פורום אוצר החכמה

אש משמים כתב:התלבטתי אם להעלות את נושא הקונטרס אך הגעתי למסקנה שאינו קונטרס אלא פשקוויל זול.

מלבב כתב:בימים אלו מופץ קונטרס על כפייה בגיטין ע״י הרבנות, ודמי המזונות המופרזים שמחייבים את הבעל לשלם, בין אם יש לו בין אם אין לו.
מה הצד השני, האם יש איזה הסבר להנהגה המוזרה של הרבנות? ואיך רבנים כמו הרב אלישיב והאב עובדיה והרב וואלדינברג הסכימו לכאלה דברים?

עובדיה חן כתב:בנושא של דמי מזונות,שמעתי בשם גדול אחד,שאם יש ספק כמה לשלם תמיד יהיה לטובת הילדים והאשה כי בל פרנסה אפשר להגיע לבאר שחת.וד"ל.

מאיר סובל כתב:עוד לא עברתי על הקונטרס הנ"ל אבל ראיתי מכבר בספרים אחרים בזמננו שטוענים בתוקף או מוכיחים שהשתנה הנוהל והנוהג בבתי הדין בשנים האחרונות בנוגע לכפיה ולדמי מזונות מוגדלים באופו מופרז עד שיגרש, וגם בחישוב מזונות הילדים אחרי הגירושין, ובשני דברים אלו אין נוהגים כפי שהיה בדור ההוא של מרן הגרי"ש והצי"א והשאר. וזו הבעיה.

מלבב כתב:

מאיר סובל כתב:עוד לא עברתי על הקונטרס הנ"ל אבל ראיתי מכבר בספרים אחרים בזמננו שטוענים בתוקף או מוכיחים שהשתנה הנוהל והנוהג בבתי הדין בשנים האחרונות בנוגע לכפיה ולדמי מזונות מוגדלים באופו מופרז עד שיגרש, וגם בחישוב מזונות הילדים אחרי הגירושין, ובשני דברים אלו אין נוהגים כפי שהיה בדור ההוא של מרן הגרי"ש והצי"א והשאר. וזו הבעיה.

חיוב מזונות באופן מופרז תמיד היה, ע"פ הלכה הבעל אינו חייב רק ביגוד מינימלי ממש, ולחם ומים.

בברכה המשולשת כתב:

מלבב כתב:

מאיר סובל כתב:עוד לא עברתי על הקונטרס הנ"ל אבל ראיתי מכבר בספרים אחרים בזמננו שטוענים בתוקף או מוכיחים שהשתנה הנוהל והנוהג בבתי הדין בשנים האחרונות בנוגע לכפיה ולדמי מזונות מוגדלים באופו מופרז עד שיגרש, וגם בחישוב מזונות הילדים אחרי הגירושין, ובשני דברים אלו אין נוהגים כפי שהיה בדור ההוא של מרן הגרי"ש והצי"א והשאר. וזו הבעיה.

חיוב מזונות באופן מופרז תמיד היה, ע"פ הלכה הבעל אינו חייב רק ביגוד מינימלי ממש, ולחם ומים.

מקור, בבקשה

מלבב כתב:בימים אלו מופץ קונטרס על כפייה בגיטין ע״י הרבנות, ודמי המזונות המופרזים שמחייבים את הבעל לשלם, בין אם יש לו בין אם אין לו.
מה הצד השני, האם יש איזה הסבר להנהגה המוזרה של הרבנות? ואיך רבנים כמו הרב אלישיב והאב עובדיה והרב וואלדינברג הסכימו לכאלה דברים?

מלבב כתב: אה"ע סימן עא סק א בחלקת מחוקק וסימן עג סעיף ו ובנושאי כלים

בברכה המשולשת כתב:

מלבב כתב: אה"ע סימן עא סק א בחלקת מחוקק וסימן עג סעיף ו ובנושאי כלים

עיינתי שם שוב, ובח"מ איתא שזו מחלוקת והוא אכן מכריע שדי במזונות כל דהו (ולא "לפי עשרו"!), אך לא כתוב שם את ההגדרה שכתב כת"ר.
ומנהג בתי הדינים (הידועים לי) לקבוע "כל דהו" לפי המנהג הרווח בחברה שבה חי האדם.

מלבב כתב:

בברכה המשולשת כתב:

מלבב כתב: אה"ע סימן עא סק א בחלקת מחוקק וסימן עג סעיף ו ובנושאי כלים

עיינתי שם שוב, ובח"מ איתא שזו מחלוקת והוא אכן מכריע שדי במזונות כל דהו (ולא "לפי עשרו"!), אך לא כתוב שם את ההגדרה שכתב כת"ר.
ומנהג בתי הדינים (הידועים לי) לקבוע "כל דהו" לפי המנהג הרווח בחברה שבה חי האדם.

