"מי שולט בחברה החרדית?"

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
חרסון
הודעות: 45
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

"מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי חרסון » ב' ספטמבר 04, 2017 2:12 am

מתוך מאמר של ד"ר שלמה (בן הג"ר רפאל זלה"ה) טיקוצ'ינסקי במקור ראשון השבוע:

"לא מזמן השתתפתי בשמחה משפחתית של איש תקשורת ופרסום חרדי. היו שם כל ה"מי ומי", מנהלי מוסדות וארגונים, פוליטיקאים ואנשי תקשורת, וכולם לבושים כאברכי ישיבות. מעט הרבנים שהיו שם לא בלטו במיוחד. לפתע זה הכה בי: מי באמת שולט בציבור החרדי. הרבנים הם ישויות פונקציונליות, ואילו אנשי הפרסום והתקשורת הם המכתיבים את סדר היום כמו גם את העמדות הציבוריות, לא אחת באמצעות שימוש ציני ברבנים עצמם ובסט הערכים הנחשב מקובל על הציבור. ההשפעה על דעת הקהל החרדית נראית מזווית זו מלאכה קלה למדי: בסביבה שבה החברה שולטת ביחיד ללא מצרים, אתה נדרש רק ללחוץ על כפתורי הערכים הנכונים, וקהל הלקוחות בידיך. למדתי משהו על "שכבת ההנהגה" האמיתית של הציבור החרדי, והבינותי שההביטוס החברתי והתרבותי הוא המכריע ומכתיב את חייהם, לא אמונה, לא ערכים ולא עקרונות. את תורתם של אלה שותה הציבור החרדי בצמא בשלל עיתוני סוף השבוע עבי–הכרס."

מוכר, כואב, ונורא...

הרואה
הודעות: 616
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי הרואה » ב' ספטמבר 04, 2017 2:35 am

מי שיושב ומחכה שמישהו ישלוט בו, ימצאו אותו תאבי השליטה והבצע הלא הם העסקנים ומשרדי הפירסום הנ"ל.
אבל מי שמחפש מה הקב"ה רוצה שיעשה, ימצא תלמידי חכמים אמיתיים שידריכו אותו, תלמידי חכמים לרוב אין דרכם לשלוט בזרוע כמנהג העסקנים.
(סתם מגוחך הציטוט כמו שאר הציטוטים ממנו, השתתף ב"שמחה משפחתית של איש תקשורת ופרסום חרדי", מתפלא שהרבנים שהיו שם לא בלטו במיוחד, ולא זו בלבד אלא מסיק מסקנות).

בן מיכאל
הודעות: 254
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' ספטמבר 04, 2017 10:07 am

הרואה כתב:מי שיושב ומחכה שמישהו ישלוט בו, ימצאו אותו תאבי השליטה והבצע הלא הם העסקנים ומשרדי הפירסום הנ"ל.
אבל מי שמחפש מה הקב"ה רוצה שיעשה, ימצא תלמידי חכמים אמיתיים שידריכו אותו, תלמידי חכמים לרוב אין דרכם לשלוט בזרוע כמנהג העסקנים.
(סתם מגוחך הציטוט כמו שאר הציטוטים ממנו, השתתף ב"שמחה משפחתית של איש תקשורת ופרסום חרדי", מתפלא שהרבנים שהיו שם לא בלטו במיוחד, ולא זו בלבד אלא מסיק מסקנות).

יש דברים בהם הינך צודק, בעיקר בדברים הנוגעים לבין האדם לקונו. אך יש דברים בהם צודק הרב חרסון, בעיקר בדברים ציבוריים בהם שכיח מאד שליטה גורפת המלווה במניעים אישיים וכו'.

המעיין
הודעות: 942
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי המעיין » ב' ספטמבר 04, 2017 10:22 am

חרסון כתב:מתוך מאמר של ד"ר שלמה (בן הג"ר רפאל זלה"ה) טיקוצ'ינסקי במקור ראשון השבוע:

"לא מזמן השתתפתי בשמחה משפחתית של איש תקשורת ופרסום חרדי. היו שם כל ה"מי ומי", מנהלי מוסדות וארגונים, פוליטיקאים ואנשי תקשורת, וכולם לבושים כאברכי ישיבות. מעט הרבנים שהיו שם לא בלטו במיוחד. לפתע זה הכה בי: מי באמת שולט בציבור החרדי. הרבנים הם ישויות פונקציונליות, ואילו אנשי הפרסום והתקשורת הם המכתיבים את סדר היום כמו גם את העמדות הציבוריות, לא אחת באמצעות שימוש ציני ברבנים עצמם ובסט הערכים הנחשב מקובל על הציבור. ההשפעה על דעת הקהל החרדית נראית מזווית זו מלאכה קלה למדי: בסביבה שבה החברה שולטת ביחיד ללא מצרים, אתה נדרש רק ללחוץ על כפתורי הערכים הנכונים, וקהל הלקוחות בידיך. למדתי משהו על "שכבת ההנהגה" האמיתית של הציבור החרדי, והבינותי שההביטוס החברתי והתרבותי הוא המכריע ומכתיב את חייהם, לא אמונה, לא ערכים ולא עקרונות. את תורתם של אלה שותה הציבור החרדי בצמא בשלל עיתוני סוף השבוע עבי–הכרס."

