מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עפר לרגלם
הודעות: 95
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ב' אוגוסט 28, 2017 11:42 pm

בברכה המשולשת כתב:בקצרה, התורה"ק סומכת על האדם מישראל שיטפל בעצמו בכ"ז, ואילו התפיסה הסוציאליסטית להבדיל סומכת רק על הפקידים שיטפלו באזרחים.

האם באמת התפיסה המודרנית סומכת על פקידים ולא על אנשים (מה קשור כאן סוציאליזם?), הסיבה הפשוטה שזה מרוכז בידי פקידים (דהיינו מומחים לתחום) פשוט בגלל שכמות הידע המודרני הוא ברמה שאדם לא יכול להשתלט עליו, ולהחליט בכל נושא מה לעשות ואיך לפעול (לבדוק אם חיסונים מועיל או לא, מאכלים בריאים יותר או פחות, וכן איך לנהל חינוך שלא יכול להתנהל בצורה פרטנית אלא חייב מסגרת כוללנית ועוד אלפי ומיליוני פרטים), ולכן יש מומחים לכל תחום, ובסוף פקידים ממונים שמיישמים את תובנות המומחים.

עולה מן הארץ
הודעות: 147
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ג' אוגוסט 29, 2017 1:56 am

בברכה המשולשת כתב:השאלה על בריאות קשורה לעוד כמה נושאים (ההנחה של כת"ר שחיסון מועיל, ההנחה שאישור משרד הבריאות הוא לתועלת ולא להפך, ההנחה שהיחיד אינו מסוגל לדאוג לעצמו וזקוק לאומנת של משרד הבריאות, ועוד ועוד.
אי"ז אלא דברי תימה בעיני. בדר"כ שירותים ממשלתיים מגיעים מתוך הצורך ולא מתוך אידאולוגיה, עד"מ - לאחר שקורים מקרים חמורים של כויות ממיחמים מתעוררים מחוקקינו ומחוקקים חובת תו תקן למיחמים. [ואל נא תתייחס לדברי במובן המצומצם של דוגמא זו והדומות לה אלא במובן מרחיב של כלל השירותים הממשלתיים שהם נגזרים בד"כ מן הצורך, ולא להיפך.]

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 29, 2017 7:46 am

כבר דובר על זה כמה פעמים אבל כיוון שחוזרים על הטענה ראוי לחזור על האמת שוב.
אחת ההצלחות הגדולות ומוכחות ללא שום צל ספק של המדע המודרני הוא עניין החיסונים וגם העובדה שהממשלות נרתמו לתיתם. מחלות שפעם היו הורגות אנשים נשים וטף במליונים נעלמו או כמעט נעלמו מן העולם. לערער על זה זה כמעט כמו להתווכח על השאלה אם השמש זורחת או לטעון שהארץ בעצם שטוחה.

בברכה המשולשת
הודעות: 9085
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוגוסט 29, 2017 8:10 am

עפר לרגלם כתב:
בברכה המשולשת כתב:בקצרה, התורה"ק סומכת על האדם מישראל שיטפל בעצמו בכ"ז, ואילו התפיסה הסוציאליסטית להבדיל סומכת רק על הפקידים שיטפלו באזרחים.

האם באמת התפיסה המודרנית סומכת על פקידים ולא על אנשים (מה קשור כאן סוציאליזם?), הסיבה הפשוטה שזה מרוכז בידי פקידים (דהיינו מומחים לתחום) פשוט בגלל שכמות הידע המודרני הוא ברמה שאדם לא יכול להשתלט עליו, ולהחליט בכל נושא מה לעשות ואיך לפעול (לבדוק אם חיסונים מועיל או לא, מאכלים בריאים יותר או פחות, וכן איך לנהל חינוך שלא יכול להתנהל בצורה פרטנית אלא חייב מסגרת כוללנית ועוד אלפי ומיליוני פרטים), ולכן יש מומחים לכל תחום, ובסוף פקידים ממונים שמיישמים את תובנות המומחים.


סוציאליזם הוא ענף של התפיסה האטאטיסטית (דהיינו שכל הטוב מרוכז במדינה). על הבעייתיות הרבה שבשלטון הפקידים (דהיינו בירוקרטיה) יש תת-עף שלם בכלכלה, אשר הבהיר היטב את כל הבעייתיות שבזה (זה חלק מ-(public choice theory ) ואדרבה דווקא בגלל הסתעפות הידע המודרני יש סיכון יותר גדול לטעויות בגלל אופי הניהול הבירוקרטי ודווקא להתנהלות של שוק חופשי יש את הסיכוי להגיע לניהול הכי מושכל. (אם כת"ר קורא אנגלית ויש לו פנאי, שיקרא נא את כתביהם של mises ו friedman אליהם ציינתי בספרי)

בברכה המשולשת
הודעות: 9085
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוגוסט 29, 2017 8:14 am

עולה מן הארץ כתב:
בברכה המשולשת כתב:השאלה על בריאות קשורה לעוד כמה נושאים (ההנחה של כת"ר שחיסון מועיל, ההנחה שאישור משרד הבריאות הוא לתועלת ולא להפך, ההנחה שהיחיד אינו מסוגל לדאוג לעצמו וזקוק לאומנת של משרד הבריאות, ועוד ועוד.
אי"ז אלא דברי תימה בעיני. בדר"כ שירותים ממשלתיים מגיעים מתוך הצורך ולא מתוך אידאולוגיה, עד"מ - לאחר שקורים מקרים חמורים של כויות ממיחמים מתעוררים מחוקקינו ומחוקקים חובת תו תקן למיחמים. [ואל נא תתייחס לדברי במובן המצומצם של דוגמא זו והדומות לה אלא במובן מרחיב של כלל השירותים הממשלתיים שהם נגזרים בד"כ מן הצורך, ולא להיפך.]


ודאי שלא. אדרבה, תופעת החקקת נובעת ישירות מתפיסה עקרונית אטאטיסטית שתפקיד השלטון להיות אומנת.

בברכה המשולשת
הודעות: 9085
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוגוסט 29, 2017 8:19 am

אוצר החכמה כתב:כבר דובר על זה כמה פעמים אבל כיוון שחוזרים על הטענה ראוי לחזור על האמת שוב.
אחת ההצלחות הגדולות ומוכחות ללא שום צל ספק של המדע המודרני הוא עניין החיסונים וגם העובדה שהממשלות נרתמו לתיתם. מחלות שפעם היו הורגות אנשים נשים וטף במליונים נעלמו או כמעט נעלמו מן העולם. לערער על זה זה כמעט כמו להתווכח על השאלה אם השמש זורחת או לטעון שהארץ בעצם שטוחה.