לשון החלקת מחוקק והבית שמואל שנותן להם רק כפי צרכן ההכרחי, לא משמע שאם המנהג לחיות העשירים צריך ליתן להם כל המותרות של עשירים.

גם כל זה כשיש לו, אבל הם כופים גם כשאין לו, וזה פשע ואכזריות שלא מצינו אפילו בסדום ואין לזה שום מקור בהלכה לכוף בן אדם לתת לבניו קודם לעצמו.

גם לפי דבריך, ניחא עד גיל שש, אבל האיך כופין אחר גיל שש, הרי מדינא אין כופין אחר גיל שש, ובפרט היכא שבקושי יש לו די פרנסתו שאז וודאי פטור אחר גיל שש שאז החיוב הוא רק מדין צדקה.

מלבב כתב:

בברכה המשולשת כתב:

מלבב כתב: אה"ע סימן עא סק א בחלקת מחוקק וסימן עג סעיף ו ובנושאי כלים

עיינתי שם שוב, ובח"מ איתא שזו מחלוקת והוא אכן מכריע שדי במזונות כל דהו (ולא "לפי עשרו"!), אך לא כתוב שם את ההגדרה שכתב כת"ר.
ומנהג בתי הדינים (הידועים לי) לקבוע "כל דהו" לפי המנהג הרווח בחברה שבה חי האדם.

לשון החלקת מחוקק והבית שמואל שנותן להם רק כפי צרכן ההכרחי, לא משמע שאם המנהג לחיות העשירים צריך ליתן להם כל המותרות של עשירים.

גם לפי דבריך, ניחא עד גיל שש, אבל האיך כופין אחר גיל שש, ובפרט היכא שבקושי יש לו די פרנסתו שאז וודאי פטור אחר גיל שש שאז החיוב הוא רק מדין צדקה.

בברכה המשולשת כתב:

מלבב כתב:

בברכה המשולשת כתב:לשון החלקת מחוקק והבית שמואל שנותן להם רק כפי צרכן ההכרחי, לא משמע שאם המנהג לחיות העשירים צריך ליתן להם כל המותרות של עשירים.

גם לפי דבריך, ניחא עד גיל שש, אבל האיך כופין אחר גיל שש, ובפרט היכא שבקושי יש לו די פרנסתו שאז וודאי פטור אחר גיל שש שאז החיוב הוא רק מדין צדקה.

א. הערת פתיחה עקרונית: הח"מ מביא בזה מחלוקת ראשונים, ואף שהח"מ מכריע כהרא"ש, יש אחרונים שהכריעו כהר"ן (יש על זה תשובה באגר"מ).
ב. גם לפי הרא"ש שהח"מ פוסק כמותו, אין שום הכרח לומר ש-"כל דהו" זה לחם צר ומים לחץ ובלויי סחבות. ובין זה לבין "כל המותרות של עשירים" יש פער גדול. ובכל מקרה כתבתי "לפי המנהג הרווח בחברה שבה חי האדם", שהיא גם הגדרה דומה לזו שמצאנו בהלכות צדקה רגילה, לפי חלק מהשיטות.
ב. מבואר בכו"כ אחרונים (בעז"ה אחפש את מר"מ המדוייקים) שחיוב הצדקה שאחרי גיל 6 שונה מחיוב צדקה רגיל, ואינו נמדד בגדרי אמיד/לא אמיד רגילים, ויש בו חיוב הרבה יותר חמור ולכן אפשר גם לכפות עליו (בייחוד שיש גם שיטות שאחרי גיל 6 יש גם תקנה מחייבת)

בור ריק כתב:

מלבב כתב:בימים אלו מופץ קונטרס על כפייה בגיטין ע״י הרבנות, ודמי המזונות המופרזים שמחייבים את הבעל לשלם, בין אם יש לו בין אם אין לו.
מה הצד השני, האם יש איזה הסבר להנהגה המוזרה של הרבנות? ואיך רבנים כמו הרב אלישיב והאב עובדיה והרב וואלדינברג הסכימו לכאלה דברים?

מזכיר לי את הספר משפטי ישראל יש איזה שייכות?

אש משמים כתב:התלבטתי אם להעלות את נושא הקונטרס אך הגעתי למסקנה שאינו קונטרס אלא פשקוויל זול.

