גימפעל כתב:דרומי כתב:דוקא שר הבריאות הוא חרדי...
לכך התכוו המזוכיסט שלפניך.
נוטר הכרמים כתב:כל הדיון הזה מעיקרו הוא עקר, מה יהיה אם וכאשר.
אבל יש לזכור שחלק גדול מן המציאות של היום והתופעות המגונות הם תוצאה של המצב היום,
ובודאי אמורים להשתנות מאוד, אולי לא מיד אלא כתהליך, במצב אחר.
נוטר הכרמים כתב:כאן, היה צירוף גם של חוסר בהירות כתוצאה מדעות שונות בין הרבנים, לפחות בהתחלה,
אש משמים כתב:בתקופה זו נראה כי התשובה לשאלת האשכול זועקת מאליה זעקת שבר וחורבן!
אני יודע שזה נשמע לא טוב ואני יודע שלא כל החרדים מתנהגים בצורה חסרת אחריות וברור שגם החילונים היו בים וכו'
בכל זאת, כל מי שחשוף לטיפת מידע כיום יודע שחרדים לא יכולים לנהל את המדינה כמו שצריך. חד משמעית!
אש משמים כתב:כמובן שהדברים נכתבו על המצב כיום בלי שינויים בציבור אלא רק שהנהגת המדינה תהיה ע"י חרדים.
צירוף הדברים שנכתבו הם חלק מהבעיה.
זה שיש מגוון דיעות בין הרבנים וע"י כך נכנסו לסיכון עשרות אלפי אנשים זו בעיה.
זה ששכונתי וזו שעל ידי מתנהלות כמעט כרגיל היום כשרוב רובם ללא כפפות ומסכות ומתקיימים מניינים בתוך ביתי הכנסת כאילו הכל כרגיל זו בעיה חמורה!! (אני לא גר באיזור מאה שערים)
זה שילדים בגינות המשחקים בימים האחרונים זה בעיה בגודל של פשע!
זה שאנשים הופכים ל'אנשי אמונה וביטחון' בימים האלה ופוגעים בכלל הציבור זה בעיה חמורה.
שלא תבינו לא נכון, אני מאוד מתבייש ועצוב במצב, אני לא מאלו שעושים מחולשות הציבור החרדי ממתקים אבל הקורונה גילתה לנו כמה דברים מאוד חשובים הטעונים טיפול יסודי ומהיר.
היה מן הראוי להרחיב בכך רבות ואולי כשימצא לי הזמן ארחיב יותר אך בואו ונקבל את האמת ממי שאמרה כי לא כל ביקורת היא מיד 'אנטישמיות' ולא על כל דיעה שונה מעט צריך לצעוק 'נאצים' (צעקה שנשמעה אתמול בסביבתי על גורמי הסדר הביטחון והרפואה! - אני לא גר באיזור 'קנאי').
בואו חשבון!
נוטר הכרמים כתב:כל הדיון הזה מעיקרו הוא עקר, מה יהיה אם וכאשר.
אבל יש לזכור שחלק גדול מן המציאות של היום והתופעות המגונות הם תוצאה של המצב היום,
ובודאי אמורים להשתנות מאוד, אולי לא מיד אלא כתהליך, במצב אחר.
המזוכיסטיות כאן מוגזמת. הציבור החרדי נשמע להוראות, בגדול,
ושומר יותר מקבוצות אחרות על הוראות התורה וחוקיה,
קיים קושי מובן לציית באותה הצורה להוראות הרשויות - באופן כללי.
כאן, היה צירוף גם של חוסר בהירות כתוצאה מדעות שונות בין הרבנים, לפחות בהתחלה,
גם של חוסר חיבור לשטח ולנתונים עקב המידור היחסי מהתקשורת העולמית,
וגם עוד כמה גורמים, שבחלקם שליליים, (התחכמויות, זלזול וכד').
גם אם היו אסונות בנפש כתוצאה מכך, איני בטוח שזה היה חכם ונכון לחפש את האשמים,
ק"ו כאשר בחסדיו ית"ש עדיין לא שמענו ע"ז. ד' ישמרנו בהווה ובעתיד.