כבר התווכחו על זה בעבר, וציינתי אני לנתונים שזה לא כך (אחרי בקשת המחילה מהדר"ג). אכן, מכיוון שזה לא נפק"מ לדיון הנוכחי באשכול זה (שהרי גם אם הייתי מסכים עם הדר"ג לגבי חיסונים זה לא היה משנה כלל את שאלת הלכות ניהול מדינה ברמה העקרונית ולא את השאלות הנוגעות ליעילות, כאמור) אמחק את עניין החיסון בהודעתי לעיל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 29, 2017 9:38 am

למה תמחק. תשאיר את דעתך ואני אשאיר את דעתי.
כיוון שאיני זוכר היכן ציינת היה מעניין אותי אם תוכל לציין שוב מקור לנתונים שסותרים את העובדות אודות אבעבועות שחורות, פוליו, סקרלנטינה ועוד כמה. מחלות שכמעט השמידו ארצות שלמות.

יעקב_ב.
הודעות: 154
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי יעקב_ב. » ג' אוגוסט 29, 2017 10:02 am

עקבתי אחר התגובות, ולא ראיתי רבים שירדו לעומק הטענה על ההתנהלות החרדית. הבעיה אינה בכך שכביכול ח"ו החרדים יותר מושחתים מהחילונים, אין הדבר כן כלל וכלל. בהתנהלות החרדית ישנן שתי בעיות עיקריות. האחת היא שהכח משחית. פירושו של דבר הוא ש(כמעט) כל אדם שינתן בידו כח ללא מגבלות וללא איזונים, הדבר יוביל אותו לאט לאט לשחיתות, והכל בתירוצים ובהוראת היתר של 'טובת הציבור' ו'שמירה על הציבור מעצמו'. ועל כן, בכל מערכת דמוקרטית יש מנגנונים של איזון ובלימה. בתור דוגמא, לחברי הכנסת יש כח לחוקק חוקים, אך על כח זה ישנן מגבלות רבות. בכל חק שרוצים לחוקק, צריך קודם כל לנסח אותו בצורה מסודרת, להניחו על שולחן הכנסת, לאחר מכן החוק צריך לעבור את אישור ועדת השרים לעניני חקיקה, לאחר מכן החק צריך לעבור בקריאה טרומית, ולאחר מכן לועדה מסודרת בכנסת שמורכבת מהקואליציה והאופוזיציה, שמזמנת נציגים מהציבור ודנה בצורת מסודרת ומפורטת בחוק. לאחר מכן החוק צריך להיות מועלה בכנסת, כשנציגים מהאופוזיציה יכולים לומר את דברם בכנסת, ורק לאחר שלשה קריאות החוק נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, וגם לאחר מכן, אם החוק אינו חוקתי, בג"ץ יכול לבטל אותו. לעומת זאת, ההתנהלות החרדית היא שההחלטה בכל נושא נתונה אך ורק בידי ה'גדולים', ומאחר ובדרך כלל ה'גדולים' הם אנשים מבוגרים מאד שאינם יוצאים ובאים, וכן אינם נתונים היטב בנושא, נמצא שלמעשה הכח נתון ביד האנשים שמקיפים אותם. ולשם דוגמא על ההתנהלות החרדית, בכל 'תקנה' שנוגעת לכל שכבות הציבור, היווצרותה היא באופן שקמה קבוצה סגורה של אנשים שהחליטו לתקן תקנה מסוימת, מנסחים את התקנה בצורה לא ברורה כל הצורך, הולכת ל'גדולים' ומסבירים להם במילה וחצי על התקנה, כל אדמו"ר שרוצה להשפיע על התקנה שתהיה מחמירה כמה שיותר יכול לעשות זאת, ולאחר כל התנהלות זאת שנעשית במחשך בחדרי חדרים, יוצאת התקנה לציבור בקול קורא משבר הרים ומפוצץ סלעים, כחובה גמורה על כל הציבור ללא יוצא מן הכלל, ומי שאינו מקיים את התקנה יצא מכלל 'עמך'. מה שקורה בצורה כזאת, שהאנשים שמשפיעים על ה'גדולים', נעשים בעלי כח בלתי מוגבל, הם אלו שיחליטו מי יכנס אליהם ואיזה צד הם ישמעו, ובעיקר איזה צד הם לא ישמעו, ובאופן כזה, מה יעשה נער החצר ולא יחטא, לקנות לעצמו כמה שיותר כח ממון והשפעה על חשבון הציבור האומלל שאינו מערער ח"ו על החלטות גדולי ישראל. זה מה שקורה היום במיקרו, וחלילה זה מה שיקרה בעתיד במאקרו.
הבעיה השניה היא שכל אדם הגון בכל מגזר ולאום רואה צורך להתנהג בצורה ישרה והגונה, לעמוד בערכים שהוא מחונך עליהם. מושחתים יש בכל מגזר. השאלה היא לאיזה ערכים האדם ההגון מחונך. אם הוא מחונך לדמוקרטיה, למסירות נפש בשביל המולדת, לשמירה על זכויות האדם, לחופש הביטוי, לנהלים תקינים, לשמיעת הצד השני, לאיכות הסביבה, באופן זה למרות שישנם הרבה שלא מקיימים את הערכים שהם מחונכים עליהם, אך האנשים ההגונים ישמרו על הערכים שחונכו עליהם וידאגו לשמירה על הדמוקרטיה ועל כך שכל אחד זכאי לזכויות אנושיות מינימליות. אמנם, את מצוות הדת הם לא יקיימו רח"ל, מאחר שלא חונכו עליהם כלל. אך אם האדם מחונך שרק הרבנים והאדמור"ים צריכים לנהל את הציבור, והאחרים חושבים רק על טובת עצמם, ושל'גדלות בתורה' אין קריטריונים ברורים, אלא היא נקבעת על פי כמות החסידים / אוהדים שיש לאותו 'גדול', ושיש רק דעה אחת נכונה ובכל השאר צריך לזלזל והם אפס וכלום, וצריך לזלזל בכל ערך שלא נאמר בתורה, ובכלל אין היתר לצאת למלחמה בשביל ארץ ישראל שהרי זה פיקוח נפש, ועוד ועוד, באופן זה גם האדם ההגון בציבור זה לא רואה שום בעיה להתנהל בצורה ציבורית באופן ש'הכל הוא שלנו', ו'שאחרים ילכו לצבא', ו'המדינה זה אני', ו'אין זכות דיבור וקיום לחרד"קים / ד"לים / משכילים חדשים' וכל שם וכינוי דאית להו. ועל כן, על אף שמבחינה אמיתית ודאי שהציבור החרדי הוא זה ששומר את התורה והמצוות כמו שצריך להיות, והוא הצודק, אך מבחינת ניהול מדינה מתוקנת, אין לציבור החרדי שום קריטריונים מינימליים לעמוד בזה.
ולטענות שהועלו כאן: ישנם שמביאים כל מיני ספרים שכתבו בעצמם או שכתבו אחרים, ובטוחים שבזה הצילו את הדור, ומעתה ישנה דרך סלולה להנהיג את המדינה החרדית העתידית... על כל ספר שמביא עשרות מקורות להנהיג את הציבור בצורה מסוימת, אני מוכן לכתוב ספר שיביא עשרות מקורות שצריך להנהיג בדיוק בצורה הפוכה... וכבר אמר מי שאמר: הרב קוק והאדמו"ר מסאטמר זכר צדיקים לברכה, שניהם ידעו את כל התורה כולה, וכל רז לא אניס להו, ואף על פי כן בהשקפה היו מחולקים מן הקצה אל הקצה... הפתרון היחיד למבול הספרים שכל אחד הולך לכתוב כיצד להנהיג מדינה חרדית, הוא דמוקרטיה, שתצהיר שכל עוד משיח בן דוד לא בא, אין לרבנים להתערב כלל בעניני הציבור, מלבד בענינים ההלכתיים נטו, ובכל השאר יחליטו נציגי הציבור על פי בחירת הציבור איש כרצון לבבו, ובצורה מסודרת ותקינה ככל שאפשר.
ישנם שאומרים 'כשנגיע לגשר נעבור אותו', אך כיון שכפי שכתבתי הכל תלוי בחינוך, אם כן מאחר שהגדיים של היום יהיו העסקנים של הדור ההוא, אם כן אם לא נחנך אותם בצורה הנכונה (מבחינה ממלכתית), הרי אין שום סיכוי שלפתע פתאום יהפכו כולם לממלכתיים ודואגים אך ורק לטובת הציבור ויעמדו על הנהלים התקינים. ובאמת, שברור ופשוט לכל בר דעת, שאם כל הילדים היהודיים היו ממשיכים להתחנך בחדרים כפי שהיה לפני מאתיים שנה, לא היתה קמה מדינה יהודית בשום צורה (אא"כ היה המשיח בא), ורק מחמת שרוב הילדים התחנכו בבתי ספר על לאומיות ועל אהבת ארץ ישראל ומסירות נפש בשבילה, קמה ונצבה המדינה כפי שהיא היום, בלי להביע דעה על המדינה עצמה, אם היא טובה או רעה. אך מאחר שכיום אנו חיים במדינה, והמצב הוא שאם לא יקרה אסון גדול אנו נהפוך לחלק משמעותי בתוכה, כל מי שרוצה לחיות במדינה מתוקנת בשטחי ארץ ישראל, צריך להבין שהגיע הזמן לשינוי.