מלבב כתב:א. גם אם זה מחלוקת אין מוציאים מיד המוחזק.
ב. יותר מלחם ומים וביגוד מגמח אינו בכלל הכרחי, וגם אם צריך קצת יותר מזה, עדיין הוא רחוק ממה שמחייבים היום, ובהלכות צדקה נותנים גם עבד לרוץ לפניו אם זה מה שהוא רגיל.
ג. גם מתחת לגיל שש אינו מחויב יותר מחצי ממה שיש לו, וביותר משש בוודאי כל זמן שאין לו לעצמו די צרכו פטור מלתת כלום לבניו, ועכ״פ לכוף על זה בוודאי אין שום מקור כל זמן שאינו אמיד.

בברכה המשולשת כתב:

מלבב כתב:א. גם אם זה מחלוקת אין מוציאים מיד המוחזק.
ב. יותר מלחם ומים וביגוד מגמח אינו בכלל הכרחי, וגם אם צריך קצת יותר מזה, עדיין הוא רחוק ממה שמחייבים היום, ובהלכות צדקה נותנים גם עבד לרוץ לפניו אם זה מה שהוא רגיל.
ג. גם מתחת לגיל שש אינו מחויב יותר מחצי ממה שיש לו, וביותר משש בוודאי כל זמן שאין לו לעצמו די צרכו פטור מלתת כלום לבניו, ועכ״פ לכוף על זה בוודאי אין שום מקור כל זמן שאינו אמיד.

א. לא כ"כ פשוט, ותלוי בכללי הקי"ל אל מול מנהג הפסיקה.
ב לא הבנתי את דברי כת"ר. בודאי שיש פער גדול בין לחם ומים ובין עושר, ולא הבנתי איך אפשר שבי"ד לא יתחשב במציאות הצרכים הממשית הנהוגה.
ג. לא פשוט כלל לגבי הכפיה, והרי אדרבה להרבה שיטות בראשונים כופים על כל צדקה.

מלבב כתב: א. מה שייך לקרוא מנהג למנהג שהתחיל ברבנות, ולא היה מנהג כזה אכזרי מעולם, רק אולי יש עוד דייני זבלא פושעים שגם נוהגים קרוב לזה, אבל גם זה רק בהסכמת שני הצדדים, ורק ברבנות זה נעשה בכפייה.

ב. שוב הפוסקים כתבו שרק מחייבים ההכרחי, ולא כתבו לפי רמת רוב האנשים, ועוד הרי חצי מדינה הם עניים והם מחייבים רמה הרבה יותר מעניים.

ג. הרי נפסק בפירוש שלא כופים מעל גיל שש רק באמיד,האם יש צד בעולם שמה שכופים אנשים שלא גומרים את החודש שישלמו לשש ילדים מעל גיל שש מזונות של רמת חיים גבוה שיש לזה מקום ע״פ דין?

בברכה המשולשת כתב:

מלבב כתב: א. מה שייך לקרוא מנהג למנהג שהתחיל ברבנות, ולא היה מנהג כזה אכזרי מעולם, רק אולי יש עוד דייני זבלא פושעים שגם נוהגים קרוב לזה, אבל גם זה רק בהסכמת שני הצדדים, ורק ברבנות זה נעשה בכפייה.

ב. שוב הפוסקים כתבו שרק מחייבים ההכרחי, ולא כתבו לפי רמת רוב האנשים, ועוד הרי חצי מדינה הם עניים והם מחייבים רמה הרבה יותר מעניים.

ג. הרי נפסק בפירוש שלא כופים מעל גיל שש רק באמיד,האם יש צד בעולם שמה שכופים אנשים שלא גומרים את החודש שישלמו לשש ילדים מעל גיל שש מזונות של רמת חיים גבוה שיש לזה מקום ע״פ דין?

א. לגוף הדבר כבר השיב הרה"ג אוצה"ח. לגבי המנהג, אין זה רק מנהג הרבנות.
ב. חצי המדינה הם עניים? מה המקור לטענה (הלא נכונה בעליל, במחילה מכתר"ה) הזו?
אגב, בפועל הם מחייבים לפי החברה בה חיים ההורים, כפי שכתבתי.
ג. אם זה היה כך, אה"נ, אבל כאמור זה לא כך.

אוצר החכמה כתב:בלי להכנס לפרטי הויכוח ובלי קשר לשאלה מה חייב על פי דין לא הבנתי מה אכזרי בזה שדורשים מאדם לזון את בניו הקטנים בני שש.
להיפך זה מידת אכזריות מצדו שהביא ילדים לעולם ובעודם בגיל שאינם יכולים להתפרנס לבד לא מפרנס אותם כראוי להם וכמנהג המדינה.
(אם טענתך היא שאין לו זה כבר שאלה אחרת איך בכלל יכול אדם לתת מה שאין לו).


וידוע מה שאמר אחד האדמורים מגור (אולי השפת אמת?) שממשה רבינו ילפינן שאמר לקב"ה האנוכי הריתי וכולי כי אתה אומר אלי .. כאשר ישא האומן את היונק. שמע מינה שמי שהרה וילד אכן צריך לשאת אותו בחיקו ולפרנסו.

אוצר החכמה כתב:בקטנים מה האשה וכספה קשורים לעניין. יש עוד עשירים בעולם אבל על פי דין החיוב הוא על הבעל.
אם טענתך במעל גיל 6 שבדיני צדקה גם היא חייבת וממילא כיוון שיש לה והיא הרתה וילדה אותם הרי הם הקרוב קודם וצריכים לכפות אותה לפניו. אה"נ בפשטות זה מסתבר.

אוצר החכמה כתב:בקטנים מה האשה וכספה קשורים לעניין. יש עוד עשירים בעולם אבל על פי דין החיוב הוא על הבעל.
אם טענתך במעל גיל 6 שבדיני צדקה גם היא חייבת וממילא כיוון שיש לה והיא הרתה וילדה אותם הרי הם הקרוב קודם וצריכים לכפות אותה לפניו. אה"נ בפשטות זה מסתבר.

מלבב כתב:

אש משמים כתב:התלבטתי אם להעלות את נושא הקונטרס אך הגעתי למסקנה שאינו קונטרס אלא פשקוויל זול.

זה לא נכון שברבנות כופים על גטיו שלא כדין?

אש משמים כתב:

מלבב כתב:

אש משמים כתב:התלבטתי אם להעלות את נושא הקונטרס אך הגעתי למסקנה שאינו קונטרס אלא פשקוויל זול.

זה לא נכון שברבנות כופים על גטיו שלא כדין?

לא אמרתי שהדברים שנכתבו שם או נאמרו כאן לא נכונים.
יתכן שישנם בעיות כאלה ואחרות בבתי הדין של הרבנות, אלא ש'קונטרס' זה הוא פשקוויל בכך שהוא עושה תעמולה (שיש בה אולי מן האמת) כנגד מוסד מסוים ועצם זה שאין מי שמוכן לעמוד מאחוריו מתוך כל ה'דיינים והרבנים' שכתבו אותו, זה לבד מראה שאין זה אלא פשקוויל אע"פ שיש עוד מה לומר בזה.
אציין שרק ריפרפתי בפשקוויל זה ולא קראתיו.

אש משמים כתב:התלבטתי אם להעלות את נושא הקונטרס אך הגעתי למסקנה שאינו קונטרס אלא פשקוויל זול.

6 לדוגמא. הובא בפנינו צילום פסק דין של ביה"ד הרבני משנת תשנ"ז שהאב"ד ש. פישר מנע מהבעל כל צורכי דת, כולל תפילין וציצית ושופר ועוד. דיין זה פעל לפי זכותו החוקית, כנזכר בחוק בתי דין הרבניים
משנת תשנ"ה שנוספה סמכות לדיינים להכניס את הבעל לצינוק למשך תשעים יום בשנה. כנראה מייסדי הרבנות
הרה"ר הרצוג ועוזיאל התגלו בחלום הלילה לדייני דורנו וגילו להם שגם צינוק מעופש וטחוב במדינת ישראל
נחשב בית הבראה, ולא נחשב כפייה על הגט

אלא בדברים כנ"ל ולא בשוטים או מאסר שנחשב ג"כ ככפיי' בגופו מאחר שאינו מפורש שבכה"ג כופין בשוטים וכ"כ בתשוב' נובי"ת אה"ע סי' צ' מובא בפת"ש שם ס"ק ה' ולא מצינו מי שיחלוק עליו בזה יה אלמלי לא היינו בגלות אצל החפשיים והיתה הממשלה נותנת כח יפה לבי"ד הרבני שיוכלו להוציא לפועל משפטי התורה כמתכונתם לא הי' שום צורך לכופו לגרש את הראשונה בשוטים או במאסר דהי' מספיק כפיי' בדברים בלבד דהיינו כנ"ל שיכריזו עליו כעבריין ולא יעשה לו אדם שום טובה לא גדולה ולא קטנה ולא ישאו ויתנו לא קונים ממנו ולא מוכרים לו ולא נותנים לו שום עבודה שירוויח בה ועוד כיוצא באלו עד שיקיים דברי הבי"ד שחייבוהו לגרש וברור דזה הי' פועל יותר ממאסר שהרי כפיי' בשוטים אפילו במי שיכולין לכפותו בשוטים לא נתנו החפשיים הכח לבי"ד לעשות זאת אלא להושיבו במאסר וזה בבית סוהר ישראל שהאסירים אומרים שיש להם שמה בית הבראה בודאי הי' הכפיי' בדברים הנ"ל פועלת יותר ממאסר