מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כנס אחוות התורה - רשמים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי פלגינן » ה' מרץ 25, 2021 9:07 am

נוטר הכרמים כתב:אינני סבור שבעולמנו כיום ניתן להפיץ ברבים דברים מורכבים ונפיצים ואח"כ לסייג שהינם מיועדים רק לאזניים מסוימות.
אך גם בהנחה שכן, לאותם "חרדים בעולם המעשה" יש ילדים, הם בודאי חשופים לחומר.
ובכן, עיקר הבעייתיות של ה'חרדים החדשים' (נשאר בניסוח העדין הזה) היא בכך שהם בונים כאן 'שיטה' ובמה.
גם אם אתה לא זכית להימנות ב'שבט לוי' הגדול של דורינו, למה שלא תכוין לשם את ילדיך,
למה אתה מראש מצמצם וכובל אותו ב'קהילת' העובדים.

הלעג והציניות במילים 'בעלי השקפה יקרים' לא יכולים להסיט את הויכוח החשוב והמשמעותי מאוד
על נסיונות השינוי המהפכני שמובילים כאן,
בציבור החרדי בכלל, ובמגזר הליטאי בפרט.

הנה, אז צדקתי.

הפצת המעיינות
הודעות: 1229
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ה' מרץ 25, 2021 9:27 am

נוטר הכרמים כתב:אינני סבור שבעולמנו כיום ניתן להפיץ ברבים דברים מורכבים ונפיצים ואח"כ לסייג שהינם מיועדים רק לאזניים מסוימות.

בפרט כשנוטר הכרמים! מבקש להעלות הדברים לכאן.

פולסברג
הודעות: 1750
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי פולסברג » ד' יולי 28, 2021 5:55 am

[רציתי להעלות ד''ז באשכול אחר אלא שמצאתיו נעול]
קבצים מצורפים
ר''א ווייס א.JPG
ר''א ווייס א.JPG (68.38 KiB) נצפה 5592 פעמים
ר' אשר ווייס ב'.JPG
ר' אשר ווייס ב'.JPG (81.17 KiB) נצפה 5592 פעמים

פולסברג
הודעות: 1750
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי פולסברג » ד' יולי 28, 2021 1:38 pm

הסכמה לספר משנה אחרונה ל[הכולל אברכים שבראשותו של] איש העסקים הגאון הגדול ר' דוד ליכטנשטיין. ועי' שם גם בשאר ההסכמות.
קבצים מצורפים
ר' ראובן פיינשטיין.JPG
ר' ראובן פיינשטיין.JPG (50.73 KiB) נצפה 5525 פעמים

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי תא חזי » ד' יולי 28, 2021 5:50 pm

פולסברג כתב:ל[הכולל אברכים שבראשותו של]

אי הכי, ההסכמה הזו פשוט מגוחכת.
הם לא "אוספים דגנם", והוא לא (?) נכנס ב"כותלי בית המדרש".

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי תא חזי » ד' יולי 28, 2021 6:14 pm

נוטר הכרמים כתב:
פלגינן כתב:
נוטר הכרמים כתב:סיפר לי כעת ידיד, כי ישנו ראיון מקיף עם הרב לייבל, באיזה ירחון או רבעון בשם 'המקום',
שם הוא פורש בהרחבה את משנתו בכל נושא "החרדים העובדים",
לדבריו, הוא הולך "רחוק מאוד" מבחינה רעיונית, הוא תוקף את ציבור האברכים בארץ,
ומשבח את הנוהלים בחו"ל.

האם מישהו ראה את הראיון הנ"ל?

המגזין הזה מופץ רק למנויים מקהל היעד 'חרדים בעולם המעשה' והראיון הנ"ל עלול לגרום קרירות לאברכים ובעלי השקפה יקרים.
(ראינו כיצד פירשו לא נכון את 'נאום השבטים' כשהגיע לאלו שאינם קהל היעד שלו.)

אינני סבור שבעולמנו כיום ניתן להפיץ ברבים דברים מורכבים ונפיצים ואח"כ לסייג שהינם מיועדים רק לאזניים מסוימות.
אך גם בהנחה שכן, לאותם "חרדים בעולם המעשה" יש ילדים, הם בודאי חשופים לחומר.
ובכן, עיקר הבעייתיות של ה'חרדים החדשים' (נשאר בניסוח העדין הזה) היא בכך שהם בונים כאן 'שיטה' ובמה.
גם אם אתה לא זכית להימנות ב'שבט לוי' הגדול של דורינו, למה שלא תכוין לשם את ילדיך,
למה אתה מראש מצמצם וכובל אותו ב'קהילת' העובדים.

הלעג והציניות במילים 'בעלי השקפה יקרים' לא יכולים להסיט את הויכוח החשוב והמשמעותי מאוד
על נסיונות השינוי המהפכני שמובילים כאן,
בציבור החרדי בכלל, ובמגזר הליטאי בפרט.

גא"מ (בשונה מהרגלי ותפיסתי בד"כ, ובהסתייגות המבוארת להלן) לדברי הרב הנוטר.
למה, רבונו של עולם, העידוד של לימוד תורה לאנשים עובדים חייב כמעט תמיד לבוא בד בבד עם שנאת אברכים?! עם מגמה ל...?!

וההסתייגות:
א. אני לא חושב שאלו "דברים מורכבים ונפיצים". ישנן שיטות בעבודת ה', יש הבוחרים לשלב תורה ומלאכה, ויש שלא (לגבי המחיקה של בעלי-מלאכה/קריירה, ראה להלן). אמנה, ברבדים של חינוך ילדים ונוער צריך את זה יותר מפושט, כי מילתא דמוכחא היא ששילוב תורה ולימודי חול ואווירה מעורבבת, אינם משפיעים יפה (בלשון המעטה דהמעטה) על הנוער (ראה נתוני ה"יציאה בשאלה" אצל הדת"ל, פסקי ההלכה המופרכים של רבני הSMS והרשתות החברתיות, ועל כולנה הבדיחה של "ישיבות תיכוניות חרדיות", אחת היתה ופרסמה הכתוב (ועוד בודדות המוגדרות לנוער נושר), וכל השאר המתחדשות אינן אלא התרפסות בפני עגל הזהב הצ'), משא"כ במבוגרים דסוף כל סוף יש הכרח לאדם לפרנס את משפחתו, ולא כל בני ישראל מסוגלים לחיות בצמצום כאברכים הצדיקים עטרת ראשנו.

ב. יש ילדים, ואבוי לנו אם הם מחנכים אותם לשנוא בר ישראל כל דהוא, וכל שכן וק"ו עמלי תורה. זה עוד הרבה קודם העניין החינוכי אם לעבוד למחייתך או לא.

ג. הבעייתיות של "החרדים החדשים/הישראלים" וכל שום וחניכה דאית להו, לא נגמרת בטינוף על עמלי תורה. זה, עם כל חומרתו - זניח לגמרי. לו היו יושבים ללמוד בכוללי-ערב מתוך שנאה לאברכים, ניחא, החרשתי, אבל זה ממש לא נגמר שם. הם כביכול מתכסים באיצטלא של מאיסה בממסד העסקונה החרדית, וכולנו (או לפחות רובנו) יודעים כלפי לייא הדברים מכוונים. (כמו אותם אלה שבמהלך העליהום הקורונתי אמרו ש"נמאס להם מפלוני הנכד/הגבאי, והם אשמים וכו'", ופשוט וברור למי הם כיוונו, רק שאין בהם כח (אולי מחמת לחלוחית ירא"ש שבהם) לומר למי הם באמת מתכוונים.