ברזילי
הודעות: 3205
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 29, 2017 11:59 am

בברכה המשולשת כתב:עיון במכלול הדיונים ההלכתיים העיוניים שבספר הנוכחי, מלמד כי על-פי ההלכה, נודע לשלטון בעם ישראל מקום מצומצם הרבה יותר בכל אחד ואחד ממכלול ההיבטים הכלכליים-ציבוריים האמורים ובפרטיהם, בהשוואה למציאות הרווחת בדורותינו בארץ ובעולם, המהווה תמהיל של דמוקרטיה ייצוגית בלתי-מוגבלת עם סוציאל-דמוקרטיה וקפיטליזם של מקורבים. נראה בעליל כי השיטה הקרובה ביותר לרוחה של התורה, במישור הכלכלי-ציבורי , הנה הדמוקרטיה הליברלית הקלאסית.

כפי שכתבתי באשכול אחר, אני חולק לחלוטין על הנחות היסוד של הרברה"מ, ולהבנתי השאלה אלו תחומי אחריות לתת לשלטון ואלו להותיר בידי האדם הפרטי איננה שאלה הלכתית כלל וכלל, וכל אדם יכול וצריך לגבש את השקפת עולמו בענין זה משיקולים פרגמטיים.

אבל, גם לשיטתו, יש בדבריו בלבול בין השאלה (א) כיצד המדינה צריכה לנהל את תחום החינוך, לבין השאלה (ב) האם בכלל צריכה להיות מעורבות כזו. האמירה שהמדינה צריכה להסיר ידה מענין החינוך והבריאות לגמרי, משמעותה שהעניים לא יוכלו לספק לעצמם שירותי חינוך ובריאות ראויים. יכול אדם להחזיק בעמדה קיצונית בדבר יעילותו של השוק החופשי, ולכן לחשוב (למשל) שמערכת החינוך והבריאות צריכות להיות מופרטות כולן, ועדיין לחשוב שיש טעם בהסדר חברתי בו העשירים מממנים את החינוך והבריאות של העניים (למשל, כל אזרח מקבל "שובר" למימוש בבית ספר או קופת חולים לבחירתו). לכן, כל הטיעונים כנגד האטטיזם פשוט אינם רלבנטיים לדיון הנוכחי, שעוסק בשאלה (ב) ולא בשאלה (א).

ואגב דאגב, על אף שגם על זה כבר דברנו בעבר, כיוון שמדובר בחשש נפשות יש לומר ברורות - טענותיהם של מתנגדי החיסונים כולן שטות והבל, הם מסכנים את ילדיהם ואת החולים והזקנים בסביבתם הקרובה. אם וכאשר עמדתם הטפשית תצבור תומכים עד שיגיע הדבר לכדי סכנה ממשית לסביבה, יש הצדקה לדעתי לכפותם לחסן בכל האמצעים הנחוצים (לתקנת הציבור, גם אם אין הצדקה הלכתית לכפותם לתועלת עצמם), ולכל הפחות למנוע מהם מימון ציבורי עד שתסור שטותם מעליהם.

משולש
הודעות: 4207
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ג' אוגוסט 29, 2017 4:54 pm

אוצר החכמה כתב:כבר דובר על זה כמה פעמים אבל כיוון שחוזרים על הטענה ראוי לחזור על האמת שוב.
אחת ההצלחות הגדולות ומוכחות ללא שום צל ספק של המדע המודרני הוא עניין החיסונים וגם העובדה שהממשלות נרתמו לתיתם. מחלות שפעם היו הורגות אנשים נשים וטף במליונים נעלמו או כמעט נעלמו מן העולם. לערער על זה זה כמעט כמו להתווכח על השאלה אם השמש זורחת או לטעון שהארץ בעצם שטוחה.

יותר לי להמשיך עוד קצת את הסטיה של כב' מהנושא. (אני לא יודע אם הפורום כאן הוא מקום לפתוח אשכול בנושא חיסונים) מה עם הטענה שחיסון מביא אוטיזם?

בברכה המשולשת
הודעות: 9085
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוגוסט 29, 2017 5:34 pm

ברזילי כתב:
בברכה המשולשת כתב:עיון במכלול הדיונים ההלכתיים העיוניים שבספר הנוכחי, מלמד כי על-פי ההלכה, נודע לשלטון בעם ישראל מקום מצומצם הרבה יותר בכל אחד ואחד ממכלול ההיבטים הכלכליים-ציבוריים האמורים ובפרטיהם, בהשוואה למציאות הרווחת בדורותינו בארץ ובעולם, המהווה תמהיל של דמוקרטיה ייצוגית בלתי-מוגבלת עם סוציאל-דמוקרטיה וקפיטליזם של מקורבים. נראה בעליל כי השיטה הקרובה ביותר לרוחה של התורה, במישור הכלכלי-ציבורי , הנה הדמוקרטיה הליברלית הקלאסית.

כפי שכתבתי באשכול אחר, אני חולק לחלוטין על הנחות היסוד של הרברה"מ, ולהבנתי השאלה אלו תחומי אחריות לתת לשלטון ואלו להותיר בידי האדם הפרטי איננה שאלה הלכתית כלל וכלל, וכל אדם יכול וצריך לגבש את השקפת עולמו בענין זה משיקולים פרגמטיים.