ח. רוזנברג כתב:וכולי תקווה שהמגיפה הזו תבריא את החברה שלנו ותגרום לאנשים להבין מי גורר אותה מטה מטה אל התהום, מרשעות או מטיפשות.
וזה בכל חלקי המפה הפוליטית (הפנים חרדית).
ח. רוזנברג כתב:למה לא נכון לחפש את האשמים?
חברה בריאה דוחה את האברים הרקובים שבה.
בהחלט, יש את מי לדחות ויש צורות הכרעות והתנהגויות שאנחנו צריכים לצעוק שהן פסולות, וכולי תקווה שהמגיפה הזו תבריא את החברה שלנו ותגרום לאנשים להבין מי גורר אותה מטה מטה אל התהום, מרשעות או מטיפשות.
וזה בכל חלקי המפה הפוליטית (הפנים חרדית).
החושב כתב:וממילא האנשים הצדיקים עם יראת שמים גדולה (ומיוחד אם הם גם תמימים) נוטים ״להחמיר״.
מענה איש כתב:
יש הרבה מה לכתוב על המבקרים בימים אלו
שכמעט קורנים מאושר
על ההזדמנות שניתנה להם
לראות את הציבור באחת משעותיו הקשות
ובלי רחמים יורים מטווח אפס
על כל מי שנדמה להם כאשם
ח. רוזנברג כתב:נוטר הכרמים כתב:כל הדיון הזה מעיקרו הוא עקר, מה יהיה אם וכאשר.
אבל יש לזכור שחלק גדול מן המציאות של היום והתופעות המגונות הם תוצאה של המצב היום,
ובודאי אמורים להשתנות מאוד, אולי לא מיד אלא כתהליך, במצב אחר.
המזוכיסטיות כאן מוגזמת. הציבור החרדי נשמע להוראות, בגדול,
ושומר יותר מקבוצות אחרות על הוראות התורה וחוקיה,
קיים קושי מובן לציית באותה הצורה להוראות הרשויות - באופן כללי.
כאן, היה צירוף גם של חוסר בהירות כתוצאה מדעות שונות בין הרבנים, לפחות בהתחלה,
גם של חוסר חיבור לשטח ולנתונים עקב המידור היחסי מהתקשורת העולמית,
וגם עוד כמה גורמים, שבחלקם שליליים, (התחכמויות, זלזול וכד').
גם אם היו אסונות בנפש כתוצאה מכך, איני בטוח שזה היה חכם ונכון לחפש את האשמים,
ק"ו כאשר בחסדיו ית"ש עדיין לא שמענו ע"ז. ד' ישמרנו בהווה ובעתיד.
למה לא נכון לחפש את האשמים?
חברה בריאה דוחה את האברים הרקובים שבה.
בהחלט, יש את מי לדחות ויש צורות הכרעות והתנהגויות שאנחנו צריכים לצעוק שהן פסולות, וכולי תקווה שהמגיפה הזו תבריא את החברה שלנו ותגרום לאנשים להבין מי גורר אותה מטה מטה אל התהום, מרשעות או מטיפשות.
וזה בכל חלקי המפה הפוליטית (הפנים חרדית).
מענה איש כתב:לדעתי לראות בסרטון אחד חזות הכל
זה טפשות במקרה הטוב.
ישא ברכה כתב:
ובכל זאת אכתוב כמה נקודות.
1. לא נכון לומר שהציבור החרדי מזלזל בפיקוח נפש. לא ראיתי שחולים חרדיים מקפידים פחות על הוראות הרופאים. אדרבה, חולים חרדים שאין הפרוטה מצויה בכיסם, ועושים כל מה שבידם כדי להשתמש בכל חוקי הטבע לרפואה, הרבה מעבר למה שעושים אנשים אחרים עם יכולת כלכלית כשלהם. הציבור החרדי רואה ערך עליון בחיי אדם, ובהצלת חיי אדם, והוא מיישם זאת בחייו האישיים מצוין. אין להם גם כל סתירה בין העובדה שבורא עולם מנהל את העולם והוא יכול לעשות ניסים, לבין העובדה שבורא עולם מנהל את העולם על פי חוקי הטבע, והאדם חובתו לעשות כל מה שביכולתו בחוקי הטבע, וה' יתברך יעשה את שלו.