ד. "לכבול" מישהו בקהילת העובדים - אני אישית לא רואה בזה פסול, יש דרך כזו ומציאות כזו. וודאי שצריך לטפח רצון להיות ת"ח, ובוודאי שדיבור נגד עמלי תורה לא תורם לזה בכלל, אבל אלף נכנסים למקרא ואחד יוצא להוראה. א"צ לחיות באשליות כדי לתחזק פסאדה של "תלמיד חכם" כשאינו כזה, ואינו רוצה להיות כזה, ואין תוכו כברו.

ה. כללו של דבר - עולם התורה העצום והנפלא של דורנו, הוא פעלם של גדולי עולם שטרחו לקומם מעפר אחרי השואה שעברה על יהדות אירופה (והשואה הרוחנית שעברה יהדות המזרח ע"י האליאנס והציונות), אך למיישירים מבט אחורה - פשוט שלא כך היו פני הדברים מאז ומעולם. אין הכוונה "להחזיר את הגלגל אחורה", אלא להכיר בטבעו של עולם.

ו. אליה וקוץ בה - חלק מההקמה של עולם התורה בארץ ישראל, כלל (בחלקו, כנראה כהוראת שעה) גם הקטנה של החרדי העובד למחייתו, על ידי מי מנושאי דברו של "עולם התורה", ואולי שלא על דעת גדולי ישראל. אין טעם להתחרט ולהכות על חטא על דיבורים אלו, אבל מוכרחים להודות שאכן היתה מציאות כזו. ולכן נראה שהתופעות המתעוררות כיום של חרדים-עובדים היא פשוט ריקושט של הנ"ל, כל כך הרבה שנים היו שדיברו בהקטנה על מי שאינו לומד תורה "כל היום", בד בבד עם סוג-של-צביעות (למסתכל מן הצד, שאינו מבין ערכה העצום של התורה הקדושה) בלקיחת תרומות מאנשים "עובדים", אז עכשיו ניתַן לחרדים העובדים פה ובמה (בתקשורת וברשת), אז הם עושים את ההפך ממה ש'משגיחים' שונים דיברו כל השנים.
אני מאמין (ומקווה) שבשלב מסויים זה ישקע, והסיפור יתאזן לנקודת אמצע, שבה ידע כל אחד את מקומו, איש את רעהו יעזורו ולאחיו יאמר חזק, בלי לבזות ולדחות באמת הבניין שום יהודי הנאמן לה' ולתורתו כפי כחו, כלל ועיקר.

הקישון33
הודעות: 207
הצטרף: א' ינואר 24, 2021 7:07 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי הקישון33 » ד' יולי 28, 2021 7:23 pm

פולסברג כתב:הסכמה לספר משנה אחרונה ל[הכולל אברכים שבראשותו של] איש העסקים הגאון הגדול ר' דוד ליכטנשטיין. ועי' שם גם בשאר ההסכמות.

"הגאון הגדול" אנשים עוד יחשבו שהתכוונת ברצינות, טוב, אולי הוא גאון בעסקים.

ולעצם הענין כמדומני שחוסר פרנסה עד כדי חרפת רעב (לפחות במונחים של היום) יגרום חלילה לתופעת חילון כמו בתקופת המחתרת שדווקא ילדים בעץ חיים נשרו בהרבה מילדי בית ספר חורב המודרני, אני לא צודק?

פולסברג
הודעות: 1750
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי פולסברג » ד' יולי 28, 2021 11:51 pm

הקישון33 כתב:
פולסברג כתב:הסכמה לספר משנה אחרונה ל[הכולל אברכים שבראשותו של] איש העסקים הגאון הגדול ר' דוד ליכטנשטיין. ועי' שם גם בשאר ההסכמות.

"הגאון הגדול" אנשים עוד יחשבו שהתכוונת ברצינות, טוב, אולי הוא גאון בעסקים.


גאון בעסקים הוא בודאי, היה אברך בבית מדרש גבוה בלי פרוטה לפורטה ועכשיו הוא מיליארדר https://en.wikipedia.org/wiki/David_Lichtenstein

ואף שלא כתב הספר הנ''ל בעצמו, הוא ת''ח גדול כפי שיעידו שומעיו כל שבוע. בבחורותו למד עם כל האריות שבמיר, ר''ר שמואלביץ ר''א אראלי וכו'.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי תא חזי » ה' יולי 29, 2021 3:34 am

הקישון33 כתב:ולעצם הענין כמדומני שחוסר פרנסה עד כדי חרפת רעב (לפחות במונחים של היום) יגרום חלילה לתופעת חילון כמו בתקופת המחתרת שדווקא ילדים בעץ חיים נשרו בהרבה מילדי בית ספר חורב המודרני, אני לא צודק?

צ"ע מהם המונחים של היום, כי בגדול רובא דרובא של המדינה, לפי הערכות שונות, אינם במצוקה תזונתית (קרי 'חרפת רעב'), עוני כן, אבל מצוקה תזונתית לא.
אני חושב, וכבר כתבתי ע"ז בפורום זה ובמקו"א, כי החרפה שמובילה לחילון היא חרפת הקיטוב והדיכוטומיה בין חלקי החברה החרדית בפרט, ובין החרדים לציבור פורקי העול (לפני שתזדעזעו, לא התכוונתי שצריך עכשיו להיות איזה 'מקרב' גדול ולוותר על איזה פסיק מהאידישקייט בשביל לרצות איזה חילוֹן. לא. פשוט התכוונתי ששיח השנאה וההקצנה הקיים כביכול ככלי חינוכי אצל חלק גדול מהציבור החרדי - עושה רק נזק. רק נזק. אצל נוער, ובוודאי גם מבוגרים* בלא שום טצדקי)

*בעלי המוסר דהיום נוהגים לומר שבעבר, בשביל שאדם יעבור עבירות הוא היה צריך ללכת רחוק 'ילבש שחורים ויתעטף שחורים', והיום בעוה"ר - בכמה לחיצות הוא כבר בשער הנ' דנ' שערי טומאה.
אותו דבר, וביתר שאת - אנשים בעבר היו חיים בשטעטל/מלאח/עיר חרדית, וחיים את ההווי הקהילתי על שמחותיו ושנאותיו ומחלוקותיו, בד' אמות שלהם ותו לא. לראות 'חופשים' פורקי עול, או גויים, בשביל זה הם היו צריכים לכתת רגלים תל-אביבה, או לאיזו חנות הכרחית שדווקא איזה מחוצף חילוני פתח בפאתי העיר, ו'מה לעשות אין ברירה'. והיום בכמה לחיצות, למי שאין לו שדרה מלאת תורה (ובעצם, גם למי שיש) - אפשר לצאת מה'בועה' החברתית החרדית, על הקריקטורות האינפנטיליות, המצמיחות זנב וקרניים ואף ארוך לכל מי שאינו פון-אונזערע, ולחזות במצג המוסריות הנעלה של גויים וחופשיים ופשרנים, שהם בעלי דרך ארץ ואינטלקטואלים ומסודרים, וש'דרך רשעים צלחה' ועוד איך, וכו' (יאמר האומר שזה מצג שווא, אבל האם האומר גם מאמין באמת שזה מצג שווא תמיד?). זהו 'הלם-תרבות', הגורם, לדאבוננו, במקרים לא-מעטים-בכלל, לאנשים להיחלש בתורה ויראה.
וכן, גם לעניות הוולונטרית, כשאינה מגובה בהתמדה של ראש הבית, להחדיר באמת באמת אהבת תורה לילדים, קשה (אך לא בלתי אפשרי) להצליח איתה היום.
סליחה על הפסימיות.