מוכר, כואב, ונורא...



עוד אחד שחושב שראה את האור בזה שהתנתק מהחברה החרדית.

חרסון
הודעות: 45
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי חרסון » ב' ספטמבר 04, 2017 10:32 am

אולי באמת שגיתי כשפרסמתי את שם הכותב....
נערך לאחרונה על ידי חרסון ב ב' ספטמבר 04, 2017 11:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

המעיין
הודעות: 942
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי המעיין » ב' ספטמבר 04, 2017 11:19 am

או שהוא שגה במה שכתב. זה לא אפשרות?

חוץ מזה שחיפוש של 2 שניות בגוגל מביא למאמר המקורי.

חרסון
הודעות: 45
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי חרסון » ב' ספטמבר 04, 2017 11:35 am

הוא אשר כיוונתי, שכדאי לדון במה שנכתב. (אתה יכול לשער שאם לא הייתי מסכים לדבריו לא הייתי מצטט אותו).

המעיין
הודעות: 942
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי המעיין » ב' ספטמבר 04, 2017 11:41 am

יפה.
ואילו לא הייתי חושב שדבריו הם בסך הכל השתחצנות של "רואי האור" לא הייתי כותב מה שכתבתי.

מי שולט בחברה החילונית או הגויית לא כמה פרסומאים ואנשי טלויזיה?

אולי החברה החרדית לא מושלמת כמו שהיא חושבת את עצמה אבל היא בטח לא גרועה כמו שהכותב וחבריו חושבים אותה.

חרסון
הודעות: 45
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי חרסון » ב' ספטמבר 04, 2017 11:46 am

מאד קל להינצל מדיון על החסרונות של עצמנו על ידי השוואתנו לחברות נמוכות יותר.
אבל חבל, כי אתה ואני (בעז"ה) לא נעזוב את החברה החרדית במאתיים שנים הקרובות, וא"כ, במקום להתנחם בחוסר האלטרנטיבות, כדאי שנחשוב כיצד נוכל בע"ה לשפר את מצבנו אנו.

משולש
הודעות: 3125
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי משולש » ב' ספטמבר 04, 2017 11:52 am

למה ללכת סחור סחור?
כמה חרדים מאזינים בקביעות ל"קול חי" וכמה חרדים מאזינים בקביעות לשיחת מוסר של ראש ישיבה או משגיח?
פשוט שההמון הולך אחרי השדרנים יותר מאחרי הת"ח. ובגלל שהפוליטיקה בימינו נותנת כח ועצמה למי שיש לו הרבה "קולות", לכן השדרנים הם בעלי כח וגדולי התורה מכבדים אותם בבחינת "רבי מכבד עשירים". (ובפרט שדרנים חרדים שבדרך כלל ביחס לרמה הרוחנית של מאזיניהם הם רק מחזקים ביר"ש ולא מחלישים. ולכל הדעות לא מדובר ח"ו ברשעים).

גם לי הפריע שראיתי חתונה שבאו אליה הרבה מאוד ת"ח וגדולי תורה, וכל הסיבה שהם הגיעו לחתונה זה רק בגלל שהאבא הוא שדרן רדיו. (אבל בכל זאת נ"ל שיש לציין שרוב גדולי התורה הגדולים באמת [בקונצנזוס וכו'] לא משתחווים לשדרנים בכלל ולא שמיע ליה כלומר לא סבירא ליה).
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ב' ספטמבר 04, 2017 11:55 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

המעיין
הודעות: 942
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי המעיין » ב' ספטמבר 04, 2017 11:54 am

קודם כל תודה על איחולי אריכות הימים.

אבל זו הבעייה בכל טיעון אנטישמי. שלוקח תכונה המשותפת לכולם ומייחס אותה רק לשנואי נפשו של הכותב. האם היית רוצה שבמסגרת דיון על הקפדה על איסור רבית או במסגרת הקפדה על היגיינה נצטט טענות אנטישמיות על יהודים.

אש משמים
הודעות: 994
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי אש משמים » ב' ספטמבר 04, 2017 2:17 pm

השאלה היא כללית מאוד ויש לדון בה על כל פרט ופרט.
שליטה במוסדות הלימוד
שליטה בארגונים למיניהם רפואה חסד ועוד
שליטה בציבור העובד
שליטה בחברות מזון תקשורת ועוד
שליטה בציבור האברכים ובחורי ישיבות
שליטה בקיום המצוות שבת,כשרות ועוד
שליטה בתורה ובהלכה
שליטה בחוקי המדינה
ומסתמא ישנם עוד דברים.

ההכללה אינה נכונה אך בפרט ישנו צדק מסוים.

זנב לאריות
הודעות: 37
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי זנב לאריות » ב' ספטמבר 04, 2017 3:28 pm

א. יש לזכור שכל העסקנים ואנשי התקשורת וכדו' וכו', הם רובם ככולם מהרובד הרדוד והנמוך של החברה שלנו, בודאי מבחינה תורנית וירא"ש, וגם מבחינה אישית זה כך בדר"כ.
וטבעם של אנשים מסוג זה לעשות מעצמם עסק והרבה רוח, כאילו שהם מנהלים ומחזיקים חצי עולם, ולכן היושב סביבם עלול לצאת בהרגשה שכתב הנ"ל, הגם שהאמת רחוקה מאוד מכך, ולהיפך באנשים מרוממים ובעלי מעלה שגם שעושים הרבה אין דרכם לשווק את עצמם, ונראה כלפי חוץ שהשפעתם מועטה.
ב. פשוט שמי שאינו חי בתוך הציבור שלנו וכ"ש שאינו בתוך ציבור עמלי התורה ההתרשמות שלו לא שווה הרבה, דמנין לו מישיבה בשמחה והסתכלות על כמה עסקנים וכדו' על מי שולט באמת בציבור שלנו, זה מגוחך ופתטי.

חרסון
הודעות: 45
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי חרסון » ב' ספטמבר 04, 2017 3:35 pm

שאלת תם: מה רמת השפעתו של השבועון 'משפחה' על הלך הדיעות בציבורנו, על נושאי השיחה, על הדמויות להערצה? מי האנשים העומדים מאחוריו? מי הכותבים בו דעות והשקפות? האם היית נותן להם למסור שמוע'ס בישיבה של בנך?

(נתתי דוגמא מ'קו השמאל' אבל ה"ה ל'קו הימין')

חיימשה
הודעות: 174
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי חיימשה » ב' ספטמבר 04, 2017 3:47 pm

אכן עיתון משפחת ותפוצתו הרחבה הינו דוגמה מוחצת למצב ההמון. וזה שזה יכול לקרות אפילו בצד השמאלי זו הראיה. בצד הימני תמיד אפשר להתנחם שהעוילם נסחף לכל דבר שבקדושה בעינים עצומות.
לא כן משפחה שנוקט קו משכילי לכל דבר, ואעפי''כ שולט ברמה.

המעיין
הודעות: 942
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי המעיין » ב' ספטמבר 04, 2017 6:03 pm

חרסון כתב:שאלת תם: מה רמת השפעתו של השבועון 'משפחה' על הלך הדיעות בציבורנו, על נושאי השיחה, על הדמויות להערצה? מי האנשים העומדים מאחוריו? מי הכותבים בו דעות והשקפות? האם היית נותן להם למסור שמוע'ס בישיבה של בנך?

(נתתי דוגמא מ'קו השמאל' אבל ה"ה ל'קו הימין')


לפי הכיוון שאתה מוליך ואם אתה מייצג של החברה החרדית . אולי אני טעיתי וצדק טוקצינסקי.
אתה רוצה שישלטו פרסומאים ועתונאים בחברה החרדית, אבל מי שחושב כמוך. לא מימינך ולא משמאלך.

כי אם לא. מה משמעות השאלה מה השפעתו של עתון מסויים ומה הבעייה בזה שתהיה לו השפעה. רק אם יש השפעות לדעות שונות אף אחד אינו שולט. והטיעון האם היית נותן להם למסור "שמועס" וכולי. הוא המוכיח.

שמר
הודעות: 184
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 2:30 am

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי שמר » ב' ספטמבר 04, 2017 9:01 pm

מי שולט בעולם?
נשיא ארה"ב? או כוכב כדורגל?
תשובה: נשיא ארה"ב.
שאלה: אז למה רוב האנשים מתעניינים בכוכב שלהם?.
תשובה: כי אנשים נמשכים לדברים קלים להבנה, נושאים מלאי אקשן וייצריות, ככה החיים יותר קלים ומעניינים.
שאלה: למה לאנשים יותר כיף לנייעס מאשר ללמוד סוגיא?
תשובה: כי זה יותר קל והרבה יותר כיף - במיידי!

הציבור החרדי אינו רוצה ללכת למגרשי ספורט ותחרויות, אבל גם זה נצרך, לכך יש את אנשי התקשורת והפוליטקה שמשמשים בתור שחקנים הגורמים לאמוציות ולמתח, וכן מידי פעם אנו "זוכים" לתחרויות ספורט - לוויות גדולות (נו נו הצלחת להגיע למיטה? אני ומנדי טיפסנו לתוך הביהמ"ד? תגיד כמה היו?).

ולעצם הנושא, מי ששולט בעולם התורה החרדי ובעולם היהודי בכלל הם גדולי התורה והחסידות, אין ספק בעניין, הם אלו שקובעים את ה"הלך ילך".
מאידך, במשך כל הדורות היו פרנסים, ראשי קהל, ונגידים, שרוב העם התעניין בהם ורצה בליחוך סביבתם בגלל אינטרס של כבוד שררה וכסף, וכבר אמרו חז"ל "הקנאה התאווה והכבוד מוצאים את האדם מן העולם" ולכך יש ת"ח שלצורך אחד מכל אלו מתקרבים לאנשים הנ"ל (ולא ברור שיש בזה פסול כ"כ גדול....).

ואם הטענה היא "גדולי ישראל מונעים מדעת העסקנים ולא מדעתם" ("עובדים עליהם" - בלע"ז) אין זה ראוי כלל לתגובה ואכמ"ל.

נ.ב והיה ואכן צודק הד"ר, האם אדם המגדיר עצמו חרדי (הוא וילדיו התחנכו במוסדות חרדיים) רואה לנכון שהבמה בה ייכתבו הדברים היא בעיתון המזוהה עם אנשים שלא יקראו זאת כביקורת המצריכה טיפול?, שהלא מה להם ולציבור החרדי?, אלא אדרבה הם יהנו מהכישלון של הציבור החרדי שמתנשא עליהם ועל פירות החינוך שלהם - באמרם "נו נו אתם רואים מה קורה אצל החרדים", מה העניין לכתוב זאת שם?, ואולי מאמרים כעין אלו מוסיפים "רייטינג" לכותב שעל ידי כך דעותיו ייכנסו יותר ללב ציבור הקוראים ואז הוא עצמו יהיה מאותם עיתונאים והוגי דעות שכולם מחפשים את קרבתם וכך הוא ישלוט בחברה!, עומד אני ותמה אם אכן כן פני הדברים ובאמת איכפת לך מי הוא השולט בציבור החרדי למה למה לא כתבת זאת במקומות שהעין החרדית תיפגש בהם ואולי הדברים ינערו את הנוגעים בדבר ואכן השינוי הנצרך ייתבצע - ומגלגלין זכות ע"י זכאי, ושמא אין ניתנת לך במה במקומות אלו כי לדעת גדולי הדור אינך ראוי כ"כ לכתוב שם, או שמא לדעת השדרנים של הציבור החרדי אינך ראוי שהרי הם קובעים את סדר היום...... וחוזר חלילה
נערך לאחרונה על ידי שמר ב ג' ספטמבר 05, 2017 12:55 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 3125
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי משולש » ב' ספטמבר 04, 2017 9:51 pm

זה כנראה חלק מנבואת עקבתא דמשיחא: חוצפא (הכוונה לשדרנים מסויימים כנראה) יסגא. ויראי חטא ימאסו, וכו'...

יעקב_ב.
הודעות: 121
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי יעקב_ב. » ג' ספטמבר 05, 2017 9:53 am

ברור שחתונות גדולות והמוניות שמגיעים אליהם כל המי ומי אינם מדד לשליטה האמיתית. האם יש כאלו שיאמרו שמכיון שכשבחסידות מסוימת מתחתן נכד האדמו"ר, הם יכולים לחסום ציר מרכזי, ואילו בציבור הליטאי כשמתחתן נינו של ה'גדול', החתונה בקושי ממלאת אולם קטן, זה סימן שהחסידים שולטים על הליטאים, או שהם גדולים מהם במספר?
האם כשרואים שכשליצמן מחתן את בנו, מגיעים כל ראשי המדינה, זה אומר שליצמן הוא זה ששולט במדינה? ברור שה'עסקונה החרדית' היא מגזר מסוים שכל הנמצאים שם מקושרים זה לזה, ומפרכסים זה את זה, אך אין לזה שום שייכות לשליטה על הציבור החרדי.
האברך הממוצע שמנותק מאמצעי התקשורת אינו מרגיש שום רספקט כלפיהם, ואין להם שום השפעה כלשהי עליו. ומה שכתב 'את תורתם של אלה שותה הציבור החרדי בצמא בשלל עיתוני סוף השבוע עבי–הכרס', לא מדויק. אמנם יש אחוזים מסוימים שקוראים את השבועונים [כשלשים אחוז, על פי סקר טי ג'י איי], אך אלה ממש אינם קוראים 'בצמא', אלא מתוך ביקורת שיודעת לברר את העיקר מהטפל [בדרך כלל]. ולגבי עיתון 'משפחה', אמנם הוא מפרסם את המכללות וכו', אך זוהי בעייתו היחידה, שהוא מעז לפנות לאלו הזקוקים לפרנסה, ולומר עליו שהוא עיתון משכילי היא הוצאת שם רע. וכנראה שהכותב לא ראה מעולם צורת עיתון משכילי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13044
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ספטמבר 05, 2017 9:57 am

צודק.

ההוא גברא
הודעות: 398
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי ההוא גברא » ג' ספטמבר 05, 2017 12:22 pm

חתונה של נכד אדמו"ר היא שמחת כל הציבור שלו והם מממנים אותה.
הפוליטיקאים רוצים להגיע גם לשם אבל לא שמים אליהם לב ולכן אינם באים.

חתונה של נכד רב קהילה ליטאי היא שמחה לקהילה שלו אבל אין לו כסף להאכיל את כולם, ולכן הן קטנות. הציבור היה מוכן להגיע.
לשמחות של רבנים מגיעים רבנים גדולים אחרים. לפוליטיקאים לא שמים לב.

לשמחות של חברי כנסת מגיעים גם רבנים וגם חברי כנסת אחרים וגם כל השדרנים. למי שמים אז לב? לדעתי רק לרבנים ולראש הממשלה.

לשמחה של שדרן ועיתונאי חשוב לא מגיעים הרבה רבנים אבל מגיעים הרבה עיתונאים ופוליטיקאים. כשהם הרוב למי הם שמים לב - לחברים שלהם.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 768
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ד' ספטמבר 06, 2017 12:16 am

חרסון כתב:אתה ואני (בעז"ה) לא נעזוב את החברה החרדית במאתיים שנים הקרובות, וא"כ, במקום להתנחם בחוסר האלטרנטיבות, כדאי שנחשוב כיצד נוכל בע"ה לשפר את מצבנו אנו.

מאיפה אתה לוקח את הביטחון שהחרדיות תחזיק מעמד עוד 200 שנה?

אליסף
הודעות: 120
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי אליסף » ד' ספטמבר 06, 2017 5:50 am

שטייגעניסט כתב:
חרסון כתב:אתה ואני (בעז"ה) לא נעזוב את החברה החרדית במאתיים שנים הקרובות, וא"כ, במקום להתנחם בחוסר האלטרנטיבות, כדאי שנחשוב כיצד נוכל בע"ה לשפר את מצבנו אנו.

מאיפה אתה לוקח את הביטחון שהחרדיות תחזיק מעמד עוד 200 שנה?

כי לא תשכח מפי זרעו

בן מלך
הודעות: 188
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי בן מלך » ד' ספטמבר 06, 2017 8:22 am

זה נאמר על התורה, לאו דווקא על תצורה ספציפית שלה, וההיסטוריה מגלה לנו עושר של אפשרויות כיצד היהדות נראית, שהחרדיות היא אחת מהן ולא בהכרח המשובחת שבהן.

רון
הודעות: 444
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי רון » ד' ספטמבר 06, 2017 8:52 am

בן מלך כתב:זה נאמר על התורה, לאו דווקא על תצורה ספציפית שלה, וההיסטוריה מגלה לנו עושר של אפשרויות כיצד היהדות נראית, שהחרדיות היא אחת מהן ולא בהכרח המשובחת שבהן.


אז איך בדיוק התורה תשתמר, אם לא ע"י מי שחרדים לקיומה?
אולי תגלה לנו את עושר האפשרויות איך היהדות נראית בראי ההיסטוריה?
האם היהדות נשמרה במקומות שלא חרדו על קיומה ולו על סטיה קלה ממנה?

אם אתה לוקח את החרדיות ברמה של שדרנים בערוץ 2 וחוקרים בפקולטה אתה צודק. סבא שלי ושלך באמת לא היה נראה לבוש כמו חרדי קלאסי, אז הנה החרדיות אינה מוכרחת.

אבל אתה מבין לבד שחשיבה כזאת היא לא יותר גבוהה מגובה הדשא, ולהיות חרדי זו מהות. חרד וחושש על קיומו של דבר "חרדים על דברי". ובלי חרדיות אין המשכיות חד וחלק ולצורך הענין גם חרדי לאומי נחשב חרדי שכן הוא חרד על קיומה [אלא שיש לנו ויכוח איתו בנושאים אחרים].

בן מיכאל
הודעות: 254
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' ספטמבר 06, 2017 9:38 am

רון כתב:
בן מלך כתב:זה נאמר על התורה, לאו דווקא על תצורה ספציפית שלה, וההיסטוריה מגלה לנו עושר של אפשרויות כיצד היהדות נראית, שהחרדיות היא אחת מהן ולא בהכרח המשובחת שבהן.


אז איך בדיוק התורה תשתמר, אם לא ע"י מי שחרדים לקיומה?
אולי תגלה לנו את עושר האפשרויות איך היהדות נראית בראי ההיסטוריה?
האם היהדות נשמרה במקומות שלא חרדו על קיומה ולו על סטיה קלה ממנה?

אם אתה לוקח את החרדיות ברמה של שדרנים בערוץ 2 וחוקרים בפקולטה אתה צודק. סבא שלי ושלך באמת לא היה נראה לבוש כמו חרדי קלאסי, אז הנה החרדיות אינה מוכרחת.

אבל אתה מבין לבד שחשיבה כזאת היא לא יותר גבוהה מגובה הדשא, ולהיות חרדי זו מהות. חרד וחושש על קיומו של דבר "חרדים על דברי". ובלי חרדיות אין המשכיות חד וחלק ולצורך הענין גם חרדי לאומי נחשב חרדי שכן הוא חרד על קיומה [אלא שיש לנו ויכוח איתו בנושאים אחרים].

בחלק זה אתה צודק, השאלה היא בדברי הלווי, כמו למשל המנטליות של העבודות החרדיות, מפלגתיות, ההתייחסות למדינה, וכן הלאה.

רון
הודעות: 444
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי רון » ד' ספטמבר 06, 2017 10:46 am

בן מיכאל כתב:
רון כתב:
בן מלך כתב:זה נאמר על התורה, לאו דווקא על תצורה ספציפית שלה, וההיסטוריה מגלה לנו עושר של אפשרויות כיצד היהדות נראית, שהחרדיות היא אחת מהן ולא בהכרח המשובחת שבהן.


אז איך בדיוק התורה תשתמר, אם לא ע"י מי שחרדים לקיומה?
אולי תגלה לנו את עושר האפשרויות איך היהדות נראית בראי ההיסטוריה?
האם היהדות נשמרה במקומות שלא חרדו על קיומה ולו על סטיה קלה ממנה?

אם אתה לוקח את החרדיות ברמה של שדרנים בערוץ 2 וחוקרים בפקולטה אתה צודק. סבא שלי ושלך באמת לא היה נראה לבוש כמו חרדי קלאסי, אז הנה החרדיות אינה מוכרחת.

אבל אתה מבין לבד שחשיבה כזאת היא לא יותר גבוהה מגובה הדשא, ולהיות חרדי זו מהות. חרד וחושש על קיומו של דבר "חרדים על דברי". ובלי חרדיות אין המשכיות חד וחלק ולצורך הענין גם חרדי לאומי נחשב חרדי שכן הוא חרד על קיומה [אלא שיש לנו ויכוח איתו בנושאים אחרים].

בחלק זה אתה צודק, השאלה היא בדברי הלווי, כמו למשל המנטליות של העבודות החרדיות, מפלגתיות, ההתייחסות למדינה, וכן הלאה.


זה בדיוק מה שטענתי,
שחרדיות היא המהות,
לא הלבוש ולא המפלגה ולא צורת הלימוד, רק מאפיין אחד ויחיד.
והוא החרדה שמא התורה חלילה תשתנה.
וחרדה זו היא שמחזיקה את התורה שלא תשתנה.
וכל מה שמסביב - הקהילתיות וכו' הוא כדי לעזור לכך.

איש גלילי
הודעות: 1740
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' ספטמבר 06, 2017 10:59 am

שכחנו מאיפה התחלנו...
הרב חרסון כתב בקורת על המבנה ה'חרדי', וכתב שבמאתים שנים הבאות הוא עדיין יהיה בתוך מבנה זה. ועל זה כתב הרב שטייגעניסט שמנין לו שזה יחזיק מאתים שנה.
מי שרואה את ה'חרדיות' כמהות השמירה האיתנה על התורה (בכל מבנה מערכת שהוא), אכן יכול להיות שקט ובטוח שהתורה תשתמר אצלנו גם עוד יותר ממאתים שנה, אבל ה'חרדיות' שעליה הבקורת (במדה והיא צודקת) אין עליה ביטוח.

משולש
הודעות: 3125
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי משולש » ד' ספטמבר 06, 2017 12:41 pm

איש גלילי כתב:שכחנו מאיפה התחלנו...
הרב חרסון כתב בקורת על המבנה ה'חרדי', וכתב שבמאתים שנים הבאות הוא עדיין יהיה בתוך מבנה זה. ועל זה כתב הרב שטייגעניסט שמנין לו שזה יחזיק מאתים שנה.
מי שרואה את ה'חרדיות' כמהות השמירה האיתנה על התורה (בכל מבנה מערכת שהוא), אכן יכול להיות שקט ובטוח שהתורה תשתמר אצלנו גם עוד יותר ממאתים שנה, אבל ה'חרדיות' שעליה הבקורת (במדה והיא צודקת) אין עליה ביטוח.

בדיוק הפוך, הוא ביקש לשנות את המבנה, דווקא בגלל שהחרדיות תשאר עוד מאתיים שנה. ולא עלה על דעתו חלילה שכל פגמי החרדים ישארו מאתיים שנה.

איש גלילי
הודעות: 1740
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' ספטמבר 06, 2017 12:51 pm

צודק.

ובכל זאת מסתבר שהרב שטייגעניסט גם הבין כמו שאני הבנתי.

קו ירוק
הודעות: 1724
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ספטמבר 06, 2017 12:59 pm

רון כתב: ולצורך הענין גם חרדי לאומי נחשב חרדי שכן הוא חרד על קיומה [אלא שיש לנו ויכוח איתו בנושאים אחרים].

מי שאין לו 'רב', או ששואל (ע"פ רוב.. ) 'רב' שבעינו התורה היא פלסטלינה, ודורשת התאמה וכו'
אין לו כל ביטוח.
בו תראה איך תראה התורה אצל אותו ציבור דתי ענק שרבניו שכבר מחו על גדודי לוחמות דתיות - הציבור ועסקניו לא הסכים להצטרף אליהם ולהודיע שהיו לא תהיה. ואפי' בשירות לאומי יש כירסום ורבות הולכות לצבא בדוקא. ועוד מתגאים בזה. והחברה משפיעה גם על היחידים שלא אוחזים כך.
בו תראה איך נראה ציבור שרבניו שלו עד לפני 20 שנה מחו בכל תוקף על העליה להר הבית מסיבות של 'גדר' ו'משמרת', ואילו היום הכל נפרץ כ"א מחזיק עצמו גדול בחכמה ובמנין.
זו לא חרדיות ששומרת על הליבה.

וזו תוכחה גלויה באהבה מסותרת.

קו ירוק
הודעות: 1724
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ספטמבר 06, 2017 1:10 pm

יעקב_ב. כתב: אמנם יש אחוזים מסוימים שקוראים את השבועונים [כשלשים אחוז, על פי סקר טי ג'י איי], אך אלה ממש אינם קוראים 'בצמא', אלא מתוך ביקורת שיודעת לברר את העיקר מהטפל [בדרך כלל]. ולגבי עיתון 'משפחה', אמנם הוא מפרסם את המכללות וכו', אך זוהי בעייתו היחידה, שהוא מעז לפנות לאלו הזקוקים לפרנסה, ולומר עליו שהוא עיתון משכילי היא הוצאת שם רע. וכנראה שהכותב לא ראה מעולם צורת עיתון משכילי.

לא נעים לקרא דברים, המראים על אי יכולת ההבחנה בארס הטמון בין השיטין של הקריאה בעיתונים הללו. וכן, הם משכיליים, ועוד איך! רק למי שיודע להבחין.
ובדרך כלל אלו המבחינים, גם לא קוראים אותם, אלא אם יזדמן להם במקרה גמור, שאל"כ גם מוחם יטמטם.
וכן, רוב הציבור שקורא אותם, הנם עמי ארצות 'חרדיים' שלא יודעים בין טוב לרע, וכ"ש שלא יודעים לבקרם, ורק נכנס הארס בלבם יותר ויותר.

ואכן, הוצאת שמם הרע ודיבתם לעין כל - מצווה רבה היא.
כמה צעק הרב שך כבר לפני 30 שנה על 'יום השישי' ו'ערב שבת', למי שזוכר.. העיתונים של היום - אלו הנכדים שלהם כולל ירידת הדורות...

ישא ברכה
הודעות: 719
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' ספטמבר 06, 2017 9:24 pm

בעז"ה

למרות המעלות הרבות של הציבור החרדי, כשבראשם הבדלנות החדה מהעולם הכפרני והתאוותני והקנאות היתירה לקיום מסורת אבותינו, אי אפשר להתעלם מפצע כואב זה, שחלק נכבד מבעלי השליטה בציבור הם גבאים נכדים ועסקנים, אלו מזינים זה את זה בכסף שליטה וכח, הם מסתובבים סביב רבותינו יום ולילה, עפ"י רוב, הם ריקים מיראת שמים, [פעם עסקן היה יהודי חם יר"ש מלא אנרגיה, שהופנתה לכיון החיובי של להרבות כבוד ה', היום אלו נערים ריקים פוחזים מקולקלים למחצה לשליש ולרביע, חלק נכבד מהם משתייך לחרדים המודרנים. וכמובן בלי הכללות, והדברים נכתבו עפ"י רוב]. רוב הציבור החכמים מודעים לדבר, אבל כולם מבינים שאי אפשר לשפוך את האמבטיה עם התינוק, ועכ"ז עדיין נותרו מעלות רבות ועצומות בציבור החרדי. וגם המציאות מוכיחה, שבדברים שהם באמת חמורים יש סעייתא דשמיא, ויש יחסית שיתוף פעולה כמו סכנות האינטרנט.

היות ועלה פה הנידון על עיתון משפחה. זה מוגזם לומר עליו שהוא עיתון משכיל, אבל הוא בהחלט עיתון שמוביל אג'נדה חלקה סמויה וחלקה גלויה, והוא מרגיש שהוא נושא בגאון את החרדים המודרניים ואת שילוב החרדים בתרבות הכללית. [אינני מתכוין לחרדים שעובדים לפרנסתם, אלא לחרדים שלא מרגישים שותפים לערכים חרדים אלא מחוברים לתרבות החילונית]. לדעתי אין צורך כ"כ להילחם בו, אני לא מאמין כ"כ בכוחו של העיתון, לדעתי הוא מייצג תופעה קיימת בגלל סיבות רבות מורכבות.

איש ימיני
הודעות: 89
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 12:40 am

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי איש ימיני » ד' ספטמבר 06, 2017 10:12 pm

איני חושב שהאידיאל שלנו הוא "שגדולי התורה ישלטו"! האדם הפרטי הינו שליט בעולמו שלו. ועליו להשליט את יצרו הטוב על רצונותיו. גדולי התורה המכוונים ומנחים, הם חלק ממבנה השליטה העצמי של עובד ה'. הבוחר לשלוט ולכופף את נטיותיו ורצונותיו, לרצון בוראו. וזאת על ידי הכוונה מצד התורה המסורה, והתאמת הוראותיה למציאות העכשוית, בהנחית גדולי הדור.
שליטה של גדולי הדור, גוררת בהכרח שליטה של עסקנים! גדולי הדור אינם יכולים, ואין להם את הכלים לשלוט. וגם אין צורך בכך...
לגבי דברי הד"ר.
דיבורים אלו נובעים משינאה... כן, שנאה... של הד"ר הכותב וחבריו... שראיתי ושמעתי מפיהם עצמם. על התפלצותם מכך שהציבור החרדי ממשיך לגדל משפחות ברוכות ילדים... (ונראה לי שגם קינאה... קינאה באנשים מסויימים מכלל החברה החרדית.. וכדי לנחם את עצמם... הם מתנחמים בכך שהחברה החרדית קלוקלת.)

פרנקל תאומים
הודעות: 830
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' ספטמבר 06, 2017 11:04 pm

קו ירוק כתב:
רון כתב: ולצורך הענין גם חרדי לאומי נחשב חרדי שכן הוא חרד על קיומה [אלא שיש לנו ויכוח איתו בנושאים אחרים].

מי שאין לו 'רב', או ששואל (ע"פ רוב.. ) 'רב' שבעינו התורה היא פלסטלינה, ודורשת התאמה וכו'
אין לו כל ביטוח.
בו תראה איך תראה התורה אצל אותו ציבור דתי ענק שרבניו שכבר מחו על גדודי לוחמות דתיות - הציבור ועסקניו לא הסכים להצטרף אליהם ולהודיע שהיו לא תהיה. ואפי' בשירות לאומי יש כירסום ורבות הולכות לצבא בדוקא. ועוד מתגאים בזה. והחברה משפיעה גם על היחידים שלא אוחזים כך.
בו תראה איך נראה ציבור שרבניו שלו עד לפני 20 שנה מחו בכל תוקף על העליה להר הבית מסיבות של 'גדר' ו'משמרת', ואילו היום הכל נפרץ כ"א מחזיק עצמו גדול בחכמה ובמנין.
זו לא חרדיות ששומרת על הליבה.

וזו תוכחה גלויה באהבה מסותרת.

אתה מדבר על הדת"ל והוא מדבר על החרד"ל מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי.
אמנם יש משהו במה שאתה אומר, כיוןן שאצל חלק מאלה שבעבר היו מזוהים כמשתייכים לאסכולת החרד"ל, נדמה שישנה זליגה לכיוונים "עצמאיים" יותר ו"שמרניים" פחות...

קו ירוק
הודעות: 1724
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' ספטמבר 07, 2017 1:42 am

והסיבה חוסר ההירארכיה התורנית.
ולדאבונינו זה קיים גם בחברה ה'חרדית'.

חיימשה
הודעות: 174
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי חיימשה » ה' ספטמבר 07, 2017 2:39 am

בקשר ל"משפחה", לדעתי בושה היא לדון בזה, אך היות וכבר הזכיר כאן מישהו את העובדה שלבושתינו שלושים אחוז מהציבור החרדי קוראים אותו, אין מקום לטמון את הראש בחול ולהתעלם.
מי שרוצה דוגמה בולטת, מוזמן לחפש את הגיליון של שבועות האחרון, ולקרוא את הסיפור המרכזי לחג.
הסיפור מציג את ראשי הישיבות כרוצחים שותי דם תלמידיהם לתיאבון, לא פחות ולא יותר. כל זה כמובן במעטה של סיפור איכותי ספרותי, תוך רמיזות עבות איך אנשים דוגמת שלמה קרליבך ודומיו הם בצד ה"טובים" המצילים, המייצגים אפשרות אלטרנטיבית לגדול בתורה מחוץ לישיבות הקדושות.
וזהו סיפור מרכזי ליום קבלת התורה!
הסיפור נשלח אלי ע"י ההורים של אחד מתלמידי כדי שאחווה את דעתי עליו, ותצילינה שני אזני.
ודברים אלו הם הקו המוביל בשבועון זה לאורך כל שנותיו, ומי שעינים ולב לו, רואה ומרגיש.

ישא ברכה
הודעות: 719
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' ספטמבר 07, 2017 8:22 am

מאמר יפה מאד של הרב משה שוחט על הביקורת החדשה הנשמעת מכיוונים שונים.
קבצים מצורפים
משה שוחט%2C מגמות ויעדים בביקורת פנים-חרדית ומשהו על החרדים החדשים (1).pdf
(471.07 KiB) הורד 105 פעמים

קו ירוק
הודעות: 1724
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' ספטמבר 07, 2017 9:00 am

מאמר לא רע. ויישר כח לרב המעלה שליט"א, ובכל אופן, עדיף היה לו לא בזבזתי זמני לקוראו..
והדבר היותר טוב שבו הוא הציטוט מן החזו"א, שכל לבלר מבקר.... וזה כמעט כולל גם את אותו הכותב, כמתקן...

יעקב_ב.
הודעות: 121
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: "מי שולט בחברה החרדית?"

הודעהעל ידי יעקב_ב. » ה' ספטמבר 07, 2017 9:20 am

קו ירוק כתב:
יעקב_ב. כתב: אמנם יש אחוזים מסוימים שקוראים את השבועונים [כשלשים אחוז, על פי סקר טי ג'י איי], אך אלה ממש אינם קוראים 'בצמא', אלא מתוך ביקורת שיודעת לברר את העיקר מהטפל [בדרך כלל]. ולגבי עיתון 'משפחה', אמנם הוא מפרסם את המכללות וכו', אך זוהי בעייתו היחידה, שהוא מעז לפנות לאלו הזקוקים לפרנסה, ולומר עליו שהוא עיתון משכילי היא הוצאת שם רע. וכנראה שהכותב לא ראה מעולם צורת עיתון משכילי.

לא נעים לקרא דברים, המראים על אי יכולת ההבחנה בארס הטמון בין השיטין של הקריאה בעיתונים הללו. וכן, הם משכיליים, ועוד איך! רק למי שיודע להבחין.
ובדרך כלל אלו המבחינים, גם לא קוראים אותם, אלא אם יזדמן להם במקרה גמור, שאל"כ גם מוחם יטמטם.
וכן, רוב הציבור שקורא אותם, הנם עמי ארצות 'חרדיים' שלא יודעים בין טוב לרע, וכ"ש שלא יודעים לבקרם, ורק נכנס הארס בלבם יותר ויותר.

ואכן, הוצאת שמם הרע ודיבתם לעין כל - מצווה רבה היא.
כמה צעק הרב שך כבר לפני 30 שנה על 'יום השישי' ו'ערב שבת', למי שזוכר.. העיתונים של היום - אלו הנכדים שלהם כולל ירידת הדורות...

אני יודע להבחין היטב, וקראתי כמה כתבים משכיליים, וגם את 'יום הששי', והעיתון 'משפחה' השמרני של היום, אינו מזכיר בכלום אותם. חוץ מזה שהוא מעז לדבר על הענינים שמענינים את הציבור החרדי. מבחינה זאת, גם הפורום דנן הוא פורום משכילי...


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הוה אמינא ו־ 7 אורחים