מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
פלוריש
הודעות: 2416
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי פלוריש » ה' אפריל 12, 2018 1:38 am

בן מיכאל כתב:תודה על לימוד הזכות של שניכם. אני בכל זאת רואה קושיא על התורה שבכתב כמפריעה לי יותר מאשר קושיא על התורה שבעל פה, שתמיד ניתן יהיה לומר שזו מן ההלכות שהשתכחו בימי אבלו של משה, או שבמחלוקת נאמרו, והרבה פעמים אכן ישנם מחלוקות בראשונים, כמו בדוגמא שהבאתי על כשרות האשה לדון, ובנידון זה העלתי את הטענה שלכאורה שמעון בן שטח סבר כי מותר לאחותו למלוך וחלק על דרשת הספרי של מלך ולא מלכה, וחיפשתי הרבה אם מישהו מהראשונים והאחרונים תמה בנידון זה דשלומציון המלכה ולא מצאתי, ואודה מאד למי שימצא לי דיון על כך וצע"ג.

אין דיון מפורש בראשונים על שלומציון, אבל חלק מהתירוצים על דבורה מתאימים גם לשלומציון. וראה גם אג"מ יו"ד ח"ב סי' מה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אפריל 12, 2018 5:39 am

זנב לשועלים כתב:לזנב יש כמה שאלות קשות על דברים שנאמרו כאן.

למשל הדין של אונס על פי התורה הוא לא לשלם חמישים כסף אלא לשלם נזק צער ריפוי שבת ובושת וגם חמישים כסף. עכשיו מה השאלה, למה אין בתורה דין של כלא? לא מופיע כזה עונש בתורה על שום עבירה.


יעויין בהלכות מדינה לצי"א

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 12, 2018 6:55 am

בן מיכאל כתב:תודה על לימוד הזכות של שניכם. אני בכל זאת רואה קושיא על התורה שבכתב כמפריעה לי יותר מאשר קושיא על התורה שבעל פה, שתמיד ניתן יהיה לומר שזו מן ההלכות שהשתכחו בימי אבלו של משה, או שבמחלוקת נאמרו, והרבה פעמים אכן ישנם מחלוקות בראשונים, כמו בדוגמא שהבאתי על כשרות האשה לדון, ובנידון זה העלתי את הטענה שלכאורה שמעון בן שטח סבר כי מותר לאחותו למלוך וחלק על דרשת הספרי של מלך ולא מלכה, וחיפשתי הרבה אם מישהו מהראשונים והאחרונים תמה בנידון זה דשלומציון המלכה ולא מצאתי, ואודה מאד למי שימצא לי דיון על כך וצע"ג.


האם יש במפורש ששמעון בן שטח היה עדיין חי אחר מיתת ינאי מלכא?
או שכוונתך להגיד את זה כתירוץ על הקושיה איך היא מלכה. שהתשובה היא כי הוא היה חי וסבר שמותר ושלא כדעת הספרי שנפסק.
יש דבר קצת דומה בתשובות המהרי"ל (הישנות בחדשות כתוב סברא אחרת) בתשובה על השאלה איך ברוריה למדה תורה? כותב המהרי"ל שרחב"ת אביה ס"ל כבן עזאי שיש ללמד נשים תורה. אבל יש קצת הבדל ששם ידוע לנו שיש מחלוקת בדבר כך שקל לתרץ שרחב"ת הכי ס"ל. אבל כאן אתה רוצה לחדש את המחלוקת מכוח המציאות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 12, 2018 8:06 am

ארי שבחבורה כתב:
אוצר החכמה כתב:אני מתקשה להבין את המודה במקצת שעשית ממני.
א. אני כתבתי שאני לא מבין איזה בעייה יש. כתבו לי מה אתה אומר על אבג. עניתי. אתה אומר זה לא מספק. אז כשאני עונה בעבורי מה שעניתי טוב ואני מכבד את זה שבעיניך זה לא טוב אתה הופך אותי למודה במקצת?
ב. גם כתבתי ואני כך חושב שיכולים להיות פרטים לא מובנים לנו וזה לא מפריע לי. אבל באופן כללי אני לא מבין איפה יש בעייה עם מעמד האשה ביהדות והסברתי לעיל את דעתי בזה.
ג. היסוד שאתה כותב שהוא יסוד מפורסם של הר"ן עונה על השאלה. כי כשחושבים שדיני ירושה עיקרם לחלק את הכסף בצורה צודקת אנשים שואלים למה זה צודק? אבל אם מטרתם שונה לגמרי איך שאלת הצדק רלוונטית? מטרת החלוקה אינה לעשות סוג כזה של צדק.
אותו דבר לגבי עדות אם מטרתה העיקרית של עדות הוא תהליך אזרחי של בירור האמת, אפשר לשאול למה שאשה לא תעיד וכי אינה דוברת אמת. אבל אם מטרת העדות היא שתקיים מצוות עדות (כי הקב"ה בכלל לא צריך אותנו כדי לנהל את המדינה, או לחילופין לזה הוא מעמיד פתרונות אחרים כמו בדוגמת הרציחה) בהחלט ניתן להבין שהמצווה הזו מוטלת על אנשים ולא על נשים מכל סיבה שתהיה כמו במ"ע שהזמ"ג או במצוות שעל הכהנים.
ד. אני לא יודע למה אתה חושד בי כנוכל. הבאתי את הלשון של דברי הבאי כי זה מה שעלה באותו רגע בזכרוני מה לא טוב בפירוש רש"י שהבאת שכיוון שאני חכמה שכנתי ערמה והתורה מכניסה ערמימות בלבו של אדם הערמימות הזאת אצל נשים יכולה להיות לנזק.
ה. מה הבעייה בדברי ר"א. אם הוא היה בזמנינו והיה אומר אין חכמה לאשה אלא בפיתוח אלגוריתמים ממוחשבים בתחום הבינה מלאכותית אז היית מרוצה? כל מה שאמר שחכמת התורה אין ראוי שאשה תלמדנה ועל זה הרי דברנו. בחלט סביר שר"א רמז לזה שבפלך יש חכמה שהרי כתוב בתורה וכל אשה חכמת לב בידיה טוו.
את המאירי איני מכיר ולכן אני מסייג את דברי. לא מפריע לי שיאמר מישהו את מה שאמרת בשמו. זה לא נובע מחוסר שכל כי יש לנשים שכל. זה נובע מתכונה (רוחנית?) מסויימת של התורה שמתאימה יותר לגברים. וגם אם יבא מישהו ויגיד שהפירוש הזה של המאירי כן מפריע לו לא הוכיח מאומה על מעמד האשה ביהדות.


א. דברי נאמרו בבדיחותא, וחבל להמשיך להתווכח בנקודה זו. לי ההתנהלות שלך נראתה מיתממת, אתה אומר שזה היה תום-לב, לו יהי כדבריך.
ג. לדעתי אתה מציג כאן תפיסה מאוד בעייתית ומאוד משונה. אתה טוען שכאשר התורה מדברת על עדות המטרה איננה בירור האמת או עשיית צדק אלא קיום מצוה גרידא שמטרתו להשפיע עלינו שפע רוחני כמו נטילת לולב ומצוות אחרות (ובעצם אכן הקב"ה יכל באותה מידה להגיד לנו ליטול לולב במקום לחפש עדים). לי זה נראה דברים רחוקים מהשכל, והם גם מעולם לא עלו על דעת הר"ן. הר"ן קובע מפורשות, שוב ושוב, שמשפט התורה הוא 'משפט אמיתי צודק בעצמו' ולא משהו שרירותי וזו הסיבה לכך שכאשר אנו מקיימים אותו אזי 'ידבק הענין האלהי בנו'. הדוגמא שהר"ן מדבר עליה שם היא כל התנאים שקבעה התורה כדי להוציא אדם להורג, ובייחוד התנאי שהמותרה קיבל על עצמו את ההתראה והתיר עצמו למיתה, ועל כך הוא מקשה שזה יוביל לכך שכל הפושעים יוכלו לחמוק מעונש, ומשיב שאכן נכון הדבר, אבל מכיון שתכליתה של התורה הוא 'חול השפע האלוהי באומתנו והידבקה בו' אזי תכלית זו יכולה להיות מושגת רק אם ננהג לפי הצדק המוחלט, האבסולוטי, בלי להתחשב בתוצאות הבעייתיות שיכולות לצאת מזה, 'ואין ספק כי כל זה ראוי כפי משפט צדק, כי למה יומת איש אם לא שיידע שהכניס עצמו בדבר שיש בו חיוב מיתה שעבר עליו, ולזה יצטרך שיקבל עליו התראה וכל יתר הדברים השנויים באותה ברייתא, וזה משפט צודק אמיתי בעצמו הנמסר לדיינים', וכדי למנוע את ריבוי הפשיעה בעקבות זה ציוה הקב"ה על מינוי המלך ש'יכול לדון שלא בהתראה וכפי מה שיראה שהוא צריך לקיבוץ המדיני'. ממילא ברור שכאשר התורה מדברת על עדות מטרתה היא בירור האמת ברמה הגבוהה ביותר שאפשר, וזו לא מצוה חסרת פשר, ואם כן יוצא שאם התורה פסלה אשה לעדות זה בגלל שאי אפשר להגיע לחקר האמת על פי עדותה של האשה. וכמו כן יוצא לפי זה שאם התורה קבעה שבת לא תירש במקום בן זה אומר שזהו 'משפט צדק', והדרא קושיא לדוכתא.
ד. חלילה וחס לא חשדתי בך שאתה נוכל, רק שאתה מיתמם... ולמה אצל נשים זה יכול לגרום לנזק יותר מאשר אצל גברים?
ה. אולי באמת זו כוונתו, יכול להיות.
ו. לשון המאירי: אין שכלה מספיק להבנה הראויה, והיא סבורה שהשיגה, ומקשקשת כפעמון להראות את חוכמתה לכל.


א. אמנם בבדיחותא אבל לא מדובר כאן לא בתום לב ולא בהתממות אלא בזה שכך אני סובר ואני מתפלא על זה שאינך מוכן לקבל שמישהו יסבור כך אא"כ הוא תמים או מיתמם.
ג. איני מכיר את דברי הר"ן אבל אתיחס לדברים אותם הבאת ולדברים שטענת לגבי.
רמזתי על העניין לעיל וחשבתי שהוא מובן אבל כנראה שלא. אני לא אומר שזו מצווה חסרת פשר כי אין מצוות חסרות פשר אלא שהעובדה שמטרת המצווה היא שונה מהתיקון המדיני חייבת לשנות את ההתייחסות אליה.
ולפני שאסביר את הדבר אבהיר שהפירוש שאתה נותן בדברי הר"ן אינו מתיישב על לבי. אם נשמע על שופט שדואג מאד שלא לעשות עוול לפושעים שבאים לפניו ומרוב זהירות הרי הוא משחרר אותם והם חוזרים לרחוב ורוצחים ושודדים מה נאמר עליו שהוא שופט צדק? לא. נאמר שהוא חסר דעה שכן אינו מבחין בכך שתפקיד השופט הוא לעשות צדק עם כולם עם הרוצחים ועם הקרבנות שהיו ועתידיים. כך שדברי הר"ן כפי ביאורך אינם מובנים. התורה לא עושה צדק מוחלט בזה שאינה מענישה רוצח היא עושה צדק חלקי מאד. לב מי לא יתקומם על העולה שנעשתה לנרצח שעם תרגיל קטן של הרוצח יוכל להפטר מעונש.

