מגלה לנו את זה,
אבל ביותר אני מתקשה להבין,
האם באמת אפשר להגיד דבר כזה,
שבעצם דיני התורה מצד עצמם ומצד הסברות שדיברו חז"ל בתלמודים, הראשונים והאחרונים בספריהם,
כל זה מצד עצמו הוא כלום?
ואם לא משיגים את הספירות והפרצופים, אין בזה שום חשיבות?
כל חשיבות הלימוד, הוא רק שעל ידי זה נשמתינו משגת את פנימיות ושורש התורה?

כשבעל המאור והרמב"ן נחלקים בפירוש הסברא או הסוגיא,
האם בעצם לא איכפת להם כלום מכל העסק,
רק שהם יודעים שעל ידי המשא ומתן והשגת הסברא,
על ידי זה משגת נשמתם את השורש למעלה?
כשמהרש"ל יושב כמו שבוע ותוהה מהו שורש הדבר (כלשונו בהקדמה ליש"ש גיטין, כמדומה) האם ג"כ בעצם זה לא מעניין אותו?

כשהגר"ח מוולזין כותב שכל תפילותיו מעודו היה נותן בעד דין אחד מחודש מן הגמרא,
כשהחזו"א כותב שבירור הדין מתוך הגמרא הוא העבודה היותר אהובה לפניו ית'
(ואני מביא את הדברים רק בתור צילום אילוסטרציה בלבד, לבטאות דברים שבלב כל יהודי)
האם כוונתם רק להשגת הנשמה בשורשי הדברים?

האם אין הדבר פשוט, שדיני התורה גם כפי שמובנים לנו,
הם ביטוי והתגלות של חכמתו ית',
בצורה שראויה להתגלות בעולמינו אנו?
כך שהם נושאים בתוכם, בעצם מהותם וחכמתם
את שרשי החכמה שלהם,
כך שהם בעצמם מהווים אכן "חכמת השי"ת" כביכול.
והחכמה המשתקפת מתוכם היא ראויה וצריכה להיקרא
"חכמת הבורא ית'"?

עוד שאלתי על זה, שהרי התורה המוכרת לנו,
השתלשלה משורשה למעלה,
ואיננה דבר חיצון שאליו נקשרה החכמה העליונה.
אלא היא ביטוי ממש לאותה חכמה העליונה.
וכפי שכבר הבאתי למעלה "נובלות חכמה העליונה תורה."
ומה שייך לדבר על זה כחכמה שאליה "נקשרה" הפשעה"?

ושוב אשאל את חו"ר האתר,
רק לשם חידוד הדברים והמחשתם,
רק כדי שנדע האם הבדלי גישות יש כאן בין הרמח"ל לשאר הספרים,
האם כשהנפש החיים והתניא (והלשם) דיברו על הדביקות הנוצרת כשאדם תופס בשכלו את רצון ה',
האם הם כיוונו ג"כ רק להשגת הנשמה בדברים העליונים העומדים מאחורי הדינים?
הרי לא נראה כן מלשונם, ולמה להכניס דברים בכח.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' יוני 16, 2017 3:22 pm

למורינו ר' בריושמא נ"י,
פתחים נרחבים פתחת לנו כאן,
בנושאים נישאים וחשובים,
ואפשר שלכל אחד מהם זקוקים אנו לאשכול מיוחד,
(אם לא לפורום מיוחד).
אכן, הלכות גדולות שנו כאן. ועוד חזון למועד בע"ה.

(תנוח דעתך, רבי בו"ש,
לא הקשיתי מדברי נפש החיים ותניא על רמח"ל,
אף לא ניסיתי לשדך ביניהם,

אף שדלות ידיעותיי בעניינים אלה,
עדיין אין בורותי מגיעה עד "להקשות" מדברי נפש החיים על דברי קודמו!
ולא זכיתי לעשות אף שידוך אחד מימיי.

וכפי שאף הדגשתי כמה פעמים, שהבאתי את דבריהם רק לחדד את ההבדלים שבין דברי רמח"ל לדבריהם,
כי כן להבין היטב מה כל אחד אומר,
מועיל ועוזר לפעמים להעריך את דבריו לעומת דברי חבירו.)

