כנס אחוות התורה - רשמים

[לעולם יהיה אדם]

כן. זו המציאות. אמנם לבי איתם ואני מצטער בצערם.
לשם דוגמה, אמש הייתי בחלוקה של משנת יוסף. התחיל לרדת גשם, מה שהופך את העסק לסיוט כידוע ליודעים. הגשם הלך והתחזק, ואני רטנתי בלבי והתפללתי מעומק הלב שייפסק כבר, אבל אז נזכרתי שאמנם אני תחת מים, וזה לא נעים בכלל, אבל אחי החיילים בעזה תחת אש. אני אחזור הביתה לאשתי וילדי רטוב עד לשד עצמותיי רח"ל... אבל הם, לא כולם יחזרו. מרגע שהפציעה בי מחשבה זו, הגשם לא הפריע לי יותר. צחקתי על עצמי, ובכיתי והתפללתי על החיילים.

נ.ב. לא רק אני נשאר בבית. שיעור החיילים הקרביים הוא אחוז קטן מכלל האוכלוסייה.

אני חושב שהם לא כל כך מתרגשים מזה שאתה בוכה עליהם, הם דורשים ממך להיות איתם שם ולסייע.

שיעור החיילים הקרביים הוא לא מה שחשוב, חשוב מי מסייע למאמץ המלחמתי, והם רוב העם (בגילים המתאימים).
אכן יש כאלה שמשתמטים, אתה חושב שזה בסדר להשתמט?

אכן כן. להשתתף בשירות הצבאי פירושו של דבר הוא, למרבה הצער, ויתור על הזהות החרדית, ואיננו יכולים להסכים לכך.

אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון במילים "זהות חרדית",
אבל אם הכוונה לשמירת תורה ומצוות, אז תדע שרוב בחורי ישיבות ההסדר מסיימים את הצבא כיהודים כשרים, וזה למרות שהם הולכים למסלולים מאוד בעייתיים, בעוד ברור שאם הציבור החרדי היה דורש היו נותנים לו מסגרות הרבה (הרבה) יותר טובות.

ובעיקר, אתה שאלת את האלפים שמסתכנים עכשיו בעזה בשבילך האם הם מוכנים שתשאר בבית?
עשית איתם הסכמים? אתה שולח אותם למות למענך בגלל שאתה לא מוכן לאבד זהות?!
תאר לך שאדם היה חייב לך אלף שקל והוא לא מוכן לשלם כי זה פוגע לו בזהות, איזה מין טיעון זה?! מחויבות היא מחויבות.

[דרומי]

ההגזמות שלך לא מוסיפות להבנת הענין.

אנחנו לא שולחים אף אחד ואיש לא התייעץ אתנו אם ללכת לעזה או לכל מקום אחר.

[אולי קצת טענה יש כלפי חרדים שמשתתפים בפועל בקואליציה, שהם נחשבים כ'שולחים' במדה מסויימת ואתם כן מתייעצים].

הרי אם היו מתייעצים אתנו היינו מייעצים להפיל כמה פצצות שישרפו את כל רצועת עזה, ולא היה צורך בשום מלחמה ושום דבר.

למעשה, המציאות היא מורכבת, והיא מתגלגלת ומצטברת מאין ספור פרטים שונים ומשונים, כך שאי אפשר להאשים אף חרדי בטענה "איך אתה שולח את אחיך לעזה ולא מצטרף אליהם".

[לעולם יהיה אדם]

נו באמת
כרגע רוצים להרוג אותי, אז ברור שמי שמציל אותי עושה מצוה רבה

הוא לא מציל אותי, הוא מציל את ריבונות מדינת ישראל.
אכן, כתוצאה מכך המלחמה מתרחקת ממני ואני ניצל ממוות, ואני מכיר טובה על כך, אבל כפי שכתבתי זו רמה אחרת של הכרת הטוב.

האיש מציל אותך ממוות ודאי, ועוד מתכוון להציל אותך כי הוא רואה בך אח שלו, כי הוא מאמין בהצלת יהודים, וכי הוא חושב שזו מצוה גדולה, הוא גם מאמין שלעזור למדינת ישראל זו מצוה גדולה וחובתו האזרחית, באיזה עולם מושחת לא מכירים לו טובה מלאה על כך, ועוד מתעקשים על זה?