התשובה לשאלה הזו לפי עניות דעתי היא ההבדל הבסיסי בין השופט שסיפרתי עליו לסנהדרין. תפקידו של השופט לדאוג לתיקון החברה ולקיום הצדק בה ואין מישהו אחר שיעשה את זה ולכן הוא ורק הוא חייב לשקול את כל הצדדים בעניין ואם יחמיר בצורך בראיות הרי הוא מעוות משפט. אבל התורה יוצאת מתוך הנחה שיש מישהו אחר שדואג שדברים יתבצעו כראוי וזה בורא עולם ועלינו מוטל לבצע דברים מסויימים לפי הוראותיו. ובנוסף התורה בציוויה להרוג את הרוצח אינה מחפשת את התיקון החברתי (שזה תפקיד המלך או ב"ד מכין ועונשין שלא מן הדין) אלא מטרה אחרת ולמטרה הזאת יש לפעול דווקא באופן הזה. את המטרה הזאת אפשר לבאר באופנים שונים והביאור שהבאת בשם הר"ן הוא אחד מהם. אפשר להציע שמדובר בכפרה וכפרה מסוג זה נועדת דווקא למי שמקבל התראה או עוד פירושים מפירושים שונים.
אבל תורף העניין ומרכז התירוץ הוא הקבלה של הטענה שהעליתי.
ולפי זה הסבר זה הוא הסבר ברור גם לעניין אונס ומפתה. וגם הסבר נכון לעניין עדות. למשל אם נטען שהמטרה של התורה בעדות הוא שהרואה עבירה ישתתף בתיקון שנעשה על העוול בעצם עדותו. או בדיני ממונות שיגרום בפעולתו זאת שבני ישראל יהיו ישרים והוא חלק מהשיתוף של ישראל איש עם רעהו להיות נאמנים (כי לא צריך לדאוג איך לא יגנבו במובן החברתי לזה יש את הקב"ה ואת שאר הדרכים). למה לא לטעון שמצווה זו הוטלה על אנשים ולא על נשים.
ד. התכוונתי לטענה שלך שאני מביא רק מה שנוח לי. אני לא יודע למה לנשים זה עלול להזיק יותר אבל כנראה שכך הוא.
יש משהו שאני רוצה להדגיש. בכל מה שכתבתי אין שום רמז ואמירה נגד הדבר הבא אלא להיפך. התורה היא אמת והיא המציאות בעצמה. וכשם שאין שום טעם להתקומם ולצעוק חמס נגד העובדה הפשוטה שגברים בממוצע חזקים מנשים מבחינה פיסית כך אילו התורה היתה אומרת שנשים אינן דוברות אמת אז זו היתה המציאות ואי אפשר להתווכח איתה. מי שעשה את האנשים והנשים הוא עשה את המציאות והוא תיאר אותה בתורה. העניין הוא שהתורה לא אומרת את זה. אבל מה שהתורה אומרת הוא המציאות ואין בילתה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 12, 2018 8:23 am

ביחס לדברי המאירי.
אפשר לדחוק בכוונתו שסיבת הדבר היא שמי שאינו מצווה לא יכול להשיג את התורה על בוריה. אבל גם אם נאמר שיותר פשוט מהלשון שהבאת שהוא אכן סבר שנשים לא יבינו היטב את התורה בלי טעם זה.
יש בזה שלוש אפשרויות שאני יכול להעלות כולן ניתנות להיאמר והאומר אותם הוא בתחום הסביר.
1. לומר שבטעם שנתן המאירי לא צדק כי זה מה שהכיר או חשב אבל אינו נכון והעיקר כטעמי שאר הראשונים.
2. לומר שהמאירי צדק ובלימוד התורה בדווקא נדרש סוג מסויים של חשיבה שאין הנשים ככלל מסתדרות איתה. (לכל כלל יש יוצאים מן הכלל וברוריה תוכיח עדיין יתכן שיש כלל כזה).
3. לשאול שאלה כזאת. הרי גם הפמיניסטיות מודות בעובדה הברורה שיש הרבה יותר זוכי פרס נובל (או דברים דומים) בין הגברים מאשר בין הנשים. אבל הטענה שלהם המסתברת היא שאין זה הוכחה כי זה לא בגלל חוסר כישורים בסיסיים של נשים אלא בגלל שלא נתנו לנשים מבחינה חברתית להתפתח בתחומי חשיבה מסויימים. לי אישית לא נראה שזה השתלטות של הגברים כצעקתם אלא בגלל שלפני עידן המכונות היתה המון עבודת אדם כך שהמציאות חייבה באיזה שהוא מקום את החלוקה. על כל פנים המציאות שהמאירי ציין היא היתה המציאות הנכונה בפועל. זה שזה לא מעיד על הכשרון האמיתי של נשים ושבימינו נשים יכולות להיות באקדמיה זה נכון. אבל עדיין לנשים אסור ללמוד תורה כי כמו בכל גזירות חז"ל גם אם נראה לנו שהטעם שאנחנו או הראשונים נותנים בטל אין לבטל את הגזירה בגלל שינוי במציאות. (כי טעמיהם רבים ושונים, שמא יחזור לקלקולו ועוד הרבה טעמים שנתנו בזה).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 12, 2018 8:40 am

עוד הערה קטנה. אני כאמור לא רואה הפליה לא צודקת לנשים בתורה. אבל אני קצת לא מבין את הטענה הזאת גם למי שרואה אותה. לי ואני משער שלכל יהודי קשה עם העולות הקיימות בעולמו של הבורא ועם הקושי איך הקב"ה משלים איתם וברא עולם שיש בו כאלה עוולות ובכל אופן אנחנו מאמינים בלב שלם ובאמונה שלמה שכל משפטי ה' אמת צדקו יחדיו וכל מעשיו אינם אלא טובה לברואיו.
אז אם אנחנו יכולים לקבל את העוול הנורא לכאורה של מליוני אנשים ובתוכם צדיקים וקדושים שנהרגים ונטבחים ביסורים נוראים ולומר בצדק שאין אנו יודעים משפטי ה' אבל אנחנו בטוחים בצדקתם, רק בצ'ופצ'יק הזה של איזה הפלייה קטנה שיש לנשים שם אתם מסתבכים???

זנב לשועלים
הודעות: 169
הצטרף: ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי זנב לשועלים » ה' אפריל 12, 2018 9:39 am

בן מיכאל כתב:שהוא מן ההלכות שנשתכחו בימי אבלו של משה
ההלכות האלו הוחזרו ע"י עתניאל בן קנז

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' אפריל 12, 2018 9:42 am

הנושא [ליהודים מאמינים] הוא לא האפליה, אלא שיש שלא מבינים את הנימוק שחז"ל אומרים לדין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 12, 2018 9:56 am

איזה נימוק אומרים חז"ל לפסול עדות אשה שלא מוצא חן בעיניהם?

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי שמש » ה' אפריל 12, 2018 10:46 am

במחכ"ת כל המתדיינים החשובים, לכאורה מתפספסת כאן הנקודה העיקרית. אמנם איני מכיר את האברכים האפיקורסים שדיבר עליהם התוכן (וכ"ש לא את הנשים שהוא מכיר) אך מכיר אני לא מעט אברכים וסתם יהודים טובים (ויהודיות טובות) שמתקשים להבין דברים מסוימים העולים מדברי התורה וחז"ל בעיקר למול מה שנתפס היום כמוסרי בעינינו (וכמו שאמר לי אברך אחד כשלמדנו אבן העזר "אם אשתי הייתה יודעת מה שכתוב כאן מיד הייתה יוצאת בשאלה..."). אבל בכ"ז נ"ל שבדברים הראשונים שכתב (שנשכחו בלהט הוויכוחים כאן) טמון גרעין מסוים של אמת.
שהרי אם השואל התוהה סבור שהתורה כפי שהיא לפנינו עם קבלת חז"ל וכו' היא תורת ה' הנתונה מן השמים שלא תשתנה לעולם אז אין לו אלא לקבל בהכנעה שזו האמת כפי שקבע בורא העולם בבריאתו ואם היא נראית לנו בלתי מוסרית זו בעיה שלנו ועליו לנהוג על פיה ואם לא יעשה כן הוא אפשר שייענש (אא"כ יש כאן נסיבות מקלות שליבו אנסו וכד') מלבד במקרים (הבודדים לענ"ד) בהם ניתן להסביר פשט הגיוני אחר מהמקובל/מפורסם בדברי התורה וחז"ל שלא יתנגש כ"כ בתפיסת המוסר שלנו (והאפולוגטיקה של ערכים והידברות לא נחשבת להגיונית בעיני הת"ח המצוי). אמנם רשאי וכדאי הוא לחפש תשובות והסברים שיקרבו את השקפתו לדעת התורה (ולא להפך) אך אם אינו מצליח אין כאן מקום להתמרמרות או כעס ולא לנדודי שינה וספקות באמונה כ"א לקורטוב ענווה והבנה שלא מחשבותי מחשבותיכם ולא כל דבר אנו מסוגלים להבין (והקב"ה אינו חייב לנו הסברים, כידוע).
מאידך, אם השואל אינו מקבל את הנחת היסוד הנ"ל שכל התורה שלפנינו היא מאת ה' וכו' הרי שאז יש מקום לדון ולבחון כל מקרה והלכה לגופם האם הם 'מוסריים' ו'נכונים' ו'הגיוניים' די צרכם ולהחליט מה לרחק ומה לקבל ואולי גם להתמרמר על כך ש'שקר נחלו אבותינו' וכו' וכאן אנו אכן נכנסים לתחום המהותי יותר של דיונים בקבלת חז"ל עצמה וב'התפתחות' התושבע"פ ואף בתורה מן השמים וכו' שבזה אכן נראה שאין כ"כ שואלים ותוהים בציבור החרדי וממילא לא לכך שייכת התסיסה המדוברת בראש האשכול.
אמנם כן מצוי החיפוש והטלת הספק בגוף הדברים בתחום המוסכמות החברתיות וההנהגות ה'מקובלות' בציבור החרדי הממסדי מה שמכונה (בפי רבים בלעג) 'ההשקופה' וכן בתחום האמונות התפלות המצויות בציבור אך לא בעיקרי ההלכות ולא בעיקרי האמונה ממש. כלומר, החרדי הממוצע המשתכנע שכך היא ההלכה אינו תוהה עליה יותר מידי גם כאשר לאדם המערבי הממוצע דבר זה יראה תמוה ובלתי מוסרי בעליל (לכל היותר הוא יחמוק מביצועה באמצעים ההלכתיים המקובלים, למשל יכתוב צוואה לחלוקת הירושה בשווה כדי לא לקפח את בנותיו), לעומת זאת כאשר נראה לו שמדובר באמונה תפלה או בגחמה פוליטית/עסקית בכסות תורנית הוא יטיל ספק ואף יזלזל בה בכל פה ובשנים האחרונות אף בגלוי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 12, 2018 11:01 am

כלומר שהמצב טוב. ברוך ה'.

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי שמש » ה' אפריל 12, 2018 11:05 am

אכן כן, ויהיה אף טוב יותר בעתיד בע"ה.

דרומי
הודעות: 9071
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי דרומי » ה' אפריל 12, 2018 11:49 am

אתה מכיר את כל העולם? איך אתה יכול להתווכח עם מישהו שאומר לך שהוא מכיר מקרוב מצב בעייתי? אתמהה.
נערך לאחרונה על ידי דרומי ב ה' אפריל 12, 2018 12:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ה' אפריל 12, 2018 11:59 am

שמש כתב:מכיר אני לא מעט אברכים וסתם יהודים טובים (ויהודיות טובות) שמתקשים להבין דברים מסוימים העולים מדברי התורה וחז"ל בעיקר למול מה שנתפס היום כמוסרי בעינינו.


כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר. מה שנתפס היום כמוסרי בעינינו, הוא לא מה שהיה מוסרי בעינינו לפני מאה שנה, ולא מה שיהיה מוסרי בעינינו בעוד מאה שנה. המוסר החילוני הוא יצירה חברתית גמישה ובלתי יציבה. כשאדם חילוני מדבר בלהט על מעמד האשה, יש לזכור שאותו אדם חילוני בדיוק אם היה נולד לפני מאה שנה היה מדבר באותו להט ומקדם שיטה אחרת לחלוטין. בהתאם לכך, הטענה היא, למה המוסר היהודי יגרע חלקו מהמוסר החילוני שלפני מאה שנה ובעוד מאה שנה. למה יש עליונות למוסר העדכני? ושאלה עוד יותר חשובה, למה אברכים שגדלים על מוסר התורה ואמורים להיות גאים במורשתם, למה גם הם הולכים שבי אחרי המוסר העדכני?

שמש כתב: ... שהרי אם השואל התוהה סבור שהתורה כפי שהיא לפנינו עם קבלת חז"ל וכו' היא תורת ה' הנתונה מן השמים שלא תשתנה לעולם אז אין לו אלא לקבל בהכנעה שזו האמת כפי שקבע בורא העולם בבריאתו ואם היא נראית לנו בלתי מוסרית זו בעיה שלנו ועליו לנהוג על פיה ואם לא יעשה כן הוא אפשר שייענש (אא"כ יש כאן נסיבות מקלות שליבו אנסו וכד') מלבד במקרים (הבודדים לענ"ד) בהם ניתן להסביר פשט הגיוני אחר מהמקובל/מפורסם בדברי התורה וחז"ל שלא יתנגש כ"כ בתפיסת המוסר שלנו (והאפולוגטיקה של ערכים והידברות לא נחשבת להגיונית בעיני הת"ח המצוי). אמנם רשאי וכדאי הוא לחפש תשובות והסברים שיקרבו את השקפתו לדעת התורה (ולא להפך) אך אם אינו מצליח אין כאן מקום להתמרמרות או כעס ולא לנדודי שינה וספקות באמונה כ"א לקורטוב ענווה והבנה שלא מחשבותי מחשבותיכם ולא כל דבר אנו מסוגלים להבין (והקב"ה אינו חייב לנו הסברים, כידוע).


רוח הדברים שעולה ממה שכתבת היא, שאה"נ שמוסר התורה מנוגדת למוסר האנושית, אבל כיון שתורה מן השמים יש לנו לקבל את המוסר התורני, ועלינו או לבטל דעתינו או לנסות לקרב בין שתי הקצוות. ואני אומר חס ושלום לומר כך! אלא מוסר התורה היא היא, ורק היא, המוסר האונשי הטהור והאמיתי. אם ניקח את מעמד האשה למשל, מאז שחר האנושות, האשה נמצאת במעמד נחות מול הגבר. זה נכון לכל תרבות ולכל עידן, חוץ מכמה יוצאים מן הכלל זניחים. אחד מן היוצאים מן הכלל, היא החברה המערבית של המאה השנים האחרונות. מסיבות כאלו או אחרות מעמד הנשים כמעט שוה לגבר בהרבה תחומים, ובתחומים רבים אף עולה עליהם, למשל בתחום האישות. לומר שהאנושות התקדמה לה, והיום היא נמצאת במצב נעלה מבחינה מוסרית, זה א', בדיחה, וב', יומרה ושחצנות. לבטל את כל התרבויות האחרות עד לימינו אלו, ולומר שכולם טעו בהתייחסותם לאשה, ורק אנו הנאורים והמתקדמים מבינים איך להתייחס לאשה, זאת אתנוצנטריות מזעזעת ומגעילה.

