מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי פלתי » ב' אפריל 16, 2018 11:28 am

ש. ספראי כתב:ממש כמו ברוסיה הקומוניסטית, רצחו אותו והעלימו את גופתו, רק בגלל שביקש לשמור על אורח חייו היהודי האותנטי. זו רק דוגמה אחת מיני רבות).

מדוע להרחיק לכת עד רוסיה הקומוניסטית. אולי הם למדו את זה ממקורותינו שאמרו חז"ל דהמינין והמסורות מורידין ולא מעלין? (לדידם מי שלא הולך על פי האידיאולוגיה שלהם, או שיש בפועלו סיכון לשימור האידיאולוגיה שלהם נחשב כמין לצורך הענין).
וברשותכם, ומבלי כוונה להוציא שדים מהבקבוק, הייתי רוצה להתייחס למשהו שאמנם לא מטריד אותי, אבל יש לי חוסר בהירות לגביו.
כאשר אנחנו רואים שאנשים הולכים לפי אמונתם עד כדי אכזריות ועד כדי רצח, ואפילו רצח עם. האם אנחנו יכולים להתווכח איתו ויכוח אידיאולוגי מוסרי?
הרי הוא יטען, מה לך כי תבוא בתלונות אלי? האם כאשר יד היהדות תקיפה, האין אתם מצווים לרצוח את אלו שאינם מאמינים באמונתכם?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 16, 2018 11:37 am

לא.
אפילו שבעת עממין שיש בהם דין לא תחייה כל נשמה צרים מג' רוחות ומאפשרים להם לברוח מרוח רביעית.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 16, 2018 11:39 am

זו מחלוקת ראשונים. הלא כן?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 16, 2018 11:41 am

מש"כ הוא פשטות הרמב"ם. שו"ר כדבריך שזו מחלוקת ראשונים אם הוא רק במלחמת הרשות או גם במלחמת ז' עממין.
עכ"פ לענייננו אין נפ"מ כי גם שמלחמת מדיין שעליה מדבר הספרי היו המדינים עובדי ע"ז וכן ברוב מלחמות הרשות.
מלבד זאת החינוך שהוא זה שאומר שזה רק במלחמת רשות ולא בז' עממין כותב בפירוש שאומרים להם שאם רוצים ללכת ולהניח את העיר רשאין. (כך שנראה שהטעם שאין עושין כן אינו משום שחייבין להרגם אלא משום שחוששין שאם יברחו יתאספו במקום אחר להלחם על העיר או חששות דומים).

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי פלתי » ב' אפריל 16, 2018 11:59 am

בברכה המשולשת כתב:נשאלתי זאת כו"כ פעמים, והשבתי שיש חילוק פשוט, שהם באים בשם השקר ואנו באים בשם דבר ה'.

זה אתה יכול לומר ליהודי שמאמין באמונתך. אבל בעצם אתה מצדיק את כל מי שעושה את אותם המעשים על פי אמונתו, כי גם לדידו הוא בא בשם האמת. ולדעתו אתה הוא שבא בשם השקר.

פשיסחא
הודעות: 219
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 2:11 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי פשיסחא » ב' אפריל 16, 2018 12:50 pm

באותו הקשר, רגילים לכתוב על רשעותם של פעילי מפא"י במחנות העולים שהביאו רק מורים חילוניים ולא נתנו ל'פעילים' דריסת רגל וכו'
האם במקרה שאגודת ישראל הייתה יוזמת להקים מדינה ופועלת במשך שנים במאמצים עצומים ובהקרבה גדולה למען הקים מדינה ולבסוף אכן הייתה מקימה בפועל מדינה, והיו מעלים אלפי תימנים רחוקים מהדת לארץ, ומביאים להם מורים חרדיים וכו' והיה בארץ מיעוט חילוניים שלא פעלו עבור המדינה ואף התנגדו אליה והם היו מנסים להכניס מורים חילוניים דרך הגדרות. איך אגו"י הייתה מתנהגת? ומה אנו מצפים מפעלי מפא"י שיתנהגו? את אותה שאלה אפשר לשאול בנוגע לשאר הדברים ביחס בין מקימי המדינה ושליטיה לשומרי המצוות.

אני חושב שבשורה התחתונה הויכוח שלנו מולם הוא מה דרך האמת ומה דרך השקר, ואין כאן שאלת מוסריות. (אם כי מצדנו האמת היא אבסולוטית ולכן אפשר לכוף אותה על אחרים, ואילו לפי תפיסות החילוניות אין אמת מוחלטת ויש יותר מקום לכבד את האחר)
נערך לאחרונה על ידי פשיסחא ב ב' אפריל 16, 2018 1:02 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יודקרת
הודעות: 109
הצטרף: א' דצמבר 08, 2013 11:10 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי יודקרת » ב' אפריל 16, 2018 12:51 pm

פלתי כתב:
ש. ספראי כתב:ממש כמו ברוסיה הקומוניסטית, רצחו אותו והעלימו את גופתו, רק בגלל שביקש לשמור על אורח חייו היהודי האותנטי. זו רק דוגמה אחת מיני רבות).