תחשוב על אמריקאי שלרגל סיבה כלשהי גר באחת הערים על גבול אוקראינה-רוסיה שיש שם לחימה עכשיו.
אם הרוסים יכבשו את עיר מגוריו יש סיכוי גדול שהוא יפגע מאיזו הפגזה, ולכל הפחות יסבול מחסור כי העיר תהיה נתונה למצור.
בזכות חיילים אוקראיניים הוא יכול להמשיך בשגרת יומו.
אז כן הוא מוקיר להם טובה ברמה כלשהי, אבל להגיד שהוא חלק מהסיפור, שהם מצילים אותו?
הם לוחמים למען אוקראינה.

האמת שעדיף לחיות בכל סתירה פנימית אפשרית, מלהיות מנוול שכזה

עדיף להיות כפוי טובה מאשר לשלוח אנשים למות למענך בעוד אתה מתכרבל בשמיכה.

[יהושפט]

תמשיך להתעלם מהמציאות שהמוני אנשים נאבקים למען עם ישראל ולא רק למען המדינה, ושעם ישראל בסכנה ולו בגלל שחמאס טועה וחושב שאתה אויב שלו, זה לא משנה כלום ושיהיה לך בהצלחה
באמת שאינני מוצא שום טעם וענין לנהל ויכוח על אקסיומה בלתי חדירה שהיא פשוט מוכחשת מהמציאות. לצערי אני סיימתי.

[לעולם יהיה אדם]

ההגזמות שלך לא מוסיפות להבנת הענין.

אנחנו לא שולחים אף אחד ואיש לא התייעץ אתנו אם ללכת לעזה או לכל מקום אחר.

[אולי קצת טענה יש כלפי חרדים שמשתתפים בפועל בקואליציה, שהם נחשבים כ'שולחים' במדה מסויימת ואתם כן מתייעצים].

הרי אם היו מתייעצים אתנו היינו מייעצים להפיל כמה פצצות שישרפו את כל רצועת עזה, ולא היה צורך בשום מלחמה ושום דבר.

למעשה, המציאות היא מורכבת, והיא מתגלגלת ומצטברת מאין ספור פרטים שונים ומשונים, כך שאי אפשר להאשים אף חרדי בטענה "איך אתה שולח את אחיך לעזה ולא מצטרף אליהם".

בסדר אז לך יש טיעון אחר שאתה חושב שאפשר לשרוף את כל עזה עם כמה פצצות (אוי כמה שזה מנותק מהמציאות!), זה לא שונה מהותית מהטיעון שלי, כי גם אני וגם תה אומרים זה לא המלחמה שלנו. אני בגלל שאני חש מיעוט בתוך מדינת ישראל ואתה בגלל שאתה חושב שיש דרך פעולה קלה יותר.

[הפצת המעיינות]

תמשיך להתעלם מהמציאות שהמוני אנשים נאבקים למען עם ישראל ולא רק למען המדינה, ושיהיה לך בהצלחה
באמת שאינני מוצא שום טעם וענין לנהל ויכוח על אקסיומה בלתי חדירה שהיא פשוט מוכחשת מהמציאות

אני שמח שכבודו מוצא זמן לכתוב בפורום אוצר החכמה בזמן שירותו בעזה. כל הכבוד!

[לעולם יהיה אדם]

תמשיך להתעלם מהמציאות שהמוני אנשים נאבקים למען עם ישראל ולא רק למען המדינה, ושעם ישראל בסכנה ולו בגלל שחמאס טועה וחושב שאתה אויב שלו, זה לא משנה כלום ושיהיה לך בהצלחה
באמת שאינני מוצא שום טעם וענין לנהל ויכוח על אקסיומה בלתי חדירה שהיא פשוט מוכחשת מהמציאות

לרגע אינני מתעלם מהמציאות, אכן יש הרבה מאוד אנשים שרואים בסיפור הציוני, בהקמת שלטון עצמאי לעם ישראל, את הצלת עם ישראל. ולכן הם נלחמים.
אני לא רואה זאת כמוהם.
ואני לא לבד, יש באמריקה מיליוני יהודים שהם לא חלק מהסיפור הציוני. ולכן הם לא באים לפה עכשיו להילחם, אני בדיוק כמוהם, זה שאני גר פה, זה כי נח לי, זה בשום אופן לא הופך אותי לציוני.