צודק! אך דבריך נכונים רק כשהסכנה מוחשית ונראית לעיניים, אך יש להעיר שתי הערות: האם הצלחת פעם להניא אדם חרדי מלעשן ע"י הסברים מדעיים רפואיים? בד"כ יענו לך שגם הסטייפלר עישן עד יומו האחרון. רק כשמקבלים ר"ל את המחלה פתאום מתעוררים למציאות המחרידה, ומדוע? כי כי כל עוד המחלה לא פגעה באופן מעשי מתעלמים מהעובדות כלא רלוונטיות ואומרים לנו לא יקרה דבר - כאילו יש להם איזושהי הבטחה שמימית ששומר פתאים ה'. הערה שניה: אם כדבריך מדוע הולכים לרבנים, בפרט כאלה שידוע שאין להם ידע רפואי למתן עצות? בספר על הרבנית קנייבסקי מובא שידעה לרפא כל מחלה ובמקום ללכת לרופאים הלכו אליה. כך כתוב שם שחור על גבי לבן. ובנוסף, מדע הרפואה קבע בהחלטיות שחיסונים טובים ומועילים, אז מדוע יש עדיין רבים מאנ"ש שמתכחשים לכך ונמנעים מלהתחסן.
2. הציבור החרדי במדינת ישראל הוא מיעוט, הוא לא שותף להוויה הישראלי המרכזית. ולכן באופן טבעי הוא לא מרגיש חלק מכל המערכת הציבורית. וממילא גם הוראות משרד הבריאות לא מתקבלות באופן טבעי. דוגמא בולטת לכך בימים אלו. על פי החוק כל אזרח שחייב בבידוד חייב להודיע על כל במשרד הבריאות. המציאות היא שרוב המבודדים החרדיים לא הודיעו על כך! למרות שהם שומרים על בידוד. זה לא נובע מזלזול בהוראות הבריאות, אל מזלזול בהוראות המדינה (באמת נגרם מכך גם פגיעה בבריאות הציבור). זו הסיבה הראשונה לכך שבהתחלה הרבה לא קיימו את הוראות משרד הבריאות.
דבריך סותרים את מה שכתבת בפיסקא הקודמת בה כתבת שהחולים החרדים עושים כל מה שבידם כדי להשתמש בכל חוקי הטבע לרפואה, הרבה מעבר למה שעושים אנשים אחרים...אז משמע שהם כן מודעים למה שקורה (הלא עושים מעל ומעבר...) ודרך אגב הציבור החרדי אינו כ"כ מיעוט ובגידול הנוכחי בעוד שנים מועטות יהיה הרוב... וזה בכלל לא קשור להוויה הישראלית המרכזית, מה הקשר בינה לבין החובה להשמע להוראות, בין אם יצאו ממשרד הבריאות או כל משרד אחר... האם גם בהוראות משרד התחבורה מותר לזלזל בגלל שלא שותפים?
3. הציבור החרדי חי מאד כציבור, כקבוצה, כולם עושים, כולם הולכים. צורת חיים כזו, נוטלת לפעמים חלק מהאחריות האישית. וזו נקודה מורכבת, מחד החיים בציבור נותנים תרומה עצומה, ומאידך הציבוריות לוקחת מהאדם את עצמו. האדם מתרגל לא להחליט לבד, בכל דבר הוא צריך לשאול מישהו מרב ועד חבר, (הצורה הנכונה היא ללמוד להתייעץ אבל את ההחלטה להחליט לבד. אפילו כששואלים רב, צריך לגשת מתוך מודעות ברורה, אני מחליט להתנהג כפי הוראת הרב). חוסר אחריות והתנהגות עדר, גרמו לכך שהרבה פשוט לא לקחו אחריות על עצמם, והיות ואת הקורנה לא רואים בעיניים ובהתחלה אפילו לא מכירים חולים, צריך קצת בגרות ואחריות לשמור על כללי הזהירות.