אבל, גם לשיטתו, יש בדבריו בלבול בין השאלה (א) כיצד המדינה צריכה לנהל את תחום החינוך, לבין השאלה (ב) האם בכלל צריכה להיות מעורבות כזו. האמירה שהמדינה צריכה להסיר ידה מענין החינוך והבריאות לגמרי, משמעותה שהעניים לא יוכלו לספק לעצמם שירותי חינוך ובריאות ראויים. יכול אדם להחזיק בעמדה קיצונית בדבר יעילותו של השוק החופשי, ולכן לחשוב (למשל) שמערכת החינוך והבריאות צריכות להיות מופרטות כולן, ועדיין לחשוב שיש טעם בהסדר חברתי בו העשירים מממנים את החינוך והבריאות של העניים (למשל, כל אזרח מקבל "שובר" למימוש בבית ספר או קופת חולים לבחירתו). לכן, כל הטיעונים כנגד האטטיזם פשוט אינם רלבנטיים לדיון הנוכחי, שעוסק בשאלה (ב) ולא בשאלה (א)..


בשאלה של חינוך ובריאות לעניים עסקתי בהרחבה בספרי (ואכן אלו בדיוק תפקידים של קופת הצדקה הציבורית), ובכ"ז אין זה סותר את הבעיה באטטיזם, כמבואר בדבריי שם.

ברזילי
הודעות: 3205
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 29, 2017 6:17 pm

אם כן, אתה מסכים שתפקידו של השלטון כולל (או לפחות יכול לכלול) גם דאגה לחינוך ובריאות לכל. השאלה אם יעיל יותר לעשות זאת באופן מולאם או מופרט כלל איננה שאלה הלכתית.

בברכה המשולשת
הודעות: 9085
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוגוסט 29, 2017 6:38 pm

ברזילי כתב:אם כן, אתה מסכים שתפקידו של השלטון כולל (או לפחות יכול לכלול) גם דאגה לחינוך ובריאות לכל. השאלה אם יעיל יותר לעשות זאת באופן מולאם או מופרט כלל איננה שאלה הלכתית.


לא. תפקידו לדאוג לבריאות וחינוך לעניים בלבד (וגם זה רק במימון ולא בתכלול וח"ו לא בניהול). אסור לו לעסוק בזה בהיבט אחר.

החושב
הודעות: 591
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » ג' אוגוסט 29, 2017 8:10 pm

יעקב_ב. כתב:עקבתי אחר התגובות, ולא ראיתי רבים שירדו לעומק הטענה על ההתנהלות החרדית
....
ההתנהלות החרדית היא שההחלטה בכל נושא נתונה אך ורק בידי ה'גדולים', ומאחר ובדרך כלל ה'גדולים' הם אנשים מבוגרים מאד שאינם יוצאים ובאים, וכן אינם נתונים היטב בנושא, נמצא שלמעשה הכח נתון ביד האנשים שמקיפים אותם
...
הפתרון היחיד למבול הספרים שכל אחד הולך לכתוב כיצד להנהיג מדינה חרדית, הוא דמוקרטיה, שתצהיר שכל עוד משיח בן דוד לא בא, אין לרבנים להתערב כלל בעניני הציבור, מלבד בענינים ההלכתיים נטו, ובכל השאר יחליטו נציגי הציבור על פי בחירת הציבור איש כרצון לבבו, ובצורה מסודרת ותקינה ככל שאפשר
....
כל מי שרוצה לחיות במדינה מתוקנת בשטחי ארץ ישראל, צריך להבין שהגיע הזמן לשינוי.


דבריך דברי טעם. הבעיה מוצגת בצורה מאוד ברורה.
אך הפתרון שציינת, לכאורה, אינו נראה מעשי משני טעמים: א. מותר רבנים להביע דעתם בכל נושא, גם אם אין זו שאלה הלכתית. והציבור מקשיב לקול הרבנים; ב. גם עניינים שאינם הלכתיים נטו, בהרבה מקרים בצורה כזו או אחרת.
לכן, לענ"ד, כל עוד החלטות הרבנים אינן מתקבלות בצורה מסודרת, אלא בצורה שתיארת, הפתרון לא נראה באופק.

נעמן
הודעות: 129
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי נעמן » ד' אוגוסט 30, 2017 2:56 am

לעניין האשכול עצמו; נ"ל ששאלה נכבדה היא רמת הגמישות שיהיה לשלטון לגבי כפיית המצוות, על עמ"י, ועל שאר הגרים בארץ.
והיה אם באמת תותר גמישות יחסית, איך מונעים ממנה לההפך ללכתחילה, וכ"הילכתא למשיחא" וכשאיפה רחוקה.
ולא כאילוץ טכני/רוחני, ששאיפתנו לגבור עליו.

משולש
הודעות: 4207
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ד' אוגוסט 30, 2017 4:00 pm

נעמן כתב:לעניין האשכול עצמו; נ"ל ששאלה נכבדה היא רמת הגמישות שיהיה לשלטון לגבי כפיית המצוות, על עמ"י, ועל שאר הגרים בארץ.
והיה אם באמת תותר גמישות יחסית, איך מונעים ממנה לההפך ללכתחילה, וכ"הילכתא למשיחא" וכשאיפה רחוקה.
ולא כאילוץ טכני/רוחני, ששאיפתנו לגבור עליו.

כידוע שהרצ"ה קלישר בתכנון של המושבות בארץ ישראל קבע כלל שכל מי שלא ישמור מצוות יזרק מהמושבה. (לעומתו להבדיל אא"ה הרצל אמר שנדע לכלוא את הרבנים בבית המדרש ולא לתת להם שום השפעה).

משולש
הודעות: 4207
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ד' אוגוסט 30, 2017 4:00 pm

נכפל ע"י שגיאה

בקי בן יגלי

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בקי בן יגלי » ה' אוגוסט 31, 2017 3:09 pm