[לייבעדיג יענקל]

חבל על מי שטורח לענות שוב ושוב ללעולם י"א. סוף סוף הסיר את המסווה מעל פניו, והוא מטיף בבירור לקיום 'מחויבות' כזו ואחרת (נראה שנתעברה בו רוחו של בן אליהו שנשתתקה לאחר דיונים מתישים באשכול שכן). הוא ממש ממש לא רוצה תשובות. שמעו אותו די והותר. כבר ענו את כל מה שצריך ונכון. אין כל טעם להמשיך להתייחס לפרובוקטור הזה.

[לעולם יהיה אדם]

חלילה. אני לא מטיף ללכת לצבא ולא חושב שזה נכון.
אני מנסה להסביר את עמדתי דרך זה שאני טוען שמי שרואה בצה"ל הצלה אז הוא מחויב.
אני ממש לא חושב שאנחנו מחויבים. ממש לא.

נדמה לי אבל שאתה מסיר עכשיו איזה מסווה, כי מה פירוש אני לא רוצה תשובות, ודאי שלא. אני רוצה לקיים דיון, אני רוצה שתקשיב בתשומת לב למה שאני אומר ולא תרוץ לשלוף לי תשובות מן המוכן.
עם אנשים שדעתם ברורה להם, ויש להם תשובות במגרה לכל שאלה אין לי עניין לדבר.

[זאב ערבות]

ההמון צמא הדם נלחם כנגד הציונים, ואותנו הוא ראוה כחלק מהם, לכן מעוניין להרגו גם אותנו, כידוע באיראן חיים יהודים והשלטון לא פוגע בהם.

האם אתה קשור לנטורי קרתא? האם יש לך מושג באיזה תנאים הם חיים? היית מעוניין להצטרף אליהם אם יתנו לך אזרחות?

[לעולם יהיה אדם]

האם אתה קשור לנטורי קרתא? האם יש לך מושג באיזה תנאים הם חיים? היית מעוניין להצטרף אליהם אם יתנו לך אזרחות?[/quote]
התשובה היא לא, לשלוש השאלות.
מה באת לומר בזה?

[זאב ערבות]

אני לא רוצה להסיט את האשכל לעוד סוגיות, רק אתן כדוגמה, הסלחנות שלנו כלפי העלמת מס.
מי שרואה בעצמו חלק מהסיפור של שיבת עם ישראל לארצו, לא מוכן לסלוח להעלמת מס, כי זה פוגע בכלכלת המדינה. וכלכלה זה הכל, זה בתי חולים זה צבא, זה חינוך.
אבל אצלנו הרבה מאוד אנשים עושים את זה בלי בושה, כי יש לנו סלחנות לזה, כי אנחנו לא רואים בעצמנו חלק מהסיפור, אנחנו מיעוט חרדי בתוך הרוב החילוני.
יש דוגמאות נוספות בכל תחומי החיים.

יכול להיות שבעת שהרבה מאוד יהודים נהרגים וכאשר אנחנו קרובים מאוד לאסון הנורא, אז העמדה הזו קשה לעיכול. אבל בכל מדינה יש מיעוטים שאינם חשים הזדהות עם המדינה, למרות שאם תפרוץ מלחמה גם הם יפגעו.
אנחנו לא חלק מהמדינה, לא חוגגים את יום העצמאות, לא מניפים דגל, והצלחת המדינה איננה מראש מעייננו.

אתם כן חלק מהמדינה, בין תרצו או לא תרצו, וזה שיש מיעוט שלא מזדהה עם המדינה לא צריך לפטור אותו מחובותיו ככל שאר האזרחים, או לעבור על החוק מכיוון שלא נוגע לו, כמובן שהעלמת מס זה דבר שיובא מאירופא ושם מובן הדבר שהפלו את היהודים לרעה, אך מה התירוץ בארץ? בגלל שזו מדינה חילונית? ומה תאמר כשתהיה מדינה חרדית ואז החילונים יעלימו מס? תרדוף אותם? ויותר אם אתה לא אוחז שזו המדינה שלך וכו',, מדוע אתה לוקח ממנה? הלא מי שכן משלם מסים אינו מעוניין לתת לך ובצדק. אז מדוע לא להמליץ לממשלה שתפסיק את התמיכה בחרדים ושיממנו את עצמם ע"י העלומות המס שלהם. לא צודק? ומדוע שחיל ירצה להגן על מי שאינו מוכן לשרת בצבא?