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' יוני 18, 2017 1:02 am

בריושמא כתב:שהרי יכול אדם ללמוד ספר דעת תבונות ולקרוא על הייחוד ולקרוא על המשפט, אבל לא ידע מדוע חזר רמח"ל
ואמר את הרעיונות הללו שוב ושוב. ואז יתחיל, כדרכם של הלומדים, להקשות ולתרץ ולסתור ולפרק, ממש כמו
שעשו כאן תלמידי חכמים בדברי רמח"ל על התורה.
אבל אם רק ידע הלומד כי בכותבו על הנהגת הייחוד נתכוון רמח"ל לקו אור אין סוף, ובכותבו על הנהגת המשפט הוא
נתכוון לרשימו, ואם רק ידע עוד עמודים אחדים בספר אוצרות חיים - כי אז לא תהיה לו לא קושיה ולא תירוץ לא סתירה ולא פירוק.
אז ידע כי אין מילה מיותרת בספר דעת תבונות, אין חזרה כלל וכלל.
ואז גם ידע בדיוק מה היחס בין הנהגת הייחוד והממשלה הגמורה ובין הנהגת המשפט, ולא יטעה ביניהן, כפי שפעמים רבות
שמעתי במו אוזני.

וכשם שיודע כל בר בי רב כי כדי לדבר על מיגו ועל ברירה חייב הוא להבין היטב מהו פירוש המושג מיגו ומה משמעות המילה ברירה,
כך צריך אותו בר בי רב לדעת כי כדי לדבר על הנהגת הייחוד חייב הוא להבין היטב מהו קו אור אין סוף, וכדי לדבר על הנהגת המשפט
חייב הוא להבין היטב מהו הרשימו.
אלא אם כן הוא רוצה ללמוד לעצמו. להעלות את נפשו ולרומם את רוחו ולזכות בנועם של טהרה ושל קדושה.


נפתח כאן הנושא היסודי והחשוב
האם אפשר להבין בחיבורי רמח"ל שנכתבו בשפה "פשוטה"
גם למי שלא מבין בחכמת הקבלה, כלומר מקורותיו של הרמח"ל.

(ואולי מן הראוי לפתוח על כך אשכול מיוחד? כי אין זה ממש מעניינו של האשכול הנוכחי.)

ואני שמח על ההזדמנות והאפשרות לשטוח לפני רבי בו"ש את השאילה דלהלן:

כתבת על אותו אדם שמתקשה בלימוד ספר דעת תבונות, למשל.
(אגב, לפי ר' יוסף אביב"י, יותר נכון לקרוא לספר "ויכוח מר קשישא ומר ינוקא הנקרא דעת תבונות".)
הוא לא בדיוק מבין מהו הנהגת הייחוד, מהו הנהגת המשפט, וכולי.


מייעצים לו לפנות אל ספר אוצרות חיים, להבין היטב מהו "קו אור אין סוף", ומה "צמצום", ומהו "רשימו".
הוא מתחיל ללמד בספר אוצרות חיים, אך מה לעשות, דוקא במושגים אלה הוא ג"כ מתקשה, כי מהו קו? האם הוא צינור מים? מהו צמצום? האם בדברים גשמיים וחומריים אנו עוסקים?
בצר לו, הוא פונה אל שכינו המקובל, הבקי ורגיל בכתבי האר"י, ושוטח בפניו את לבטיו.
שכינו, במקרה, לומד בדרכו של הרמח"ל. הוא מייעץ לו לפנות אל ספרי הרמח"ל, כללים ראשונים, פתחי חכמה ודעת, קל"ח פתחי חכמה, ואולי אפילו...דעת תבונות.
ואז הוא מגלה ש"קו אור אין סוף" הוא "הנהגת הייחוד"...

אבל מהו הנהגת הייחוד? קו אור אין סוף.
ומהו קו אור אין סוף? הנהגת הייחוד.

כתבת שכדי לדבר על הנהגת הייחוד והממשלה הגמורה, חייבים לדעת היטב מהו קו אור אין סוף.
מהו קו אור אין סוף?
חשבתי שלפי רמח"ל, קור אור אין סוף הוא הנהגת הייחוד...


הרמח"ל הרי כתב את חיבוריו בלשון נגלה כדי להסביר את המושגים המופיעים בכתבי האר"י. האם, ואיך, יועיל לו להבין יותר מהו "הנהגת הייחוד" כשידע ש"קו אור אין סוף" הוא כינוי להנהגת הייחוד?

ובכל זאת, מרגישים שלדעת את המושגים האלה, אמנם תורם להבנת העניין. האם זה דמיון? ואם זה אמיתי, איך?