מדוע להרחיק לכת עד רוסיה הקומוניסטית. אולי הם למדו את זה ממקורותינו שאמרו חז"ל דהמינין והמסורות מורידין ולא מעלין? (לדידם מי שלא הולך על פי האידיאולוגיה שלהם, או שיש בפועלו סיכון לשימור האידיאולוגיה שלהם נחשב כמין לצורך הענין).
וברשותכם, ומבלי כוונה להוציא שדים מהבקבוק, הייתי רוצה להתייחס למשהו שאמנם לא מטריד אותי, אבל יש לי חוסר בהירות לגביו.
כאשר אנחנו רואים שאנשים הולכים לפי אמונתם עד כדי אכזריות ועד כדי רצח, ואפילו רצח עם. האם אנחנו יכולים להתווכח איתו ויכוח אידיאולוגי מוסרי?
הרי הוא יטען, מה לך כי תבוא בתלונות אלי? האם כאשר יד היהדות תקיפה, האין אתם מצווים לרצוח את אלו שאינם מאמינים באמונתכם?


מספר תשובות אפשריות:

1. אכן. מבחינה מוסרית מותר להרוג בשם אידאולוגיה שבאה למנוע את חורבן העולם. אולם אם האנשים שהורגים בשם אותה אידאולוגיה הם אנשים שניכר שאין בהם חמלה כלל, או שבשם האידאולוגיה הם מביאים בסוף חורבן גדול יותר, סימן שהם אינם מוסריים כלל.

2. אין כזה דבר מוסר מלבד מוּסר התורה. אין אפשרות להתווכח ויכוח מוסרי כי אין כזה. התורה מצווה עלינו להרוג בשם האידאולוגיה ולכן אנחנו נילחם בכל מי שהאידאולוגיה שלו שונה, כי אנחנו מאמינים בתורה.

3. זה שאומות העולם קבלו עליהם אמונות שונות ומשונות וסירבו לקבל את התורה כשהקב"ה חיזר עליהם, זה מעשה בלתי מוסרי בעליל, וזה מוכיח שאין להם מוסר כלל.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי פלתי » ב' אפריל 16, 2018 1:01 pm

1. מה הכוונה ניכר בהם חמלה? האם שמואל ע"ה ששיסף את אגג וחתכו לחתיכות קטנות באכזריות, כפי שאנו מצווים להתייחס לעמלק. האם זה סימן שאינו מוסרי כלל?
2. חז"ל אומרים שאם לא היתה ניתנת תורה היינו לומדים גזל מנמלה וצניעות מחתול. לכאורה זה אומר שיש מוסר גם ללא התורה.
3. אתה מדבר מצד האמונה שלך. אבל האם אתה יכול לבוא בטענות של חוסר מוסריות על רצח שמישהו אחר עושה בשם האמונה שלו? האם תוכל לנצחו בוויכוח אידיאולוגי?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 16, 2018 1:10 pm

איני מבין מדוע אתה חומל על אגג. היית מתנגד שיחתכו את היטלר לחתיכות קטנות? זה אגג.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי פלתי » ב' אפריל 16, 2018 1:22 pm

אני לא חומל על אגג ח"ו ולא חומל על כל עמלקי.
אני רק שואל מה לנו כי נלין על אלו שלא חומלים עלינו.

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' אפריל 16, 2018 1:27 pm

אוצר החכמה כתב:לא.
אפילו שבעת עממין שיש בהם דין לא תחייה כל נשמה צרים מג' רוחות ומאפשרים להם לברוח מרוח רביעית.

ומה לגבי עמלק?

יודקרת
הודעות: 109
הצטרף: א' דצמבר 08, 2013 11:10 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי יודקרת » ב' אפריל 16, 2018 1:30 pm

פלתי כתב:1. מה הכוונה ניכר בהם חמלה? האם שמואל ע"ה ששיסף את אגג וחתכו לחתיכות קטנות באכזריות, כפי שאנו מצווים להתייחס לעמלק. האם זה סימן שאינו מוסרי כלל?
2. חז"ל אומרים שאם לא היתה ניתנת תורה היינו לומדים גזל מנמלה וצניעות מחתול. לכאורה זה אומר שיש מוסר גם ללא התורה.
3. אתה מדבר מצד האמונה שלך. אבל האם אתה יכול לבוא בטענות של חוסר מוסריות על רצח שמישהו אחר עושה בשם האמונה שלו? האם תוכל לנצחו בוויכוח אידיאולוגי?