בהתאם לכך, כשחז"ל אומרים שכל המלמד את בנו תורה כאילו מלמדה תפלות, הפשט הוא כפשוטו, כי רוב הנשים אכן מברברות שטויות, ובפרט כשזה מגיע ללימודי תורה. יש מחקרים שמראים (עד כמה שאפשר להאמין למחקרים), שנשים פחות אינטליגנטיות מגברים. (אמנם יש יוצאות מן הכלל, למשל, סבתא רבא שלי אמרה את הפלפול כשבעלה סיים חולין.) כשהתורה אומרת שאשה אינה ראויה להעיד, זה מתאים לגמרי למה שאני רואה יום יום. כשאשה מספרת לך סיפור, היא רואה צל הרים כהרים - ג'וק הופך לעכבר ועכבר לנמר, וטוב שכך, כי כך הם נשים. אני רואה ביחס התנ"ך, חז"ל והראשונים אל האשה, כיחס בריא, אמיתי וטבעי ומוסרי להפליא!

ולכל הנאורים והמתקדמים, אני מציע שתתחילו להכין צאצאיכם למוסר של דור העתיד כשהמטוטלת תטה לכיוון ההפוך לגמרי, כשאשה תהיה משוללת כל זכות ממונית, ותהיה תלויה לגמרי באביה או בעלה. כי אז תצטרכו להסביר למה חז"ל תיקנו לה כתובה, ולמה אין היא מתקדשת אלא לדעתה, ולמה היא יכולה לקנות נכסים וכיוצא. כי אותם יסורים שאתם מתייסרים היום כשנראה לכם שהמוסר העדכני אינו מתאים לחז"ל, כך יתייסרו נכדיכם בעוד מאה שנה כשהמוסר העדכני של אז, ההפוך לגמרי מזה של היום, גם אינו מתאים להשקפת חז"ל.

שמש כתב:מאידך, אם השואל אינו מקבל את הנחת היסוד הנ"ל שכל התורה שלפנינו היא מאת ה' וכו' הרי שאז יש מקום לדון ולבחון כל מקרה והלכה לגופם האם הם 'מוסריים' ו'נכונים' ו'הגיוניים' די צרכם ולהחליט מה לרחק ומה לקבל ואולי גם להתמרמר על כך ש'שקר נחלו אבותינו' וכו' וכאן אנו אכן נכנסים לתחום המהותי יותר של דיונים בקבלת חז"ל עצמה וב'התפתחות' התושבע"פ ואף בתורה מן השמים וכו' שבזה אכן נראה שאין כ"כ שואלים ותוהים בציבור החרדי וממילא לא לכך שייכת התסיסה המדוברת בראש האשכול.
אמנם כן מצוי החיפוש והטלת הספק בגוף הדברים בתחום המוסכמות החברתיות וההנהגות ה'מקובלות' בציבור החרדי הממסדי מה שמכונה (בפי רבים בלעג) 'ההשקופה' וכן בתחום האמונות התפלות המצויות בציבור אך לא בעיקרי ההלכות ולא בעיקרי האמונה ממש. כלומר, החרדי הממוצע המשתכנע שכך היא ההלכה אינו תוהה עליה יותר מידי גם כאשר לאדם המערבי הממוצע דבר זה יראה תמוה ובלתי מוסרי בעליל (לכל היותר הוא יחמוק מביצועה באמצעים ההלכתיים המקובלים, למשל יכתוב צוואה לחלוקת הירושה בשווה כדי לא לקפח את בנותיו), לעומת זאת כאשר נראה לו שמדובר באמונה תפלה או בגחמה פוליטית/עסקית בכסות תורנית הוא יטיל ספק ואף יזלזל בה בכל פה ובשנים האחרונות אף בגלוי.


או שאתה מיתמם או שאתה לא מודע. אני אומר שוב, שיש עשרות אברכים יקרים, ת"ח מבחירי עולם הישיבות (ואני רוצה להבהיר שוב, שאין אני מתכוין במיוחד על מישהו או על אתר או על פורום, אלא מדבר אך ורק באופן כללי, ואלו שיודעים על מה אני מדבר, יודעים), שמטילים ספק בכל דבר, החל מהשעה התשיעית ול"ב שינים לגוי, עד לעיקרי הדת ממש, מכל מיני טעמים, אם משום טעמים מדעיים או חברתיים, או כל מיני סיבות אחרות. יש פה אבידה עצומה לעם ישראל, ומי יודע מה יקרה בעתיד עם החברה האלו.

בן מיכאל
הודעות: 2265
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' אפריל 12, 2018 12:00 pm

אוצר החכמה כתב:
בן מיכאל כתב:תודה על לימוד הזכות של שניכם. אני בכל זאת רואה קושיא על התורה שבכתב כמפריעה לי יותר מאשר קושיא על התורה שבעל פה, שתמיד ניתן יהיה לומר שזו מן ההלכות שהשתכחו בימי אבלו של משה, או שבמחלוקת נאמרו, והרבה פעמים אכן ישנם מחלוקות בראשונים, כמו בדוגמא שהבאתי על כשרות האשה לדון, ובנידון זה העלתי את הטענה שלכאורה שמעון בן שטח סבר כי מותר לאחותו למלוך וחלק על דרשת הספרי של מלך ולא מלכה, וחיפשתי הרבה אם מישהו מהראשונים והאחרונים תמה בנידון זה דשלומציון המלכה ולא מצאתי, ואודה מאד למי שימצא לי דיון על כך וצע"ג.


האם יש במפורש ששמעון בן שטח היה עדיין חי אחר מיתת ינאי מלכא?
או שכוונתך להגיד את זה כתירוץ על הקושיה איך היא מלכה. שהתשובה היא כי הוא היה חי וסבר שמותר ושלא כדעת הספרי שנפסק.
יש דבר קצת דומה בתשובות המהרי"ל (הישנות בחדשות כתוב סברא אחרת) בתשובה על השאלה איך ברוריה למדה תורה? כותב המהרי"ל שרחב"ת אביה ס"ל כבן עזאי שיש ללמד נשים תורה. אבל יש קצת הבדל ששם ידוע לנו שיש מחלוקת בדבר כך שקל לתרץ שרחב"ת הכי ס"ל. אבל כאן אתה רוצה לחדש את המחלוקת מכוח המציאות.

זה שחכמים תמכו במלכותה (בניגוד לצדוקים) זה ברור כמה וכמה פעמים בחז"ל וכמסופר ביוסיפון.
לכאורה מוכח שעדיין חי מדברי חז"ל בימי שמעון בן שטח ושלומציון ירדו גשמים עד שנעשו חיטים ככליות.

בן מיכאל
הודעות: 2265
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' אפריל 12, 2018 12:01 pm

פלוריש כתב:
בן מיכאל כתב:תודה על לימוד הזכות של שניכם. אני בכל זאת רואה קושיא על התורה שבכתב כמפריעה לי יותר מאשר קושיא על התורה שבעל פה, שתמיד ניתן יהיה לומר שזו מן ההלכות שהשתכחו בימי אבלו של משה, או שבמחלוקת נאמרו, והרבה פעמים אכן ישנם מחלוקות בראשונים, כמו בדוגמא שהבאתי על כשרות האשה לדון, ובנידון זה העלתי את הטענה שלכאורה שמעון בן שטח סבר כי מותר לאחותו למלוך וחלק על דרשת הספרי של מלך ולא מלכה, וחיפשתי הרבה אם מישהו מהראשונים והאחרונים תמה בנידון זה דשלומציון המלכה ולא מצאתי, ואודה מאד למי שימצא לי דיון על כך וצע"ג.

אין דיון מפורש בראשונים על שלומציון, אבל חלק מהתירוצים על דבורה מתאימים גם לשלומציון. וראה גם אג"מ יו"ד ח"ב סי' מה.

התירוץ העיקרי שלא היתה מלכה, אלא רק דנה את ישראל וזה מותר, מה שאין כן בשלומציון, אם כי ההתעלמות אומרת דרשני.

החושב
הודעות: 1297
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי החושב » ה' אפריל 12, 2018 12:03 pm

שמש כתב:שהרי אם השואל התוהה סבור שהתורה כפי שהיא לפנינו עם קבלת חז"ל וכו' היא תורת ה' הנתונה מן השמים שלא תשתנה לעולם אז אין לו אלא לקבל בהכנעה שזו האמת כפי שקבע בורא העולם בבריאתו ואם היא נראית לנו בלתי מוסרית זו בעיה שלנו ועליו לנהוג על פיה ואם לא יעשה כן הוא אפשר שייענש (אא"כ יש כאן נסיבות מקלות שליבו אנסו וכד') מלבד במקרים (הבודדים לענ"ד) בהם ניתן להסביר פשט הגיוני אחר מהמקובל/מפורסם בדברי התורה וחז"ל שלא יתנגש כ"כ בתפיסת המוסר שלנו (והאפולוגטיקה של ערכים והידברות לא נחשבת להגיונית בעיני הת"ח המצוי). אמנם רשאי וכדאי הוא לחפש תשובות והסברים שיקרבו את השקפתו לדעת התורה (ולא להפך) אך אם אינו מצליח אין כאן מקום להתמרמרות או כעס ולא לנדודי שינה וספקות באמונה כ"א לקורטוב ענווה והבנה שלא מחשבותי מחשבותיכם ולא כל דבר אנו מסוגלים להבין (והקב"ה אינו חייב לנו הסברים, כידוע).

עם זאת שאני מסכים עם עיקרי דבריך, אנסה להסביר גם את הפן השני - למה כן יש מקום להתמודדות.
בתחילה אנשים מתחנכים על השיטה שנקרא לה, לצורך העניין, "טעמו וראו כי טוב ה' ". אם יש איזו שאלה, משיבים עליה בדרכים שמיישבות את התורה עם אמות המידה שלנו. אני מדבר לא רק על הדרשות בסגנון ערכים והידברות - שזה, בהרבה מקרים, בגדר מגלה פנים בתורה שלא כהלכה (אף כי אולי זה מוצדק - עת לעשות לה'). כך למשל, שמעתי ממרצה מוכר מאוד, שהסביר שלהרוג עמלק - אין הכוונה את כולם, אלא את "העמלק" שבעמלק, כלומר את אלו מהם שנגועים בשורש הרע (הוא אף טען שזה פשוט במקרא. כי שאול עשה מלחמה בעמלק, והשמיד את כל מי שהיה צריך להשמיד חוץ מאגג, וגם אגג נהרג על ידי שמואל. ואילו לאחר זמן קצר, בזמן דוד, רואים שהמשיכו מלחמות עם עמלק). אני מדבר על הדרך בה מתחנך רוב הציבור החרדי - מקרבים את הדברים לשכל שלנו על ידי הסברים הגיוניים.
בדרך זו אדם מתרגל לכך שמוסר שלנו הוא בעצם נכון. יתרה מזו, לא עולה בכלל שאלה אם הוא נכון. כמו שלא עולה שאלה אם היגיון שלנו הוא נכון.
לאחר מכן, אם נדמה לאדם כזה שאחד מחוקי התורה בשום אופן אינו מתיישב עם המוסר שלו [רק בשביל לשבר את האוזר אמחיש בדרך הקצנה. נגיד שהדין של עיר הנידחת היה מתפרש כפשוטו. שצריך להרוג את כל אנשי העיר בלי הבחנה אם עבד הוא עבודה זרה או לא. זה לא מסתדר עם המוסר שלנו.] זה עלול ליצור אצלו בעיה באמונה. וזה שתבוא ותגיד לו שבעצם השיטה הנכונה היא "לא מחשבותי מחשבותיכם" - לא יתקבל כ"כ אצלו. על כל פנים מבחינת הרגש יהיה לו מאוד קשה. וזאת משום שהראש שלו כבר בנוי אחרת.

דרומי
הודעות: 9071
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי דרומי » ה' אפריל 12, 2018 12:06 pm

הדין של עיר הנדחת הוא באמת לא מוסרי לכאורה. לפי הרמב"ם לפחות (לא בדקתי בפוסקים אחרים), אמנם לא הורגים את כל העיר ממש, אבל הורגים גם את הטף והנשים של אלו שעבדו עבודה זרה, למרות שהם בעצמם לא עבדו עבודה זרה. ושוב חוזרים אנו לסוגיית הנשים...