כל הסיבה למצב הכלכלי הקשה כאן בארץ ישראל זה רק כי הכנסת המינים מנהלת את המדינה שלא עפ"י התורה וההלכה היהודית.
ולדוגמא בעניין מצוקת הדיור הקשה שבעקבות כך מחירי הדיור מאוד יקרים.
כל הסיבה שהמחירים יקרים כי המדינה מתנהלת שלא עפ"י דעת תורה כי כפי שהתפרסם לפני כמה שנים הסיבה שמכירי הדירות לא יורדים זה כי ראשי המשק שהם הבנקים וכו' לא רוצים שהמכירי הדירות ירדו כי הם רוצים להרוויח משכנתאות וכו', והם לוחצים על החברי כנסת ועל כל משרדי הממשלה שהמחירים לא ירדו.
כי הרי יש למדינה אפשרות לגבות פחות כסף על הקרקעות של המדינה, ואז המחירים ירדו.
וזה דבר שכמובן נוגד את דעת תורתנו הק' שעפ"י התורה צריכים לדאוג שכן יהיה מחירים זולים למי שירצה ליקנות דירה וזה ברור.
כי לפי דעת תורתנו לפי כל השיטות בעולם מי שמנהל מדינה או עיר מחויב בכל דבר ודבר להעדיף לדאוג לעניים מאשר לדאוג לעשירים שזה הבנקים או הקבלנים.
(כי עפ"י דעת תורה הרי גם כל העשירים שבעולם מחויבים כמה שיותר לפרנס את העניים, ואכמ"ל)
והרי כל הקושי לכלכל בית רגיל בישראל מתחיל בדיור ונגמר בדיור כי ההצאות השוטפות כולם יכולים עוד איכשהו להסתדר עם זה. הבעיה זה רק ההוצאות של הדיור שזה כולל משכנתאות ושכיריות וליקנות דירות. שבענינים האלו היום המצב הוא שהציבור לא עומד בזה וקורס תחת הנטל.
(ולכן זה ברור שמתי שהחרדים יהיו הרוב במדינה ואז יוכלו לנהלו את המדינה עפ"י דעת תורה, אז כל הדירות שישיווקי יהיה רק באופן שיהיה מחיר זול כי יקחו את הקבלן שיביא את המחיר הכי זול לציבור. וזה בנוסף שהמדינה כמובן תפחית את המיסים על קרקעות מדינה, כדי שיצא מחיר זול.)
ולפני 15 שנה היה מחירים של דירות בסביבות השלוש מאוד אלף שקל או ארבע מאות אלף שקל. והמדינה לא קרסה בגלל זה. אין שום סיבה בעולם שלזוגות צעירים לא יביאו את המחירים שיהיה כמה שיותר דומים למה שהיה אז.
ויש לציין שבשנים האחרונות מועצת גדולי התורה מרנן ורבנן גדולי ישראל אחד הבקשות שבעיקר הדגישו בכל פעם ופעם לחברי כנסת ולכל השלוחי דרבנן זה לדאוג לדיור מוזל. כי הציבור החרדי קורס בעקבות כך תחת הנטל.
היום כבר לדוגמא לעיריית ביתר וקרית ספר כבר אין תירוץ של ההקפאת הדירות כמו בזמן אובמה, ואם הם דווקא ירצו הם יוכלו לשווק דירות. וכן בכל עיר ועיר אם יעבדו כמו שצריך, אז יהיה שיווקים של הרבה דירות.
כמובן שבראש ובראשונה צריך לדאוג שהשיווקים של הדירות יהיה במחירים הכי מוזלים, כי אם לא, אז הרי לא הועילו כלום.
הגיע הזמן שלא יעניין לאף אחד אם הראש עיר שייך למגזר החסידי או ליטאי או ספרדי, כי זה הרי באמת לא משנה לאיזה מגזר ולאיזה חוג הם שייכים. צריך להיות שהראש העיר שבעיקר יוכיח את עצמו שהוא הצליח להביא את המחירים הכי זולים לדירות, אותו צריכים להעדיף לבחור, מכיון שזה בעיקר המצוקה של הציבור החרדי.
כי אפילו אלו שיש להם כבר דירות אז הם בדרך כלל כבר מחתנים ילדים, או שבקרוב הם יתחילו לחתן ילדים, והם רוצים שיהיה דירות זולות. ולכן צריך לדאוג לכמה שיותר דירות "במחירים הכי זולים".
גם החברי כנסת החרדים צריכים להתמקד בעיקר בזה, ולא לדוגמא כמו בקצבת [[ילידים בתוכנית חסכון של 50 שקל שזה בממילא ממש לא משנה כלום, 50 ₪ לפה או לשם. את עיקר הכסף שזה מחירי הדירות והשכיריות והמשכנתאות. שזה הכסף הגדול והעיקרי, את זה הם צריכים ליראות כמה שיותר לדאוג לציבור החרדי.

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בן מלך » ה' אוגוסט 31, 2017 3:50 pm

א. לא בטוח שהציבור לא מרוויח מהמיסים שמשולמים ע"י קוני דירות למדינה. אני לא יודע פרטים, אבל זה טעון בדיקה מה יהיה המחיר שנשלם אם המדינה תוותר על ההכנסות הללו.
ב. החלום ש"מדינת ישראל עם רוב חרדי" תתנהל ע"פ התורה [ותוזיל את מחירי הדירות], הוא חלום שבינתיים - כפי שנראה מהתנהלות מנהלי מוסדות/רשתות-חינוך וראשי עיריות - רחוק מהמציאות. "חרדים עושקים" זה לא אוקסימורון. והשורש לכל זה הוא כפי שנתבאר לעיל בטוב טעם ע"י יעקב ב. הפתרון הטוב ביותר המוכר לנו להתנהלות שלטונית המביאה לרווחת הציבור הוא דמוקרטיה, וכל עוד זה לא קורה, הכל ייראה במאקרו כפי שהוא נראה עכשיו במיקרו.

יעקב_ב.
הודעות: 154
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי יעקב_ב. » ה' אוגוסט 31, 2017 5:38 pm