[לעולם יהיה אדם]

אתם כן חלק מהמדינה, בין תרצו או לא תרצו,

לא, אנחנו לא. אנחנו גרים פה ומשתדלים להיות אזרחים שומרי חוק ונעימים ואנשי חסד, אבל הרעיון הציוני שהעם היהודי יחיה תחת שלטון עצמי חלוני נוגד את השקפותינו.
בהרבה מדינות יש מיעוטים, זה בסדר גמור.
האם יהודי ניו-יורק היו מוכנים להילחם בשורות הצבא האמריקאי נגד סין?

כמובן שהעלמת מס זה דבר שיובא מאירופא ושם מובן הדבר שהפלו את היהודים לרעה, אך מה התירוץ בארץ? בגלל שזו מדינה חילונית?

מבחינה הלכתית צריך לדון בזה ויש דעות בפוסקים האם זה גזל או לא.
אבל מטבע הדברים מי שרואה במדינה את מדינתו, אז גם אם הלכתית זה מותר, הדבר חורה לו. וכאן הציבור החרדי סלחן מאוד כלפי התופעה כיוון שלא איכפת לו ההצלחה הכלכלית והשגשוג של מדינת ישראל.

ומה תאמר כשתהיה מדינה חרדית ואז החילונים יעלימו מס?

לפי אייך שזה נראה כרגע לא נראה לי שהחרדים מעוניינים שתהיה מדינה חרדית.

ויותר אם אתה לא אוחז שזו המדינה שלך וכו',, מדוע אתה לוקח ממנה?

כי לפי חוקי המדינה גם למיעוטים מגיעות זכויות סוציאליות, כידוע לך גם הערבים שלא מתגייסים לצבא, והם בוודאי תוקפים את המדינה בכל פה, גם להם מגיעות כל הזכויות הסוציאליות.

ומדוע שחיל ירצה להגן על מי שאינו מוכן לשרת בצבא?

כפי שאמרתי, הוא מגן על ריבונות ארצו, לא עלי.

[זאב ערבות]

ההמון צמא הדם נלחם כנגד הציונים, ואותנו הוא ראוה כחלק מהם, לכן מעוניין להרגו גם אותנו, כידוע באיראן חיים יהודים והשלטון לא פוגע בהם.

האם אתה קשור לנטורי קרתא? האם יש לך מושג באיזה תנאים הם חיים? היית מעוניין להצטרף אליהם אם יתנו לך אזרחות?

התשובה היא לא, לשלוש השאלות.
מה באת לומר בזה?

באתי לומר שזה נשמע כך, או שאתה מחוגי סאטמר למיניהם שאין הרבה הבדל ביניהם ובגלל שטיפת המח האנטי ציונית שהם עוברים מלידה (משהו כמו שהערבים עוברים בנושא השמדת ישראל) אי אפשר לנהל אתם שיחה הגיונית וענינית, הם פשוט לא מסוגלים להבין טיעונים נגדם, כלומר הם מה שנקרא שפוטים בנושא.
ולכתוב שאתה חי בארץ כי טוב ונח לך בלי למצמץ אפעף שיש לך גם חיובים ושמדינה זה לא פיסת אדמה אלא מקום שחיים בו אנשים, ואם אתה חי במקום שיש בו סיכון יום יום ממשי ואומר שלום עלי נפשי, לי זה לא נוגע ולא מענין אותי - זו אנוכיות - או כפיות טובה במיטבה. אתה לא אמריקאי החי באוקריינה שאיני יודע מאלו סיבות הוא חי שם, אתה יהודי הגר בא"י שהיא לא סתם עוד מדינה, יש לך בה חיובים כגון תרומות ומעשרות, ומסביבך חיים עוד מליוני יהודים, ואם אינך מרגיש כלפי מי שאינו שומר תורה שום דבר אלא מבחינתך הם כמו יפנים, אז מה אתה מחפש במדינה הזו? האם אתה קולט שאם לא היה צבא הערבים היו שוחטים את כל יושבי המדינה, גם את אלו שלא מגישים שום שייכות אליה? אם אינך מבין זאת אז ממש אין על מה לדבר אתך וזה כמו לדבר אל הקיר.