פולסברג
הודעות: 1750
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי פולסברג » ב' יוני 13, 2022 9:03 am

...וזה לעומת זה עשה האלהים.
הלילה התקיימה בארה''ב מעמד גדול ונורא 'אדירי התורה' ע''י ישיבת בית מדרש גבוה ליקוואוד - הכולל הכי גדול בעולם, בה השתתפו כעשרים אלף איש, לכבוד לומדי התורה עמליה ותומכיה.
ברוך שנתן תורה לעמו ישראל בקדושתו!

משוש דורים
הודעות: 933
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי משוש דורים » ג' יוני 14, 2022 6:32 pm

למה אתה חושב שזה 'זה לעומת זה'?
אדרבה, ירבו הלומדים בכוללים, וירבו הבעה"ב הקובעים עיתים לתורה.
ומיני ומינך יתקלס עילאה.
הר"ד לייבל מחזיק גם כו"כ כוללי אברכים, (כנתבאר למעלה).

אליסף
הודעות: 1124
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי אליסף » ג' יוני 13, 2023 3:43 pm

וכעת ישראל ביתינו משתמשים בדברי הרב לבל לנגח את החרדים
ועל זה נאמר: חכמים היזהרו בדבריכם. (נאמרו ע"ז עוד דברי חז"ל אך די בזה..)

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' יוני 13, 2023 4:11 pm

דברים שהם נכונים מצד עצמם עליהם נאמר "אמר לו [הקב"ה למשה]: כתוב, והרוצה לטעות יטעה" (ב"ר ח, ח), ובמהרז"ו שם: "אתה כתוב בתורה 'נעשה' ללמד שלא ימנע הגדול ליטול עצה מן הקטן כדבסמוך, ואין לחוש בשביל פתחון פה כו', שהרי בפירוש כתוב בתורה שהש"י הוא אחד, וזהו יסוד התורה, ומי שיודע דרך התורה לא יבוא לטעות בעבור דקדוק זה לסתור מ"ש מפורש בתורה, ואין זה אלא למי שרוצה וחפץ לטעות בכוונה, ולאיש כזה אינו צריך לחוש לטעותו שהרי יטעה עכ"פ".
ודברי המדרש האלה גופא נכתבו כדי ללמדנו עיקרון חשוב זה:
"כתוב [כדי ללמד את מה שצריך ללמד למי שיודע דרך התורה], והרוצה לטעות יטעה".

עאכו"כ כשהחשבון הוא ששונאינו ישתמשו בזה. הם הרי תמיד "רוצים לטעות" ותמיד ימצאו במה לתלות ובמה לשנוא, אז הם לא שיקול.

וכל שכן כאשר הנתלה בדברים אלה הוא מישהו שאפילו תואר "הרוצה לטעות" הוא מחמאה עבורו. איש חסר ערכים לחלוטין, מושחת וצבוע, שקרן ודו-פרצופי, שכל כולו אינטרסים ושנאה בלבד, וגם אין לו כוח משמעותי שצריך להתחשב בו.

לכן נשאר לדון רק על נכונות הדברים מצד עצמם.
ולכל היותר לעשות את החשבון תועלת-הפסד בין לא לומר מה שצריך לומר לבין הסיכון שמי משונאינו ישתמש בזה אי פעם.

אליסף
הודעות: 1124
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי אליסף » ה' יוני 15, 2023 4:34 pm

בסדר אז פסוק אחר
"במקום גדולים אל תעמוד"

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' יוני 15, 2023 4:41 pm

נו, את זה גופא יכולים גם נציגינו המהוללים לענות אם ירצו לכל מתקיפיהם על פי דברי פלוני או אלמוני [בלי להתייחס ח"ו אישית לאף אחד], לומר להם שהמצוטט על ידם הוא איש פרטי וקטן שעומד במקום גדולים, ולא מייצג לא את התורה ולא את הגדולים המנהיגים ולא את הציבור אלא רק את עצמו.

אליסף
הודעות: 1124
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי אליסף » ה' יוני 15, 2023 8:53 pm

תסכים איתי שיש טעם לפגם בת"ח שעומד ודורש ברבים את דעתו על עניינים צבוריים שבפירוש מסורים לגדולי הדור

אדיר במרום
הודעות: 275
הצטרף: ד' מאי 12, 2021 1:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי אדיר במרום » ו' יוני 16, 2023 2:50 pm

מצו"ב הכתבה מיתד נאמן הבוקר:
קבצים מצורפים
1606ynday012_230615_231552.pdf
(43.7 KiB) הורד 69 פעמים
1606ynday013a_230615_231714.pdf
(42.13 KiB) הורד 76 פעמים

אדיר במרום
הודעות: 275
הצטרף: ד' מאי 12, 2021 1:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי אדיר במרום » ו' יוני 16, 2023 2:55 pm

הנה כתמונה:

יתד נאמן חלק 1.jpg
יתד נאמן חלק 1.jpg (1.07 MiB) נצפה 3085 פעמים

יתד נאמן חלק 2.jpeg
יתד נאמן חלק 2.jpeg (661.29 KiB) נצפה 3085 פעמים

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' יוני 16, 2023 3:05 pm

אני מבין שקרה משהו השבוע?
כי עד לרגע זה חשבתי שכל הנושא הוא שימוש של איזה פוליטיקאים שונאי ישראל ברעיון ישן שאמר הרב המדובר לפני כמה שנים, מה שאודותיו נפתח אשכול זה, דהיינו זה.
ועכשיו במה שהובא כאן אני רואה ש"השבוע נפל דבר בישראל, נעו אמות הסיפים, פצצה רוחנית" - על מה מדובר?
וכמובן - לרב אליסף - כל דבריי לעיל היו לאור הבנתי הנ"ל. אם דבריך נאמרו ביחס למשהו מהשבוע - אין לי מושג במה מדובר.
[ואולי היתה זו חזרה על אותו רעיון מלפני כמה שנים?].
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ו' יוני 16, 2023 3:12 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 861
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי יהושפט » ו' יוני 16, 2023 5:39 pm

צופה_ומביט כתב:אני מבין שקרה משהו השבוע?
כי עד לרגע זה חשבתי שכל הנושא הוא שימוש של איזה פוליטיקאים שונאי ישראל ברעיון ישן שאמר הרב המדובר לפני כמה שנים, מה שאודותיו נפתח אשכול זה, דהיינו זה.
ועכשיו במה שהובא כאן אני רואה ש"השבוע נפל דבר בישראל, נעו אמות הסיפים, פצצה רוחנית" - על מה מדובר?
וכמובן - לרב אליסף - כל דבריי לעיל היו לאור הבנתי הנ"ל. אם דבריך נאמרו ביחס למשהו מהשבוע - אין לי מושג במה מדובר.
[ואולי היתה זו חזרה על אותו רעיון מלפני כמה שנים?].