בקי בן יגלי כתב:כל הסיבה למצב הכלכלי הקשה כאן בארץ ישראל זה רק כי הכנסת המינים מנהלת את המדינה שלא עפ"י התורה וההלכה היהודית.
ולדוגמא בעניין מצוקת הדיור הקשה שבעקבות כך מחירי הדיור מאוד יקרים.
כל הסיבה שהמחירים יקרים כי המדינה מתנהלת שלא עפ"י דעת תורה כי כפי שהתפרסם לפני כמה שנים הסיבה שמכירי הדירות לא יורדים זה כי ראשי המשק שהם הבנקים וכו' לא רוצים שהמכירי הדירות ירדו כי הם רוצים להרוויח משכנתאות וכו', והם לוחצים על החברי כנסת ועל כל משרדי הממשלה שהמחירים לא ירדו.
כי הרי יש למדינה אפשרות לגבות פחות כסף על הקרקעות של המדינה, ואז המחירים ירדו.
וזה דבר שכמובן נוגד את דעת תורתנו הק' שעפ"י התורה צריכים לדאוג שכן יהיה מחירים זולים למי שירצה ליקנות דירה וזה ברור.
כי לפי דעת תורתנו לפי כל השיטות בעולם מי שמנהל מדינה או עיר מחויב בכל דבר ודבר להעדיף לדאוג לעניים מאשר לדאוג לעשירים שזה הבנקים או הקבלנים.
(כי עפ"י דעת תורה הרי גם כל העשירים שבעולם מחויבים כמה שיותר לפרנס את העניים, ואכמ"ל)
והרי כל הקושי לכלכל בית רגיל בישראל מתחיל בדיור ונגמר בדיור כי ההצאות השוטפות כולם יכולים עוד איכשהו להסתדר עם זה. הבעיה זה רק ההוצאות של הדיור שזה כולל משכנתאות ושכיריות וליקנות דירות. שבענינים האלו היום המצב הוא שהציבור לא עומד בזה וקורס תחת הנטל.
(ולכן זה ברור שמתי שהחרדים יהיו הרוב במדינה ואז יוכלו לנהלו את המדינה עפ"י דעת תורה, אז כל הדירות שישיווקי יהיה רק באופן שיהיה מחיר זול כי יקחו את הקבלן שיביא את המחיר הכי זול לציבור. וזה בנוסף שהמדינה כמובן תפחית את המיסים על קרקעות מדינה, כדי שיצא מחיר זול.)
ולפני 15 שנה היה מחירים של דירות בסביבות השלוש מאוד אלף שקל או ארבע מאות אלף שקל. והמדינה לא קרסה בגלל זה. אין שום סיבה בעולם שלזוגות צעירים לא יביאו את המחירים שיהיה כמה שיותר דומים למה שהיה אז.
ויש לציין שבשנים האחרונות מועצת גדולי התורה מרנן ורבנן גדולי ישראל אחד הבקשות שבעיקר הדגישו בכל פעם ופעם לחברי כנסת ולכל השלוחי דרבנן זה לדאוג לדיור מוזל. כי הציבור החרדי קורס בעקבות כך תחת הנטל.
היום כבר לדוגמא לעיריית ביתר וקרית ספר כבר אין תירוץ של ההקפאת הדירות כמו בזמן אובמה, ואם הם דווקא ירצו הם יוכלו לשווק דירות. וכן בכל עיר ועיר אם יעבדו כמו שצריך, אז יהיה שיווקים של הרבה דירות.
כמובן שבראש ובראשונה צריך לדאוג שהשיווקים של הדירות יהיה במחירים הכי מוזלים, כי אם לא, אז הרי לא הועילו כלום.
הגיע הזמן שלא יעניין לאף אחד אם הראש עיר שייך למגזר החסידי או ליטאי או ספרדי, כי זה הרי באמת לא משנה לאיזה מגזר ולאיזה חוג הם שייכים. צריך להיות שהראש העיר שבעיקר יוכיח את עצמו שהוא הצליח להביא את המחירים הכי זולים לדירות, אותו צריכים להעדיף לבחור, מכיון שזה בעיקר המצוקה של הציבור החרדי.
כי אפילו אלו שיש להם כבר דירות אז הם בדרך כלל כבר מחתנים ילדים, או שבקרוב הם יתחילו לחתן ילדים, והם רוצים שיהיה דירות זולות. ולכן צריך לדאוג לכמה שיותר דירות "במחירים הכי זולים".
גם החברי כנסת החרדים צריכים להתמקד בעיקר בזה, ולא לדוגמא כמו בקצבת [[ילידים בתוכנית חסכון של 50 שקל שזה בממילא ממש לא משנה כלום, 50 ₪ לפה או לשם. את עיקר הכסף שזה מחירי הדירות והשכיריות והמשכנתאות. שזה הכסף הגדול והעיקרי, את זה הם צריכים ליראות כמה שיותר לדאוג לציבור החרדי.

התגובה הזו וכל יתר התגובות המתמקדות בטענות קטנוניות ומסוימות, היא אחת הבעיות של הציבור החרדי, שממהר לקנות בלי מחקר ובלי בדיקה אובייקטיבית כל קונספירציה שמוכרים לו, אם רק תהיה בכיוון הנכון. ויש כאלו שעוד חמישים שנה יצטטו את אותו קצין צבאי שאמר לפני עשרים שנה שהצבא אינו צריך כלל את החרדים.

איש גלילי
הודעות: 2035
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' אוגוסט 31, 2017 5:49 pm

מה היתה העצה של יהושע בן נון לפתרון מצוקת הדיור?

יהושע יז יד-יח:
וַֽיְדַבְּרוּ֙ בְּנֵ֣י יוֹסֵ֔ף אֶת-יְהוֹשֻׁ֖עַ לֵאמֹ֑ר מַדּוּעַ֩ נָתַ֨תָּה לִּ֜י נַחֲלָ֗ה גּוֹרָ֤ל אֶחָד֙ וְחֶ֣בֶל אֶחָ֔ד וַֽאֲנִ֣י עַם-רָ֔ב עַ֥ד אֲשֶׁר-עַד-כֹּ֖ה בֵּֽרְכַ֥נִי הֽ': וַיֹּ֨אמֶר אֲלֵיהֶ֜ם יְהוֹשֻׁ֗עַ אִם-עַם-רַ֤ב אַתָּה֙ עֲלֵ֣ה לְךָ֣ הַיַּ֔עְרָה וּבֵרֵאתָ֤ לְךָ֙ שָׁ֔ם בְּאֶ֥רֶץ הַפְּרִזִּ֖י וְהָֽרְפָאִ֑ים כִּֽי-אָ֥ץ לְךָ֖ הַר-אֶפְרָֽיִם: וַיֹּֽאמְרוּ֙ בְּנֵ֣י יוֹסֵ֔ף לֹֽא-יִמָּ֥צֵא לָ֖נוּ הָהָ֑ר וְרֶ֣כֶב בַּרְזֶ֗ל בְּכָל-הַֽכְּנַעֲנִי֙ הַיֹּשֵׁ֣ב בְּאֶֽרֶץ-הָעֵ֔מֶק לַֽאֲשֶׁ֤ר בְּבֵית-שְׁאָן֙ וּבְנוֹתֶ֔יהָ וְלַֽאֲשֶׁ֖ר בְּעֵ֥מֶק יִזְרְעֶֽאל: וַיֹּ֤אמֶר יְהוֹשֻׁ֙עַ֙ אֶל-בֵּ֣ית יוֹסֵ֔ף לְאֶפְרַ֥יִם וְלִמְנַשֶּׁ֖ה לֵאמֹ֑ר עַם-רַ֣ב אַתָּ֗ה וְכֹ֤חַ גָּדוֹל֙ לָ֔ךְ לֹֽא-יִהְיֶ֥ה לְךָ֖ גּוֹרָ֥ל אֶחָֽד: כִּ֣י הַ֤ר יִֽהְיֶה-לָּךְ֙ כִּֽי-יַ֣עַר ה֔וּא וּבֵ֣רֵאת֔וֹ וְהָיָ֥ה לְךָ֖ תֹּֽצְאֹתָ֑יו כִּֽי-תוֹרִ֣ישׁ אֶת-הַֽכְּנַעֲנִ֗י כִּ֣י רֶ֤כֶב בַּרְזֶל֙ ל֔וֹ כִּ֥י חָזָ֖ק הֽוּא:

איזה נס שעדיין לא הקימו אז את קק"ל...

משולש
הודעות: 4207
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ה' אוגוסט 31, 2017 9:43 pm

מיצג מוזהב בדמותה של נשיאת בג"ץ הוצב הלילה מול בג"ץ - "כמו בכל דיקטטורה, חשבנו שגם בישראל ראוי שיעמוד פסל של השליט ברחובה של עיר"
מאבטחי בית המשפט דיווחו למשטרה שפתחה בחקירה. שר המשטרה, ארדן, אמר בתגובה: "הדיווחים על 'חקירת המשטרה' בנוגע להצבת הפסל ליד בית המשפט העליון אכן מצריכים הסבר מטעם המשטרה איזו עבירה נחקרת שם בדיוק ומה נבדק", "לא כל מיצג מחאה מצדיק חקירה ובטח לא מיצג שאינו קורא לאלימות או ממחיש פעולה אלימה"
מאוחר יותר נחשף כי מי שעומדת מאחורי הצבת הפסל היא תנועת "דרך חיים", שמנהלת בחודשים האחרונים קמפיין תחת הכותרת "די לדיקטטורה של בג"ץ". בתנועה הבהירו את הרעיון שמאחורי המיצג: "כמו בכל דיקטטורה, חשבנו שגם בישראל ראוי שיעמוד פסל של השליט ברחובה של עיר. הגיע הזמן שנבחרי הציבור יתעוררו".