אדם צריך להבין שהרבנים הם מנהיגי הציבור אך הם לא כל יכול ולכן יש חלוקת תפקידים בעולם. תפקידם להנהיג את הציבור בענינים תורניים וכמובן בעניני השקפה וכדומה, וכמובן ניתן להתיעץ אתם בגלל חכמתם. אך כפי שמי שמחפש דירה הולך למתווך דירות ומתיעץ עם יועץ פיננסי בקשר למשכנתא וקנית מניות ודורש באתרי המכוניות איזה רכב כדאי לקנות, והולך לאריכטקט לבנית בית או תוספת ועוד ועוד, לכל אחד יש את תפקידו. האם תשאלו את הרב איזה רכב לקנות ואיזה צבע? יש אכן שעושים זאת (לא מדובר בהאם ראוי לקנות רכב). לפני כשלשים ומשהו שנים מישהו אמר שיקח אותי לביתו של רב שך, אך הוסיף שראוי שאשאל שאלה ענינית ולא סתם שאלה שבלונית שתבזבז את זמנו (בסוף של דבר לא ניתן היה להכנס).
4. לדעתי בתחום של לקיחת אחריות. יש גם כשל מהותי בישיבות הקדושות (בלי לפגום מהעובדה שהם בית היוצר לבחורי ישראל). הישיבות שצריכות לחנך לתורה ואמונה ולבניין קומת האדם פשוט מתעלמות מחובתם הבסיסית. ההפקרות בישיבות היא אבי אבות החוסר אחריות, והנזק נשאר לדורות. יש כאלו שחיי הנישואין מתקנים את הנזק, ויש כאלו שגם זה לא. לדעתי לכן יש פער עצום בין גברים לנשים בתחום הזה, וזה גם בא לידי ביטוי ביחס לשמירה על כללי הזהירות מקורנה. שמעתי על נשים שהתחננו לבעליהם לשמור על עצמם כפי ההוראות, אבל הג-ב-ר מי יאמר לו מה לעשות.
5. המנהיגות בציבור החרדי מבוססת על רבנים, וכך צריך להיות על פי התורה. אבל רבנות צריכה להיות בצורה מסודרת וברורה. בדיוק כמו שדיין שפוסק בבית דין הוא מוציא פסק דין מנומק שמסביר את המציאות ואת הדין, כך גם וקל וחומר הפסיקה הציבורית. כל הנתונים באים לפני הרבנים, ניתן לדבר עם הרב בצורה הכי ברורה ובהירה, אפשר לסמוך בצורה הכי מוחלטת שהוא בקי במציאות, וממילא הדין נפסק על פיה. ואולי הגיע הזמן לחשוב על בית דין ציבורי, מועצת רבנים אמיתית חיה ופעילה, כי הכרעה משותפת של כמה רבנים, בדרך כלל באה בצורה שהנתונים המלאים נמצאים על השולחן. ההרגשה הכללית שאופפת רבים, שהיה כאן איזו משהו לא תקין בתהליך קבלת ההחלטות, ודי בזה משום כבוד התורה.
6. הציבור החרדי, דווקא מחמת היותו מיעוט, והוא מעדיף להיות ככזה כל עוד החברה הישראלית ברובה איננה שומרת תורה ומצוות, צריך לבנות גופים מסודרים שיוכלו ליישם את הנחיות הממשלה במצבים שכאלו, כמו שהחרדים בחו"ל יש להם ארגונים משלהם, שיכולים להוות תחליף לפעילות ממשלתית. גם בעת הזו, לא ברור לי, למה לא גייסו למשל את איחוד הצלה כארגון שרוב מתנדביו חרדיים, לצורך הסברה וניהול האירוע במגזר החרדי. פלא בעיני שגם אישי ציבור בכירים נעלמו מהראדר בשעה קשה זו.