לא "זכיתי" לשמוע את דבריו, אבל תמלול עיקרי הדברים שמסתובב הוא כזה:
רב דוד לייבל, נשיא קהילות 'אחוות תורה' ומנהיג חרדי בולט, המוכר כמי שמחזיק בדעות שונות מעט מהמיינסטרים החרדי, נשא בסוף השבוע נאום חריג בערב גיבוש למאות בני הקהילות בבית שמש שנערך בהיכל התרבות העיר בשיתוף העירייה. "אנשים צריכים שתהיה להם האפשרות לבחור את חינוך ילדיהם: חיידר, ממ"ח עם לימודי ליב"ה מלאים, או ישיבה עם לימודי תואר. זה לכתחילה וכך מצווה ההלכה". בעיצומו של הערב, בו נכח גם הרב אלימלך קורנפלד, מרבני העיר בית שמש, יצא הרב לייבל בקריאה להשתלבות בשוק התעסוקה והעבודה, וציין כי מדובר במהלך שהוא "לכתחילה". "אנחנו לא מקיימים את המצוות רק בגלל שמירת הזהות, אלא גם בגלל ההבנה שמי שמקיים אותן בהבנת התוכן שלהן, לא כרובוטים, הוא מיישר אורחותיו. הוא נהיה אדם הגון ומאוזן, מכבד את הבריות, ישר".

הרב לייבל הדגיש כי הוא איננו שולל את האפשרות של להיות אברך, "אני ואחוות תורה מייקרים תלמידי חכמים. אלו שממיתים עצמם באוהלה של תורה, אלו שמשקיעים את עצמם מעל 10 שעות ביום בלימוד, אלו ששקועים בלימודם כשהם הולכים ברחוב, כשהם הולכים לישון – עליהם נאמר 'אשריך וטוב לך'. אשריך בעולם הזה וטוב לך לעולם הבא".

"אני בעצמי", הוא סיפר, "יושב כל היום בבית המדרש ולומד עם אנשים שרוצים להבין את התורה לעומקה, ללמד אותה, להשפיע אותה לנחלת הכלל. אף אחד לא מנסה להוציא מבית המדרש אברך ששקוע בלימודו ואני עצמי מייקר תלמידי חכמים ומחזיק את רשת כוללי "רבי עקיבא אייגר', רשת כוללים לאנשים שיושבים ולומדים כל היום כבר למעלה מ-30 שנה".

אולם לדבריו, "לצד זאת, מי שמרגיש שאין זה ייעודו. הוא לא רואה את עצמו יושב ולומד 10 שעות ביום, או שאין לו היתכנות כלכלית, או שרוצה להגשים את עצמו בעולם המעשה – מותר לו לבחור לעצמו צורת חיים אחרת בעולם המעשה. ולא רק שמותר לו אלא כך הוא מגשים את ההתנהגות האולמטיבית כפי שכותב השו"ע – כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עמה עוון. ואף אחד לא יכול להעז ולומר שאין זו התנהלות לכתחילה".

הרב לייבל התייחס גם לשאלת ההסתגרות החרדית ותקף את הנוהג: "מי שנמצא בבועה ברור שהוא יהיה יותר שמור, אבל זו לא חוכמה. להיות באי בודד ולא לגנוב כשאין ממי לגנוב זו לא חכמה. הרבה יותר קשה להיות בעולם המעשה ולשמור את ההלכה. התורה מבקשת התמודדות, חישול, קניין בנפש, השרשה, וזה קורא רק בהתמודדות. וחברת העובדים צריכה להתמודד בעולם המעשה ולשמור את ההלכה ולשמור על הערכים".

על רקע סערת לימודי הליב"ה יצא הרב לייבל בקריאה בעד לימודי הליב"ה והאפשרות לבחור את דרך חינוך הילדים: "צריך שאנשים יוכלו לבחור את צורת החינוך של ילדיהם. חיידר רק עם תורה, חיידר עם מתמטיקה ואנגלית, תלמוד תורה עם לימודי ליב"ה קל, ממ"חים עם לימוד ליב"ה מלא. הממ"חים יכולים וצריכים להיות עם רמת יידישקייט גבוהה. עם ניהול נכון, הדרכה נכונה וליווי נכון ככה זה יהיה. ממ"ח 'נצח' כאן בבית שמש הוא אחד מהדוגמאות המוצלחות".

הרב לייבל הוסיף, "צריך שיוכלו לבחור בישיבה קטנה, ישיבה תיכונית, בישיבה גדולה – ישיבה עם תואר, כל הצורות הן לגיטימיות ולפי ההלכה. לכל הורה יש אחריות על ילדיו לראות איזה כלים יש לילד ולפי זה לשלוח אותו למוסד שמתאים לו. החיידר הוא לא לאברך והממ"ח הוא לא לעובד. אברך יכול לשלוח לממ"ח ועובד יכול לשלוח לחיידר. הקהילות צריכות להיות מעורבות ואברכים ועובדים צריכים לחיות יחד בהערכה הדדית בדיוק כמו בארה"ב, בצרפת, באנגליה ובבלגיה. המצב בארץ הוא מצב עגום ובלתי טבעי שמצריך את אחוות תורה. אחוות תורה מובילה לגיטימציה של מי שיוצא לעבוד. אחוות תורה מובילה את ההקפדה על השו"ע בקהילותיה".

לסיום פנה הרב לנשות אחוות תורה שישבו גם הן באולם, ואמר ש"הן חלק אינטגרלי מהארגון. לא רק בגלל שהן נותנות לבעליהן ללמוד בערב, לא בגלל החינוך של ילדיהן, אלא בזכות עצמן". לכן, פנה אליהן הרב, "חשוב מאוד שתשתתפו בשיעורים, בסדנאות ובגיבושים ותהיו חלק מהובלת הארגון".

קו ירוק
הודעות: 5795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יוני 16, 2023 6:10 pm

שמעתי את ה"דרשה" שלו.

מיד צף לי בראש המשנה בחגיגה: "רבי שמעון בן יוחי אומר אין קורין מעוות אלא למי שהיה מתוקן בתחלה ונתעוות, ואיזה זה תלמיד חכם הפורש מן התורה".
מי זה הת"ח הפורש מן התורה? כולם יודעים שהכוונה למשנה קודמת בחגיגה: "יצא מנחם נכנס שמאי". ובתפא"י שם: לעבודת המלך הורדס, שכשראה מנחם את הורדס כשעדיין היה ילד, ניבא עליו שימלך, וכשמלך לבסוף קראו לחצר המלך לעבודתו.
מישהו חשב שמנחם הוריד את הזקן? לא, הוא נשאר עם אותו זקן ארוך; לא עם כובע קנייטש, אלא עם כובע עגול גדול. רק דעותיו נהיו משובשות.
הוא בס"ה פתח את אחוות התורה.

ובכדי לאזן מחד ולהדגיש מאידך: הנה אילפא נחשב מחכמי התלמוד ושמעותיו מתבדרות ברחבי התלמוד, נכון הוא ראה בנפשו לקיים 'אפס כי לא יהיה בך אביון' (תענית כא:), והוא לא שמע את הבת קול, כי לא מנעוהו מן השמים, ורק ר' יוחנן הוא ששמע את הבת קול ולכן אמר לעצמו 'לדידי קיימא לי שעתא'. אבל אילפא נשאר אילפא האמורא!

לעומת זה מנחם שמועותיו לא מתבדרות. הוא נחשב "יצא". ומאיזה דרגא הוא 'יצא'? מדרגה של ראש חכמי ישראל, אב בית הדין הגדול! הוא לא היה ראש כולל ערב 30 שנה.. הוא היה ראש חכמי ישראל. אבל הוא יצא. הוא נהיה אחוות התורה, נהיה מטיף לצאת לעבודת המלך.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' יוני 16, 2023 6:28 pm

הרב קו ירוק,
במטותא, כל עוד טענתך היא [כמו הטענה ביתד וטענת הרב אליסף לעיל]: "במקום גדולים אל תעמוד" ואל תתערב בענייני ההנהגה הראויה לציבור שהיא מסורה רק לגדולי ישראל, וכל שכן לא לדבר ולהנחות אחרת/להיפך מהם - מילא. אבל כשאתה מתחיל לטעון אישית נגד עצם הדברים, בזה א. אתה עושה בדיוק מה שהוא עשה, מדבר במקום גדולים, תן לגדולים לדבר... ב. אתה והדובר נמדדים זה מול זה, אתה טוען על דרכו מה שאתה טוען, והוא טוען על דרכך מה שהוא טוען. לך יש המקורות שלך מהתורה והדמויות ההיסטוריות לדמות אליהן אותו/ את העניין, ולו יש המקורות שלו מהתורה והדמויות ההיסטוריות לדמות אליהן אותך / את העניין.
ודי בזה.

קו ירוק
הודעות: 5795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יוני 16, 2023 7:24 pm

היות וכל המשנה ידו על התחתונה כמובן שאני לא צד אתו. אמרתי מה יש לומר עליו באופן ספציפי.
רק כמובן שהוא גם לא משנה, הוא הולך בדרך סלולה מזה 90 שנה של המזרחי..

אלכסנדרוס
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:11 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי אלכסנדרוס » ש' יוני 17, 2023 9:08 pm

קו ירוק כתב:היות וכל המשנה ידו על התחתונה כמובן שאני לא צד אתו. אמרתי מה יש לומר עליו באופן ספציפי.
רק כמובן שהוא גם לא משנה, הוא הולך בדרך סלולה מזה 90 שנה של המזרחי..

המזרחי קיים 121 שנה. אבל כנראה אתה גם לא משנה את התאריך אותו שמעת בדרשות החוצבות של המשגיח בישיבה לפני 31 שנה.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' יוני 17, 2023 9:14 pm

קו ירוק כתב:היות וכל המשנה ידו על התחתונה כמובן שאני לא צד אתו.
זה גופא חלק מהויכוח, מי נחשב משנה והאם נחשב משנה, ולכל צד יש מקורות תורניים והיסטוריים, ואני לא מתכוון להיכנס לזה כלל, כי כאמור: הטענה צריכה להיות אחת, ואחת בלבד: במקום גדולים אל תעמוד. תשאיר את זה לגדולי ישראל מנהיגי הציבור כולו. ברגע שנכנסת לגופם של דברים [גם אם כמציץ מאחורי סינרם של גדולי הדור המקובלים עליך] אתה כבר לא שונה ממנו, לכאורה.

אמרתי מה יש לומר עליו באופן ספציפי.
לא הבנתי במה עונה לדבריי הנ"ל.

רק כמובן שהוא גם לא משנה, הוא הולך בדרך סלולה מזה 90 שנה של המזרחי..
מה קשור מזרחי? מה עשו ואיך חיו החרדים באירופה לפני 90 שנה?

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי תוכן » ש' יוני 17, 2023 9:58 pm

זה לא רק במקום גדולים אל תעמוד, יש פה עוד כמה נקודות:

א. כשרוב מנין ובנין של אלו הממיתים עצמם באהלה של תורה, אינם נמצאים איתו, זה אמור לעצור בעדו ולגרום לו לחשוב פעמיים, אולי אינו צודק.

ב. אפילו אם הוא צודק, לעולם לא שמענו ששאלות מסוג זה נפתרים על ידי הצגתם בפומבי לקול תזמורת ומחיאות כפים. שאלה זו היא שאלה עדינה, שיש לדון עליה בצנעה ובכובד ראש.

ג. כשהדברים שהוא אומר, משמשים כחרב ביד אויבינו להתקיף אותנו, זה אמור לגרום לו עוד יותר לתהות איך ומתי אפשר לומר את הדברים.

ודי בזה לעת עתה.




צופה_ומביט כתב:הרב קו ירוק,
במטותא, כל עוד טענתך היא [כמו הטענה ביתד וטענת הרב אליסף לעיל]: "במקום גדולים אל תעמוד" ואל תתערב בענייני ההנהגה הראויה לציבור שהיא מסורה רק לגדולי ישראל, וכל שכן לא לדבר ולהנחות אחרת/להיפך מהם - מילא. אבל כשאתה מתחיל לטעון אישית נגד עצם הדברים, בזה א. אתה עושה בדיוק מה שהוא עשה, מדבר במקום גדולים, תן לגדולים לדבר... ב. אתה והדובר נמדדים זה מול זה, אתה טוען על דרכו מה שאתה טוען, והוא טוען על דרכך מה שהוא טוען. לך יש המקורות שלך מהתורה והדמויות ההיסטוריות לדמות אליהן אותו/ את העניין, ולו יש המקורות שלו מהתורה והדמויות ההיסטוריות לדמות אליהן אותך / את העניין.
ודי בזה.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי דרומי » ש' יוני 17, 2023 10:05 pm

אותו רב הנידון כאן (במקורו) הוא 'ישראלי' או 'חוצניק'?

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' יוני 17, 2023 10:12 pm

תוכן כתב:א. כשרוב מנין ובנין של אלו הממיתים עצמם באהלה של תורה, אינם נמצאים איתו, זה אמור לעצור בעדו ולגרום לו לחשוב פעמיים, אולי אינו צודק.
הוא פונה לציבור החרדי הענק שאינו יושב ולומד כל היום, אלא עובד וכו'. [בעלבתים חרדים של פעם...]. מציאות שיש כזה ציבור. והוא ענק. לכן לא רלוונטי מה חושבים החלק האחר של הציבור. יתירה מזו, הוא בא לפתור בעיה שיש לציבור הנ"ל מכיוון הציבור שאתה מדבר עליו. וד"ל ואכמ"ל. עיקר מה שהוא רוצה כרגע זה לתת לציבור הנ"ל את המקום והחשיבות והערך הפנימי שלהם. החזון שהוא מדבר עליו - הוא לא מצפה שיתממש בקרוב אצל ציבור הממיתים וכו'. אבל לציבור השני הוא אומר שמצד האמת היו אמורים כולם לשקול את הכיוון הזה ושהקהילות תהיינה מעורבות וכו'. כל זאת בידיעה שלא נראה בקרוב קהילות מעורבות. רק כאלה שבהן העירוב מתבטא בחלק של הציבור ש"כפוף ובוכה" וסוג ב' וכו'. אנשים, ובפרט ציבור גדול, לא יכולים לסבול יחס כזה לאורך זמן. האופציה האחרת היא שהציבור הזה פשוט יקום ויעזוב לגמרי. מה עם האחריות כלפיו ודם זרעיותיו? מה עם התמיכה שלהם בעולם התורה כדברי הגמרא בחולין אומר זו כגפן נמשלה עיי"ש?

איפה הבעיה - שהציבור הזה לא מוגדר בכלל כחרדי אצל ציבור הממיתים וכו'. אולי בצדק אולי לא, אולי לגבי חלקם בצדק ולגבי חלקם לא. אולי הם כבעלי בתים חרדים של פעם ואולי לא. אולי המציאות היום לא מאפשרת חיי בעלי בתים חרדים של פעם. הכל יכול להיות. אבל בכל מקרה הא בהא תליא. כשגורמים להם לחוש לא חרדים בעצם יציאתם לעבוד - הותרה אצלם כבר כל הרצועה, כי הזהות שלהם אובדת. מצד שני ברור שגם הם צריכים לקחת אחריות ע"ע לא לרדת מהערכים והלבוש וכו' יחד עם היציאה לעבוד. אבל מצד שלישי מעולם לא היה הציבור החרדי כ"כ חד-גוני וחד-מימדי כמו היום. זו מיטת סדום שלא מתאימה לכולם [כבר בישיבות, וגם זה חלק מהסיבה שיש כאלה שאחרי החתונה בועטים, אם לא כבר בישיבה עצמה.. יש ישיבות ובחורים שנראים השם ישמור ויציל], מציאות פשוטה. גם אם יש צידוקים אידיאולוגיים ופרקטיים להנהגה הזו. המציאות מראה בעשרים שנה האחרונות שזה מצמצם את הציבור החרדי לאליטה אחידה / פולט ממנו החוצה הרבה מאד אנשים, שהמסגרת הנוקשה לא מאפשרת להם להיות חלק ממנה בשינוי.

נגררתי כאן לגופם של דברים - רק בתור צד שני למה שכתבת באות א. אני אישית עדיין אומר שזה פשוט לא עסק בשבילנו, יש פה כ"כ הרבה על הכף מכל הכיוונים שזה אך ורק לגדולי ישראל ומי אנחנו שנעסוק בזה בכלל.


ב. אפילו אם הוא צודק, לעולם לא שמענו ששאלות מסוג זה נפתרים על ידי הצגתם בפומבי לקול תזמורת ומחיאות כפים. שאלה זו היא שאלה עדינה, שיש לדון עליה בצנעה ובכובד ראש.
מי אמר לך שאין ברקע שלו ושל הציבור הזה שנים רבות של דיבורים מאחורי הקלעים בשקט ובצנעא שהועילו או לא הועילו כמה שהועילו או לא הועילו, ושכעת זהו צעד מחושב ושקול שנשקל רבות בצנעא שצריך לתת ביטוי פומבי לחשיבות ולערך של הציבור הזה וכיו"ב? בקיצור: מי אמר שכאן על הבמה עלתה השאלה ועלה הפיתרון? אולי הבמה הזו היה חלק מפיתרון שחשבו עליו הרבה מאד וניסו הרבה מאד בשקט ובצינעא וכו'?

אלכסנדרוס
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:11 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי אלכסנדרוס » ש' יוני 17, 2023 10:44 pm

תוכן כתב:זה לא רק במקום גדולים אל תעמוד, יש פה עוד כמה נקודות:
א. כשרוב מנין ובנין של אלו הממיתים עצמם באהלה של תורה, אינם נמצאים איתו, זה אמור לעצור בעדו ולגרום לו לחשוב פעמיים, אולי אינו צודק.

מעט מוזר לשמוע את הטענה הזו מפי אחד שכמעט כל דעותיו מנוגדות לרוב מנין ובנין של אלו הממיתים עצמם באהלה של תורה (ואין בזה שום רע!). אבל לגופו של עניין, רוב מנין ובנין של אלו הממיתים עצמם באהלה של תורה במדינות הים (בארה"ב ובאירופה) חושבים כמותו ועובדים לפרנסתם ונחשבים אברכים.

תוכן כתב:ב. אפילו אם הוא צודק, לעולם לא שמענו ששאלות מסוג זה נפתרים על ידי הצגתם בפומבי לקול תזמורת ומחיאות כפים. שאלה זו היא שאלה עדינה, שיש לדון עליה בצנעה ובכובד ראש.

עד כמה שאני מבין, הדברים נאמרו במסגרת כנס פנימי ובתפוצה מוגבלת. התגובה להם ביתד היא זו שיצאה בתופים ובמחולות.
[/quote]

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי תוכן » ש' יוני 17, 2023 11:01 pm

אלכסנדרוס כתב:
תוכן כתב:זה לא רק במקום גדולים אל תעמוד, יש פה עוד כמה נקודות:
א. כשרוב מנין ובנין של אלו הממיתים עצמם באהלה של תורה, אינם נמצאים איתו, זה אמור לעצור בעדו ולגרום לו לחשוב פעמיים, אולי אינו צודק.

מעט מוזר לשמוע את הטענה הזו מפי אחד שכמעט כל דעותיו מנוגדות לרוב מנין ובנין של אלו הממיתים עצמם באהלה של תורה (ואין בזה שום רע!). אבל לגופו של עניין, רוב מנין ובנין של אלו הממיתים עצמם באהלה של תורה במדינות הים (בארה"ב ובאירופה) חושבים כמותו ועובדים לפרנסתם ונחשבים אברכים.

האם תוכל לומר לי שלש דעות משלי שהם מנוגדות לרוב מנין ובנין של אלו הממיתים עצמם באהלה של תורה?

קו ירוק
הודעות: 5795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' יוני 17, 2023 11:50 pm

צופה_ומביט כתב:
תוכן כתב:א. כשרוב מנין ובנין של אלו הממיתים עצמם באהלה של תורה, אינם נמצאים איתו, זה אמור לעצור בעדו ולגרום לו לחשוב פעמיים, אולי אינו צודק.
הוא פונה לציבור החרדי הענק שאינו יושב ולומד כל היום, אלא עובד וכו'. [בעלבתים חרדים של פעם...]. מציאות שיש כזה ציבור. והוא ענק. לכן לא רלוונטי מה חושבים החלק האחר של הציבור. יתירה מזו, הוא בא לפתור בעיה שיש לציבור הנ"ל מכיוון הציבור שאתה מדבר עליו. וד"ל ואכמ"ל. עיקר מה שהוא רוצה כרגע זה לתת לציבור הנ"ל את המקום והחשיבות והערך הפנימי שלהם. החזון שהוא מדבר עליו - הוא לא מצפה שיתממש בקרוב אצל ציבור הממיתים וכו'. אבל לציבור השני הוא אומר שמצד האמת היו אמורים כולם לשקול את הכיוון הזה ושהקהילות תהיינה מעורבות וכו'. כל זאת בידיעה שלא נראה בקרוב קהילות מעורבות. רק כאלה שבהן העירוב מתבטא בחלק של הציבור ש"כפוף ובוכה" וסוג ב' וכו'. אנשים, ובפרט ציבור גדול, לא יכולים לסבול יחס כזה לאורך זמן. האופציה האחרת היא שהציבור הזה פשוט יקום ויעזוב לגמרי. מה עם האחריות כלפיו ודם זרעיותיו? מה עם התמיכה שלהם בעולם התורה כדברי הגמרא בחולין אומר זו כגפן נמשלה עיי"ש?

איפה הבעיה - שהציבור הזה לא מוגדר בכלל כחרדי אצל ציבור הממיתים וכו'. אולי בצדק אולי לא, אולי לגבי חלקם בצדק ולגבי חלקם לא. אולי הם כבעלי בתים חרדים של פעם ואולי לא. אולי המציאות היום לא מאפשרת חיי בעלי בתים חרדים של פעם. הכל יכול להיות. אבל בכל מקרה הא בהא תליא. כשגורמים להם לחוש לא חרדים בעצם יציאתם לעבוד - הותרה אצלם כבר כל הרצועה, כי הזהות שלהם אובדת. מצד שני ברור שגם הם צריכים לקחת אחריות ע"ע לא לרדת מהערכים והלבוש וכו' יחד עם היציאה לעבוד. אבל מצד שלישי מעולם לא היה הציבור החרדי כ"כ חד-גוני וחד-מימדי כמו היום. זו מיטת סדום שלא מתאימה לכולם [כבר בישיבות, וגם זה חלק מהסיבה שיש כאלה שאחרי החתונה בועטים, אם לא כבר בישיבה עצמה.. יש ישיבות ובחורים שנראים השם ישמור ויציל], מציאות פשוטה. גם אם יש צידוקים אידיאולוגיים ופרקטיים להנהגה הזו. המציאות מראה בעשרים שנה האחרונות שזה מצמצם את הציבור החרדי לאליטה אחידה / פולט ממנו החוצה הרבה מאד אנשים, שהמסגרת הנוקשה לא מאפשרת להם להיות חלק ממנה בשינוי.

נגררתי כאן לגופם של דברים - רק בתור צד שני למה שכתבת באות א. אני אישית עדיין אומר שזה פשוט לא עסק בשבילנו, יש פה כ"כ הרבה על הכף מכל הכיוונים שזה אך ורק לגדולי ישראל ומי אנחנו שנעסוק בזה בכלל.


ב. אפילו אם הוא צודק, לעולם לא שמענו ששאלות מסוג זה נפתרים על ידי הצגתם בפומבי לקול תזמורת ומחיאות כפים. שאלה זו היא שאלה עדינה, שיש לדון עליה בצנעה ובכובד ראש.
מי אמר לך שאין ברקע שלו ושל הציבור הזה שנים רבות של דיבורים מאחורי הקלעים בשקט ובצנעא שהועילו או לא הועילו כמה שהועילו או לא הועילו, ושכעת זהו צעד מחושב ושקול שנשקל רבות בצנעא שצריך לתת ביטוי פומבי לחשיבות ולערך של הציבור הזה וכיו"ב? בקיצור: מי אמר שכאן על הבמה עלתה השאלה ועלה הפיתרון? אולי הבמה הזו היה חלק מפיתרון שחשבו עליו הרבה מאד וניסו הרבה מאד בשקט ובצינעא וכו'?

תרשה לי לשתף את הרגשתי לאור תגובותיך פעם אחר פעם באשכול זה.
כשאתה כותב שהדיון בדברי אותו רע, זה 'עסק לא בשבילנו', אתה משאיר תחושה כבדה שאתה מבין/מזדהה אותו למחצה לשליש ולרביע, וזו הסיבה מדוע אינך מוכן לקבל שאכן הנהגת רבותנו אמורה להיות מושרשת אצלנו בלב פנימה ולא מאמר אריכיוני בספריה.
וזו הסיבה מדוע אתה מטיף שזה אמור להישאר דיון אצל גדולי ישראל..
אלא שבסופו של דבר גם אתה נגררת להסביר דברים, אבל רק את הצד שלו!

יתכן שתחושתי אינן נכונות, אף שלמקרא תגובתך הראשונה כבר נדהמתי, אך יתכן ובכל זאת טעיתי. אז לכל הפחות חכמים הזהרו בדבריכם ואל תצנן את האמבטיה.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' יוני 18, 2023 12:15 am

מחילה אם דבריי אינם לטעמו האישי של מעלתו, ואם הגישה שלי לאיך מטפלים בדברים האלה שונה משל מעלתו. מה שכבודו קורא לקרר אמבטיה אני קורא אחרת. גם בהתלהבות שלא במקומה יש סכנה גדולה, לענ"ד. [ושיהיה מעלתו בטוח שיש כאלה - יחידים וציבורים וגדולים - שבעיניהם גם ההנהגה שלו ושל רבניו וגדוליו היא "עמלק/ציונים/מזרחיסטים" וכו'. והדברים ידועים. וגם הם מתלהבים, וגם הם מדברים על קירור אמבטיה. ואם תדבר עם אחד כזה מה תענה לו? הרי תענה משהו. ואם תענה לו למצער שהנושא מורכב ולא פשוט גם תורנית וגם היסטורית ולכן אתה מבטל דעתך לרבניך כי הנושא עצמו לא כמידתך כלל וגם לא כמידתו - הוא יצעק עליך למה אתה לא נותן לו לדבר לגופם של דברים ושאתה מקרר את האמבטיה...].
אני לא מבין מה לא ברור ומה לא מספיק הזדהות ב: אין לי דעה אישית אלא אני שומע לגדולי ישראל.
ובדיוק מהסיבה הזו כל מי שטען פה כעת טענות לגופם של דברים הראיתי לו שמצד גופם של דברים יש צד שני, תורני והיסטורי, והדברים ידועים ביותר, ושהוא בעצמו נכנס למה שהוא בעצמו טוען נגד אותו רב. אלא מה - שהוא מצייץ מאחורי סינרם של גדולי ישראל. אז אין שום ערך לציוצים האלה שלו. לא צריך את ה"יהודה ועוד לקרא" שלו הקטן. הוא יכול וצריך פשוט לומר שהוא נאמן ומבוטל לגדולי ישראל וחסל. לא להתחיל לדבר לגופו של נושא, כי הנושא רחב ומורכב פי אלפי אלפים ממה שהוא מציג. זה הכל.
הצד היחיד שעומד מעל הכל ואין לו צד שני הוא: זה עסק ששייך רק לגדולי ישראל. נקודה.
זו דעתי, ומעלתו כמובן יכול לחלוק.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב א' יוני 18, 2023 12:47 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

יבנה
הודעות: 3637
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי יבנה » א' יוני 18, 2023 12:16 am

דרומי כתב:אותו רב הנידון כאן (במקורו) הוא 'ישראלי' או 'חוצניק'?

לפי ויקיפדיה, נולד בשטרסבורג, למד בגייטסהד, והגיע בגיל צעיר לארץ.

אליסף
הודעות: 1124
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי אליסף » א' יוני 18, 2023 7:15 am

כשהייתי בחור הייתי בולע בשקיקה מאמרים מהסוג הנ"ל ביתד
כיום אני פשוט לא סובל את הסגנון!
לא מדבר על התוכן כלל
מלל משתפך וקלישאות שחוקות
יש מישהו מעל גיל שלושים שמתחבר לסגנון הזה?
לענ"ד הרבה יותר אפקטיבי לכתוב ישר ולענין

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 18, 2023 9:05 am

אליסף כתב:יש מישהו מעל גיל שלושים שמתחבר לסגנון הזה?

לפעמים אני קורא את הטורים הללו (שאני מקבל חינם בימי שלישי) רק כדי לנסות להבין, או כדי לנסות לעמוד על עוצמת הכישרון, איך את מה שאין לכותב לומר הוא מצליח למרוח על פני כ"כ הרבה שורות.

אלכסנדרוס
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:11 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי אלכסנדרוס » א' יוני 18, 2023 9:52 am

אליסף כתב:כשהייתי בחור הייתי בולע בשקיקה מאמרים מהסוג הנ"ל ביתד
כיום אני פשוט לא סובל את הסגנון!
לא מדבר על התוכן כלל
מלל משתפך וקלישאות שחוקות
יש מישהו מעל גיל שלושים שמתחבר לסגנון הזה?
לענ"ד הרבה יותר אפקטיבי לכתוב ישר ולענין

אין טיעון - יש רטוריקה.