1. התכוונתי שניכר בהם חמלה בדברים שמחוץ לאידיאולוגיה.
2. לכאורה. ואכמ"ל.
3. אנצח אותו בויכוח אידאולוגי כי אוכיח לו שתורתנו אמת ושלפי חוקי המוסר צריך להאמין בתורה, וממילא זה שהאומות לא קבלו את התורה זה מעשה בלתי מוסרי בעליל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 16, 2018 1:42 pm

ארי שבחבורה כתב:
אוצר החכמה כתב:לא.
אפילו שבעת עממין שיש בהם דין לא תחייה כל נשמה צרים מג' רוחות ומאפשרים להם לברוח מרוח רביעית.

ומה לגבי עמלק?


זה בדיוק העניין עמלק הם לא איזה אומה שהשקפותיה ואמונותיה שונות משלנו. עמלק הם הרצחנים של העולם ואת אלה טוב להשמיד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 16, 2018 1:43 pm

פלתי כתב:
אוצר החכמה כתב:איני מבין מדוע אתה חומל על אגג. היית מתנגד שיחתכו את היטלר לחתיכות קטנות? זה אגג.

אני לא חומל על אגג ח"ו ולא חומל על כל עמלקי.
אני רק שואל מה לנו כי נלין על אלו שלא חומלים עלינו.


מה עשינו להם?
הם כבר שלושת אלפי שנים טובחים בנו ומתעללים בנו רק בגלל העובדה שאנחנו קיימים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי משולש » ב' אפריל 16, 2018 1:51 pm

אנחנו והם שייכים לקב"ה ומה שהוא מצווה עלינו לעשות להם (בעוון שהם מרדו בו) נעשה.
ומי שלא מאמין בקב"ה, הוא שקרן וכפוי טובה ואם הורג ע"פ אמונה שהמציא או שמישהו המציא לו, הוא הורג ע"פ אידיאולוגיית שקר. (ואולי יש לדון שיש קצת גויים טפשים שנחשבים כאנוסים שאין בהם יכולת לדעת את האמת מחמת גסות שכלם, וזה מסור ליודע תעלומות לדעת מי אנוס ומי שוגג ומי מזיד).
מאידך יש גם גויים שצוו ע"י הקב"ה להנקם בנו, כמו שנאמר לנבוכדנצר "עבד רע וכו'" וכמו הרמזים הברורים של נירון קיסר וכו'. וכן אלישע התנבא למלך ארם מה שהקב"ה מייעד לו לעשות לעם ישראל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 16, 2018 1:59 pm

אמת, ואעפ"כ גם נ"נ נענש על מה שעשה לעם ישראל, וכהא דמצרים.
וכן תהיה מפלת עדינה כמפלת צוענה

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 16, 2018 1:59 pm

פלתי כתב:
בברכה המשולשת כתב:נשאלתי זאת כו"כ פעמים, והשבתי שיש חילוק פשוט, שהם באים בשם השקר ואנו באים בשם דבר ה'.

זה אתה יכול לומר ליהודי שמאמין באמונתך. אבל בעצם אתה מצדיק את כל מי שעושה את אותם המעשים על פי אמונתו, כי גם לדידו הוא בא בשם האמת. ולדעתו אתה הוא שבא בשם השקר.


בודאי שלא, כי יש אמת אחת ואין "אמת לדעתו" ו-"אמת לדעתי".

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ב' אפריל 16, 2018 2:00 pm

נכבב (בערך)
מרן המשגיח כתב:עצם הרעיון שמגיע לרשע שכר אם הוא עושה כך בגלל דתו הוא נואל. באותה מידה יכול פותח האשכול לשאול אם היטלר נמצא בגהנם או בגן עדן כי הוא חשב שמה שהוא עושה זה לטובת העולם.

האמת שיש להתקנא באנשים שהם כל כך תמימי לב שאינם מסוגלים לתפוס שאדיאולוגיה של רשע מגיעה מתוך רשעות...
נערך לאחרונה על ידי מרן המשגיח ב ב' אפריל 16, 2018 2:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי פלגינן » ב' אפריל 16, 2018 2:01 pm

על הנושא בכללותו ראה א' שגיא, עונשו של עמלק: דרכי ההתמודדות של המסורת היהודית עם הבעיה ומעמדה של המוסריות במסורת היהודית, בתוך: יהדות בין דת למוסר, עמ' 199-229. איני מצוי כרגע בנושא, אך בוודאי יש מה לראות שם.

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי חזן הכנסת » ב' אפריל 16, 2018 2:25 pm

וראיה שלא היה להיטלר שום אידיאולוגיה: שהרי גם היטלר לא פיתח שום אידיאולוגיה שמותר להתעלל באנשים באכזריות, הוא בסך הכל סבר שצריך להרגם מפני שהם גנים פגומים, א"כ למה התעללו הנאצים בקרבנותיהם בצורה סדיסטית, אלא ודאי שאין כאן שום אידיאולוגיה.
וממנו תדון לסטאלין וחבריו.
כשהתורה ציוותה להרוג ז' עממין, אע"פ שעל פי הנסיבות של אז לא היה שום בעיה מוסרית להרוג אותם (וזה אריכות גדולה להבין את התקופה הברברית שלא מבעד לעיניים של שנת אלפיים) מ"מ אמרו חז"ל שצריכים לשלוח להם שאם רצו לפנות יפנו, וכמו"כ אע"פ שלא היה מותר להשלים עמהם מ"מ באופן של רחב הזונה והאיש שהראה מבוא לוז חזינן שמותר להחיותם ומשמע בגמרא שאפילו אלפי משפחות היו יכולות לינצל בזכות רחב הזונה, חזינן שמי שרוצה באמת להשלים מותר להחיותו גם אחר הכניסה לארץ.
ובחז"ל באמת לא מצינו הריגה כלל רק היתר לסבב המות למינין ומסורות, והמסורות ברור שהם מסכנים את ישראל, והמינים לכאורה הכוונה לאלו האדוקים בע"ז כגון הנוצרים הקדמונים והגנוסטיים שם היו מסכנים את האמונה, אבל כאמור רק לסבב המיתה ולא להרגם בידיים. אבל הרמב"ם פסק שמותר להרגם בחרב, וזה פלא גדול מאין לקח חידוש זה, שהרי גם עוע"ז מצווין אנו ללמד עליו זכות בבי"ד שלא נא' "לא תחמול עליו" אלא במסית, וא"כ למה לא אמרו כן במינים. ועוד קשה לי קושיא גדולה שהרמב"ם כלל במינים ג"כ צדוקים ובייתוסים, וקשה שלא מצינו שנקראו הכתות הללו מינים (חוץ ממקום אחד שלכאורה משמע כן אבל ברור שאין הכוונה כן) דאי משום שלא האמינו בתושבע"פ והרי הכותים ג"כ לא האמינו בתושבע"פ ולא בכל דברי הנביאים ולא בקדושת ירושלים ואעפ"כ כל זמן התנאים היו כשרים לעדות ודינם כישראל כשר לכל דבר חוץ ממה שהם חשודים עליו.
וראינו שגם הגויים שבאו לקחת את אלישע בשבי לא התיר אלישע להרגם אלא להניח לפניהם לחם ומים ולשלחם הביתה (וכמובן שאין זה כלל שהרי בבן הדד נא' "יען שלחת את איש חרמי מיד" ואיכא למימר דהתם הוא מלך ואח"כ יעלה עליו עוה"פ ויסכן את היישוב כמו שעשה באמת). וכן אמרו "הנה שמענו שמלכי ישראל מלכי חסד הם" משמע שהיו מתחסדים אפילו עם הגויים.
אי אפשר ללמוד מדין לא תחיה כל נשמה שהתורה דיברה בתקופה הברברית שאז כל אדם שלא נהרג היה הורג, מי שמתמצה קצת באותה תקופה יודע שהכנענים היו בשפל מוסרי ולא היה נותנים זכות קיום אלא כשהם היו מאויימים ע"י חרב. וכן קרה באמת שכל האומות שנשארו ממלחמות יהושע חזרו ותקפו אח"כ את ישראל ברגע שיד ישראל נתרופף מעט.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי משולש » ב' אפריל 16, 2018 2:31 pm

שמעתי פעם שאדם בריא בנפשו אינו עושה דברים למטרה רעה (כמובן שהיצר הרע מביא הכל, אבל המצפון=יצר טוב לא נותן לאדם לשמוע ליצה"ר עד שיביא לו סיבה מוצדקת כלשהי, אפי' אם יודע שמרמה את עצמו. אמנם בשמים יראו לאדם שהוא העלים עיניו מן האמת בכוונה. וגם יעמתו אותו עם מעשים אחרים שלו שמוכיחים את זה).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי משולש » ב' אפריל 16, 2018 2:38 pm

חזן הכנסת כתב:וראיה שלא היה להיטלר שום אידיאולוגיה: שהרי גם היטלר לא פיתח שום אידיאולוגיה שמותר להתעלל באנשים באכזריות, הוא בסך הכל סבר שצריך להרגם מפני שהם גנים פגומים, א"כ למה התעללו הנאצים בקרבנותיהם בצורה סדיסטית, אלא ודאי שאין כאן שום אידיאולוגיה.