7. למעשה החוט השני עובר בתוך כל הבעיות, הוא הצורך בחשיבה ציבורית מסודרת. התרגלנו לחיות כמיעוט, וזה אכן צורת חיים נכונה לפי ההשקפה החרדית. מי שרוצה לעבור מגזר, מוזמן. אבל החרדיות רואה כערך את ההתבדלות. אבל מצד שני, חייבים מערכת ניהול מסודרת, ואם אי אפשר להקים כזו אז צריך לדעת שאין מנוס מלבנות שיתוף פעולה עם הרשויות כדי לנהל את הציבור. אבל עדיין אני חושב שבראייה ציבורית אפשר לפעול גם בגבולות המגזר, דוגמא קטנה אפשר להביא את פורום תקנה. אם הציבור בראשות רבניו יבנו גופים ציבוריים, הגונים וישרים, יהיה ניתן לעשות הרבה מאד.
סגי נהור כתב:הכשל במקרה שלנו נובע בין השאר מהנקודה הבאה: הציבור החרדי מבין באופן כללי את חוקי השכל הישר ואת חוקי הטבע, אך לא את חוקי הססטיסטיקה. קשה למצוא בתורה דוגמאות לחשיבה ססטיסטית. לא פעם ולא פעמיים נתקלתי ביהודים ברי אוריין ובעלי הבנה ישרה שבתחום הזה גילוי חוסר הבנה גמור. במקרה הזה, כדי להבין את הגודל האסון המתקרב, מה שהיה חסר הוא לא רופאים (כפי שכתב דרומי) אלא אנשים שמבינים את המשמעות של נתונים ססטיסטיים.
דרומי כתב:עצם זה שפונים לאדמו"רים וראשי ישיבות זקנים בשאלות כמו אלה - הוא מתכון לבעיות, וכדוגמא מעולם רחוק ובלי השוואה כלל - כשם שהבג"צ אינו אמור מלכתחילה להתערב בעניני הכנסת והממשלה, כך הרבנים מלכתחילה לא אמורים להביע דיעה על נושאי הבריאות, כשם שהם (ברובם הגדול) לא מביעים דיעה על נושאי הבטחון בגבולות. איש איש ותפקידו.
דרומי כתב:עצם זה שפונים לאדמו"רים וראשי ישיבות זקנים בשאלות כמו אלה - הוא מתכון לבעיות, וכדוגמא מעולם רחוק ובלי השוואה כלל - כשם שהבג"צ אינו אמור מלכתחילה להתערב בעניני הכנסת והממשלה, כך הרבנים מלכתחילה לא אמורים להביע דיעה על נושאי הבריאות, כשם שהם (ברובם הגדול) לא מביעים דיעה על נושאי הבטחון בגבולות. איש איש ותפקידו.
ישא ברכה כתב:בוודאי שחייבים לעשות חשבון נפש. אבל בשונה מדבריך לא מדובר כאן על איברים רקובים שצריך לדחותם, (אולי זה נכון כלפי אישים מסוימים שצריך לזורקם מעמדות הכח שלהם), אלא מדובר במשהו הרבה יותר כללי. משהו בקוו היסוד של הציבור החרדי . . ולא זו, אלא תהליך של חשבון הנפש, ילווה בפולמוסים קשים . . ובכל זאת אכתוב כמה נקודות . .
סגי נהור כתב:הכשל במקרה שלנו נובע בין השאר מהנקודה הבאה: הציבור החרדי מבין באופן כללי את חוקי השכל הישר ואת חוקי הטבע, אך לא את חוקי הססטיסטיקה. קשה למצוא בתורה דוגמאות לחשיבה ססטיסטית. לא פעם ולא פעמיים נתקלתי ביהודים ברי אוריין ובעלי הבנה ישרה שבתחום הזה גילוי חוסר הבנה גמור. במקרה הזה, כדי להבין את הגודל האסון המתקרב, מה שהיה חסר הוא לא רופאים (כפי שכתב דרומי) אלא אנשים שמבינים את המשמעות של נתונים ססטיסטיים.