ארי שבחבורה
הודעות: 1337
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' אפריל 12, 2018 12:14 pm

אוצר החכמה כתב:א. אמנם בבדיחותא אבל לא מדובר כאן לא בתום לב ולא בהתממות אלא בזה שכך אני סובר ואני מתפלא על זה שאינך מוכן לקבל שמישהו יסבור כך אא"כ הוא תמים או מיתמם.
ג. איני מכיר את דברי הר"ן אבל אתיחס לדברים אותם הבאת ולדברים שטענת לגבי.
רמזתי על העניין לעיל וחשבתי שהוא מובן אבל כנראה שלא. אני לא אומר שזו מצווה חסרת פשר כי אין מצוות חסרות פשר אלא שהעובדה שמטרת המצווה היא שונה מהתיקון המדיני חייבת לשנות את ההתייחסות אליה.
ולפני שאסביר את הדבר אבהיר שהפירוש שאתה נותן בדברי הר"ן אינו מתיישב על לבי. אם נשמע על שופט שדואג מאד שלא לעשות עוול לפושעים שבאים לפניו ומרוב זהירות הרי הוא משחרר אותם והם חוזרים לרחוב ורוצחים ושודדים מה נאמר עליו שהוא שופט צדק? לא. נאמר שהוא חסר דעה שכן אינו מבחין בכך שתפקיד השופט הוא לעשות צדק עם כולם עם הרוצחים ועם הקרבנות שהיו ועתידיים. כך שדברי הר"ן כפי ביאורך אינם מובנים. התורה לא עושה צדק מוחלט בזה שאינה מענישה רוצח היא עושה צדק חלקי מאד. לב מי לא יתקומם על העולה שנעשתה לנרצח שעם תרגיל קטן של הרוצח יוכל להפטר מעונש.

התשובה לשאלה הזו לפי עניות דעתי היא ההבדל הבסיסי בין השופט שסיפרתי עליו לסנהדרין. תפקידו של השופט לדאוג לתיקון החברה ולקיום הצדק בה ואין מישהו אחר שיעשה את זה ולכן הוא ורק הוא חייב לשקול את כל הצדדים בעניין ואם יחמיר בצורך בראיות הרי הוא מעוות משפט. אבל התורה יוצאת מתוך הנחה שיש מישהו אחר שדואג שדברים יתבצעו כראוי וזה בורא עולם ועלינו מוטל לבצע דברים מסויימים לפי הוראותיו. ובנוסף התורה בציוויה להרוג את הרוצח אינה מחפשת את התיקון החברתי (שזה תפקיד המלך או ב"ד מכין ועונשין שלא מן הדין) אלא מטרה אחרת ולמטרה הזאת יש לפעול דווקא באופן הזה. את המטרה הזאת אפשר לבאר באופנים שונים והביאור שהבאת בשם הר"ן הוא אחד מהם. אפשר להציע שמדובר בכפרה וכפרה מסוג זה נועדת דווקא למי שמקבל התראה או עוד פירושים מפירושים שונים.
אבל תורף העניין ומרכז התירוץ הוא הקבלה של הטענה שהעליתי.
ולפי זה הסבר זה הוא הסבר ברור גם לעניין אונס ומפתה. וגם הסבר נכון לעניין עדות. למשל אם נטען שהמטרה של התורה בעדות הוא שהרואה עבירה ישתתף בתיקון שנעשה על העוול בעצם עדותו. או בדיני ממונות שיגרום בפעולתו זאת שבני ישראל יהיו ישרים והוא חלק מהשיתוף של ישראל איש עם רעהו להיות נאמנים (כי לא צריך לדאוג איך לא יגנבו במובן החברתי לזה יש את הקב"ה ואת שאר הדרכים). למה לא לטעון שמצווה זו הוטלה על אנשים ולא על נשים.
ד. התכוונתי לטענה שלך שאני מביא רק מה שנוח לי. אני לא יודע למה לנשים זה עלול להזיק יותר אבל כנראה שכך הוא.
יש משהו שאני רוצה להדגיש. בכל מה שכתבתי אין שום רמז ואמירה נגד הדבר הבא אלא להיפך. התורה היא אמת והיא המציאות בעצמה. וכשם שאין שום טעם להתקומם ולצעוק חמס נגד העובדה הפשוטה שגברים בממוצע חזקים מנשים מבחינה פיסית כך אילו התורה היתה אומרת שנשים אינן דוברות אמת אז זו היתה המציאות ואי אפשר להתווכח איתה. מי שעשה את האנשים והנשים הוא עשה את המציאות והוא תיאר אותה בתורה. העניין הוא שהתורה לא אומרת את זה. אבל מה שהתורה אומרת הוא המציאות ואין בילתה.

א. קיוויתי שמיצינו את הנקודה הזו, אני לא מבין מדוע אתה מתעקש להמשיך לדשדש בבוץ הזה. זה נראה שמשום מה אתה חייב תמיד לומר את המילה האחרונה. תהנה.
ב. אני לא מבין איך אפשר בכלל להתווכח מה כוונת הר"ן. הציטוטים שהבאתי מדברים בעד עצמם וכל אחד מוזמן לקרוא את הציטוטים כאן או במקור ולשפוט מהי כוונתו.
לגופו של ענין אני בכלל לא מבין מה קשה לך על דברי הר"ן. הר"ן קובע, וכך נראה לי פשוט, שהגדרת "משפט צדק" נוגעת אך ורק לנידון העומד בפניך, וכל התוצאות שיכולות לצאת מהמשפט, יהיו אשר יהיו, אינן רלוונטיות להגדרת ה"צדק" אלא ל'תיקון המדיני' (בדיוק כשם שהשאלה האם משפט מסוים הוא אמת או שקר לא אמור להיות מושפע מהתוצאות של אמירתו למשל), ולכן השאלה היחידה שאמורה לענין את השופט הבא לשפוט "משפט צדק" היא האם הדין שהוא מוציא מתחת ידיו הוא אכן צודק לפי כללי הצדק המוחלט, ובהקשר שהר"ן מדבר עליו - האם המיתה שהוא גוזר על הנידון היא אכן מוצדקת לפי כלל ה"משפט צודק אמיתי בעצמו" שהוא משפט התורה, ומכיון שכללים אלו קובעים שאין זה ראוי להעניש אדם כל עוד שאיננו יודעים בבירור שהוא היה מודע להתראה ולחומרת העונש אזי אין זה מן הצדק המוחלט להוציאו להורג כל עוד שהוא לא קיבל עליו את ההתראה ואת העונש. ונכון, מכיון שעולמנו הוא עולם חסר ולא מושלם הוא לא יכול להתנהל בפועל לפי כללי צדק אבסולוטיים, לכן התורה יצרה מערכות שסוגרות את הפרצות הללו, אבל אם אנחנו רוצים את השפע האלוקי עלינו לנהוג על פי הכללים האלוקיים שהם מוחלטים ולכן עלינו לשפוט על פי דין תורה עם ההשלמה של משפט המלך.
סוך דבר הכל נשמע, משפטי התורה לא נועדו לספק 'תיקונים' חלילה וחס אלא להוציא את הצדק והאמת המוחלטים לאור, וזה גופא מתקן אותנו ומחבר אותנו שוב אל השפע האלוקי שניתק מאיתנו בעקבות החטא. "משפטי ה' אמת צדקו יחדיו".
ד. יפה, ולאנשים רבים בימינו קשה לקבל שזו המציאות, זה הכל. ואין להם שום ויכוח עם ההבהרות שכתבת, ברור ופשוט שמה שהתורה כותבת זה המציאות, אבל זה קשה כי המציאות נראית אחרת לגמרי, וזה בסדר גמור לנסות לחפש תשובות לקושיות הללו כפי שחיפשו תשובות בכל הדורות.

ארי שבחבורה
הודעות: 1337
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' אפריל 12, 2018 12:19 pm

אוצר החכמה כתב:ביחס לדברי המאירי.
אפשר לדחוק בכוונתו שסיבת הדבר היא שמי שאינו מצווה לא יכול להשיג את התורה על בוריה. אבל גם אם נאמר שיותר פשוט מהלשון שהבאת שהוא אכן סבר שנשים לא יבינו היטב את התורה בלי טעם זה.
יש בזה שלוש אפשרויות שאני יכול להעלות כולן ניתנות להיאמר והאומר אותם הוא בתחום הסביר.
1. לומר שבטעם שנתן המאירי לא צדק כי זה מה שהכיר או חשב אבל אינו נכון והעיקר כטעמי שאר הראשונים.
2. לומר שהמאירי צדק ובלימוד התורה בדווקא נדרש סוג מסויים של חשיבה שאין הנשים ככלל מסתדרות איתה. (לכל כלל יש יוצאים מן הכלל וברוריה תוכיח עדיין יתכן שיש כלל כזה).
3. לשאול שאלה כזאת. הרי גם הפמיניסטיות מודות בעובדה הברורה שיש הרבה יותר זוכי פרס נובל (או דברים דומים) בין הגברים מאשר בין הנשים. אבל הטענה שלהם המסתברת היא שאין זה הוכחה כי זה לא בגלל חוסר כישורים בסיסיים של נשים אלא בגלל שלא נתנו לנשים מבחינה חברתית להתפתח בתחומי חשיבה מסויימים. לי אישית לא נראה שזה השתלטות של הגברים כצעקתם אלא בגלל שלפני עידן המכונות היתה המון עבודת אדם כך שהמציאות חייבה באיזה שהוא מקום את החלוקה. על כל פנים המציאות שהמאירי ציין היא היתה המציאות הנכונה בפועל. זה שזה לא מעיד על הכשרון האמיתי של נשים ושבימינו נשים יכולות להיות באקדמיה זה נכון. אבל עדיין לנשים אסור ללמוד תורה כי כמו בכל גזירות חז"ל גם אם נראה לנו שהטעם שאנחנו או הראשונים נותנים בטל אין לבטל את הגזירה בגלל שינוי במציאות. (כי טעמיהם רבים ושונים, שמא יחזור לקלקולו ועוד הרבה טעמים שנתנו בזה).

והנה עוד אפולוגטיקה, אבל דווקא לא גרועה כל כך...
הנקודה היא לדעתי, שגם אם תצליח לדחוק ציטוט כזה או אחר, כאשר מסתכלים על מכלול הציטוטים אצל חז"ל והראשונים נראה שכן יש כאן כיוון אחד ברור מאוד, והוא יותר בכיוון של הרב תוכן מאשר בכיוון שלך. אתה כמובן יכול להמשיך להתווכח איתי ולדרוש ממני להביא כאן את כל הציטוטים ואז תפרק אחד אחד ותראה לי איך ההוא בעצם התכוון לזה וההוא התכוון לומר דבר אחר, המתעקש יתעקש והבוחר יבחר.

החושב
הודעות: 1297
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי החושב » ה' אפריל 12, 2018 12:22 pm

שמש כתב:
מאידך, אם השואל אינו מקבל את הנחת היסוד הנ"ל שכל התורה שלפנינו היא מאת ה' וכו' הרי שאז יש מקום לדון ולבחון כל מקרה והלכה לגופם האם הם 'מוסריים' ו'נכונים' ו'הגיוניים' די צרכם ולהחליט מה לרחק ומה לקבל ואולי גם להתמרמר על כך ש'שקר נחלו אבותינו' וכו' וכאן אנו אכן נכנסים לתחום המהותי יותר של דיונים בקבלת חז"ל עצמה וב'התפתחות' התושבע"פ ואף בתורה מן השמים וכו' שבזה אכן נראה שאין כ"כ שואלים ותוהים בציבור החרדי וממילא לא לכך שייכת התסיסה המדוברת בראש האשכול.
אמנם כן מצוי החיפוש והטלת הספק בגוף הדברים בתחום המוסכמות החברתיות וההנהגות ה'מקובלות' בציבור החרדי הממסדי מה שמכונה (בפי רבים בלעג) 'ההשקופה' וכן בתחום האמונות התפלות המצויות בציבור אך לא בעיקרי ההלכות ולא בעיקרי האמונה ממש. כלומר, החרדי הממוצע המשתכנע שכך היא ההלכה אינו תוהה עליה יותר מידי גם כאשר לאדם המערבי הממוצע דבר זה יראה תמוה ובלתי מוסרי בעליל (לכל היותר הוא יחמוק מביצועה באמצעים ההלכתיים המקובלים, למשל יכתוב צוואה לחלוקת הירושה בשווה כדי לא לקפח את בנותיו), לעומת זאת כאשר נראה לו שמדובר באמונה תפלה או בגחמה פוליטית/עסקית בכסות תורנית הוא יטיל ספק ואף יזלזל בה בכל פה ובשנים האחרונות אף בגלוי.

לא כ"כ הבנתי את דבריך.
אין מישהו בציבור החרדי שחושב שחז"ל היו קובעים הלכות ומפרשים את רצון התורה על סמך רוחב דעתם, ולא רק על סמך הקבלה איש מפי איש עד משה רבינו?
אין מישהו בציבור החרדי שיכול להעלות על דעתו, כי מה שאמרו חז"ל שאסור לאישה ללמוד תורה היה זאת מסברתם הטהורה בלבד?

ומאחר שכן, ומאחר שברור לו גם שהמוסר שלו לאו מילתא זוטרתא היא, והוא נכון יותר מהמוסר שהיה מקובל בתקופת הביניים, וגם הוא עושה חשבון שחז"ל כן חייו בתקופת הביניים, אז עולות אצלו תהיות לגבי ההלכה שאישה לא תלמד תורה, למשל.