[לעולם יהיה אדם]

יש לך כל כך הרבה טעויות.
אני ממש לא קשור לנטורי קרתא ולחוגים הקרובים אליהם.
גם לטעון כלפי שאני לא מרגיש קרבה ליהודים שחיים בארץ, מאיפה הבאת את זה?
כל יהודי הוא קרוב אלי מאוד מאוד.
ואני גם מבין הייטב שאילו הערבים היו כובשים את ארץ ישראל היו הורגים אותי. עכשיו בו נמשיך.

יהודים חיו בגלות הרבה מאוד שנים, ועד היום מיליוני יהודים, גם חרדים וגם חילוניים גרים בגולה.
לפני מאה שנה בערך קמו יהודים (בתחילה מיעוט קטנטן ולאט לאט הצטרפו אליהם עוד ועוד), והחליטו ליטול את גורלם בידיהם, לא עוד לחיות תחת שלטון עם זר, אלא להתחיל לחיות תחת שלטון יהודי. זה הסיפור הציוני. אני לא מכחיש שזהו סיפור גדול ורב גבורה. אבל חלק מהסיפור הוא שאותם יהודים החליטו שהשלטון שיקימו יהיה שלטון חילוני.

אני אוהב כל יהודי, ואני לא רוצה שאיש יפגע, אבל האם אני מוכן להיות חלק מהסיפור הציוני? האם אני מוכן למות למען שלטון יהודי עצמאי? לא.
בפרט בגלל שהוא חילוני, אבל גם אם היה זה שלטון חרדי, לא בטוח שהייתי מוכן למות למענו.
זה לא שאין לי ברירה, יש לי, יהודים כבר אלפיים שנה חיים תחת שלטון אחר, אז בגלל שיש כאלה שהחליטו לשנות את זה אני מחויב? לא.
אני לא מכחיש שמה שהם עשו זה פרויקט מסובך שהם נחלו בו הצלחה, אבל אני לא חלק מזה.
עכשיו אתה יכול לשאול, אם אני לא חלק מזה למה אני חי בארץ ישראל?
פשוט, כי אף אחד לא מגרש אותי. יש לי קרובי משפחה בפריז, אז הם פטריוטים צרפתיים? לא. שם הם נולדו ושם הם חיים.
אני מודה למדינת ישראל שמארחת אותי יפה, ומשתדל לשמור על חוקי המדינה, אבל לשכב בשביל זה בבוץ העזתי? זה לא.

[זאב ערבות]

אתם כן חלק מהמדינה, בין תרצו או לא תרצו,

לא, אנחנו לא. אנחנו גרים פה ומשתדלים להיות אזרחים שומרי חוק ונעימים ואנשי חסד, אבל הרעיון הציוני שהעם היהודי יחיה תחת שלטון עצמי חלוני נוגד את השקפותינו.
בהרבה מדינות יש מיעוטים, זה בסדר גמור.
האם יהודי ניו-יורק היו מוכנים להילחם בשורות הצבא האמריקאי נגד סין?
ישמעו אזנך מה שפיך מדבר: משתדלים להיות אזרחים שומרי חוק ונעימים ואנשי חסד! להעלים מס זה לא שמירת חוק, לירוק על חיילים ולהתיחס אליהם כאל פועלי זבל לא נקרא אצלי נעימים, וכבר ידוע משל החסידה שעושה חסד רק עם חברותיה. אתה יכול ללחיות עם ההשקפה שלך כמה שתרצה כל עוד זה לא מתנגש עם חוק המדינה, ובארץ אם כתוב בתעודת הזהות שלך שאתה יהודי אז אתה לא מיעוט. ואם ארה"ב תכריז מחר על גיוס חובה, אז כל הגברים היהודים יצטרכו ללכת להלחם נגד סין, בין אם הוא מוכן או לא.

כמובן שהעלמת מס זה דבר שיובא מאירופא ושם מובן הדבר שהפלו את היהודים לרעה, אך מה התירוץ בארץ? בגלל שזו מדינה חילונית?