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי הרואה » א' יוני 18, 2017 1:19 am

דורשי יחודך כתב:
בריושמא כתב:שהרי יכול אדם ללמוד ספר דעת תבונות ולקרוא על הייחוד ולקרוא על המשפט, אבל לא ידע מדוע חזר רמח"ל
ואמר את הרעיונות הללו שוב ושוב. ואז יתחיל, כדרכם של הלומדים, להקשות ולתרץ ולסתור ולפרק, ממש כמו
שעשו כאן תלמידי חכמים בדברי רמח"ל על התורה.
אבל אם רק ידע הלומד כי בכותבו על הנהגת הייחוד נתכוון רמח"ל לקו אור אין סוף, ובכותבו על הנהגת המשפט הוא
נתכוון לרשימו, ואם רק ידע עוד עמודים אחדים בספר אוצרות חיים - כי אז לא תהיה לו לא קושיה ולא תירוץ לא סתירה ולא פירוק.
אז ידע כי אין מילה מיותרת בספר דעת תבונות, אין חזרה כלל וכלל.
ואז גם ידע בדיוק מה היחס בין הנהגת הייחוד והממשלה הגמורה ובין הנהגת המשפט, ולא יטעה ביניהן, כפי שפעמים רבות
שמעתי במו אוזני.

וכשם שיודע כל בר בי רב כי כדי לדבר על מיגו ועל ברירה חייב הוא להבין היטב מהו פירוש המושג מיגו ומה משמעות המילה ברירה,
כך צריך אותו בר בי רב לדעת כי כדי לדבר על הנהגת הייחוד חייב הוא להבין היטב מהו קו אור אין סוף, וכדי לדבר על הנהגת המשפט
חייב הוא להבין היטב מהו הרשימו.
אלא אם כן הוא רוצה ללמוד לעצמו. להעלות את נפשו ולרומם את רוחו ולזכות בנועם של טהרה ושל קדושה.


נפתח כאן הנושא היסודי והחשוב
האם אפשר להבין בחיבורי רמח"ל שנכתבו בשפה "פשוטה"
גם למי שלא מבין בחכמת הקבלה, כלומר מקורותיו של הרמח"ל.

(ואולי מן הראוי לפתוח על כך אשכול מיוחד? כי אין זה ממש מעניינו של האשכול הנוכחי.)

ואני שמח על ההזדמנות והאפשרות לשטוח לפני רבי בו"ש את השאילה דלהלן:

כתבת על אותו אדם שמתקשה בלימוד ספר דעת תבונות, למשל.
(אגב, לפי ר' יוסף אביב"י, יותר נכון לקרוא לספר "ויכוח מר קשישא ומר ינוקא הנקרא דעת תבונות".)
הוא לא בדיוק מבין מהו הנהגת הייחוד, מהו הנהגת המשפט, וכולי.


מייעצים לו לפנות אל ספר אוצרות חיים, להבין היטב מהו "קו אור אין סוף", ומה "צמצום", ומהו "רשימו".
הוא מתחיל ללמד בספר אוצרות חיים, אך מה לעשות, דוקא במושגים אלה הוא ג"כ מתקשה, כי מהו קו? האם הוא צינור מים? מהו צמצום? האם בדברים גשמיים וחומריים אנו עוסקים?
בצר לו, הוא פונה אל שכינו המקובל, הבקי ורגיל בכתבי האר"י, ושוטח בפניו את לבטיו.
שכינו, במקרה, לומד בדרכו של הרמח"ל. הוא מייעץ לו לפנות אל ספרי הרמח"ל, כללים ראשונים, פתחי חכמה ודעת, קל"ח פתחי חכמה, ואולי אפילו...דעת תבונות.
ואז הוא מגלה ש"קו אור אין סוף" הוא "הנהגת הייחוד"...

אבל מהו הנהגת הייחוד? קו אור אין סוף.
ומהו קו אור אין סוף? הנהגת הייחוד.

כתבת שכדי לדבר על הנהגת הייחוד והממשלה הגמורה, חייבים לדעת היטב מהו קו אור אין סוף.
מהו קו אור אין סוף?
חשבתי שלפי רמח"ל, קור אור אין סוף הוא הנהגת הייחוד...


הרמח"ל הרי כתב את חיבוריו בלשון נגלה כדי להסביר את המושגים המופיעים בכתבי האר"י. האם, ואיך, יועיל לו להבין יותר מהו "הנהגת הייחוד" כשידע ש"קו אור אין סוף" הוא כינוי להנהגת הייחוד?

ובכל זאת, מרגישים שלדעת את המושגים האלה, אמנם תורם להבנת העניין. האם זה דמיון? ואם זה אמיתי, איך?