אני אישית סובר שזה קשקוש גמור [וספציפית לגבי נשים אני די מזדהה עם 'תוכן']. אבל עם מה שכתבת ששאלות כאלה לא עולות לאף חרדי נורמטיבי - איני מסכים.
נערך לאחרונה על ידי החושב ב ה' אפריל 12, 2018 12:25 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי שמש » ה' אפריל 12, 2018 12:24 pm

דרומי כתב:אתה מכיר את כל העולם? איך אתה יכול להתווכח עם מישהו שאומר לך שהוא מכיר מקרוב מצב בעייתי? אתמהה.

[אני באמת לא מכיר את כל העולם וגם לא חלק קטן ממנו. אבל יש לי ידיד שמתוקשר עם כמה קבוצות מחוגים שונים. אוכל רק לומר שבכל פעם שאני נפגש עמו ומדבר אתו אני מופתע מחדש לשמוע על מה שנתחדש ב'בית המדרש'. ואין להאריך בדבר המצער].

אני לא מכיר את כל העולם אבל מכיר בהחלט מדגם מייצג של האנשים מהקצה האיטלקטואלי והחברתי הכי 'ליברלי' בציבור החרדי בכדי לדעת שגם אם יש אולי מיעוט קטן של מסופקים בתורה מן השמים ובקבלת חז"ל הרי שהרוב המכריע של הציבור גם ה'ליברלי' הנ"ל אינם אוחזים שם כלל ומטילי הספק הגדולים שבהם מפקפקים לכל היותר בקדמות הזוהר וגלגול נשמות או מקבלים כעובדה מדעית את התפתחות הגזעים (אבולוציה) במגבלות כאלה ואחרות. אנשים אלו שאני מכיר אינם ממורמרים כלל ואינם כועסים על האמונה שהנחילו להם הוריהם ואף מנחילים לילדיהם אמונה דומה למדי (אם כי אולי פחות 'מיסטית' ממה שהיה מקובל בדור הקודם) ולמותר לציין שאיש מהם לא מעז אפילו לחשוב על חילול שבת בדרבנן כל שהוא. בנוסף לכך ישנם גם לא מעט אינלקטואלים ליברלים וכו' הנמשכים דווקא לצד היותר 'מיסטי' ביהדות (חסידות קבלה וכו' בעיקר בלבושים המודרניים שלהן) וגם זה במובן מסוים שונה מהדרך שחונכו מהוריהם כך שיצא זה בזה, ולקרוא לזה תסיסה רעיונית וכו' נשמע לי מוגזם מעט (אינני יודע מה המצב בארה"ב אך קשה לי להאמין ששם כולם עדר כבשים ואילו כל החושבים העצמאיים התקבצו דווקא בארה"ק) ולכן כתבתי שהתחום היחיד בו נכרת אכן הטלת ספק ותסיסה ציבורית שייך לתחום המוסכמות החברתיות/ציבוריות/מפלגתיות מהסוג ששבירתן היא תקנתן.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ה' אפריל 12, 2018 12:25 pm

ארי שבחבורה כתב:הנקודה היא לדעתי, שגם אם תצליח לדחוק ציטוט כזה או אחר, כאשר מסתכלים על מכלול הציטוטים אצל חז"ל והראשונים נראה שכן יש כאן כיוון אחד ברור מאוד, והוא יותר בכיוון של תוכן מאשר בכיוון שלך. אתה כמובן יכול להמשיך להתווכח איתי ולדרוש ממני להביא כאן את כל הציטוטים ואז תפרק אחד אחד ותראה לי איך ההוא בעצם התכוון לזה וההוא התכוון לומר דבר אחר, המתעקש יתעקש והבוחר יבחר.


מומלץ מאד ספרו של גרוסמן, שפתים ישק ממש!

ארי שבחבורה
הודעות: 1337
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' אפריל 12, 2018 12:27 pm

אוצר החכמה כתב:עוד הערה קטנה. אני כאמור לא רואה הפליה לא צודקת לנשים בתורה. אבל אני קצת לא מבין את הטענה הזאת גם למי שרואה אותה. לי ואני משער שלכל יהודי קשה עם העולות הקיימות בעולמו של הבורא ועם הקושי איך הקב"ה משלים איתם וברא עולם שיש בו כאלה עוולות ובכל אופן אנחנו מאמינים בלב שלם ובאמונה שלמה שכל משפטי ה' אמת צדקו יחדיו וכל מעשיו אינם אלא טובה לברואיו.
אז אם אנחנו יכולים לקבל את העוול הנורא לכאורה של מליוני אנשים ובתוכם צדיקים וקדושים שנהרגים ונטבחים ביסורים נוראים ולומר בצדק שאין אנו יודעים משפטי ה' אבל אנחנו בטוחים בצדקתם, רק בצ'ופצ'יק הזה של איזה הפלייה קטנה שיש לנשים שם אתם מסתבכים???

טיעון משונה. באותה מידה יכולת לטעון לו ח"ו ח"ו התורה היתה מצוה עלינו לרצוח כל יום בן-אדם: מה אכפת לכם - הרי כל הזמן נטבחים רבבות בני-אדם ברחבי העולם אז רק בצ'ופצ'יק הקטן הזה של רצח אדם אחד ביום אתם מסתבכים???
את כל העוולות שיש בעולם אנחנו מצווים לבער ככל יכלתנו, זאת אומרת שגם הקב"ה סבור שהן עוולות, (וכאן אכן מתעוררת השאלה - כיצד הוא נותן להן לקרות? ונאמרו בזה הסברים שונים), משא"כ הפלית נשים שמעוגנת לכאורה בתורת ה', זאת אומרת שהקב"ה סבור שזו לא עוולה, ואת זה הרבה אנשים לא מצליחים להבין.

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ה' אפריל 12, 2018 12:31 pm

ארי שבחבורה כתב:ועכשיו אתה יכול לבוא ולכתוב איזה הסברים שאתה רוצה, ומי שמוכן לקבל את זה - שיהיה לו לבריאות.
ארי שבחבורה כתב:המתעקש יתעקש והבוחר יבחר.
ואתה רואה את עצמך בצד המתעקש או בצד הבוחר?

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי שמש » ה' אפריל 12, 2018 12:32 pm

תוכן כתב:
שמש כתב:מכיר אני לא מעט אברכים וסתם יהודים טובים (ויהודיות טובות) שמתקשים להבין דברים מסוימים העולים מדברי התורה וחז"ל בעיקר למול מה שנתפס היום כמוסרי בעינינו.


כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר. מה שנתפס היום כמוסרי בעינינו, הוא לא מה שהיה מוסרי בעינינו לפני מאה שנה, ולא מה שיהיה מוסרי בעינינו בעוד מאה שנה. המוסר החילוני הוא יצירה חברתית גמישה ובלתי יציבה. כשאדם חילוני מדבר בלהט על מעמד האשה, יש לזכור שאותו אדם חילוני בדיוק אם היה נולד לפני מאה שנה היה מדבר באותו להט ומקדם שיטה אחרת לחלוטין. בהתאם לכך, הטענה היא, למה המוסר היהודי יגרע חלקו מהמוסר החילוני שלפני מאה שנה ובעוד מאה שנה. למה יש עליונות למוסר העדכני? ושאלה עוד יותר חשובה, למה אברכים שגדלים על מוסר התורה ואמורים להיות גאים במורשתם, למה גם הם הולכים שבי אחרי המוסר העדכני?

שמש כתב: ... שהרי אם השואל התוהה סבור שהתורה כפי שהיא לפנינו עם קבלת חז"ל וכו' היא תורת ה' הנתונה מן השמים שלא תשתנה לעולם אז אין לו אלא לקבל בהכנעה שזו האמת כפי שקבע בורא העולם בבריאתו ואם היא נראית לנו בלתי מוסרית זו בעיה שלנו ועליו לנהוג על פיה ואם לא יעשה כן הוא אפשר שייענש (אא"כ יש כאן נסיבות מקלות שליבו אנסו וכד') מלבד במקרים (הבודדים לענ"ד) בהם ניתן להסביר פשט הגיוני אחר מהמקובל/מפורסם בדברי התורה וחז"ל שלא יתנגש כ"כ בתפיסת המוסר שלנו (והאפולוגטיקה של ערכים והידברות לא נחשבת להגיונית בעיני הת"ח המצוי). אמנם רשאי וכדאי הוא לחפש תשובות והסברים שיקרבו את השקפתו לדעת התורה (ולא להפך) אך אם אינו מצליח אין כאן מקום להתמרמרות או כעס ולא לנדודי שינה וספקות באמונה כ"א לקורטוב ענווה והבנה שלא מחשבותי מחשבותיכם ולא כל דבר אנו מסוגלים להבין (והקב"ה אינו חייב לנו הסברים, כידוע).


רוח הדברים שעולה ממה שכתבת היא, שאה"נ שמוסר התורה מנוגדת למוסר האנושית, אבל כיון שתורה מן השמים יש לנו לקבל את המוסר התורני, ועלינו או לבטל דעתינו או לנסות לקרב בין שתי הקצוות. ואני אומר חס ושלום לומר כך! אלא מוסר התורה היא היא, ורק היא, המוסר האונשי הטהור והאמיתי. אם ניקח את מעמד האשה למשל, מאז שחר האנושות, האשה נמצאת במעמד נחות מול הגבר. זה נכון לכל תרבות ולכל עידן, חוץ מכמה יוצאים מן הכלל זניחים. אחד מן היוצאים מן הכלל, היא החברה המערבית של המאה השנים האחרונות. מסיבות כאלו או אחרות מעמד הנשים כמעט שוה לגבר בהרבה תחומים, ובתחומים רבים אף עולה עליהם, למשל בתחום האישות. לומר שהאנושות התקדמה לה, והיום היא נמצאת במצב נעלה מבחינה מוסרית, זה א', בדיחה, וב', יומרה ושחצנות. לבטל את כל התרבויות האחרות עד לימינו אלו, ולומר שכולם טעו בהתייחסותם לאשה, ורק אנו הנאורים והמתקדמים מבינים איך להתייחס לאשה, זאת אתנוצנטריות מזעזעת ומגעילה.

בהתאם לכך, כשחז"ל אומרים שכל המלמד את בנו תורה כאילו מלמדה תפלות, הפשט הוא כפשוטו, כי רוב הנשים אכן מברברות שטויות, ובפרט כשזה מגיע ללימודי תורה. יש מחקרים שמראים (עד כמה שאפשר להאמין למחקרים), שנשים פחות אינטליגנטיות מגברים. (אמנם יש יוצאות מן הכלל, למשל, סבתא רבא שלי אמרה את הפלפול כשבעלה סיים חולין.) כשהתורה אומרת שאשה אינה ראויה להעיד, זה מתאים לגמרי למה שאני רואה יום יום. כשאשה מספרת לך סיפור, היא רואה צל הרים כהרים - ג'וק הופך לעכבר ועכבר לנמר, וטוב שכך, כי כך הם נשים. אני רואה ביחס התנ"ך, חז"ל והראשונים אל האשה, כיחס בריא, אמיתי וטבעי ומוסרי להפליא!

ולכל הנאורים והמתקדמים, אני מציע שתתחילו להכין צאצאיכם למוסר של דור העתיד כשהמטוטלת תטה לכיוון ההפוך לגמרי, כשאשה תהיה משוללת כל זכות ממונית, ותהיה תלויה לגמרי באביה או בעלה. כי אז תצטרכו להסביר למה חז"ל תיקנו לה כתובה, ולמה אין היא מתקדשת אלא לדעתה, ולמה היא יכולה לקנות נכסים וכיוצא. כי אותם יסורים שאתם מתייסרים היום כשנראה לכם שהמוסר העדכני אינו מתאים לחז"ל, כך יתייסרו נכדיכם בעוד מאה שנה כשהמוסר העדכני של אז, ההפוך לגמרי מזה של היום, גם אינו מתאים להשקפת חז"ל.

שמש כתב:מאידך, אם השואל אינו מקבל את הנחת היסוד הנ"ל שכל התורה שלפנינו היא מאת ה' וכו' הרי שאז יש מקום לדון ולבחון כל מקרה והלכה לגופם האם הם 'מוסריים' ו'נכונים' ו'הגיוניים' די צרכם ולהחליט מה לרחק ומה לקבל ואולי גם להתמרמר על כך ש'שקר נחלו אבותינו' וכו' וכאן אנו אכן נכנסים לתחום המהותי יותר של דיונים בקבלת חז"ל עצמה וב'התפתחות' התושבע"פ ואף בתורה מן השמים וכו' שבזה אכן נראה שאין כ"כ שואלים ותוהים בציבור החרדי וממילא לא לכך שייכת התסיסה המדוברת בראש האשכול.
אמנם כן מצוי החיפוש והטלת הספק בגוף הדברים בתחום המוסכמות החברתיות וההנהגות ה'מקובלות' בציבור החרדי הממסדי מה שמכונה (בפי רבים בלעג) 'ההשקופה' וכן בתחום האמונות התפלות המצויות בציבור אך לא בעיקרי ההלכות ולא בעיקרי האמונה ממש. כלומר, החרדי הממוצע המשתכנע שכך היא ההלכה אינו תוהה עליה יותר מידי גם כאשר לאדם המערבי הממוצע דבר זה יראה תמוה ובלתי מוסרי בעליל (לכל היותר הוא יחמוק מביצועה באמצעים ההלכתיים המקובלים, למשל יכתוב צוואה לחלוקת הירושה בשווה כדי לא לקפח את בנותיו), לעומת זאת כאשר נראה לו שמדובר באמונה תפלה או בגחמה פוליטית/עסקית בכסות תורנית הוא יטיל ספק ואף יזלזל בה בכל פה ובשנים האחרונות אף בגלוי.