מבחינה הלכתית צריך לדון בזה ויש דעות בפוסקים האם זה גזל או לא.
אבל מטבע הדברים מי שרואה במדינה את מדינתו, אז גם אם הלכתית זה מותר, הדבר חורה לו. וכאן הציבור החרדי סלחן מאוד כלפי התופעה כיוון שלא איכפת לו ההצלחה הכלכלית והשגשוג של מדינת ישראל.
כמובן מפני שאינך מכיר במדינה אתה סובר כאותם פוסקים מחוגים שמותר, אבל אם יתפסו אותך ישימו אותך בכלא ולא יעזור לך שום תירוץ, ומה זה קשור לאיך הציבור החרדי רואה זאת? הציבור החרדי מורכב מכל מיני סוגים ואתה לוקח את דעות אותם חוגים שנח לך עמם, האם שמעת פעם על דינא דמלכותא דינא? החילוני צריך לשלם מסים בכדי לכסות את מה שאתה מעלים ועוד לתת לך קצבאות? איזה אדם נורמלי היה מסכים לכך?

ומה תאמר כשתהיה מדינה חרדית ואז החילונים יעלימו מס?

לפי אייך שזה נראה כרגע לא נראה לי שהחרדים מעוניינים שתהיה מדינה חרדית.
בין מעונינים או לא, לפי קצב הילודה זה לא יקח הרבה זמן, ושנזכה ונחיה מה תאמר אז, לפחות תן תשובה תיאורטית.

ויותר אם אתה לא אוחז שזו המדינה שלך וכו',, מדוע אתה לוקח ממנה?

כי לפי חוקי המדינה גם למיעוטים מגיעות זכויות סוציאליות, כידוע לך גם הערבים שלא מתגייסים לצבא, והם בוודאי תוקפים את המדינה בכל פה, גם להם מגיעות כל הזכויות הסוציאליות.
ולמיעוטים יש גם חובות! מי שאוחז שרק לקחת זה בסדר טוב שיעיין בפ"א על מידות סדום.

ומדוע שחיל ירצה להגן על מי שאינו מוכן לשרת בצבא?

כפי שאמרתי, הוא מגן על ריבונות ארצו, לא עלי.

לא ולא, תוציא את זה מהראש שלך, הוא מגן על גופך ועל כל הקרובים אליך. ריבונות מדינה זו הגנה על יושביה, או שאינך רוצה להבין או שאינך מסוגל, אתה פשוט שפוט בדעותיך, שמת לב שאיש אינו מוכן לנהל עמך ויכוח יותר.

[עקביה]

אני חושב שהם לא כל כך מתרגשים מזה שאתה בוכה עליהם, הם דורשים ממך להיות איתם שם ולסייע.

לא הזמינו אותי להופיע לפני החיילים, כך שאין כ"כ נפק"מ אם הם מתרגשים ממני או לא.

אכן יש כאלה שמשתמטים, אתה חושב שזה בסדר להשתמט?

זה לא בסדר.

אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון במילים "זהות חרדית",
אבל אם הכוונה לשמירת תורה ומצוות, אז תדע שרוב בחורי ישיבות ההסדר מסיימים את הצבא כיהודים כשרים, וזה למרות שהם הולכים למסלולים מאוד בעייתיים,

אין צורך להבין למה אני מתכוון במילים "זהות חרדית". מספיק לקבל שיש דבר כזה, הוא חשוב מאד לציבור החרדי, והשתתפות בשירות הצבאי מסכנת אותו.

ובעיקר, אתה שאלת את האלפים שמסתכנים עכשיו בעזה בשבילך האם הם מוכנים שתשאר בבית?

לא שאלתי אותם, ומעולם לא תליתי בדעתם את השתתפותי או אי השתתפותי בשרות בצבא.

תאר לך שאדם היה חייב לך אלף שקל והוא לא מוכן לשלם כי זה פוגע לו בזהות, איזה מין טיעון זה?! מחויבות היא מחויבות.

כל טיעון יכול להיות מקובל עקרונית. צריך לבחון אותו לגופו ואז לדון בו.

[לעולם יהיה אדם]

ישמעו אזנך מה שפיך מדבר: משתדלים להיות אזרחים שומרי חוק ונעימים ואנשי חסד! להעלים מס זה לא שמירת חוק, לירוק על חיילים ולהתיחס אליהם כאל פועלי זבל לא נקרא אצלי נעימים, וכבר ידוע משל החסידה שעושה חסד רק עם חברותיה. אתה יכול ללחיות עם ההשקפה שלך כמה שתרצה כל עוד זה לא מתנגש עם חוק המדינה, ובארץ אם כתוב בתעודת הזהות שלך שאתה יהודי אז אתה לא מיעוט. ואם ארה"ב תכריז מחר על גיוס חובה, אז כל הגברים היהודים יצטרכו ללכת להלחם נגד סין, בין אם הוא מוכן או לא.