בגרמניה היתה תעמולה שמטרתה לשכנע את ההמון בסכנתם/רשעותם/ערמומיותם/שפלותם/(הוסף כל מילה שלילית שבלקסיקון) של היהודים. (ולא רק בתור פגם גנטי פשוט שמטפלים בו בצורה טכנית קרה) וזה העלה את השנאה לשיאי ההסטוריה.
ועוד סיבה להתעללות: במחנות היתה שיגרה של רציחות רח"ל רבבות ליום הי"ד, ולרוצחים השתפשף סף הריגוש ונהיה להם "משעמם"..

ולי יש ראיה שלהיטלר כן היה אידיאולוגיה, שאם לא כן, לא היו אוסרים כל מדינות העולם להדפיס את "מיין קאמפף". ממה הם פחדו?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 16, 2018 2:46 pm

חזן הכנסת כתב:וראיה שלא היה להיטלר שום אידיאולוגיה: שהרי גם היטלר לא פיתח שום אידיאולוגיה שמותר להתעלל באנשים באכזריות, הוא בסך הכל סבר שצריך להרגם מפני שהם גנים פגומים, א"כ למה התעללו הנאצים בקרבנותיהם בצורה סדיסטית, אלא ודאי שאין כאן שום אידיאולוגיה.
וממנו תדון לסטאלין וחבריו.
כשהתורה ציוותה להרוג ז' עממין, אע"פ שעל פי הנסיבות של אז לא היה שום בעיה מוסרית להרוג אותם (וזה אריכות גדולה להבין את התקופה הברברית שלא מבעד לעיניים של שנת אלפיים) מ"מ אמרו חז"ל שצריכים לשלוח להם שאם רצו לפנות יפנו, וכמו"כ אע"פ שלא היה מותר להשלים עמהם מ"מ באופן של רחב הזונה והאיש שהראה מבוא לוז חזינן שמותר להחיותם ומשמע בגמרא שאפילו אלפי משפחות היו יכולות לינצל בזכות רחב הזונה, חזינן שמי שרוצה באמת להשלים מותר להחיותו גם אחר הכניסה לארץ.
ובחז"ל באמת לא מצינו הריגה כלל רק היתר לסבב המות למינין ומסורות, והמסורות ברור שהם מסכנים את ישראל, והמינים לכאורה הכוונה לאלו האדוקים בע"ז כגון הנוצרים הקדמונים והגנוסטיים שם היו מסכנים את האמונה, אבל כאמור רק לסבב המיתה ולא להרגם בידיים. אבל הרמב"ם פסק שמותר להרגם בחרב, וזה פלא גדול מאין לקח חידוש זה, שהרי גם עוע"ז מצווין אנו ללמד עליו זכות בבי"ד שלא נא' "לא תחמול עליו" אלא במסית, וא"כ למה לא אמרו כן במינים. ועוד קשה לי קושיא גדולה שהרמב"ם כלל במינים ג"כ צדוקים ובייתוסים, וקשה שלא מצינו שנקראו הכתות הללו מינים (חוץ ממקום אחד שלכאורה משמע כן אבל ברור שאין הכוונה כן) דאי משום שלא האמינו בתושבע"פ והרי הכותים ג"כ לא האמינו בתושבע"פ ולא בכל דברי הנביאים ולא בקדושת ירושלים ואעפ"כ כל זמן התנאים היו כשרים לעדות ודינם כישראל כשר לכל דבר חוץ ממה שהם חשודים עליו.
וראינו שגם הגויים שבאו לקחת את אלישע בשבי לא התיר אלישע להרגם אלא להניח לפניהם לחם ומים ולשלחם הביתה (וכמובן שאין זה כלל שהרי בבן הדד נא' "יען שלחת את איש חרמי מיד" ואיכא למימר דהתם הוא מלך ואח"כ יעלה עליו עוה"פ ויסכן את היישוב כמו שעשה באמת). וכן אמרו "הנה שמענו שמלכי ישראל מלכי חסד הם" משמע שהיו מתחסדים אפילו עם הגויים.
אי אפשר ללמוד מדין לא תחיה כל נשמה שהתורה דיברה בתקופה הברברית שאז כל אדם שלא נהרג היה הורג, מי שמתמצה קצת באותה תקופה יודע שהכנענים היו בשפל מוסרי ולא היה נותנים זכות קיום אלא כשהם היו מאויימים ע"י חרב. וכן קרה באמת שכל האומות שנשארו ממלחמות יהושע חזרו ותקפו אח"כ את ישראל ברגע שיד ישראל נתרופף מעט.


א. למיטב ידיעתי ההתעללות היתה חלק מהאידיאולוגיה, כי השמדת היהודים, רח"ל, היתה שונה מהריגת חולים וכדו', שזה בגלל גנים פגומים ואכן נעשה ללא התעללות. שנאתם ליהודים היתה הרבה יותר שורשית, והם כתבו שא"א שיהיה בעולם את היהודים ואותם זה מאבק לחיים ולמוות בין זה לזה ואפילו יהיה יהודי אחד בעולם הם (לשיטתם) הפסידו. יתר על כן, הם כתבו שוב ושוב שיהודים הם כמו חיידקים וצריך להשמידם ואסור לרחם עליהם, וכל המרחם עליהם מתאכזר לעולם וכו' וכו' (וסליחה שציטטתי מדבריהם האיומים ימש"ו)
ב. סטאלין וחבריו סברו שכל מי שעומד מולם (או שדמיינו שהוא עומד מעולם) בא להשמידם. (סטאלין היה פרנויד כפשוטו ועשרות מליונים נהרגו על מזבח הפרנויה שלו).
ג. האיש שהראה את מבוא לוז הלך לארץ אחרת, וזה כהג' אגרות. ואה"נ אם היו כולם משלימים אז לא היו הורגים אותם. (א"כ יש מח' אם אחרי הכניסה לארץ אפשר היה להשלים, ורחב שאני שההסכם איתה היה לפני שכלל ישראל עברו את הירדן)
ד. המינים היו רודפים של עם ישראל ברוחניות, ולזכרוני איתא כך במדרש משנת רבי אליעזר.
ה. יש חילוק בין דיון בבי"ד לבין דין מורידין שהוא מדיני רודף.
ו. לגבי הכותים אכן צ"ע גדול, אבל מדברי חז"ל על המינים ברור שההלכה כלפי מינים חמורה טפי וטפי. (ולגבי הצדוקים ברמב"ם, הרי דיבר גם על הקראים ויעויין בזה בהרחבה בתשו' הרדב"ז)
ז. לגבי אלישע, אסור היה לגעת לרעה בגויים הנ"ל כי כל תפיעסתם היתה ע"י נס ללא פעולת בשר ואדם, אז הוי כהקדש שאסור להזיקו.
ח. ודאי שמלכי חסד היו, גם כלפי הגויים, אך טעו בזה (ואחאב איננו אליבא דהלכתא...)
ט. אה"נ, לא תחיו כל נשמה חל רק לפי גדרי ההלכה על מי שההלכה אמרה

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי דרומי » ב' אפריל 16, 2018 2:46 pm

מענין לענין באותו ענין.

בכמה ספרים מדובר על העיקרון החשוב של 'לגמול לחייבים טובות' - לגמול חסד למי שעשה לך רע. ואחד הביאורים בזה, שכן מי שעשה לך רע הרי הוא שליח של ההשגחה העליונה, והכל לטובה וכו', ואם כן סוף סוף מגיעה לו תודה מסויימת בבחינת חמרא למריה טיבותא לשקייה (ראה בקובץ המצורף בסופו).

השאלה היא למה לא נגיד כך גם לגבי רשעים לא יהודים? למה לא נאמר שעלינו להוקיר תודה לנבוכדנצר / טיטוס וכו', שהרי היו שלוחי ההשגחה העליונה להביא לנו איזה טובה?
קבצים מצורפים
T-1-perek-12.pdf
(71.64 KiB) הורד 278 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 16, 2018 2:47 pm

כי מרשעים יצא רשע

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי משולש » ב' אפריל 16, 2018 2:48 pm

דרומי כתב:מענין לענין באותו ענין.

בכמה ספרים מדובר על העיקרון החשוב של 'לגמול לחייבים טובות' - לגמול חסד למי שעשה לך רע. ואחד הביאורים בזה, שכן מי שעשה לך רע הרי הוא שליח של ההשגחה העליונה, והכל לטובה וכו', ואם כן סוף סוף מגיעה לו תודה מסויימת בבחינת חמרא למריה טיבותא לשקייה (ראה בקובץ המצורף בסופו).

השאלה היא למה לא נגיד כך גם לגבי רשעים לא יהודים? למה לא נאמר שעלינו להוקיר תודה לנבוכדנצר / טיטוס וכו', שהרי היו שלוחי ההשגחה העליונה להביא לנו איזה טובה?

עד דלא ידע בין ארור המן לברוך מרדכי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 16, 2018 2:54 pm

דרומי כתב:מענין לענין באותו ענין.

בכמה ספרים מדובר על העיקרון החשוב של 'לגמול לחייבים טובות' - לגמול חסד למי שעשה לך רע. ואחד הביאורים בזה, שכן מי שעשה לך רע הרי הוא שליח של ההשגחה העליונה, והכל לטובה וכו', ואם כן סוף סוף מגיעה לו תודה מסויימת בבחינת חמרא למריה טיבותא לשקייה (ראה בקובץ המצורף בסופו).