או שאתה מיתמם או שאתה לא מודע. אני אומר שוב, שיש עשרות אברכים יקרים, ת"ח מבחירי עולם הישיבות (ואני רוצה להבהיר שוב, שאין אני מתכוין במיוחד על מישהו או על אתר או על פורום, אלא מדבר אך ורק באופן כללי, ואלו שיודעים על מה אני מדבר, יודעים), שמטילים ספק בכל דבר, החל מהשעה התשיעית ול"ב שינים לגוי, עד לעיקרי הדת ממש, מכל מיני טעמים, אם משום טעמים מדעיים או חברתיים, או כל מיני סיבות אחרות. יש פה אבידה עצומה לעם ישראל, ומי יודע מה יקרה בעתיד עם החברה האלו.

לא אתווכח כאן עם כל הקונספציות השגויות שלך אך בנקודה הראשונה שציינת אני רוצה להבהיר שאכן לכך התכוונתי - מי שמקבל את ההנחה הבסיסית שמימרא זו או אחרת היא דברי ה' אין לו מקום לשאלה האם זה מוסרי אלא מדוע זה מוסרי (או לחלופין להבין שמה שהוא קורא מוסר אינו בהכרח דבר נכון ואמיתי וכד'). בנוגע לכל היתר אצ"ל שאיני מסכים לדבריך כלפי הנשים וכו' ואצ"ל שא"א אינו סבור שאישה שווה לגבר מפני שזהו המוסר המערבי אלא פשוט מפני שזו המציאות שאנו רואים בעינינו וד"ל.

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי שמש » ה' אפריל 12, 2018 12:38 pm

החושב כתב:
שמש כתב:
מאידך, אם השואל אינו מקבל את הנחת היסוד הנ"ל שכל התורה שלפנינו היא מאת ה' וכו' הרי שאז יש מקום לדון ולבחון כל מקרה והלכה לגופם האם הם 'מוסריים' ו'נכונים' ו'הגיוניים' די צרכם ולהחליט מה לרחק ומה לקבל ואולי גם להתמרמר על כך ש'שקר נחלו אבותינו' וכו' וכאן אנו אכן נכנסים לתחום המהותי יותר של דיונים בקבלת חז"ל עצמה וב'התפתחות' התושבע"פ ואף בתורה מן השמים וכו' שבזה אכן נראה שאין כ"כ שואלים ותוהים בציבור החרדי וממילא לא לכך שייכת התסיסה המדוברת בראש האשכול.
אמנם כן מצוי החיפוש והטלת הספק בגוף הדברים בתחום המוסכמות החברתיות וההנהגות ה'מקובלות' בציבור החרדי הממסדי מה שמכונה (בפי רבים בלעג) 'ההשקופה' וכן בתחום האמונות התפלות המצויות בציבור אך לא בעיקרי ההלכות ולא בעיקרי האמונה ממש. כלומר, החרדי הממוצע המשתכנע שכך היא ההלכה אינו תוהה עליה יותר מידי גם כאשר לאדם המערבי הממוצע דבר זה יראה תמוה ובלתי מוסרי בעליל (לכל היותר הוא יחמוק מביצועה באמצעים ההלכתיים המקובלים, למשל יכתוב צוואה לחלוקת הירושה בשווה כדי לא לקפח את בנותיו), לעומת זאת כאשר נראה לו שמדובר באמונה תפלה או בגחמה פוליטית/עסקית בכסות תורנית הוא יטיל ספק ואף יזלזל בה בכל פה ובשנים האחרונות אף בגלוי.

לא כ"כ הבנתי את דבריך.
אין מישהו בציבור החרדי שחושב שחז"ל היו קובעים הלכות ומפרשים את רצון התורה על סמך רוחב דעתם, ולא רק על סמך הקבלה איש מפי איש עד משה רבינו? כמובן שכן רק שבד"כ הם גם מבינים שמבחינת הסמכות קיום דברי חז"ל הוא רצון ה' בלי קשר לשאלה אם זה נראה לנו או לא.
אין מישהו בציבור החרדי שיכול להעלות על דעתו, כי מה שאמרו חז"ל שאסור לאישה ללמוד תורה היה זאת מסברתם הטהורה בלבד? כנ"ל (ואגב זו אחת ה'מצוות' הכי מופרות בציבור החרדי ובכלל כמובן ע"י שימוש בכלים ההלכתיים המקובלים וכו' וכמשנ"ת).

ומאחר שכן, ומאחר שברור לו גם שהמוסר שלו לאו מילתא זוטרתא היא, והוא נכון יותר מהמוסר שהיה מקובל בתקופת הביניים, וגם הוא עושה חשבון שחז"ל כן חייו בתקופת הביניים, אז עולות אצלו תהיות לגבי ההלכה שאישה לא תלמד תורה, למשל.
אולי ברור לו שהמוסר שלו טוב משל ימי הביניים (תלוי באילו תחומים...) אך באותה מידה ברור לו שעליו להתנהג לפי ההלכה כי זה רצון ה'.
אני אישית סובר שזה קשקוש גמור [וספציפית לגבי נשים אני די מזדהה עם 'תוכן' אתם כנראה מכירים נשים אחרות]. אבל עם מה שכתבת ששאלות כאלה לא עולות לאף חרדי נורמטיבי - איני מסכים.
שאלות שעולות אינן "תסיסה רעיונית בקרב ציבור בני התורה" וכו'.

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ידידיה » ה' אפריל 12, 2018 12:44 pm

אוצר החכמה כתב:עוד הערה קטנה. אני כאמור לא רואה הפליה לא צודקת לנשים בתורה. אבל אני קצת לא מבין את הטענה הזאת גם למי שרואה אותה. לי ואני משער שלכל יהודי קשה עם העולות הקיימות בעולמו של הבורא ועם הקושי איך הקב"ה משלים איתם וברא עולם שיש בו כאלה עוולות ובכל אופן אנחנו מאמינים בלב שלם ובאמונה שלמה שכל משפטי ה' אמת צדקו יחדיו וכל מעשיו אינם אלא טובה לברואיו.
אז אם אנחנו יכולים לקבל את העוול הנורא לכאורה של מליוני אנשים ובתוכם צדיקים וקדושים שנהרגים ונטבחים ביסורים נוראים ולומר בצדק שאין אנו יודעים משפטי ה' אבל אנחנו בטוחים בצדקתם, רק בצ'ופצ'יק הזה של איזה הפלייה קטנה שיש לנשים שם אתם מסתבכים???

הסיבוך הוא עקב נסיונות ההכחשה העצמיים.
היות ולא נח לנו להודות שהקב"ה ותורתו אינם "נאורים" במושגים הנוכחיים, נדחקים בכל מיני ישובים שגורמים אי נוחות לישרות שבנו.

דומה לזה חוסר הנוחות "להסביר" את הכביכול צורך גבוה בקרבנות. וכשמוכרחים בורחים לאיזור הנוחות של דברי הרמב"ם הידועים, שפעמים רבות קשה ללב להתיישב שכה הרבה הדינם בקדשים וסביבם, אינם "באמת" אלא באו למלא צורך אנושי מוזר שהיה פעם וחלף.

אני יודע מעצמי שבכל פעם שילדיי שיחיו שואלים על כך אני מרצה להם את מה שידוע לי, (כולל דבר רש"י על לריח ניחח) ומסיים בכך שבאמת אני עצמי לא מבין עד הסוף וכאשר בקרוב נגאל ונראה בפועל את המערכת פועלת ומקרבת אותנו לקב"ה אז ננסה שוב להבין, עדיין כשעוברים נושא, אני נאנח לרווחה, כי לצערי במושגים שלנו זה לא מסתדר.
נערך לאחרונה על ידי ידידיה ב ה' אפריל 12, 2018 12:47 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ארי שבחבורה
הודעות: 1337
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' אפריל 12, 2018 12:46 pm

תוכן כתב:
שמש כתב:מכיר אני לא מעט אברכים וסתם יהודים טובים (ויהודיות טובות) שמתקשים להבין דברים מסוימים העולים מדברי התורה וחז"ל בעיקר למול מה שנתפס היום כמוסרי בעינינו.


כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר. מה שנתפס היום כמוסרי בעינינו, הוא לא מה שהיה מוסרי בעינינו לפני מאה שנה, ולא מה שיהיה מוסרי בעינינו בעוד מאה שנה. המוסר החילוני הוא יצירה חברתית גמישה ובלתי יציבה. כשאדם חילוני מדבר בלהט על מעמד האשה, יש לזכור שאותו אדם חילוני בדיוק אם היה נולד לפני מאה שנה היה מדבר באותו להט ומקדם שיטה אחרת לחלוטין. בהתאם לכך, הטענה היא, למה המוסר היהודי יגרע חלקו מהמוסר החילוני שלפני מאה שנה ובעוד מאה שנה. למה יש עליונות למוסר העדכני? ושאלה עוד יותר חשובה, למה אברכים שגדלים על מוסר התורה ואמורים להיות גאים במורשתם, למה גם הם הולכים שבי אחרי המוסר העדכני?

ולכל הנאורים והמתקדמים, אני מציע שתתחילו להכין צאצאיכם למוסר של דור העתיד כשהמטוטלת תטה לכיוון ההפוך לגמרי, כשאשה תהיה משוללת כל זכות ממונית, ותהיה תלויה לגמרי באביה או בעלה. כי אז תצטרכו להסביר למה חז"ל תיקנו לה כתובה, ולמה אין היא מתקדשת אלא לדעתה, ולמה היא יכולה לקנות נכסים וכיוצא. כי אותם יסורים שאתם מתייסרים היום כשנראה לכם שהמוסר העדכני אינו מתאים לחז"ל, כך יתייסרו נכדיכם בעוד מאה שנה כשהמוסר העדכני של אז, ההפוך לגמרי מזה של היום, גם אינו מתאים להשקפת חז"ל.

עוד טיעון דמגוגי מעצבן שמושמע כאן שוב ושוב.
הנסיון לטעון שהמוסר הוא אך ורק אופנתי והוא כל הזמן משתנה זה פשוט לא נכון. זה נכון שיש אי אלו שינויים ויכול להיות שבמקומות מסויימים היו חריגות לכיוונים הפוכים ממש (כמו בגרמניה הנאצית למשל), אבל בגדול המגמה לא השתנתה כבר מאות שנים (ואולי יותר), והיא מגמה של שיפור מוסרי. מדור לדור פוחתים הדיכוי והאפליה והעולם נעשה שוויוני יותר וטוב יותר. לבוא ולטעון שעוד כמה דורות המטוטלת תיטה לכיוון ההפוך לגמרי זה קשקוש גמור אלא אם כן כמובן יקומו נאצים חדשים וישתלטו על כל העולם חלילה וחס. ולכן עבורי ועבור רבים 'המוסר העדכני' כפי שאתה מכנה אותו איננו אופנה חולפת אלא מוסר צודק ואמיתי שהולך ומתחזק מדור לדור, ואפשר לראות בזה גם מהלך אלוקי (בסגנון של הרב קוק) של תיקון עולם. כמובן שאני לא יכול להוכיח לך את זה, ואתה יכול להמשיך לצעוק שהמוסר העדכני הוא אופנה חולפת חסרת כל בסיס, אבל אתה יכול להבין שיש אנשים שחושבים אחרת ולכן כאשר התורה אומרת אחרת זה קשה להם.

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי שמש » ה' אפריל 12, 2018 12:50 pm

החושב כתב:
שמש כתב:שהרי אם השואל התוהה סבור שהתורה כפי שהיא לפנינו עם קבלת חז"ל וכו' היא תורת ה' הנתונה מן השמים שלא תשתנה לעולם אז אין לו אלא לקבל בהכנעה שזו האמת כפי שקבע בורא העולם בבריאתו ואם היא נראית לנו בלתי מוסרית זו בעיה שלנו ועליו לנהוג על פיה ואם לא יעשה כן הוא אפשר שייענש (אא"כ יש כאן נסיבות מקלות שליבו אנסו וכד') מלבד במקרים (הבודדים לענ"ד) בהם ניתן להסביר פשט הגיוני אחר מהמקובל/מפורסם בדברי התורה וחז"ל שלא יתנגש כ"כ בתפיסת המוסר שלנו (והאפולוגטיקה של ערכים והידברות לא נחשבת להגיונית בעיני הת"ח המצוי). אמנם רשאי וכדאי הוא לחפש תשובות והסברים שיקרבו את השקפתו לדעת התורה (ולא להפך) אך אם אינו מצליח אין כאן מקום להתמרמרות או כעס ולא לנדודי שינה וספקות באמונה כ"א לקורטוב ענווה והבנה שלא מחשבותי מחשבותיכם ולא כל דבר אנו מסוגלים להבין (והקב"ה אינו חייב לנו הסברים, כידוע).