אתה חושב שאני נמנה על חוגים קנאיים, אבל אני מינסטריים חרדי, אף אחד בסביבתי לא יורק על חיילים, חלילה!
אני בטוח שאם יגייסו את יהודי ניו-יורק לצבא האמריקאי הם יעשו כל מה שהם יכולים כדי להימנע מכך.
אולי אני לא מכיר את יהודי ארה"ב, אבל התרשמתי שאין פטריוטיות.
זה שהחוק יחייב אותם זה סיפור אחר, כאן החוק לא מחייב כי שי לנו כוח פוליטי, אני מדבר מבחינה מוסרית.

כמובן מפני שאינך מכיר במדינה אתה סובר כאותם פוסקים מחוגים שמותר,

אני סובר שאסור ואינני מעלים מס. אישית, מאוד מכעיס אותי שאנשים לא משלמים מס, כי אני מבין את ההשלכות של זה על החיים של כולנו.
אבל אני רואה סביבי (במינסטריים החרדי, בכל כולל רגיל) את הסלחנות להעלמת מס, ואני שואל את עצמי מאיפה זה מגיע?

ולמיעוטים יש גם חובות! מי שאוחז שרק לקחת זה בסדר טוב שיעיין בפ"א על מידות סדום.

למיעוטים יש חובות כלכליות, אבל לא חובה למות בקרב. קרב שייך למי שהוא פטריוט של המדינה.
זו הסיבה שאף אחד לא חושב לחייב את ערביי הארץ בגיוס לצה"ל.

לא ולא, תוציא את זה מהראש שלך, הוא מגן על גופך ועל כל הקרובים אליך. ריבונות מדינה זו הגנה על יושביה, או שאינך רוצה להבין או שאינך מסוגל, אתה פשוט שפוט בדעותיך, שמת לב שאיש אינו מוכן לנהל עמך ויכוח יותר.

בעקיפין הוא מגן עלי, אבל אני כמו תייר פה.
למה אתה אומר שלא מוכנים לנהל איתי ויכווח? ניהלו איתי כבר יומיים וויכוח מעניין מאוד, ואני מאוד מודה על כך לכולם.
מה רצית שזה ימשך לנצח?
כל דיון בא לקיצו בשלב מסויים.

[לעולם יהיה אדם]

אין צורך להבין למה אני מתכוון במילים "זהות חרדית". מספיק לקבל שיש דבר כזה, הוא חשוב מאד לציבור החרדי, והשתתפות בשירות הצבאי מסכנת אותו.

זה מעניין ואשמח אם תוכל להסביר את דבריך, כי עד עכשיו טענו כאן כלפי סכנות רוחניות, ואתה מרחיב את הטיעון לאיבוד הזהות.
במונח זהות חרדית אפשר לכוון לכל מיני דברים.
להסתגרות מהשפעת התרבות המערבית, לשלילת הציונות, לשמירת מצוות קלה כבחמורה.
למה אתה בטוח שאי אפשר ליצור מסגרות בצבא שלא יהיו סיכון לאיבוד הזהות החרדית?
נראה לך שמישהו בציבור שלנו בכלל דן בזה, מנסה למצוא פתרון?

לא שאלתי אותם, ומעולם לא תליתי בדעתם את השתתפותי או אי השתתפותי בשרות בצבא.

בכך שאתה לא תולה בדעתם, אני מבין שאתה לא רואה עצמך מחויב להם.
אבל אם צה"ל הוא זה שמגן עליך ממוות, אז יש לך מחויבות להשתתף בו, והמחויבות היא כלפי אלו שכן נמצאים שם, הם בעצם ממלאים את מקומך בהעדרותך, אז למה אתה לא מחויב להם?

[עקביה]

זה מעניין ואשמח אם תוכל להסביר את דבריך, כי עד עכשיו טענו כאן כלפי סכנות רוחניות, ואתה מרחיב את הטיעון לאיבוד הזהות.
במונח זהות חרדית אפשר לכוון לכל מיני דברים.
להסתגרות מהשפעת התרבות המערבית, לשלילת הציונות, לשמירת מצוות קלה כבחמורה.