מצטרף לשאלה.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' יוני 18, 2017 2:17 am

אני מתחבר יותר לדברי הרב אוצה"ח, אבל ברובד מסויים לרב בריו"ש.
ואפרש דברי:

גוף דברי הרמח"ל אינם צריכים פירוש מטרמינולוגיה פנימית של בית מדרש מסויים.
ההקדמות הנדרשות הן מצד המושגים בעצמם.
היינו ברור שההשפעה שקשר הבו"ע בתורה, אינו עניין חיצוני. אלא מה שהוא האציל מחכמתו בתורה, ואין כאן איזה 'טריק'. אלו דברים פשוטים לכל אחד, ובפרט לפותח האשכול שהבין ברמח"ל אחרת, ולכן נזעק. אבל גם לרמח"ל זה היה פשוט ולא ראה צורך לפרש.
ברור לכל אחד שניתן ללמוד את התורה ולא לשים לב לקדושתה/חכמתה הא-לוקית וכו' ועל זה מדבר הרמח"ל. אדם שלומד ברצינות וכנות [מי שלומד בלי מחשבה שזה אמת אינו נקרא 'הלומד כשאר חכמה' אלא הקורא מסורת דתית ] ורואה שיש כאן חכמה מסוג אחר, כמו שבאים כל מעלות התורה בדברי נעים זמירות ישראל וכו' זה גופא נקרא שמתדבק בהשפעה שהשפיע בה הבורא. למה לא?

מאידך אני מסכים שאם רוצים לדייק מה בדיוק פשר המושגים המדוייקים שהרמח"ל מזכיר ומהי צורתן הפנימית חייבים ללמוד באופן כללי את משנת הרמח"ל, כך זה תמיד יש את הלימוד הבסיסי, ובשביל להעמיק צריך לעמול ולהשוות בין מקורות.

ובקשר לשאלה איך אפשר לפרש מושג אחד עפ"י מושג שני וחוזר חלילה, אני חושב שכך הם הדברים צבת בצבת עשויה, ובסופו של דבר, על ידי לימוד השוואה ושמיעה מרב מקבלים כל פעם יותר בהירות.

בריושמא
הודעות: 1337
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי בריושמא » א' יוני 18, 2017 9:50 am

חזקו עלי שאלותיכם, ואענה עליהן כמיטב יכולתי.
אין הבדל בין לימוד הנסתר ובין לימוד הנגלה אלא תדיר ושאינו תדיר.

נניח שאתם יושבים בבית המדרש, עסוקים בסוגיה מן הסוגיות, ודנים בדעותיהם של הראשונים,
ואז מגיע אליכם אדם מבוגר, שזכה זה עתה לחזור בתשובה ולשבת בבית המדרש וללמוד תורה,
עם ספר משנה ברורה בידו, והוא קורא שורה או שתיים בהלכות שבת ומסיק ממנו מסקנה והלכה למעשה.
ואתם יודעים שהוא לא הבין בדיוק את הנושא ואת המושג שעליו מדבר המשנה ברורה.
מה תאמרו לו?
האם תגידו לו: לא הבנת מאומה? האם תגידו לו: לא, מה פתאום, הכוונה בכלל לא ככה!
אתם בוודאי תנשמו עמוק, ותאמרו בנחת:
ראה נא, אי אפשר להתחיל ללמוד תורה בספר משנה ברורה. זה ספר של החפץ חיים שנכתב לפני מאה שנה.
אבל המשנה ברורה לא היה ראשון, אלא אחרון. ההלכות הללו שהוא כותב מתחילות בגמרא. ואם אתה רוצה להבין מה הוא מתכוון
אתה חייב להתחיל מהגמרא. קח את מסכת שבת, תלמד את המשנה, אחר כך את הגמרא, עם פירוש רש"י, ותלמד עוד הפעם כדי
שתבין בדיוק על מה מדברים, ואחר כך תסתכל ברמב"ם ובטור ובבית יוסף ובשולחן ערוך, ואז תלמד עוד הפעם את המשנה ברורה.
אז תבין על מה מדבר המשנה ברורה ותוכל לדייק בדבריו ולהסיק ממנו מסקנה והלכה למעשה.

לימוד הנסתר הוא בדיוק נמרץ כמו לימוד הנגלה. אין לימוד כללי. אפשר לקרוא באופן כללי, אפשר להתרשם, אבל לימוד הוא לימוד.
ולימוד משמעו לימוד מהמסד עד הטפחות.
וכל המלים היפות שרמח"ל כתב יפה, וכתב בשפה יפה ו'עניינו וכוחו לפרש דברים עמוקים באופנים שונים
ולהמשיך לפשט כמו שכותב באיגרות שעושה' (כדברי הרב אוצר החכמה) לא יעזרו מאומה ולא יכסו על העובדה הפשוטה והיסודית:
כל דברי רמח"ל נובעים מקבלת האר"י, את סדר האצילות שלימד האר"י הוא רואה לנגד עיניו ואותו הוא בא לפרש.
בדיוק, אבל בדיוק נמרץ, כמו שמשנה ברורה מיוסד על הגמרא כך ספרי רמח"ל מיוסדים על קבלת האר"י.
מיוסדים, כלומר מלה במלה.