חיימשה כתב:הכל טוב ויפה,
אבל שמישהו יטרח להסביר לי, למה חבישת מסכה בשעת סכנה היא דבר שמשתנה בין חילוני לחרדי, כנ''ל כפפות ואלכוג'ל, וכן הלאה.
השמרנות היא כלי חשוב מאד במערכה על שמירת החומות של היהדות החרדית.
במקום כלשהו זה הופך להיות גולם שקם על יוצרו.
[לא היה נגרם שום נזק אם היו מחליפים למשל את סדר הפסים בטלית, כך שהפס הראשון יהיה שחור ולא לבן מלוכלך מזיעה... סתם דוגמה איזוטרית]
חיימשה כתב:הרב ישא ברכה היטיב להגדיר את הבעיה,
רק להוסיף נקודה אחת משמעותית.
העדריות וה'מה יאמרו'.
גם עכשיו כשהחרב מונפת, צריך מעט אומץ כדי לחבוש מסכה!
ציבור שאמור להיות אמון על ונשמרתם, מתבייש לשמור על חייו!
מי שלא ברור לו שהמגפה הזו אמורה לזעזע את עולמנו הציבורי מהיסוד, עד לתיקון המחדל הנורא כמותו לא חוותה היהדות החרדית בארץ, צע''ג על כושר השיפוט שלו.
דרומי כתב:יש להבין שכל המצב עכשיו הוא מצב לא נורמלי שלא היה כמוהו בכל העולם זה עשרות שנים אם לא יותר.
המחדל בציבור החרדי בארץ מצטרף להרבה מחדלים בהמון מדינות.
ובהחלט ברור שצריך להפיק לקחים, מצד שני צריך לקחת את זה בפרופרוציות.
א איד כתב:בשעה שיש טוענים, שהבעי' היא בכך ששואלים רבנים –
לדעתי החסרון הוא בעיקר בכך שלא שואלים את הרבנים.
רבים בציבור החרדי מחשיבים את עצמם ל'מאן דאמר' ופוסקים ע"פ דעתם ו – ובכך החסרון הגדול – רגשותיהם.
ועד שיוצא פס"ד ברור לוקח זמן וכו'.
אך רב שתפקידו להורות למעשה ונסמך לכך – חזקתו שלא יתחשב ברגש וב"מה יאמרו" וכיו"ב, וודאי יברר הוראות הרופאים קודם פסיקתו וכיו"ב.
וכן, גם הסיבה שאנו מקשיבים להוראות הרופאים הוא מפני שכך פוסקים הרבנים (שעליהם להתחשב בהוראות הרופאים).
א איד כתב:רבנים שפוסקים על סמך גאוותם, רגשתותיהם ו"השקפה" – הרי הם כאותם אברכים ובעלי בתים – ואינם בגדר רבנים ואין לשאול אותם גם בדיני בשר בחלב,
ואינני מדבר עליהם.
זאב ערבות כתב:כל מה שאתה כותב ולא העתקתי נכון ושריר וקיים, הבעיה היא בשורה האחרונה לעיל, ובכל שאלה צריך לגשת לרב שידוע שיש לו ידע בנושא השאלה (לדוגמא לא כל הרבנים פוסקים בעניני מראות), שידועים שהם נייטרלים ואין להם נטיה להשקפה מסוימת (לדוגמא, לא אשאל רב מקהילות המתנגדות לציונות אם ראוי להצביע בבחירות, אפילו שאין לו רגשות, התשובה שלו תהיה ברורה מראש). אז לא נכון כדבריך לקרוא להם אברכים ובעלי בתים וזה אף בזיון, אלא אתה צריך לבחור לך רב שאתה יודע שיש לו את התכונות שאתה מחשיב ואז לנהוג על פיהו ולא לבחור רב לפי המצב. אך לפעמים יש מצבים שעל האדם להפעיל את שכלו הוא
זאב ערבות כתב:למשל אם הוא מחמיר בנקיון הבית לפסח ואשתו נאנקת מכובד העבודה - האם עליו ללכת לשאול את הרב מה לעשות?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 167 אורחים