השאלה היא למה לא נגיד כך גם לגבי רשעים לא יהודים? למה לא נאמר שעלינו להוקיר תודה לנבוכדנצר / טיטוס וכו', שהרי היו שלוחי ההשגחה העליונה להביא לנו איזה טובה?



תעשה להם רע ותהיה שליח של ההשגחה העליונה וכולי.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי דרומי » ב' אפריל 16, 2018 2:55 pm

ולהערה אחרת יותר קשורה ישירות לנושא האשכול.

כמדומה שיואב בן צרויה מייצג בהנהגתו המסופרת בתנ"ך את האידיאה הכתובה כאן בכותרת. ויחסו של דוד המלך אליו, וכן היחס אליו בכלל, מורכב הוא.

מחד גיסא יואב המשיך לשרת את דוד כל ימיו וזכה לכבוד ומעמד רב. גם חז"ל מדברים עליו גדולות ונצורות.

ומצד שני סוף סוף לפני מות דוד הוא מצוה לטפל בו וכו'.

אלא שבסך הכל נשארה דמותו כדמות חיובית בתולדות עמנו, כמובן.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 16, 2018 3:00 pm

הסיבה שדהע"ה ציוה על הריגת יואב בן צרויה היתה רק על הריגת אבנר בן נר ועמשא בן יתר

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 16, 2018 3:01 pm

לא הבנתי את הכוונה האידיאה הכתובה כאן בכותרת.
יואב בן צרויה לפי חז"ל היה צדיק גדול. וגם כל ישראל נצרכו לו כמבואר בגמרא במכות (אם נתעלם מהצעתו של ר' ראובן מרגליות) אבל הוא חטא ועל זה נענש.
הזכרתי כבר פעם כאן שיש מאמר של הרב לוי לבאר את שיטת יואב בן צרויה וסיבת התנהגותו.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' אפריל 16, 2018 3:09 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את הכוונה האידיאה הכתובה כאן בכותרת.
יואב בן צרויה לפי חז"ל היה צדיק גדול. וגם כל ישראל נצרכו לו כמבואר בגמרא במכות (אם נתעלם מהצעתו של ר' ראובן מרגליות) אבל הוא חטא ועל זה נענש.
הזכרתי כבר פעם כאן שיש מאמר של הרב לוי לבאר את שיטת יואב בן צרויה וסיבת התנהגותו.

מה זה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 16, 2018 3:22 pm

הוא מציע שהגמרא בעצם התכוונה לבר כוזיבא. רק לא רצו לכתוב את זה וכתבו ברמז.

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי החושב » ב' אפריל 16, 2018 3:40 pm

לעיקר השאלה,
לענ"ד יהיה הרבה יותר קל לדון בה אחרי שתתברר ההגדרה המדויקת (או אפילו לא מאוד מדויקת) של 'מוסר'.
אחרת לא ברור בכלל על מה מדברים ומה השאלה.
אני לא מצאתי הגדרה ברורה, חוץ ממה שכתוב בויקפדיה:
אמיל דורקהיים טען כי מוסריות היא "סך כל כללים קבועים שנקבעו על פי החברה"

לפי הגדרה זו, למשל, אין מקום לשאלה, לכאורה. אם החברה קבעה שזה טוב להרוג בשם אידיאולוגיה, אז זה מוסרי, אם לא - לא.

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי חזן הכנסת » ב' אפריל 16, 2018 3:46 pm

בברכה המשולשת כתב:
דרומי כתב:מענין לענין באותו ענין.

בכמה ספרים מדובר על העיקרון החשוב של 'לגמול לחייבים טובות' - לגמול חסד למי שעשה לך רע. ואחד הביאורים בזה, שכן מי שעשה לך רע הרי הוא שליח של ההשגחה העליונה, והכל לטובה וכו', ואם כן סוף סוף מגיעה לו תודה מסויימת בבחינת חמרא למריה טיבותא לשקייה (ראה בקובץ המצורף בסופו).

השאלה היא למה לא נגיד כך גם לגבי רשעים לא יהודים? למה לא נאמר שעלינו להוקיר תודה לנבוכדנצר / טיטוס וכו', שהרי היו שלוחי ההשגחה העליונה להביא לנו איזה טובה?


כי מרשעים יצא רשע


יש ספר קטן הנקרא ישעיה (כמדומני שיש באוצר החכמה אבל אין הרבה מסתכלין בו) אבל שם הוא מטפל בבעיה הזאת נא לעיין בפרק י' ד"ה הוי אשור שבט אפי
גם שאר הנביאים מתייחסים לשאלה זו

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי פלתי » ב' אפריל 16, 2018 4:01 pm

בברכה המשולשת כתב:
פלתי כתב:
בברכה המשולשת כתב:נשאלתי זאת כו"כ פעמים, והשבתי שיש חילוק פשוט, שהם באים בשם השקר ואנו באים בשם דבר ה'.