משולש
הודעות: 4207
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ה' אוגוסט 31, 2017 9:43 pm

בן מלך כתב: "חרדים עושקים" זה לא אוקסימורון.

וחילונים גונבים תינוקות זה גם לא אוקסימורון.

שמש
הודעות: 588
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי שמש » ה' אוגוסט 31, 2017 10:08 pm

משולש כתב:
בן מלך כתב: "חרדים עושקים" זה לא אוקסימורון.

וחילונים גונבים תינוקות זה גם לא אוקסימורון.

ולכן?

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בן מלך » ה' אוגוסט 31, 2017 10:56 pm

משולש כתב:
בן מלך כתב: "חרדים עושקים" זה לא אוקסימורון.

וחילונים גונבים תינוקות זה גם לא אוקסימורון.

זה דווקא ממחיש את דבריי. בתקופה שחילונים גנבו תינוקות הדברים באמת התנהלו אצלם בצורה דומה לאיך שהדברים מתנהלים אצלנו היום: קשרים, פרוטקציה, כסף.
נראה לך שכיום יש אפשרות שהמדינה תעשה עוול בהיקף של גניבת ילדי תימן? ברור שלא, וזה לא בגלל שהחילונים למדו מסילת ישרים, אלא בגלל הדמוקרטיה וערכיה (שקיפות, ניהול תקין וכיו"ב) שהוטמעה מאז יותר.
אגב, גם "חרדים גונבים תינוקות" זה לא אוקסימורון, לא בעבר ולא בהווה, למי שיודע.

משולש
הודעות: 4207
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ו' ספטמבר 01, 2017 12:02 am

בן מלך כתב:
משולש כתב:וחילונים גונבים תינוקות זה גם לא אוקסימורון.

זה דווקא ממחיש את דבריי. בתקופה שחילונים גנבו תינוקות הדברים באמת התנהלו אצלם בצורה דומה לאיך שהדברים מתנהלים אצלנו היום: קשרים, פרוטקציה, כסף.
נראה לך שכיום יש אפשרות שהמדינה תעשה עוול בהיקף של גניבת ילדי תימן? ברור שלא, וזה לא בגלל שהחילונים למדו מסילת ישרים, אלא בגלל הדמוקרטיה וערכיה (שקיפות, ניהול תקין וכיו"ב) שהוטמעה מאז יותר.
אגב, גם "חרדים גונבים תינוקות" זה לא אוקסימורון, לא בעבר ולא בהווה, למי שיודע.

מה החרדים עושים בתינוקות שהם גונבים? שמים במצות?

ולגבי השקיפות והניהול התקין, ממש מדהים לראות באיזה שקיפות וניהול תקין נחקרה פרשת ילדי תימן. וזה לא משהו לפני חמישים שנה אלא כשנים או שלושה ועדות חקירה ממלכתיות עד השנה האחרונה שפעלו בחוסר שקיפות ובחוסר ניהול תקין משווע בלשון המעטה. (כי חיכו ששמעון פרס ימות)...

משולש
הודעות: 4207
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ו' ספטמבר 01, 2017 12:03 am

שמש כתב:
משולש כתב:
בן מלך כתב: "חרדים עושקים" זה לא אוקסימורון.

וחילונים גונבים תינוקות זה גם לא אוקסימורון.

ולכן?

לכן הסיסמא "חרדים עושקים" היא סיסמא אנטישמית מכלילה וחסרת בסיס.

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בן מלך » ו' ספטמבר 01, 2017 12:16 am

משולש כתב:לכן הסיסמא "חרדים עושקים" היא סיסמא אנטישמית מכלילה וחסרת בסיס.

הבנת הנקרא היא תחום באמת קשה. לא כתבתי סיסמא ולא הכללתי, אלא כתבתי שזה לא אוקסימורון, כלומר: זו אינה סתירה פנימית. דהיינו, יש חרדים שעושקים כמו שיש חילונים שעושקים.
לא מדובר בסוגיא קשה אלא במשפט די פשוט.

משולש
הודעות: 4207
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ו' ספטמבר 01, 2017 11:21 am

בן מלך כתב:
משולש כתב:לכן הסיסמא "חרדים עושקים" היא סיסמא אנטישמית מכלילה וחסרת בסיס.

הבנת הנקרא היא תחום באמת קשה. לא כתבתי סיסמא ולא הכללתי, אלא כתבתי שזה לא אוקסימורון, כלומר: זו אינה סתירה פנימית. דהיינו, יש חרדים שעושקים כמו שיש חילונים שעושקים.
לא מדובר בסוגיא קשה אלא במשפט די פשוט.

ממש לא פשוט, ללא ה"פירוש לפירושו" תגובתך הצטרפה אוטומטית למקהלת שונאי החרדים שהכריזו שחרדים אינם יכולים לנהל מדינה מרוב שחיתותם וחוסר אחריותם.

עם זאת אין חולק שהציבור החרדי הוא ציבור של בני אדם ויש בתוכו אנשים ישרים ואנשים שלא, כמו כל ציבור אחר בעולם. והגמ' אומרת "רובם (של שומרי מצוות) בגזל". (אם כי ללא ספק מספר האנשים הישרים בציבור שומרי התורה והמצוות גדול בלי שיעור לעומת מקומות ש"אין יראת ה' במקום הזה והרגוני").

יעקב_ב.
הודעות: 154
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי יעקב_ב. » א' ספטמבר 03, 2017 5:18 pm

מה החרדים עושים בתינוקות שהם גונבים? שמים במצות?

לא בדיוק, אלא מוכרים למשפחות אמידות מחוץ לארץ שאין להם ילדים... [ולא בדיוק גונבים, אלא מנצלים את מצוקת האם...].

ההוא גברא
הודעות: 544
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ב' ספטמבר 04, 2017 12:22 pm

בעיניי הבעיות אצלנו:
א. הטובים טובים מדי ולכן הרעים עושים כרצונם.
דהיינו, בכל מקום יש אנשים שהגיעו לכוח וממילא יש להם יצה"ר להיות מושחתים. אצל חילונים לא יתנו להם. אצלנו מרחמים עליהם. (כשאני חושב על זה, אצל חילונים מנסים להעיף את הקודמים בכל אופן אפשרי, והחילונים יותר - השמאלנים- גרועים יותר, ולכן המתחרים עושים עסק גדול מכל שחיתות כדי להעיף אותם. התוצאה הנלווית היא שהם באמת נזהרים שלא יתפסו אותם, ואולי גם נזהרים לא לעשות).
ב. אצלנו לא חושבים מספיק כציבור בענייני גשמיות. ולכן הרבה יחידים נפגעים.