וכיוון שהדברים חוזרים כאן שוב ושוב, אני מוכרח להוסיף התנצלות.
באמת שאינני אשם. לא חטאתי, לא עויתי וגם לא פשעתי. לא אני אמרתי לרמח"ל, וגם להוגים נוספים, לכתוב הכל על פי קבלת
האר"י. לא אני אמרתי לרמח"ל לכתוב ספרים יפים בעברית יפה על פי ספרי קבלה. הוא החליט לעשות זאת, והוא התמיד בכך
בגאונות מופלאה. דרך אגב אכתוב כאן כי לא יחיד היה רמח"ל בכך. כבר קדמו ר' משה זכות בשירים שהוא כתב, אלא שהם לא הגיעו
לבית המדרש... גם הרב אברהם יצחק הכהן קוק עשה בדיוק כמו ר' משה זכות וכמו ר' משה חיים לוצאטו. כל אלה כתבו עברית יפה ונהדרה
שכולה מכוונת וכולה מיוסדת על כתבי המקובלים.
זאת העובדה, זאת אמיתת התורה.
אפשר לברוח מפניה, אפשר להתחמק ממנה, אפשר לכרכר סביבה, אבל זאת האמת ואין בלתה.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: יקרות התורה במשנת רמח"ל

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' יוני 18, 2017 12:43 pm

בעזרת בו"ע

הרב דורשי יחודך מבין את דברי הרמח"ל כאילו את ההשפעה שמשפיע בורא העולם בתורה היא משהו מיקרי וחיצוני שבעיקרון היה יכול להיות גם בלימוד חשבון וכדו', דהיינו שבורא עולם משפיע את ההכרה הידיעה והדביקות בו ית' רק למי שלומד תורה, אבל אותו דבר היה אפשר ללומד חשבון או מי שנוסע במטוס וכו', וההשפעה איננה חלק מעצם החכמה. וזה ודאי דבר לא מסתבר, אלא המסתבר הוא, שהתורה היא האמצעי שהקב"ה ברא כדי לגלות את מציאותו בעולם ולידבק בו, וכיום במציאות התורה יש בה את האמצעי לדעת את ה' ולידבק בו. אמנם כוונת הרמח"ל שלתורה יש שני רבדים רובד שבו היא משמשת כספר חכמה לבדו ורובד שבו היא משמשת כהתגלות הבורא בבריאה שברא. ויש הרבה אנשים [ואולי הרוב] שההשגה שיש להם בתורה היא כספר חכמה המלמד את רצון ה', מה הדרך לעבוד אותו. ויש רובד נוסף עמוק יותר, שאינו מושג באופן רגיל, שבו התורה היא אמצעי קישור וחיבור בין הנברא לבורא. הקשר הזה כרגע הוא פנימי ונסתר, ולעתיד צפוי להתגלות, כחלק מהתגלות ה' הצפויה לעתיד לבוא. כל ספרי החכמים פשוט מנסים להסביר טיפה יותר איך יש בתורה את החלק של גילוי ה' והדביקות עימו בכל מיני הסברים שרובם קבליים, ועדיין אינם מיישבים הדבר על לב האדם.

לגבי מה שהתפתח דיון על הרמח"ל. אין ספק שיש בספרי הרמח"ל הרבה יסודות קבליים, למשל את הענין שבכל מועד מתעוררת ההשפעה מעין שהיתה בימים ההם, הרי אף אחד מהראשונים הפשטניים לא יאמר כזה דבר שאין לו יסוד רציונלי אא"כ הקב"ה גילה את זה באיזה מקום, וזה בהחלט קבלה. בולט מאד בהחלט גם אחד הנקודות המרכזיות של הרמח"ל שעיקר העסק הקבלה הוא הבנת הנמשל, ולא העיסוק בהגדרות חסרות הבנה אלא העיסוק בהבנת ידיעת ה', התגלות ה' בעולם והנהגת ה' את העולם. בנודע למה שהעלה אחד הכותבים לעיל שיש הבדל בין הנמשל של הרמח"ל לנמשל של הגר"א, אמנם אינני יודע הרבה תורת הקבלה, אבל שמעתי כי דבר זה נדרש טובא בבית מדרש אדרת אליהו בחלקת לומדי הקבלה.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 64 אורחים