זה אתה יכול לומר ליהודי שמאמין באמונתך. אבל בעצם אתה מצדיק את כל מי שעושה את אותם המעשים על פי אמונתו, כי גם לדידו הוא בא בשם האמת. ולדעתו אתה הוא שבא בשם השקר.


בודאי שלא, כי יש אמת אחת ואין "אמת לדעתו" ו-"אמת לדעתי".

גם המוסלמי רוצח יהודים בשם האמת האחת שאין בילתה. ובכן אתה טוען שהוא טועה, אבל אין אתה יכול לטעון שהוא לא מוסרי או אכזר, שהרי את המעשים מבחינת עצמם אתה מצדיק כל זמן שהם תואמים את האמונה האמיתית.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי משולש » ב' אפריל 16, 2018 4:35 pm

פלתי כתב:גם המוסלמי רוצח יהודים בשם האמת האחת שאין בילתה. ובכן אתה טוען שהוא טועה, אבל אין אתה יכול לטעון שהוא לא מוסרי או אכזר, שהרי את המעשים מבחינת עצמם אתה מצדיק כל זמן שהם תואמים את האמונה האמיתית.

א. על המוסלמים ספיציפית כן אפשר לטעון ככה כי המצב אצלם מוגזם קצת בנושא זה, ואין מצב שיהיה סמכות כלשהי שתאשר דבר כזה, כ"ש שלא אלקים/אללה.
ב. לא רק רצח אלא כל עונש שמטילים על אדם כלשהו נכנס לאותה שאלה. גם קנס של 5 ש"ח אם הוא לא כדין אז זה לא מוסרי. ולכן ערבי שהורג בשם הבריון מוחמד אינו מוסרי כי היה לו לדעת שמוחמד שקרן ואין ללכת אחרי הוראותיו. (יש כלים להוכיח שאמונת האיסלאם שקר והיהדות אמת, אין פה מקום לאמת שלו ולאמת שלי).

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי פלתי » ב' אפריל 16, 2018 4:52 pm

משולש כתב:ולכן ערבי שהורג בשם הבריון מוחמד אינו מוסרי כי היה לו לדעת שמוחמד שקרן ואין ללכת אחרי הוראותיו. (יש כלים להוכיח שאמונת האיסלאם שקר והיהדות אמת, אין פה מקום לאמת שלו ולאמת שלי).

אני לא בטוח שאני מכיר את הכלים האלו שאתה מדבר עליהם שיוכיחו חד משמעית את אמונת היהדות. אבל במידה וישנם כלים כאלו, כמה יהודים אתה מכיר שבאמת לקחו את הכלים הללו והלכו לבדוק את אמיתת אמונתם?
אותו יהודי (כמוני למשל) שלא הלך לבדוק, ורק הולך לפי האמונה שהתחנך עליה, האם הוא שונה ממוסלמי שעושה על פי אמונתו שהתחנך עליה? (רצוני לומר, האם הוא שונה מבחינה מוסרית)?

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי קראקובער » ב' אפריל 16, 2018 5:05 pm

משולש כתב: ולכן ערבי שהורג בשם הבריון מוחמד אינו מוסרי כי היה לו לדעת שמוחמד שקרן ואין ללכת אחרי הוראותיו. (יש כלים להוכיח שאמונת האיסלאם שקר והיהדות אמת, אין פה מקום לאמת שלו ולאמת שלי).

סתם שאלה: נגיד שנולדה באיזה חור באפגניסטן מה הסיכוי שהיית עוזב את האיסלאם ומתגייר לדת היהודית (חרדי כמובן) ומקפיד גם להניח תפילין בחול המועד..?

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי חזן הכנסת » ב' אפריל 16, 2018 5:17 pm

אלו שהתחילו מיוזמתם להניח תפילין בחוה"מ או ללבוש תכלת וכיו"ב, אצלם יש סיכוי שהיו מתגיירים אם היו נחשפים לדת היהדות
אבל אלו שתמיד מנסים לתרץ מדוע הם ממשיכים לעשות את מה שהם עשו ולא משתכנעים, הם כנראה היו נשארים נוצרים ומוסלמים אדוקים

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי דרומי » ב' אפריל 16, 2018 5:19 pm

יש הרבה 'בעלי תשובה' שעשו שינוי גדול בחייהם מיוזמתם, ואעפ"כ אינם מניחים תפילין בחוה"מ וגם לא לובשים תכלת ולא עולים להר הבית ועוד כיו"ב... ויש מהם אפילו שמתגוררים בחו"ל


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 32 אורחים