משולש
הודעות: 4207
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ב' ספטמבר 04, 2017 2:32 pm

ההוא גברא כתב:בעיניי הבעיות אצלנו:
א. הטובים טובים מדי ולכן הרעים עושים כרצונם.
דהיינו, בכל מקום יש אנשים שהגיעו לכוח וממילא יש להם יצה"ר להיות מושחתים. אצל חילונים לא יתנו להם. אצלנו מרחמים עליהם. (כשאני חושב על זה, אצל חילונים מנסים להעיף את הקודמים בכל אופן אפשרי, והחילונים יותר - השמאלנים- גרועים יותר, ולכן המתחרים עושים עסק גדול מכל שחיתות כדי להעיף אותם. התוצאה הנלווית היא שהם באמת נזהרים שלא יתפסו אותם, ואולי גם נזהרים לא לעשות).
ב. אצלנו לא חושבים מספיק כציבור בענייני גשמיות. ולכן הרבה יחידים נפגעים.

הבעיה היא גם הכפילות של הרשויות שסותרות זו את זו ונלחמות זו בזו, (מלכות שמים לעומת מלכות זדון להבדיל אא"ה). וחלק מאיסורי התורה זה לשתף פעולה עם השלטון הגויי
ללא היתר ב"ד, (מצד איסור "מוסר" או "ערכאות" "חילול השם" "לשון הרע" וכדומה)
ולכן אנשים לא ממהרים לחשוף שחיתויות בציבור החרדי, (מלבד העובדה שיש הרבה מאוד דברים שבדיניהם נחשבים "שחיתות" ובדיננו מותר לכתחילה וכן להיפך).

בברכה המשולשת
הודעות: 9085
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 04, 2017 7:57 pm

ההוא גברא כתב: דהיינו, בכל מקום יש אנשים שהגיעו לכוח וממילא יש להם יצה"ר להיות מושחתים. אצל חילונים לא יתנו להם. אצלנו מרחמים עליהם. (כשאני חושב על זה, אצל חילונים מנסים להעיף את הקודמים בכל אופן אפשרי, והחילונים יותר - השמאלנים- גרועים יותר, ולכן המתחרים עושים עסק גדול מכל שחיתות כדי להעיף אותם. התוצאה הנלווית היא שהם באמת נזהרים שלא יתפסו אותם, ואולי גם נזהרים לא לעשות).


לא. בכל מערכת שלטונית זה כך. כוח משחית, כידוע.

בברכה המשולשת
הודעות: 9085
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 04, 2017 7:58 pm

משולש כתב: מלבד העובדה שיש הרבה מאוד דברים שבדיניהם נחשבים "שחיתות" ובדיננו מותר לכתחילה.


כגון?

משולש
הודעות: 4207
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ב' ספטמבר 04, 2017 9:56 pm

בברכה המשולשת כתב:
משולש כתב: מלבד העובדה שיש הרבה מאוד דברים שבדיניהם נחשבים "שחיתות" ובדיננו מותר לכתחילה.


כגון?

למשל, לשנות תקציב המיועד לבידור ותרבות גויית, ולייעד אותו ללימוד תורה.

בברכה המשולשת
הודעות: 9085
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 04, 2017 10:05 pm

משולש כתב:
בברכה המשולשת כתב:
משולש כתב: מלבד העובדה שיש הרבה מאוד דברים שבדיניהם נחשבים "שחיתות" ובדיננו מותר לכתחילה.


כגון?

למשל, לשנות תקציב המיועד לבידור ותרבות גויית, ולייעד אותו ללימוד תורה.


איך לשנות. אם זה בדרך הרגילה ע"פ הנהלים אז זה לא שחיתות גם לדידם, ואם זה בדרכי הערמה אז זה צ"ע ע"פ הלכה אם לעשות כן (לכאורה תלוי קצת בעביד איניש) ולכאורה ע"פ הלכה צריך לומר בריש גלי את הדברים- שבתקציב כזה אין אנו כיהודים ירא"ש רוצים ולפעול לשנות את ייעודו.

משולש
הודעות: 4207
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ב' ספטמבר 04, 2017 10:11 pm

בברכה המשולשת כתב:איך לשנות. אם זה בדרך הרגילה ע"פ הנהלים אז זה לא שחיתות גם לדידם, ואם זה בדרכי הערמה אז זה צ"ע ע"פ הלכה אם לעשות כן (לכאורה תלוי קצת בעביד איניש) ולכאורה ע"פ הלכה צריך לומר בריש גלי את הדברים- שבתקציב כזה אין אנו כיהודים ירא"ש רוצים ולפעול לשנות את ייעודו.

אם יאמר בריש גלי כמובן שיכריחו אותו להעביר הכסף ליעדו, משא"כ אם יפעל בדרך הערמה יצליח.
פה זה יותר טוב מעביד איניש בגלל שכספי ציבור אמורים להתחלק על דעת הסכמת הציבור, ורוב ככל הציבור בעיר חרדית רוצים תורה ולא תיאטרונים.

עפר לרגלם
הודעות: 95
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ג' ספטמבר 05, 2017 12:59 am

זה מזכיר לי שלפני כמה שנים היה מסע פרסום עם כותרות ענק על "הצלת עולם התורה" בתוכן המודעות היה כתוב להקפיד על ברכת האורח גם בישיבה...

בברכה המשולשת
הודעות: 9085
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 05, 2017 8:47 am

משולש כתב:
בברכה המשולשת כתב:איך לשנות. אם זה בדרך הרגילה ע"פ הנהלים אז זה לא שחיתות גם לדידם, ואם זה בדרכי הערמה אז זה צ"ע ע"פ הלכה אם לעשות כן (לכאורה תלוי קצת בעביד איניש) ולכאורה ע"פ הלכה צריך לומר בריש גלי את הדברים- שבתקציב כזה אין אנו כיהודים ירא"ש רוצים ולפעול לשנות את ייעודו.

אם יאמר בריש גלי כמובן שיכריחו אותו להעביר הכסף ליעדו, משא"כ אם יפעל בדרך הערמה יצליח.
פה זה יותר טוב מעביד איניש בגלל שכספי ציבור אמורים להתחלק על דעת הסכמת הציבור, ורוב ככל הציבור בעיר חרדית רוצים תורה ולא תיאטרונים.


אם יודיעו בריש גלי שלא רוצים את התקציב, אז פשוט לא יקבלו אותו.
ואז אפשר יהיה לפעול בדרכי ההשתדלות הרגילות לקבל תקציב לדברים הטובים

משולש
הודעות: 4207
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ג' ספטמבר 05, 2017 4:29 pm

בברכה המשולשת כתב:

אם יודיעו בריש גלי שלא רוצים את התקציב, אז פשוט לא יקבלו אותו.
ואז אפשר יהיה לפעול בדרכי ההשתדלות הרגילות לקבל תקציב לדברים הטובים

זה לא יקרה. את המעט שבמעט שמקבלים לצרכים תורניים סוחטים את המוסדות בדרישות לא הגיוניות בשביל להפיל כמה שאפשר. ואח"כ קוראים לזה "סחטנות חרדית".


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים