מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ד' אפריל 11, 2018 1:11 am

בן מיכאל כתב:
תוכן כתב:ישנם אברכים שכבר הגיעו למסקנות, והם אינם מעוניינים באמת לדון בדברים. ניסיתי פעם (יותר מפעם בעצם) לדון עם אברך כזה, שמלא בכעס ובתסכול על הראשונים והאחרונים, ולנסות להראות לו שהחיים מורכבים, וכמו שאין תשובות חד משמעיות כך אין שאלות חד משמעיות, אבל זה היה ברכה לבטלה. אני חושב לעומת זאת, שאם ישנם אברכים שמתחילים לגלות עולם חדש, ורוצים לדעת איך היהדות מתמודדת עם אותן שאלות חשובות ומהותיות, שישנם אברכים פה ושם שמסוגלים לענות להם. אבל לא אדע איך אפשר לקשר בין האברך המסתפק והאברך שכבר עבר את השלב הזה, ובפרט שאלו שנפלטו החוצה הרבה יותר אגרסיבים בכל הקשור לפרסום דעותיהם.


אני יודע שאינך מחבב את הפסיכולוגים, ואינני בא להתווכח איתך כעת על כך, אבל לענ"ד (כמי שלומד את המקצוע הנ"ל, ומחשיבו כמקצוע רציני התורם רבות לאנושות) נראה, כי אתה ניגשת אליהם מלא זעם ותסכול, ולפיכך לא הצלחת להשפיע אליו/אליהם.


אתה נאמן למקצוע שלך, ומגיע למסקנות נמהרות בלי שיהיה לך שום בסיס על מה להסתמך. עד כמה שידוע לי, אתה לא מכיר אותי, אתה לא מכיר את החבר שלי, אתה לא מכיר על מה דיברנו, ואתה לא יודע איך שוחחנו. בנוסף, אתה לא יודע על הקשר שלי עם האברך ההוא מעבר לשאלה הנקודתית הזאת. כל זאת לא מונע ממך להביע דעה על אופי השיחה, על בסיס שורה אחת שכתבתי בפורום.

דומה אתה בעיני לעובדות הסוציאליות שעל בסיס מפגש או שנים עם הורים פרודים, מחליטים דינים נפשות, לאן הולכים הילדים. אתה והעו"ס לא רק שאין לכם את הכלים והמידע להכריע בשאלה, גם אין לכם את הכלים והמידע להבין את הבעיה איתה אתם צריכים להתמודד, וכך מרוב בורות אתם מרגישים בנוח לדון בענינים שאין לכם שייכות אליהם.
נערך לאחרונה על ידי תוכן ב ד' אפריל 11, 2018 1:16 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בן מיכאל
הודעות: 2265
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אפריל 11, 2018 1:12 am

אוצר החכמה כתב:איך פסיכולוגיה קשורה לעניין?

(בהנחה שדבריך כוונו אלי)
תוכן אמר כי דיבר עם מישהו על ענייני כפירה, ונתקל בזעם ותסכול, השבתי לו כי ע"פ תיאוריות פסיכולוגיה שונות עולה, כי הוא ניגש אל אותו אברך מלא בזעם ובתסכול על שאותו אברך מעיז לסבור משהו פלוני שבעיניו הינו כפירה, וכמובן שכמים הפנים לפנים...
היות ואני יודע כי הרב תוכן מתנגד לפסיכולוגיה ורואה בה דרך הנוגדת את התורה וכו', הדגשתי שהדברים לא נכתבו ע"מ להעלות את הויכוח הנ"ל איתו.

מוטי
הודעות: 50
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 2:38 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי מוטי » ד' אפריל 11, 2018 1:14 am

החושב כתב:
אליסף כתב:בעקבות הדברים של ה' יחיאל מאיר באשכול על ר' שמואל זצ"ל, שמתי לב שבציבור בני התורה בארץ רואים ושומעים דעות מדעות שונות, ופעמים דעות ומהלכים מחודשים שקשה למצוא להם בית אב (בדורות האחרונים...), דבר שאינו קיים בארה"ב- מקום מושבי, רצוני לומר אצל בני תורה שחונכו בישיבות המיינסטרים.
לדעתי שורש ענין זה הוא דוקא מעלה בבני א"י שיותר "חיים" ופחות בקבעון מחשבתי, אך כמובן יכול להביא לתוצאות לא רצויות.
האם המציאות אכן כך? האם נפוץ אצל בני תורה התפלספות נוסח הרב מאיר הנ"ל? מהיכן זה מגיע? מחוגי חזו"א או זילברמן? או סתם פתיחות כזו?

לעיקר השאלה - האם זה נפוץ? איך שאני רואה את זה, רוב רובם של האברכים לא עוסקים בשאלות שמחוץ לקופסה. וגם לא יכולים להיות לבן שיח לאחד שכן רוצה לדון בזה.
מדובר לא רק בשאלות באמונה, אלא בכל שאלה בהשקפה.

אתה צודק לגבי עיסוק בשאילות, וזה באמת כואב, שאברך שיש לו, אין לו מישהו איכותי לדון עמו.
אתה לא צודק לגבי מקובעויות כאלו ואחרות שאינן מאפשרות מרחב מחיה. בזה, התסיסה תחת פני השטח גוברת והולכת.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ד' אפריל 11, 2018 1:16 am

אוצר החכמה כתב:
כשהיינו ילדים ידענו בצורה הכי פשוטה שיש בורא לעולם, ויש שכר ועונש, וגן עדן וגהינם. אם עשינו עבירה פחדנו, ואם עשינו מצוה היינו מאושרים. כשהתבגרנו התחלנו לאט לאט להבין שהעולם מורכב יותר, והדברים לא כל כך חד משמעיים. תובנה זו הביאה אותנו בפני בחירה, האם להמשיך להאמין או לחיות בספק במידה זו או אחרת.


?????


לא הסברת את סימני השאלה. אבל סתם כמה שאלות:

האם ראית פעם חילוני שנחנק כי הוא אוכל חזיר?

האם ראית רכב שהמנוע שלו לא עובד בשבת?

האם ראית צדיק סובל?

ילד סובל?

שאלות אלו לא הטרידו אותי כשהייתי ילד, כי בכלל לא חשבתי עליהם. כשהתבגרתי הייתי צריך להתמודד איתם, להבין שהקב"ה מנהיג את העולם אפילו שנראה שיש אי צדק. אם אתה לא עברת התמודדות אמונית בתור מתבגר, אשרי חלקך. יש הרבה אנשים שזה חלק מההתבגרות שלהם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 11, 2018 1:16 am

(בהנחה שדבריך כוונו אלי)
תוכן אמר כי דיבר עם מישהו על ענייני כפירה, ונתקל בזעם ותסכול, השבתי לו כי ע"פ תיאוריות פסיכולוגיה שונות עולה, כי הוא ניגש אל אותו אברך מלא בזעם ובתסכול על שאותו אברך מעיז לסבור משהו פלוני שבעיניו הינו כפירה, וכמובן שכמים הפנים לפנים...
היות ואני יודע כי הרב תוכן מתנגד לפסיכולוגיה ורואה בה דרך הנוגדת את התורה וכו', הדגשתי שהדברים לא נכתבו ע"מ להעלות את הויכוח הנ"ל איתו.

לא הבנתי את זה. חשבתי שנושא הויכוח שלכם קשור לפסיכולוגיה.

בכל מקרה אני מקווה שכולם מקבלים את התיאוריות של שהמע"ה אותו הבאת.

בן מיכאל
הודעות: 2265
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אפריל 11, 2018 1:16 am

תוכן כתב:
בן מיכאל כתב:
תוכן כתב:ישנם אברכים שכבר הגיעו למסקנות, והם אינם מעוניינים באמת לדון בדברים. ניסיתי פעם (יותר מפעם בעצם) לדון עם אברך כזה, שמלא בכעס ובתסכול על הראשונים והאחרונים, ולנסות להראות לו שהחיים מורכבים, וכמו שאין תשובות חד משמעיות כך אין שאלות חד משמעיות, אבל זה היה ברכה לבטלה. אני חושב לעומת זאת, שאם ישנם אברכים שמתחילים לגלות עולם חדש, ורוצים לדעת איך היהדות מתמודדת עם אותן שאלות חשובות ומהותיות, שישנם אברכים פה ושם שמסוגלים לענות להם. אבל לא אדע איך אפשר לקשר בין האברך המסתפק והאברך שכבר עבר את השלב הזה, ובפרט שאלו שנפלטו החוצה הרבה יותר אגרסיבים בכל הקשור לפרסום דעותיהם.


אני יודע שאינך מחבב את הפסיכולוגים, ואינני בא להתווכח איתך כעת על כך, אבל לענ"ד (כמי שלומד את המקצוע הנ"ל, ומחשיבו כמקצוע רציני התורם רבות לאנושות) נראה, כי אתה ניגשת אליהם מלא זעם ותסכול, ולפיכך לא הצלחת להשפיע אליו/אליהם.


אתה נאמן למקצוע שלך, ומגיע למסקנות נמהרות בלי שיהיה לך שום בסיס על מה להסתמך. עד כמה שידוע לי, אתה לא מכיר אותי, אתה לא מכיר את החבר שלי, אתה לא מכיר על מה דיברנו, ואתה לא יודע איך שוחחנו. בנוסף, אתה לא יודע על הקשר שלי עם האברך ההוא מעבר לשאלה הנקודתית הזאת. כל זאת לא מונע ממך להביע דעה על אופי השיחה, על בסיס שורה אחת שכתבתי בפורום.

דומה אתה בעיני לעובדות הסוציאליות שעל בסיס מפגש או שנים עם הורים פרודים, מחליטים דינים נפשות, לאן הולכים הילדים. אתה והעו"ס לא רק שאין לכם את הכלים והמידע להכריע בשאלה, גם אין לכם את הכלים והמידע להבין את הבעיה איתם אתם צריכים להתמודד, וכך מרוב בורות אתם מרגישים בנוח לדון בענינים שאין לכם שייכות אליהם.

אמרתי זאת, על סמך אש וגפרית שאתה יושב ושופך כאן באשכול במלא הקיטור - אני כשמישהו היה מדבר איתי ואני מרגיש שהוא חושב עלי כי אני אפיקורס, מעולם לא הייתי מתקרב לד' אמותיו!

בן מיכאל
הודעות: 2265
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אפריל 11, 2018 1:19 am

אוצר החכמה כתב:
(בהנחה שדבריך כוונו אלי)
תוכן אמר כי דיבר עם מישהו על ענייני כפירה, ונתקל בזעם ותסכול, השבתי לו כי ע"פ תיאוריות פסיכולוגיה שונות עולה, כי הוא ניגש אל אותו אברך מלא בזעם ובתסכול על שאותו אברך מעיז לסבור משהו פלוני שבעיניו הינו כפירה, וכמובן שכמים הפנים לפנים...
היות ואני יודע כי הרב תוכן מתנגד לפסיכולוגיה ורואה בה דרך הנוגדת את התורה וכו', הדגשתי שהדברים לא נכתבו ע"מ להעלות את הויכוח הנ"ל איתו.

לא הבנתי את זה. חשבתי שנושא הויכוח שלכם קשור לפסיכולוגיה.

בכל מקרה אני מקווה שכולם מקבלים את התיאוריות של שהמע"ה אותו הבאת.

מה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 11, 2018 1:19 am

תוכן כתב:
אוצר החכמה כתב:
כשהיינו ילדים ידענו בצורה הכי פשוטה שיש בורא לעולם, ויש שכר ועונש, וגן עדן וגהינם. אם עשינו עבירה פחדנו, ואם עשינו מצוה היינו מאושרים. כשהתבגרנו התחלנו לאט לאט להבין שהעולם מורכב יותר, והדברים לא כל כך חד משמעיים. תובנה זו הביאה אותנו בפני בחירה, האם להמשיך להאמין או לחיות בספק במידה זו או אחרת.


?????


לא הסברת את סימני השאלה. אבל סתם כמה שאלות:

האם ראית פעם חילוני שנחנק כי הוא אוכל חזיר?

האם ראית רכב שהמנוע שלו לא עובד בשבת?

האם ראית צדיק סובל?

ילד סובל?

שאלות אלו לא הטרידו אותי כשהייתי ילד, כי בכלל לא חשבתי עליהם. כשהתבגרתי הייתי צריך להתמודד איתם, להבין שהקב"ה מנהיג את העולם אפילו שנראה שיש אי צדק. אם אתה לא עברת התמודדות אמונית בתור מתבגר, אשרי חלקך. יש הרבה אנשים שזה חלק מההתבגרות שלהם.


לא חשבתי גם בילדותי שמי שאוכל חזיר נחנק על המקום ומכוניות נוסעות ברמת גן ראיתי גם כשהייתי ממש קטן.

אבל הסימני שאלה היו על "תובנה זו הביאה אותנו בפני בחירה, האם להמשיך להאמין או לחיות בספק במידה זו או אחרת".

יודקרת
הודעות: 109
הצטרף: א' דצמבר 08, 2013 11:10 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי יודקרת » ד' אפריל 11, 2018 1:21 am

תוכן כתב:אתה נאמן למקצוע שלך, ומגיע למסקנות נמהרות בלי שיהיה לך שום בסיס על מה להסתמך. עד כמה שידוע לי, אתה לא מכיר אותי, אתה לא מכיר את החבר שלי, אתה לא מכיר על מה דיברנו, ואתה לא יודע איך שוחחנו. בנוסף, אתה לא יודע על הקשר שלי עם האברך ההוא מעבר לשאלה הנקודתית הזאת. כל זאת לא מונע ממך להביע דעה על אופי השיחה, על בסיס שורה אחת שכתבתי בפורום.

דומה אתה בעיני לעובדות הסוציאליות שעל בסיס מפגש או שנים עם הורים פרודים, מחליטים דינים נפשות, לאן הולכים הילדים. אתה והעו"ס לא רק שאין לכם את הכלים והמידע להכריע בשאלה, גם אין לכם את הכלים והמידע להבין את הבעיה איתם אתם צריכים להתמודד, וכך מרוב בורות אתם מרגישים בנוח לדון בענינים שאין לכם שייכות אליהם.

אני משפשף את עייני כאשר אני רואה מי הוא זה ואיזה הוא המתנשא המחרף ומגדף כל מי שמסקנותיו נמהרות, ובכן לא אחר מ'תוכן'! שורו הביטו וראו!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 11, 2018 1:21 am

בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:
(בהנחה שדבריך כוונו אלי)
תוכן אמר כי דיבר עם מישהו על ענייני כפירה, ונתקל בזעם ותסכול, השבתי לו כי ע"פ תיאוריות פסיכולוגיה שונות עולה, כי הוא ניגש אל אותו אברך מלא בזעם ובתסכול על שאותו אברך מעיז לסבור משהו פלוני שבעיניו הינו כפירה, וכמובן שכמים הפנים לפנים...
היות ואני יודע כי הרב תוכן מתנגד לפסיכולוגיה ורואה בה דרך הנוגדת את התורה וכו', הדגשתי שהדברים לא נכתבו ע"מ להעלות את הויכוח הנ"ל איתו.

לא הבנתי את זה. חשבתי שנושא הויכוח שלכם קשור לפסיכולוגיה.

בכל מקרה אני מקווה שכולם מקבלים את התיאוריות של שהמע"ה אותו הבאת.

מה?


התכוונתי לביטוי שהבאת כמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם (משלי כז)

החושב
הודעות: 1297
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי החושב » ד' אפריל 11, 2018 1:23 am

'תוכן' נראה כמשתדל לתקן את העולם, אבל, לענ"ד, עושה משהו לא הגון ומזיק (ואני מקווה שעושה זאת ללא כוונה). מציג את הדברים בצורה שיוצרת אצל קורא תמים תחושה שאם יהדות נראית לך משהו נכון, אמתי ופשוט - אין זה אלא משום שלא זכית שייפקחו עיניך. אם אתה בר הרי, תגדל ותבין ותגלה עולם חדש - איך שהכל עומד על כרעי התרנגולת.

תוכן כתב: כשהיינו ילדים ידענו בצורה הכי פשוטה שיש בורא לעולם, ויש שכר ועונש, וגן עדן וגהינם ... כשהתבגרנו התחלנו לאט לאט להבין שהעולם מורכב יותר, והדברים לא כל כך חד משמעיים. תובנה זו הביאה אותנו בפני בחירה, האם להמשיך להאמין או לחיות בספק במידה זו או אחרת.

... ושאלתי אותו איך אפשר להחזיר אנשים בתשובה, כשהשאלות כל כך חזקות...


תוכן כתב:אני חושב לעומת זאת, שאם ישנם אברכים שמתחילים לגלות עולם חדש, ורוצים לדעת איך היהדות מתמודדת עם אותן שאלות חשובות ומהותיות


זה טבעי לחלוטין שיש שאלות. טבעי גם שמישהו ישאל שאלה לא נכונה וסתם יסתבך. או ישאל שאלה נכונה אבל עוד לא מצא תשובה. הכל בסדר. אבל להציג את הדברים בצורה שמשתמע ממנה שיש איזה שהוא "עולם חדש" (של בלבול וספקות באמונה) שמי שלא גילה אותו כנראה לא מספיק חכם - לדעתי, זה לא בסדר.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ד' אפריל 11, 2018 1:24 am

בן מיכאל כתב:אמרתי זאת, על סמך אש וגפרית שאתה יושב ושופך כאן באשכול במלא הקיטור - אני כשמישהו היה מדבר איתי ואני מרגיש שהוא חושב עלי כי אני אפיקורס, מעולם לא הייתי מתקרב לד' אמותיו!


תתפלא לשמוע, שעל סמך אש וגפרית כדבריך שאני יושב ושופך, אי אפשר לבנות פרופיל פסיכולוגי. אני יודע שבמקצוע הפסיכולוגיה מילה אחת מספיקה כדי לבסס עליו עיר שלימה של גורדי שחקים, אבל אני מקוה בשבילך שקרב היום שבו תשכיל שגם על בסיס של ספר שלם אי אפשר לבנות עליו אפילו צריף עלוב.

יודקרת
הודעות: 109
הצטרף: א' דצמבר 08, 2013 11:10 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי יודקרת » ד' אפריל 11, 2018 1:25 am

קו ירוק כתב:
יודקרת כתב:יש לי איזו תיאוריה שבמשך הזמן מתחזקת והולכת, ולפיה 'תוכן' אינו אלא סוכן חרש שכל תכליתו להגדיל כוחם של אותם האנשים שהוא כביכול מדבר בגנותם. האפשרות האחרת היא שהוא תם/טיפש אמיתי שבא לברך ונמצא מקלל. משום מה האפשרות הראשונה מתיישבת יותר.

ניכר שדבריך לא נאמרו בנחת, ובא לכלל כעס בא לכלל טעות. הדברים שכתב תוכן פשוטים ומוכרים.

החושב כתב:(ואני מקווה שעושה זאת ללא כוונה)

בן מיכאל
הודעות: 2265
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אפריל 11, 2018 1:27 am

אוצר החכמה כתב:
התכוונתי לביטוי שהבאת כמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם (משלי כז)

מקבל את הביקורת - אכן הדבר היחיד בו אין גבול לחומרות ולהידורים, הוא זהירות בכבוד הזולת (והימים מסוגלים לזה...).
נערך לאחרונה על ידי בן מיכאל ב ד' אפריל 11, 2018 1:28 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ד' אפריל 11, 2018 1:27 am

אוצר החכמה כתב:לא חשבתי גם בילדותי שמי שאוכל חזיר נחנק על המקום ומכוניות נוסעות ברמת גן ראיתי גם כשהייתי ממש קטן.

אבל הסימני שאלה היו על "תובנה זו הביאה אותנו בפני בחירה, האם להמשיך להאמין או לחיות בספק במידה זו או אחרת".


כשהייתי ילד, בפירוש האמנתי שמי שעושה את הדבר הנכון טוב לו, ומי שעושה את הדבר הרע רע לו. כשגיליתי בתור בחור שהדברים אינם כה פשוטים, בפירוש הייתי צריך לענות לעצמי למה להמשיך במסלול שההורים שלי בחרו לי. אני חושב שהמסלול שאני מתאר הוא מסלול נורמאלי שהרבה אנשים חווים, ואם אצלך האמונה תמיד היתה פשוטה ומובנת מאליה גם בתור ילד וגם בתור מבוגר, אשריך ואשרי חלקך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 11, 2018 1:29 am

בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:
התכוונתי לביטוי שהבאת כמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם (משלי כז)

מקבל את הביקורת - אכן הדבר היחיד בו אין גבול לחומרות ולהידורים, הוא זהירות בכבוד הזולת (והימים מסוגלים לזה...).


לא היה בדברי שום ביקורת בכלל.
כל מה שהתכוונתי לומר הוא שאתם מתווכחים על פסיכולוגיה אבל הרעיון הזה שאם אדם כועס גם חבירו כועס עליו כנגדו שהבאת. והסתמכת על כמים הפנים לפנים. הוא רעיון מוסכם על כולם שכן מי שאמרו הוא שלמה המלך.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ד' אפריל 11, 2018 1:32 am

החושב כתב:'תוכן' נראה כמשתדל לתקן את העולם, אבל, לענ"ד, עושה משהו לא הגון ומזיק (ואני מקווה שעושה זאת ללא כוונה). מציג את הדברים בצורה שיוצרת אצל קורא תמים תחושה שאם יהדות נראית לך משהו נכון, אמתי ופשוט - אין זה אלא משום שלא זכית שייפקחו עיניך. אם אתה בר הרי, תגדל ותבין ותגלה עולם חדש - איך שהכל עומד על כרעי התרנגולת.

תוכן כתב: כשהיינו ילדים ידענו בצורה הכי פשוטה שיש בורא לעולם, ויש שכר ועונש, וגן עדן וגהינם ... כשהתבגרנו התחלנו לאט לאט להבין שהעולם מורכב יותר, והדברים לא כל כך חד משמעיים. תובנה זו הביאה אותנו בפני בחירה, האם להמשיך להאמין או לחיות בספק במידה זו או אחרת.

... ושאלתי אותו איך אפשר להחזיר אנשים בתשובה, כשהשאלות כל כך חזקות...


תוכן כתב:אני חושב לעומת זאת, שאם ישנם אברכים שמתחילים לגלות עולם חדש, ורוצים לדעת איך היהדות מתמודדת עם אותן שאלות חשובות ומהותיות


זה טבעי לחלוטין שיש שאלות. טבעי גם שמישהו ישאל שאלה לא נכונה וסתם יסתבך. או ישאל שאלה נכונה אבל עוד לא מצא תשובה. הכל בסדר. אבל להציג את הדברים בצורה שמשתמע ממנה שיש איזה שהוא "עולם חדש" (של בלבול וספקות באמונה) שמי שלא גילה אותו כנראה לא מספיק חכם - לדעתי, זה לא בסדר.


אתה מעלה נושא חשוב, ואני רוצה להאריך טיפה, למרות שאני מתחיל להתעייף כבר. יש אמונה פשוטה ויש אמונה פשטנית. אמונה פשוטה היא כזאת שבכל הלב, עם היצה"ט ועם היצה"ר אני מאמין שהקב"ה מנהיג את העולם ומסר לנו את התורה, תורה שבכתב ותורה שבע"פ, לחיות חיים טהורים וישרים. אני לגמרי מאמין שכל יהודי צריך לחיות באמונה פשוטה ולא באמונה מתוסבכת.

לעומת זאת יש אמונה פשטנית שאומרת, שצדיק טוב לו, שרשע רע לו, שהצדיק יודע הכל, שברכות הצדיק תמיד מתקיימות, וכיוצא. כשאדם גדל הוא מגלה שאמונה פשטנית זו אינה כל כך פשוטה, ומשום כך השקפת עולמו שהתבססה על אמונה זו צריכה עידון ואיזון. אבל אחרי האיזון, אני בפירוש מאמין שאין שום דרך אחר לחיות חוץ מחיי אמונה, ואני חושב שמי שאין לו אמונה, שיתאבד, כי אין לו בשביל מה לחיות.

בן מיכאל
הודעות: 2265
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אפריל 11, 2018 1:35 am

תוכן כתב:
בן מיכאל כתב:אמרתי זאת, על סמך אש וגפרית שאתה יושב ושופך כאן באשכול במלא הקיטור - אני כשמישהו היה מדבר איתי ואני מרגיש שהוא חושב עלי כי אני אפיקורס, מעולם לא הייתי מתקרב לד' אמותיו!


תתפלא לשמוע, שעל סמך אש וגפרית כדבריך שאני יושב ושופך, אי אפשר לבנות פרופיל פסיכולוגי. אני יודע שבמקצוע הפסיכולוגיה מילה אחת מספיקה כדי לבסס עליו עיר שלימה של גורדי שחקים, אבל אני מקוה בשבילך שקרב היום שבו תשכיל שגם על בסיס של ספר שלם אי אפשר לבנות עליו אפילו צריף עלוב.

רבינו אמרתי מראש שלא באתי להעלות כאן את הויכוח איתך בנושא (אולי באמת עדיף להתווכח האם הפסיכולוגיה נכונה, מאשר הויכוחים והטונים העולים מרגע לרגע על האמונה והכפירה), וכדאי שתיישם את דבריך ולא תקבע על סמך מילה אחת שקראת בדבריהם עיר שלימה של גפרית ואש.
לגוף דבריך, הרושם שקיבלתי כאן הוא של זעם, אם אצל אותו אברך דיברת בנחת והוא זה שנזעם, מבלי קשר לנושא האמונה, יתכן שהוא לוקח דברים מדאי קשה, או לחילופין אדם עצבני שגם אם תתוכח איתו מי ינצח בבחירות הוא יתעצבן (אבוי, עוד רגע יגידו שאני מחפש לקוחות...).

מענה איש
הודעות: 1024
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי מענה איש » ד' אפריל 11, 2018 1:36 am

ר' תוכן פרט אם אפשר למה כוונתך כשאתה מכנה את אותם האברכים כופרים למחצה לשליש ולרביע

במה הם כופרים? ביסודות היהדות?
האם כל קבוצה שדנה מחליפה דעות בנושאים כאלו בצורה פתוחה נחשבת לכופרת?
איפה נמצא הקו האדום שממנו נגדיר אדם שעוסק בשאלות מסוימות ככופר?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 11, 2018 1:38 am

אתה צודק שיש אנשים שמאמינים באמונה שאתה קורא לה פשטנית ויש בזה חיסרון.
אבל זה אינו מתבטא באי הבנה שיש צדיקים שרע להם בעוה"ז ולהיפך, את זה כולם יודעים. אלא בדברים אחרים. ומלבד זאת אנשים נשארים באותה פשטנות עד זקנה ושיבה וזיבולא בתרייתא אבל זה לאו דווקא מציין מעלה.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ד' אפריל 11, 2018 1:40 am

מוטי כתב:הנקודה היא לא השאילה הזאת או האחרת, שקישור אברך לאברך אמור להועיל בזה, אלא כל מציאות החיים שהאברך המסתפק גדל עליה, כמו שתיארת בעצמך. כל בן תרבות שחי את חייו על פי "קודים" מסוימים, והקריב עבורם לשד דמו, ואיכשהו נתברר לו, שלטעמו, אותם "קודים" הם שקר וכזב, יהפוך לאגרסיבי (וביננו, אותם "קודים" הם שקר וכזב). אלא שיש כאלו שהם יותר בריאים בנפשם והצליחו להתגבר על זה או לא להגיע למצב זה, והרוב פחות. כך שאם אתה מחפש פתרון, אל תחפש אותו מתחת הפנס, אלא תחפש לעקור את הבעיה מן השורש.
משום מה, לאור התנשאותך בהודעה זו ובקודמת על אותם אברכים המסתפקים, אני נוטה לומר שגישתך אליהם היתה בצורה מסוימת מאוד, קרי: אני בעל הבית על ההשקפה הטהורה ואין בלתי ובלתה.


הקריסה של העולם הפנימי שאותו אתה מתאר, ושקורה להרבה אברכים בשלב זה או אחר, הוא חלק מהתבגרות האדם. אני לא חושב שאפשר לעקור את "הבעיה" מן השורש, כי תכלית אנחנו נולדים תינוקות ולאט לאט מתבגרים, והעולם הפנימי שלנו משתנה ומתפתח בהתאם. הפתרון לשאלת הקריסה הוא התובנה שהחיים מורכבים יותר ממה שרצינו, ושהעולם המושלם אותו אנו מחפשים, כלל אינו קיים. מה שכן קיים, הוא עולם מורכב ועשיר, המלא ניגודים, ועלינו איך שהוא למצוא את השלימות והשלווה בתוך העולם השבור והחצוי. וזה הוא מאמר הרמח"ל שהמלחמה נמצאת אליו פנים ואחור.

זקני דרום
הודעות: 94
הצטרף: ו' אוקטובר 20, 2017 2:30 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי זקני דרום » ד' אפריל 11, 2018 1:46 am

.[/quote]
יש לך פתרון לאותם אברכים שמתגוללים כדומן על פני חוצות ללא גואל, או שאתה יודע רק להתגולל על אחרים?[/quote]
יש להפריד בין דיון בריא בנושאים אלו בזהירות ובחכמה ע"י עיון במקורות ובספרי החכמה כוזרי וכד' שדבר זה הוא טוב ומועיל ומחזק את האמונה לבין דיון מלמעלה דיון לא מעמיק ע"י הפרחת שאלות הזויות שאפ' נהג מונית מתל אביב מתבייש לשאול ששאלות אלו אינם באות אלא להחליש ולצנן ואפשר שמה שציינו כאן שכל דיון כזה מיד הופך לזירת מלחמה ולא ויכוח הגיוני זה היכן שמצוי מהסוג המתריס.

החושב
הודעות: 1297
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי החושב » ד' אפריל 11, 2018 2:00 am

ועל הכל, חשוב להבחין באיזה רקע רגשי נמצא האדם (המסתפק) כלפי היהדות.
שאלה יכולה להיות שאלה, אבל עד כמה היא מטרידה אותך, עד כמה לא נותנת לחיות וגורמת לתחושה של 'בטלה מקצתה בטלה כולה' (עם מה שהמשגיח אמר בישיבה התברר כשטויות, אז בכלל הכל שטויות) - זהו עניין רגשי.

אם מדובר באדם שהכל טוב לו, זה עניין אחד.
אבל אם מדובר באברך שיושב ולומד שלושה סדרים, כי כך צריך לעשות, אבל לא כייף לו, לא טוב לו בפנים (אולי כי לא גילו לו שהוא צריך לקחת ריטלין, למשל. או סתם, שזה לא מתאים לו). זה עניין אחר לחלוטין.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ד' אפריל 11, 2018 2:17 am

מענה איש כתב:ר' תוכן פרט אם אפשר למה כוונתך כשאתה מכנה את אותם האברכים כופרים למחצה לשליש ולרביע

במה הם כופרים? ביסודות היהדות?
האם כל קבוצה שדנה מחליפה דעות בנושאים כאלו בצורה פתוחה נחשבת לכופרת?
איפה נמצא הקו האדום שממנו נגדיר אדם שעוסק בשאלות מסוימות ככופר?


אני יהודי ואבא שלי עשה לי ברית, והוא קרא לי "תוכן" לא "ר' תוכן". אז בבקשה, תכבד את אבא שלי ותקרא לי בשמי.

במה האברכים כופרים? אני מוצא בעיקר שהם כופרים בתורה שבעל פה ובסמכותה. יש בזה בעיקר שני סוגי כופרים, אחד מהם כופר גמור, ואחד מהם כופר למחצה. הכופר הגמור מכחיש שתורה שבעל פה מקורה בסיני, אלא הוא חושב שהקב"ה נתן את התורה (אם הוא אכן מאמין כך) ללא פירוש, וחז"ל פירשו אותו ויצרו את התורה שבע"פ במשך אלף שנים של פרשנות. לדברי הכופר הגמור, לפעמים חז"ל קלעו לכוונת נותן התורה ולפעמים לא.

הכופר למחצה, מקבל שתורה שבעל פה התקבלה בסיני, אבל הוא סבור שהגאונים, הראשונים והאחרונים שפירשו את התורה שבעל פה, חטאו בפירושה, ומשום כך, וכאן מגיע הכפירה העיקרית, אין הוא משועבד לפירושי הראשונים והאחרונים. הגאונים יכולים להגיד א', והכופר הקטן שלנו יכול להגיד ב', והם שוה בשוה. לדברי הכופר הקטן, אין לרי"ף ולשו"ע שום סמכות, והוא הוא שמחליט על פי עומק עיונו איך הוא צריך לקיים את המצוות.

שתי הכפירות האלו בסמכות חז"ל ובחכמינו, הם נושאים שחוזרים ועולים שוב ושוב בשיחות עם אותם אברכים, אבל יש עוד הרבה נושאים שציבור זה כופר במסורת המקובלת בעם ישראל.

יש את הרציונליסטים שכופרים במציאות הניסים וכל כיוצא בזה. למרות שכמה מחכמי הדורות כפרו בניסים, מקובל היום שמי שסבור שמשה רבינו זרק מטה ובאחיזת עינים זה נהפך לנחש, שאחד כזה הוא ספק כופר ספק טיפש. ואין לי ענין כרגע להכנס לשאלה הפילוסופית האם הרציונליזם יש לה מקום ביהדות אם לאו, ובאיזה מידה, אלא מספיק לי שרוב חכמי הדורות סברו שזה כפירה שגם אני אלך בעקבותיהם. אחים לדעה של הרצינליסטים הם אלו שנותנים אימון מלא במדע ומטילים ספק גמור בדברי חז"ל. לדבריהם תיאוריית האבולוציה היא תיאורייה נכונה בתכלית, למרות שזה נוגד את התורה בכל מיני דרכים.

יש כאלו שמקבלים את ערכי המערב של השויון ורואים במעמד האשה למשל, דיכוי.

יש עוד, אבל זה מספיק לבינתיים.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ד' אפריל 11, 2018 2:22 am

כמה אנשים פנו אלי בשאלות למי התכוונתי בדברים שכתבתי. אני רוצה להבהיר שלמרות שאני יודע בדיוק למי התכוונתי, כתבתי את הדברים באופן כללי, ולא הצבעתי לא במפורש ולא בשום רמז שהוא בשום צורה שהיא, לשום אדם או אתר. אני רוצה להבהיר בצורה הכי מפורשת והכי גלויה שיש, ואני מקוה שאנשים מכירים אותי כאחד שלא מוציא שקר מהפה שלו, שאני בפירוש לא התכוונתי לשום אחד שהוזכר באשכול הזה או בשום אשכול אחר שנכתבו בימים האחרונים בפורום זה. הדברים נכתבו בצורה מופשטת לחלוטין, ולא כוונו כנגד שום אחד בשום צורה שהיא!! ודי בהערה זו.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי משולש » ד' אפריל 11, 2018 4:10 am

saveCropFS.png
saveCropFS.png (39.01 KiB) נצפה 5924 פעמים

אפרים זלמן
הודעות: 415
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ד' אפריל 11, 2018 6:13 am

תוכן כתב:והוא קרא לי "תוכן" לא "ר' תוכן".

אם כבר אז "טויכען" ;)

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי קראקובער » ד' אפריל 11, 2018 7:08 am

עקביה כתב:אני תוהה האם הסטייפלר הוא זה שכתב את מה שהבאת (תחת סימן שאלה) משמו. הרי בהקדמה לחיי עולם הוא כותב שהמקסימום שמותר לענות למי שיש לו ספיקות באמונה, הוא, וכי חכם אתה מהרמב"ם/הגר"א/רע"א וכו'? הרי הם כבר חישבנו את כל מה שאתה יכול להעלות על הדעת ובכל זאת היו אדוקים באמונתם, ומה לך מסתפק.

כנראה שהוא אחז כמו היעב"ץ שהיו שני אנשים בשם רמב"ם, אחד כתב את היד והשני את המורה.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ד' אפריל 11, 2018 9:41 am

אפרים זלמן כתב:
תוכן כתב:והוא קרא לי "תוכן" לא "ר' תוכן".

אם כבר אז "טויכען" ;)


צוידעק!

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי הרואה » ד' אפריל 11, 2018 11:19 am

לא הבנתי כל כך איך מדיון שהיה אמור להיות בעל תוכן משמעותי ומרתק, הגענו לויכוח עקר עם תוכן.

אני דווקא הייתי מפתח את זה לכיוון אחר שאכן יותר קשור לדעותיו של ר' יחיאל מאיר וחבריו, שנראים הדברים שלשם כיוון השואל, והם דווקא (ואני מכיר היטב רבים מבני החבורה ואכמ"ל), הרבה יותר מאמינים מהאברך המצוי, אולי פחות בסגנון של אמונה ילדותית ויותר ע"ד הכוזרי (פחות מו"נ), אבל כל דבריו של תוכן שאולי יש בהם גרעין אמת לגבי החרדים החדשים וכדו', אבל אין להם קשר כלל לגיוון דעות מהסוג הזה.

הסיבה שאברכים עם דעות נפוצים יותר בארץ ישראל מבחו"ל, כי יש שתי צורות איך להסתכל על התורה: יש אפשרות של חיבור לשרשי הדברים, ויש אפשרות של שמירה על מה שקיבלנו. ובמילים אחרות יש לקיים את התורה בעצמה, ויש הציבי לך ציונים, וכדברי הרמב"ן הידועים.

מטבע הדברים אנשים בארץ ישראל פחות מסורתיים ומשנים מנהגים בקלות יותר מאנשי חו"ל, כי יש תחושה פנימית שאנחנו הגענו למקורות, וזה משני טעמים עיקריים שקשורים אחד לשני. א. כי אנחנו בא"י וחזרנו למקור הדברים, ואנחנו גם רואים יותר קהילות שונות וכו'. ב. כי סגולת ארץ ישראל מחברת את האדם יותר לפנימיות התורה.

לענ"ד אנשים בחו"ל שעושים עסק מניגוני התפילה ומאכלים מסויימים לחגים וכו' הם יותר גופי תורה שם כי צורת החיבור לתורה היא על ידי ציונים ומסורתיות, מה שאין כן בארץ ישראל שאפשר להתחבר לתורה בעצמה ולחיות יותר את עצם המקרא, וללמוד את הגמרא כמי שיושב בתוך בית המדרש ולא רק כמעתיק.

ודווקא משום כך שהאדם מחובר יותר לתורה ולקב"ה, הוא פחות מפחד לפתוח נושאים רגישים ולדון בהם, והוא פחות מפחד לשנות את דעתו מכפי שחונך, כי הוא יותר בוטח בקב"ה שיראה לו את האמת, ופחות נסמך על המסורתיות של איך שחונך.

לענ"ד, הבעיה בחינוך החרדי, שמנסים לשמר בכח את צורת החינוך המסורתי של חומות ע"ג חומות, והתעקשות עקרה על ניואנסים של מנהגים, דבר שנכון אולי לנהוג כך בחו"ל שאכן הגישה שם היא ע"ג הציבי לך ציונים (ובארץ המחנכים עוד מחמירים בכך הרבה יותר מבחו"ל), ומלבד מה שגישה זו מרחיקה רבים סתם בגלל הלחץ שזה יוצר, אפשר לחבר את התלמידים לתורה הרבה יותר דווקא עם לא נשים דגש על המסורתיות אלא יותר על גופי הדברים.

הרבה אברכים בארץ שגדלו על ברכי החינוך הליטאי השמרן והפחדן מכל פירצה דווקא מתוך שאחר כך התחברו יותר לגופי התורה, והיחס שלהם עם הקב"ה הרבה יותר עמוק ובוטח, שוחטים בהנאה פרות קדושות, אני רואה את הדברים על עצמי ועל רבים מחברי.

דבר שהרבה הדגישו בתקופה האחרונה אצל מרן הגר"ש אויערבך זצ"ל, שלמרות שהיה מאד עצמאי והחיבור שלו היה מאד לשרשי הדברים, בסופו של דבר היה נכנע לרמ"א כמו ילד קטן, שזו גדלות שלא להנות מלשחוט פרות קדושות.

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' אפריל 11, 2018 1:18 pm

לענ"ד בארץ ישראל לא מצויים תלמידי תלמידיו של הברכת שמואל ובאמריקה הם הרוב, ואיני יודע אם הוא סיבה או רק סימן

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ד' אפריל 11, 2018 1:23 pm

והנה הגיע התגובה מהצד שכנגד. בוא נקצר מה שבפיהם. יש שני דרכים איך להתחבר לתורה, לפי המסורה, ולפי ההתחברות לשרשי הדברים. בחו"ל מתחברים למסורה, ולפיכך מקפידים לאכול קניידלאך וקישקע שזה דומה אצלהם להנחת תפילין ונטילת לולב, משא"כ בארץ מתחברים לשרשי הדברים, כי סגולת א"י היא לחבר אדם לפנימיות התורה. לדברי הכותב, כבר אין צורך לחנך לפי מה שקבלנו במסורה מרבותינו והתעקשות עקרה על ניואנסים של מנהגים רק מרחיקה רבים, אלא יש להתחבר לשרשי הדברים ולשחוט בהנאה פרות קדושות עדיף מה שיותר.

אין צורך להגיב על לאקשען תורה זה, רק דבר אחד אעיר, שהיו כמה תנועות בהיסטוריה שטענו שיש להתחבר לשרש הדברים, ולשלול את כל "החומות ע"ג החומות" מסביב. אמנה כאן את הבולטים שביניהם. א. הנצרות. ב. תנועת הפילוסופיה בספרד, שלא נשאר מהם שריד ופליט. ג. הריפורמה. ותו לא מידי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 11, 2018 1:27 pm

מעניין אם אני היחיד שלא מבין מה אתם רוצים ובאיזה "קודים" אתם מדברים. (אגב מי זה יחיאל מאיר? זה שהעלו דברים שלו אודות הגרש"א?) ומה זה מסורתיות ושרשי הדברים? ומה הקשר שלהם למה שיהודי באמת חייב והוא לשמור תרי"ג מצוות ולעסוק בתורה?

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי רון » ד' אפריל 11, 2018 2:13 pm

אוצר החכמה כתב:מעניין אם אני היחיד שלא מבין מה אתם רוצים ובאיזה "קודים" אתם מדברים. (אגב מי זה יחיאל מאיר? זה שהעלו דברים שלו אודות הגרש"א?) ומה זה מסורתיות ושרשי הדברים? ומה הקשר שלהם למה שיהודי באמת חייב והוא לשמור תרי"ג מצוות ולעסוק בתורה?


שמחתי למצוא חבר......
חבר אני לכל אשר יראוך ותל"מ

שעת הכושר
הודעות: 240
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי שעת הכושר » ד' אפריל 11, 2018 2:34 pm

התופעה מאד מוכרת וידועה, כולל החילוק בין ישיבות אר"י לישיבות חו"ל, בנוסח כזה או אחר.

קחו לדוגמא את בית-המדרש הזה, הוא מהווה מוקד משיכה בכל מיני צורות, לבוגרי הישיבות הטובות ביותר בארץ. הבחורים שלמדו באותם ישיבות עצמם לפני 20/30 שנה לא היו נמשכים לעיסוקים שכאלו.

חשיבות לימוד התורה, סמכות חז"ל, מהות הטבע והניסים, ערעור על דרכי הלימוד המקובלים, הדגשים חדשים בהרבה נושאים, וכו' וכו'.

למה? מה השתנה? או השאלה הפותחת - למה זה לא קורה (כעת) בליקווד וכדומה?

אני חשבתי שהסיבה היא מאד פשוטה, כאן בארץ מתקדמים יותר, אוחזים כבר בדור שלישי או רביעי, ואילו שם (או גם כאן בישיבות הספרדיות לדוגמא) אוחזים מוקדם יותר.

החיטוט בהנחות הפשוטות, הפריצה לכיוונים חדשים, אם בגלל המשך-חכמה או בגלל סיבה אחרת, היא לא אופיינית לדור מייסד, היא אופיינית לדור שהגיע כבר אחרי ההתבססות. דור מייסד אינו פנוי לחטט באקסיומות שלו, הוא עסוק בהתלהבות לבסס את הדרך המרכזית הטובה ולהשתייך אליה הכי עמוק שאפשר. דור מאוחר יותר כבר לא מתלהב מעצם הדרך, גם לא מההשגים המרשימים שלה, זה כבר נראה כמו מובן מאליו, נשאר רק לחפור את היסודות עצמם עם הרבה פזילה למקומות חדשים. וזה בדיוק מה שקורה כאן.

לעומת זאת, הרב תוכן הצביע על משהו אחר, (שונה לגמרי או משלים - לא החלטתי), הסגירות כאן בשנים הצעירות לעומת הפתיחות שם. יתכן שיש בזה הרבה, אני לא מתמצא מספיק.

עד כאן ניתוח מן הצד, ללא נקיטת עמדה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 11, 2018 2:36 pm

הרואה כתב:
דבר שהרבה הדגישו בתקופה האחרונה אצל מרן הגר"ש אויערבך זצ"ל, שלמרות שהיה מאד עצמאי והחיבור שלו היה מאד לשרשי הדברים, בסופו של דבר היה נכנע לרמ"א כמו ילד קטן, שזו גדלות שלא להנות מלשחוט פרות קדושות.


מי זה הרמ"א?

הכוונה לרמ"א רמ"א? ר' משה איסרליש?

ארי שבחבורה
הודעות: 1337
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 11, 2018 2:41 pm

תוכן כתב:
לא הסברת את סימני השאלה. אבל סתם כמה שאלות:

האם ראית פעם חילוני שנחנק כי הוא אוכל חזיר?

האם ראית רכב שהמנוע שלו לא עובד בשבת?

האם ראית צדיק סובל?

ילד סובל?

שאלות אלו לא הטרידו אותי כשהייתי ילד, כי בכלל לא חשבתי עליהם. כשהתבגרתי הייתי צריך להתמודד איתם, להבין שהקב"ה מנהיג את העולם אפילו שנראה שיש אי צדק. אם אתה לא עברת התמודדות אמונית בתור מתבגר, אשרי חלקך. יש הרבה אנשים שזה חלק מההתבגרות שלהם.


תוכן כתב:במה האברכים כופרים? אני מוצא בעיקר שהם כופרים בתורה שבעל פה ובסמכותה.


קצת מוזר ששאלות כמו למה ילד סובל מובילות דווקא לכפירה בתורה שבעל פה ובסמכות חכמים.

ולעצם הענין:
א. תוכן מתאר תמונה כמעט אפוקליפטית, אבל נראה שהיא מעט מוגזמת. גם לפי התיאורים שלו לא נראה שמדובר ביותר מכמה עשרות בודדות של אנשים, כך שהחשש מפניהם וממה שהם עלולים לעולל לציבור החרדי נראה מוגזם מאוד.
ב. לי באופן אישי לא יצא להכיר אברכים 'כופרים' שכאלו, לא בתושבע"פ ולא במציאות הניסים, אבל דווקא הנקודה שציין תוכן בחצי מילה בסוף דבריו - חוסר ההתאמה לכאורה בין ערכי התורה לערכי העולם התרבותי (מעמד האשה הוא בהחלט נושא מרכזי אבל לא הנושא היחיד) היא נקודה שמטרידה מאוד כמה וכמה מידידי גם אם אף אחד לא נעשה אפיקורס בעקבות כך. אינני יודע אם יש עוד רבים כאלו בציבור החרדי, אבל לפי מה שאני מתרשם זו אולי הבעיה בה"א הידיעה כיום בשביל הציבור האורתודקסי-מודרני גם בארץ וגם בחו"ל (שאולי מובילה רבים שם בסופו של דבר לכפירה ממש), ואין זה פלא שהיא מתחילה לחלחל גם לציבור החרדי. לדעתי אם כבר מדברים על איומים זהו איום הרבה יותר משמעותי שטרם זכה למענה מספק. ולא, האפולוגטיקה מבית מדרשן של ערכים והידברות ממש לא נחשבת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 11, 2018 2:46 pm

מה הבעייה במעמד האשה ביהדות?

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 11, 2018 2:55 pm

אוצר החכמה כתב:מה הבעייה במעמד האשה ביהדות?


לכאורה הכוונה לכל אשר נכב"ב בזה כו"כ פעמים באריכות רבה

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 11, 2018 2:56 pm

אוצר החכמה כתב: (אגב מי זה יחיאל מאיר? זה שהעלו דברים שלו אודות הגרש"א?)


כן


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 154 אורחים