עם זאת שאני מסכים עם עיקרי דבריך, אנסה להסביר גם את הפן השני - למה כן יש מקום להתמודדות.
בתחילה אנשים מתחנכים על השיטה שנקרא לה, לצורך העניין, "טעמו וראו כי טוב ה' ". אם יש איזו שאלה, משיבים עליה בדרכים שמיישבות את התורה עם אמות המידה שלנו. אני מדבר לא רק על הדרשות בסגנון ערכים והידברות - שזה, בהרבה מקרים, בגדר מגלה פנים בתורה שלא כהלכה (אף כי אולי זה מוצדק - עת לעשות לה'). כך למשל, שמעתי ממרצה מוכר מאוד, שהסביר שלהרוג עמלק - אין הכוונה את כולם, אלא את "העמלק" שבעמלק, כלומר את אלו מהם שנגועים בשורש הרע (הוא אף טען שזה פשוט במקרא. כי שאול עשה מלחמה בעמלק, והשמיד את כל מי שהיה צריך להשמיד חוץ מאגג, וגם אגג נהרג על ידי שמואל. ואילו לאחר זמן קצר, בזמן דוד, רואים שהמשיכו מלחמות עם עמלק). אני מדבר על הדרך בה מתחנך רוב הציבור החרדי - מקרבים את הדברים לשכל שלנו על ידי הסברים הגיוניים.
בדרך זו אדם מתרגל לכך שמוסר שלנו הוא בעצם נכון. יתרה מזו, לא עולה בכלל שאלה אם הוא נכון. כמו שלא עולה שאלה אם היגיון שלנו הוא נכון.
לאחר מכן, אם נדמה לאדם כזה שאחד מחוקי התורה בשום אופן אינו מתיישב עם המוסר שלו [רק בשביל לשבר את האוזר אמחיש בדרך הקצנה. נגיד שהדין של עיר הנידחת היה מתפרש כפשוטו. שצריך להרוג את כל אנשי העיר בלי הבחנה אם עבד הוא עבודה זרה או לא. זה לא מסתדר עם המוסר שלנו.] זה עלול ליצור אצלו בעיה באמונה. וזה שתבוא ותגיד לו שבעצם השיטה הנכונה היא "לא מחשבותי מחשבותיכם" - לא יתקבל כ"כ אצלו. על כל פנים מבחינת הרגש יהיה לו מאוד קשה. וזאת משום שהראש שלו כבר בנוי אחרת.

כאן יש אכן מן הצדק בדבריך, אך זוהי למעשה הנקודה שאדם בוגר צריך להבהיר לעצמו שיש צדק גם כשהוא לא נראה לעיניים ומאידך ככל שזה אכן אפשרי לקרב הדבר אל השכל (כמו שטרח הרמב"ם רבות לקרב דברי התורה להשקפות האריסטוטליות של בני דורו) אך לא 'בכל-מחיר'. א"א להוציא הכתובים ודברי חז"ל מפשטם רק כדי להסתדר עם המוסר וההיגיון שלנו (קשור קצת לאשכול 'סברת הגמרא') אלא להבין שעלינו לקיים את התורה ואף כשמשהו נראה לנו כ'פקודה בלתי חוקית בעליל' ש'דגל שחור מתנוסס מעליה' וכו' אם אנו בטוחים שזו ההלכה הרי שייקוב הדין את ההר אמנם בד"כ לא אלמן ישראל ולרוב ככל הדינים המתנגשים ערכית מצאו הפוסקים בכל הדורות פתרונות אוקימתות ו'מעקפים' הגורמים לכך שבד"כ אדם אינו נתקל בדברים קיצוניים כמו שכתבת ואף זו היא מן הסתם כוונת התורה ונותנה שלא להעמיד את האדם בפני דילמה שאינו יכול לעמוד בה (או אם ת"ל אפשר לומר בצורה קצת יותר קיצונית - אין לי כרגע מקורות לכך - שאולי התורה 'הרשתה' לנו 'להחמיר' בענייני מוסר יותר ממה שהיא עצמה כתבה וצ"ע).
נערך לאחרונה על ידי שמש ב ה' אפריל 12, 2018 12:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אפריל 12, 2018 12:53 pm

תוכן כתב:
שמש כתב:מכיר אני לא מעט אברכים וסתם יהודים טובים (ויהודיות טובות) שמתקשים להבין דברים מסוימים העולים מדברי התורה וחז"ל בעיקר למול מה שנתפס היום כמוסרי בעינינו.


כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר. מה שנתפס היום כמוסרי בעינינו, הוא לא מה שהיה מוסרי בעינינו לפני מאה שנה, ולא מה שיהיה מוסרי בעינינו בעוד מאה שנה. המוסר החילוני הוא יצירה חברתית גמישה ובלתי יציבה. כשאדם חילוני מדבר בלהט על מעמד האשה, יש לזכור שאותו אדם חילוני בדיוק אם היה נולד לפני מאה שנה היה מדבר באותו להט ומקדם שיטה אחרת לחלוטין. בהתאם לכך, הטענה היא, למה המוסר היהודי יגרע חלקו מהמוסר החילוני שלפני מאה שנה ובעוד מאה שנה. למה יש עליונות למוסר העדכני? ושאלה עוד יותר חשובה, למה אברכים שגדלים על מוסר התורה ואמורים להיות גאים במורשתם, למה גם הם הולכים שבי אחרי המוסר העדכני?

אף שיש גם אמת במה שאתה אומר, לענ"ד זו טעות לבטל לחלוטין את מקומו של החוש המוסרי של האדם וההבחנה הטבעית שלו בין טוב לרע, שהם חיוניים לאדם ויש להם מקום רב בקיום התורה ואכמ"ל. חינוך שמוחק זאת לגמרי (בטענה הנכונה כשלעצמה שרק התורה קובעת מה נכון ומוסרי) הוא חינוך שתוצאותיו מסוכנות. אינני יכול עכשיו להאריך בכך כדי הצורך אבל חשוב שזה ייאמר.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ה' אפריל 12, 2018 12:55 pm

שמש כתב:לא אתווכח כאן עם כל הקונספציות השגויות שלך...


זה שאתה אומר שאתה לא תתווכח, זה לא עושה אותך צודק.

שמש כתב:אך בנקודה הראשונה שציינת אני רוצה להבהיר שאכן לכך התכוונתי - מי שמקבל את ההנחה הבסיסית שמימרא זו או אחרת היא דברי ה' אין לו מקום לשאלה האם זה מוסרי אלא מדוע זה מוסרי (או לחלופין להבין שמה שהוא קורא מוסר אינו בהכרח דבר נכון ואמיתי וכד').


גם על זה אני מתווכח! הקב"ה ברא את האדם עם חוש מוסרי מפותח. אם הקב"ה צוה עלינו לשמור התורה, זה אך טבעי לשאול האם התורה מוסרית. אכן יש מצוות שהן נראות לנו לא מוסריות בעליל, כמצות מחיית עמלק, וכאן, כדבר יוצא מן הכלל, אנו צריכים לבטל דעתינו. וזה היה הניסיון העשירי של אברהם אבינו, הרי שאבא יהרוג בנו זה צעד נורא ואיום, והקב"ה ניסה אותו לראות כמה הוא מסוגל לבטל דעתו וללכת כנגד המוסר, והטבע, והרחמנות, וכל שאר המידות המופלאות שבהם נתברך אברהם אבינו, ורצה הקב"ה לראות אם את כל הנ"ל הוא מוכן לבטל לרצונו יתברך. אבל לטעון שכל התורה או חלקים נרחבים או מהותיים ממנה הם בלתי מוסרים, ושאנו חייבים לבטל דעתינו, זה נגד חז"ל שראו בתורה את השיא של חיי המוסר.

שמש כתב:בנוגע לכל היתר אצ"ל שאיני מסכים לדבריך כלפי הנשים וכו' ואצ"ל שא"א אינו סבור שאישה שווה לגבר מפני שזהו המוסר המערבי אלא פשוט מפני שזו המציאות שאנו רואים בעינינו וד"ל.


אליסה רוזנבאום (לכבודך אני מצטט אותה) אמרה פעם דבר חכם בשם התלמוד: 'אנו לא רואים את הדברים כמות שהם, אלא אנו רואים את הדברים כמו שאנחנו'. למותר לציין, שאין כזו מימרא בתלמוד והיא לא הבינה את הדברים (התכוונה למאמר חז"ל: אין מראין לאדם אלא מהרהורי לבו), אבל הדברים נכונים בכל מקרה. הדברים שאתה רואה, זה לא אותם דברים שראית אתמול, ולא הדברים שתראה למחר, והם יהיו שונים לחלוטין מהדברים שסבא שלך ראה ושנכד שלך יראה. הדברים שאתה רואה הם משתקפים דרך סדרה של עדשות - החומר שאתה קורא והתנועות החברתיות שאיתם אתה מזדהה. כולנו אותו דבר, אלא יש בינינו אנשים שלא משנה מתי הם חיים, הם עם אותן דעות ואותה השקפת עולם וכל הרוחות שבעולם לא יזיזו אותם ממקומם. ויש אנשים שכל תנודה חברתית, פילוסופית או רעיונית, משנה את דעתם וכיוונם. דומים הם לעלה הנתלשה מעץ החיים, ועפה טסה לה גבוה גבוה ברוח עליזה ומתנשאת, עד שהרוחות שוחקות אותה והופכים אותה לאבק שלא נשאר ממנה זכר.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ה' אפריל 12, 2018 12:56 pm

סגי נהור כתב:אף שיש גם אמת במה שאתה אומר, לענ"ד זו טעות לבטל לחלוטין את מקומו של החוש המוסרי של האדם וההבחנה הטבעית שלו בין טוב לרע, שהם חיוניים לאדם ויש להם מקום רב בקיום התורה ואכמ"ל. חינוך שמוחק זאת לגמרי (בטענה הנכונה כשלעצמה שרק התורה קובעת מה נכון ומוסרי) הוא חינוך שתוצאותיו מסוכנות. אינני יכול עכשיו להאריך בכך כדי הצורך אבל חשוב שזה ייאמר.


צודק, וכתבתי על כך בהודעה הקודמת.

ארי שבחבורה
הודעות: 1337
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' אפריל 12, 2018 1:04 pm

עולה מן הארץ כתב:
ארי שבחבורה כתב:ועכשיו אתה יכול לבוא ולכתוב איזה הסברים שאתה רוצה, ומי שמוכן לקבל את זה - שיהיה לו לבריאות.
ארי שבחבורה כתב:המתעקש יתעקש והבוחר יבחר.
ואתה רואה את עצמך בצד המתעקש או בצד הבוחר?

אני מניח שאוצה"ח יטען שאני המתעקש ואני טוען שהוא המתעקש, ועל זה כתבתי - והבוחר יבחר.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ה' אפריל 12, 2018 1:09 pm

ארי שבחבורה כתב:
תוכן כתב:
שמש כתב:מכיר אני לא מעט אברכים וסתם יהודים טובים (ויהודיות טובות) שמתקשים להבין דברים מסוימים העולים מדברי התורה וחז"ל בעיקר למול מה שנתפס היום כמוסרי בעינינו.


כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר. מה שנתפס היום כמוסרי בעינינו, הוא לא מה שהיה מוסרי בעינינו לפני מאה שנה, ולא מה שיהיה מוסרי בעינינו בעוד מאה שנה. המוסר החילוני הוא יצירה חברתית גמישה ובלתי יציבה. כשאדם חילוני מדבר בלהט על מעמד האשה, יש לזכור שאותו אדם חילוני בדיוק אם היה נולד לפני מאה שנה היה מדבר באותו להט ומקדם שיטה אחרת לחלוטין. בהתאם לכך, הטענה היא, למה המוסר היהודי יגרע חלקו מהמוסר החילוני שלפני מאה שנה ובעוד מאה שנה. למה יש עליונות למוסר העדכני? ושאלה עוד יותר חשובה, למה אברכים שגדלים על מוסר התורה ואמורים להיות גאים במורשתם, למה גם הם הולכים שבי אחרי המוסר העדכני?

ולכל הנאורים והמתקדמים, אני מציע שתתחילו להכין צאצאיכם למוסר של דור העתיד כשהמטוטלת תטה לכיוון ההפוך לגמרי, כשאשה תהיה משוללת כל זכות ממונית, ותהיה תלויה לגמרי באביה או בעלה. כי אז תצטרכו להסביר למה חז"ל תיקנו לה כתובה, ולמה אין היא מתקדשת אלא לדעתה, ולמה היא יכולה לקנות נכסים וכיוצא. כי אותם יסורים שאתם מתייסרים היום כשנראה לכם שהמוסר העדכני אינו מתאים לחז"ל, כך יתייסרו נכדיכם בעוד מאה שנה כשהמוסר העדכני של אז, ההפוך לגמרי מזה של היום, גם אינו מתאים להשקפת חז"ל.