קו ירוק
הודעות: 5795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יוני 18, 2023 2:34 pm

צופה_ומביט כתב:מחילה אם דבריי אינם לטעמו האישי של מעלתו, ואם הגישה שלי לאיך מטפלים בדברים האלה שונה משל מעלתו. מה שכבודו קורא לקרר אמבטיה אני קורא אחרת. גם בהתלהבות שלא במקומה יש סכנה גדולה, לענ"ד. [ושיהיה מעלתו בטוח שיש כאלה - יחידים וציבורים וגדולים - שבעיניהם גם ההנהגה שלו ושל רבניו וגדוליו היא "עמלק/ציונים/מזרחיסטים" וכו'. והדברים ידועים. וגם הם מתלהבים, וגם הם מדברים על קירור אמבטיה. ואם תדבר עם אחד כזה מה תענה לו? הרי תענה משהו. ואם תענה לו למצער שהנושא מורכב ולא פשוט גם תורנית וגם היסטורית ולכן אתה מבטל דעתך לרבניך כי הנושא עצמו לא כמידתך כלל וגם לא כמידתו - הוא יצעק עליך למה אתה לא נותן לו לדבר לגופם של דברים ושאתה מקרר את האמבטיה...].
אני לא מבין מה לא ברור ומה לא מספיק הזדהות ב: אין לי דעה אישית אלא אני שומע לגדולי ישראל.
ובדיוק מהסיבה הזו כל מי שטען פה כעת טענות לגופם של דברים הראיתי לו שמצד גופם של דברים יש צד שני, תורני והיסטורי, והדברים ידועים ביותר, ושהוא בעצמו נכנס למה שהוא בעצמו טוען נגד אותו רב. אלא מה - שהוא מצייץ מאחורי סינרם של גדולי ישראל. אז אין שום ערך לציוצים האלה שלו. לא צריך את ה"יהודה ועוד לקרא" שלו הקטן. הוא יכול וצריך פשוט לומר שהוא נאמן ומבוטל לגדולי ישראל וחסל. לא להתחיל לדבר לגופו של נושא, כי הנושא רחב ומורכב פי אלפי אלפים ממה שהוא מציג. זה הכל.
הצד היחיד שעומד מעל הכל ואין לו צד שני הוא: זה עסק ששייך רק לגדולי ישראל. נקודה.
זו דעתי, ומעלתו כמובן יכול לחלוק.

בדר"כ הפורום אינו במה למעוררים למיניהם, כך שאולי כלל לא כאן המקום לדון אודות האיש ושיחו.
ואם על נושא היציאה לעבודה, דובר על זה במקומות אחרים וגם באשכולות אחרים, וזה לא הנושא, אפילו שיש לו דעות 'מוזרות', למצער.
הנקודה היא אחרת: הדעה אותה הביע נשוא האשכול היא שהחינוך הטהור שכולו קדוש לה' - אצלו זה נושא שחייב להפתח. הוא מעודד לגטימציה לעבודה שלא כולם רוצים לחנך את בניהם במוסדות חינוך מסורתיים.
זה טאבו, כי מי שאצלו זה לא טאבו הוא חמוץ. וזה לא יכופר לו.
גם סך כל השטויות שהרצה הנם לחובתו המכרעת. אבל הנקודה היותר מזעזת היא על הפגעה במסווה של אחווה, בהמשך המסורת היהודית. אם אין גדיים אין תיישים.

אלכסנדרוס
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:11 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי אלכסנדרוס » א' יוני 18, 2023 2:51 pm

קו ירוק כתב:זה טאבו, כי מי שאצלו זה לא טאבו הוא חמוץ. וזה לא יכופר לו.

כל אחד תוקע את הטאבו בדיוק במקום שנוח לו.
בשביל רבים אחרים, השתתפות בפורום אינטרנטי הוא לא פחות טאבו. ומי שאצלו זה לא טאבו הוא חמוץ. וזה לא יכופר לו.
(כן, גם אם הוא משתמש באינטרנט במקום עבודתה של סבתא של בת דודה שלו שעובדת בתור טבחית.)

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' יוני 18, 2023 2:55 pm

אלכסנדרוס כתב:
קו ירוק כתב:זה טאבו, כי מי שאצלו זה לא טאבו הוא חמוץ. וזה לא יכופר לו.

כל אחד תוקע את הטאבו בדיוק במקום שנוח לו.
בשביל רבים אחרים, השתתפות בפורום אינטרנטי הוא לא פחות טאבו. ומי שאצלו זה לא טאבו הוא חמוץ. וזה לא יכופר לו.
(כן, גם אם הוא משתמש באינטרנט במקום עבודתה של סבתא של בת דודה שלו שעובדת בתור טבחית.)

נכון. ובדיוק בגלל זה אין לכתיבה בפורום בנושאים כאלו (כלומר כל נושא חרדי ציבורי) שום משקל.
בועה וירטואלית חסרת ערך.

לא שיש למישהו בעייה עם הדיונים הסוערים הללו. זה אפילו מעניין ואולי גם משחרר הרבה מתח שלילי, אבל מי שחושב שהכתיבה שלו משפיעה במשהו. ובכן, כלום...

(וזה עוד לפני שנבדוק בציציות - הלבן כמובן, לא התכלת - של חלק מהכותבים...)

(עקב הודעה אישית שקבלתי אני מוצא להדגיש. איני מדבר על תועלת הפורום ככלל, אלא רק על היכולת שלו להניע תהליכים ולהשפיע בסוגיות ציבוריות חרדיות. תועלת הפורום בעניני תורה חכמה וידיעת קורות דברי הימים ודברי החכמים ידועה וניכרת).
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' יוני 19, 2023 8:03 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יוני 18, 2023 3:00 pm

אלכסנדרוס כתב:
קו ירוק כתב:זה טאבו, כי מי שאצלו זה לא טאבו הוא חמוץ. וזה לא יכופר לו.

כל אחד תוקע את הטאבו בדיוק במקום שנוח לו.
בשביל רבים אחרים, השתתפות בפורום אינטרנטי הוא לא פחות טאבו. ומי שאצלו זה לא טאבו הוא חמוץ. וזה לא יכופר לו.
(כן, גם אם הוא משתמש באינטרנט במקום עבודתה של סבתא של בת דודה שלו שעובדת בתור טבחית.)

לדעתי זו הטיה של הנושא.
כי לא הנקודה לגבי כל יחיד או חוג בניואנסים כאלו ואחרים.

חינוך הוא טאבו, ואילו תסרוק את קשת החוגים של היהדות החרדית כולה, תווכח שכולם מושתתים פחות או יותר בדיוק על אותה דרך של מסורת שלא מערבת לימודי חול בקודש (מלבד הנצרך שאותו מסרו גדולי הדורות), וזה מחינוך העצמאי ועד נטורי קרתא.

כמו"כ לומר שאלו שחפצים להגות בעולמה של תורה (וזו בחירה אישית לוותר על מנעמי החיים, ולא שהם יושבים בכולל והמשכורת מגיעה לכיסם), זו לא הדרך - זו שערוריה.
נכון שלא כולם יכולים כך, אבל מי שלא יכול מכל סיבה שתהיה אינו צריך תצהירים.. צא לרחוב ותראה עולם כמנגו נוהג.

הבעייתיות של אותו 'יצא ופירש' שהוא קורא לשינוי חברתי כאידיאל. תודה שב ב'חור' שלך, או בחברה הבורסאית שהקמת.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' יוני 18, 2023 5:56 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 59 אורחים