עוד טיעון דמגוגי מעצבן שמושמע כאן שוב ושוב.
הנסיון לטעון שהמוסר הוא אך ורק אופנתי והוא כל הזמן משתנה זה פשוט לא נכון. זה נכון שיש אי אלו שינויים ויכול להיות שבמקומות מסויימים היו חריגות לכיוונים הפוכים ממש (כמו בגרמניה הנאצית למשל), אבל בגדול המגמה לא השתנתה כבר מאות שנים (ואולי יותר), והיא מגמה של שיפור מוסרי. מדור לדור פוחתים הדיכוי והאפליה והעולם נעשה שוויוני יותר וטוב יותר. לבוא ולטעון שעוד כמה דורות המטוטלת תיטה לכיוון ההפוך לגמרי זה קשקוש גמור אלא אם כן כמובן יקומו נאצים חדשים וישתלטו על כל העולם חלילה וחס. ולכן עבורי ועבור רבים 'המוסר העדכני' כפי שאתה מכנה אותו איננו אופנה חולפת אלא מוסר צודק ואמיתי שהולך ומתחזק מדור לדור, ואפשר לראות בזה גם מהלך אלוקי (בסגנון של הרב קוק) של תיקון עולם. כמובן שאני לא יכול להוכיח לך את זה, ואתה יכול להמשיך לצעוק שהמוסר העדכני הוא אופנה חולפת חסרת כל בסיס, אבל אתה יכול להבין שיש אנשים שחושבים אחרת ולכן כאשר התורה אומרת אחרת זה קשה להם.


אני מניח שאתה חרדי מבטן ומלידה ולא למדת היסטוריה מימיך. הטענה שכאילו המוסר החברתי באופן כללי משתפר, הוא תלוש מהמציאות לחלוטין. אם ניקח את המכלול השלם של כל מה שכלול בקטגוריה של "מוסר", אז אכן נמצא מקומות נקודתיים שיש שיפור (למשל, ברוב מדינות העולם כבר אין עבדות), אבל לעומתם יש מקומות נקודתיים שיש נסיגה. למשל, כל שנה נעשים מליוני! הפלות, חלק ניכר על עוברים בחדשים מתקדמים. מדובר ברצח בקנה מידה בלתי נתפס. האם גם זה חלק מהתקדמות המוסר? בהרבה מדינות כבר מותר לרופאים להרוג אנשים שקצו בחייהם, מדובר ברצח פשוטו כמשמעו, האם גם זה התקדמות מוסרית? האם ידוע לך כמה ארגוני נשים יש שבתוכם מספר עצום של נשים, שהם נגד השויון לנשים? האם ידוע לך שבארה"ב למשל, רק 20% מנשים מסכימות להגדיר את עצמן פמניסטיות? האם אתה מעודכן על השיח הפמניסטי, או שאתה צפון בכולל וניזון מחצאי ידיעות ודמיונות, עד שהחלטת בלבך שהיהדות היא מפגרת והמערב היא מתקדמת?

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אפריל 12, 2018 1:18 pm

תוכן כתב:אז אכן נמצא מקומות נקודתיים שיש שיפור (למשל, ברוב מדינות העולם כבר אין עבדות)...

על סמך מה אתה קובע שזה שיפור? הרי בתורה יש בהחלט עבדות כידוע היטב. אולי גם זה בסך הכל חלק משטיפת המוח של המוסר העדכני?
לא מצינו שלרבותינו שעסקו בצוקע"ר ובברכתו הפריעה העובדה שהסוכר שהגיע לאירופה הופק בעבודת כפייה מחרידה שכללה קטיעת אברים על בסיס יומיומי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 12, 2018 1:19 pm

ארי שבחבורה כתב:
אוצר החכמה כתב:ביחס לדברי המאירי.
אפשר לדחוק בכוונתו שסיבת הדבר היא שמי שאינו מצווה לא יכול להשיג את התורה על בוריה. אבל גם אם נאמר שיותר פשוט מהלשון שהבאת שהוא אכן סבר שנשים לא יבינו היטב את התורה בלי טעם זה.
יש בזה שלוש אפשרויות שאני יכול להעלות כולן ניתנות להיאמר והאומר אותם הוא בתחום הסביר.
1. לומר שבטעם שנתן המאירי לא צדק כי זה מה שהכיר או חשב אבל אינו נכון והעיקר כטעמי שאר הראשונים.
2. לומר שהמאירי צדק ובלימוד התורה בדווקא נדרש סוג מסויים של חשיבה שאין הנשים ככלל מסתדרות איתה. (לכל כלל יש יוצאים מן הכלל וברוריה תוכיח עדיין יתכן שיש כלל כזה).
3. לשאול שאלה כזאת. הרי גם הפמיניסטיות מודות בעובדה הברורה שיש הרבה יותר זוכי פרס נובל (או דברים דומים) בין הגברים מאשר בין הנשים. אבל הטענה שלהם המסתברת היא שאין זה הוכחה כי זה לא בגלל חוסר כישורים בסיסיים של נשים אלא בגלל שלא נתנו לנשים מבחינה חברתית להתפתח בתחומי חשיבה מסויימים. לי אישית לא נראה שזה השתלטות של הגברים כצעקתם אלא בגלל שלפני עידן המכונות היתה המון עבודת אדם כך שהמציאות חייבה באיזה שהוא מקום את החלוקה. על כל פנים המציאות שהמאירי ציין היא היתה המציאות הנכונה בפועל. זה שזה לא מעיד על הכשרון האמיתי של נשים ושבימינו נשים יכולות להיות באקדמיה זה נכון. אבל עדיין לנשים אסור ללמוד תורה כי כמו בכל גזירות חז"ל גם אם נראה לנו שהטעם שאנחנו או הראשונים נותנים בטל אין לבטל את הגזירה בגלל שינוי במציאות. (כי טעמיהם רבים ושונים, שמא יחזור לקלקולו ועוד הרבה טעמים שנתנו בזה).

והנה עוד אפולוגטיקה, אבל דווקא לא גרועה כל כך...
הנקודה היא לדעתי, שגם אם תצליח לדחוק ציטוט כזה או אחר, כאשר מסתכלים על מכלול הציטוטים אצל חז"ל והראשונים נראה שכן יש כאן כיוון אחד ברור מאוד, והוא יותר בכיוון של הרב תוכן מאשר בכיוון שלך. אתה כמובן יכול להמשיך להתווכח איתי ולדרוש ממני להביא כאן את כל הציטוטים ואז תפרק אחד אחד ותראה לי איך ההוא בעצם התכוון לזה וההוא התכוון לומר דבר אחר, המתעקש יתעקש והבוחר יבחר.


עושה רושם שנתת לי ציון בלי לקרא את מה שכתבתי אז אתה מוזמן לקרא את זה שנית הנה זה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 12, 2018 1:23 pm

בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:
בן מיכאל כתב:תודה על לימוד הזכות של שניכם. אני בכל זאת רואה קושיא על התורה שבכתב כמפריעה לי יותר מאשר קושיא על התורה שבעל פה, שתמיד ניתן יהיה לומר שזו מן ההלכות שהשתכחו בימי אבלו של משה, או שבמחלוקת נאמרו, והרבה פעמים אכן ישנם מחלוקות בראשונים, כמו בדוגמא שהבאתי על כשרות האשה לדון, ובנידון זה העלתי את הטענה שלכאורה שמעון בן שטח סבר כי מותר לאחותו למלוך וחלק על דרשת הספרי של מלך ולא מלכה, וחיפשתי הרבה אם מישהו מהראשונים והאחרונים תמה בנידון זה דשלומציון המלכה ולא מצאתי, ואודה מאד למי שימצא לי דיון על כך וצע"ג.


האם יש במפורש ששמעון בן שטח היה עדיין חי אחר מיתת ינאי מלכא?
או שכוונתך להגיד את זה כתירוץ על הקושיה איך היא מלכה. שהתשובה היא כי הוא היה חי וסבר שמותר ושלא כדעת הספרי שנפסק.
יש דבר קצת דומה בתשובות המהרי"ל (הישנות בחדשות כתוב סברא אחרת) בתשובה על השאלה איך ברוריה למדה תורה? כותב המהרי"ל שרחב"ת אביה ס"ל כבן עזאי שיש ללמד נשים תורה. אבל יש קצת הבדל ששם ידוע לנו שיש מחלוקת בדבר כך שקל לתרץ שרחב"ת הכי ס"ל. אבל כאן אתה רוצה לחדש את המחלוקת מכוח המציאות.

זה שחכמים תמכו במלכותה (בניגוד לצדוקים) זה ברור כמה וכמה פעמים בחז"ל וכמסופר ביוסיפון.
לכאורה מוכח שעדיין חי מדברי חז"ל בימי שמעון בן שטח ושלומציון ירדו גשמים עד שנעשו חיטים ככליות.


אני לא יודע אם העובדה שחכמים קיבלו את מלכותה אומרת שהם לא חשבו שעשתה שלא כדין. מי אמר שמלך שמולך שלא כדין אין דין לקבל את מלכותו.

ארי שבחבורה
הודעות: 1337
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' אפריל 12, 2018 1:26 pm

תוכן כתב:אני מניח שאתה חרדי מבטן ומלידה ולא למדת היסטוריה מימיך. הטענה שכאילו המוסר החברתי באופן כללי משתפר, הוא תלוש מהמציאות לחלוטין. אם ניקח את המכלול השלם של כל מה שכלול בקטגוריה של "מוסר", אז אכן נמצא מקומות נקודתיים שיש שיפור (למשל, ברוב מדינות העולם כבר אין עבדות), אבל לעומתם יש מקומות נקודתיים שיש נסיגה. למשל, כל שנה נעשים מליוני! הפלות, חלק ניכר על עוברים בחדשים מתקדמים. מדובר ברצח בקנה מידה בלתי נתפס. האם גם זה חלק מהתקדמות המוסר? בהרבה מדינות כבר מותר לרופאים להרוג אנשים שקצו בחייהם, מדובר ברצח פשוטו כמשמעו, האם גם זה התקדמות מוסרית? האם ידוע לך כמה ארגוני נשים יש שבתוכם מספר עצום של נשים, שהם נגד השויון לנשים? האם ידוע לך שבארה"ב למשל, רק 20% מנשים מסכימות להגדיר את עצמן פמניסטיות? האם אתה מעודכן על השיח הפמניסטי, או שאתה צפון בכולל וניזון מחצאי ידיעות ודמיונות, עד שהחלטת בלבך שהיהדות היא מפגרת והמערב היא מתקדמת?

למדתי גם למדתי, ואינני מבין מה הקשר בין לימוד היסטוריה לטיעונים שאתה מעלה שקשורים למה שנעשה כיום ולא פעם.
אני עדיין עומד על דעתי שאם ניקח את המכלול השלם של כל מה שכלול בקטגוריה של מוסר נמצא שהמוסר אכן הולך ומשתפר. בגדול חיי בני האדם כולם נעשים טובים יותר ויותר (ולא רק מבחינת השיפורים הטכנולוגיים), והדוגמאות שהבאת הן בשוליים עם כל החומרה שבהן.
מלבד זאת, גם הדוגמאות שהבאת הן ממש לא דוגמאות טובות, כי בסופו של דבר הן גם כן נובעות מההתקדמות המוסרית אלא שהן לוקחות אותה לכיוונים שגויים. הסיבה לריבוי ההפלות היא התפיסה שרואה ב'זכות האדם על גופו' את חזות הכל, זאת אומרת שיש כאן בעצם לקיחה של זכות החירות האישית עד הקצה. כמובן שאנו חולקים על כך מכל וכל וסבורים שזהו פשע גמור, אבל בכל מקרה זו לא נסיגה מוסרית אלא טעות מוסרית. אותו דבר לגבי הריגת חולים סופניים מרצונם, אלא אם כן אתה מדבר על מקומות שמותר לעשות זאת ללא הסכמתם של החולים ועל כך לא שמעתי.
ולבסוף, אינני מתפלא כלל על כך שלאור זאת שהפמיניזם בימינו הפך לרדיקלי ומטורף לחלוטין יש נשים רבות שאינן מזדהות עמו, אבל ברור לי שאין אשה כיום שרוצה לחזור לימי הביניים או אפילו מאתיים שנה אחורה לימים שבהן לא היתה להן זכות הצבעה.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ה' אפריל 12, 2018 1:27 pm

סגי נהור כתב:
תוכן כתב:אז אכן נמצא מקומות נקודתיים שיש שיפור (למשל, ברוב מדינות העולם כבר אין עבדות)...

על סמך מה אתה קובע שזה שיפור? הרי בתורה יש בהחלט עבדות כידוע היטב. אולי גם זה בסך הכל חלק משטיפת המוח של המוסר העדכני?
לא מצינו שלרבותינו שעסקו בצוקע"ר ובברכתו הפריעה העובדה שהסוכר שהגיע לאירופה הופק בעבודת כפייה מחרידה שכללה קטיעת אברים על בסיס יומיומי.


התורה גם כתבה איך להתייחס לעבד. אם ככה היו מתייחסים לעבדים, אז אין לי בעיה באמת עם עבדות. אבל כיון שהתייחסו לעבדים בצורה זוועתית כמו שציינת, אז עדיף לעקור אותו מן העולם.

לבוא בטענות לרבנים על תעשיית הסוכר, כשמן הסתם לא ידעו כלל במה מדובר, זה לא הוגן! מה עוד, שגם אם ידעו, לא היה להם מה לעשות בנידון, וגם זה לא הוגן לבוא בטענות אל אדם שאין לו מה לעשות בנושא. האם ידוע לך מה זה virtue signalling, כי זה מה שאתה עושה.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 209 אורחים