מן הסתם באשכול זה אפשר ללמוד משהו על הנושא http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t= ... 2bd5322774

למה אתה בטוח שאי אפשר ליצור מסגרות בצבא שלא יהיו סיכון לאיבוד הזהות החרדית?
נראה לך שמישהו בציבור שלנו בכלל דן בזה, מנסה למצוא פתרון?

אני די בטוח שזה בלתי אפשרי, ואין לי כח להאריך כעת מדוע.

אבל אם צה"ל הוא זה שמגן עליך ממוות, אז יש לך מחויבות להשתתף בו, והמחויבות היא כלפי אלו שכן נמצאים שם, הם בעצם ממלאים את מקומך בהעדרותך, אז למה אתה לא מחויב להם?

אתה צודק שיש חיוב עקרוני, אבל יש סיבות לאי קיומו.

[זאב ערבות]

ישמעו אזנך מה שפיך מדבר: משתדלים להיות אזרחים שומרי חוק ונעימים ואנשי חסד! להעלים מס זה לא שמירת חוק, לירוק על חיילים ולהתיחס אליהם כאל פועלי זבל לא נקרא אצלי נעימים, וכבר ידוע משל החסידה שעושה חסד רק עם חברותיה. אתה יכול ללחיות עם ההשקפה שלך כמה שתרצה כל עוד זה לא מתנגש עם חוק המדינה, ובארץ אם כתוב בתעודת הזהות שלך שאתה יהודי אז אתה לא מיעוט. ואם ארה"ב תכריז מחר על גיוס חובה, אז כל הגברים היהודים יצטרכו ללכת להלחם נגד סין, בין אם הוא מוכן או לא.

אתה חושב שאני נמנה על חוגים קנאיים, אבל אני מינסטריים חרדי, אף אחד בסביבתי לא יורק על חיילים, חלילה!
אני בטוח שאם יגייסו את יהודי ניו-יורק לצבא האמריקאי הם יעשו כל מה שהם יכולים כדי להימנע מכך.
אולי אני לא מכיר את יהודי ארה"ב, אבל התרשמתי שאין פטריוטיות.
זה שהחוק יחייב אותם זה סיפור אחר, כאן החוק לא מחייב כי שי לנו כוח פוליטי, אני מדבר מבחינה מוסרית.

כמובן מפני שאינך מכיר במדינה אתה סובר כאותם פוסקים מחוגים שמותר,

אני סובר שאסור ואינני מעלים מס. אישית, מאוד מכעיס אותי שאנשים לא משלמים מס, כי אני מבין את ההשלכות של זה על החיים של כולנו.
אבל אני רואה סביבי (במינסטריים החרדי, בכל כולל רגיל) את הסלחנות להעלמת מס, ואני שואל את עצמי מאיפה זה מגיע?

ולמיעוטים יש גם חובות! מי שאוחז שרק לקחת זה בסדר טוב שיעיין בפ"א על מידות סדום.

למיעוטים יש חובות כלכליות, אבל לא חובה למות בקרב. קרב שייך למי שהוא פטריוט של המדינה.
זו הסיבה שאף אחד לא חושב לחייב את ערביי הארץ בגיוס לצה"ל.

לא ולא, תוציא את זה מהראש שלך, הוא מגן על גופך ועל כל הקרובים אליך. ריבונות מדינה זו הגנה על יושביה, או שאינך רוצה להבין או שאינך מסוגל, אתה פשוט שפוט בדעותיך, שמת לב שאיש אינו מוכן לנהל עמך ויכוח יותר.

בעקיפין הוא מגן עלי, אבל אני כמו תייר פה.
למה אתה אומר שלא מוכנים לנהל איתי ויכווח? ניהלו איתי כבר יומיים וויכוח מעניין מאוד, ואני מאוד מודה על כך לכולם.
מה רצית שזה ימשך לנצח?
כל דיון בא לקיצו בשלב מסויים.

מצטער לומר לך אך דבריך משוללי הבנה. נשמע שאתה מחוגים אנטי ציוניים, בין אם אתה שייך להם בפועל או לא או אפילו תלמיד מרכז הרב.
אם יהיה גיוס חובה בארה"ב ולא יתנו לצאת מהמדינה, יענישו כל מי שמשתמט, לא יתנו למיעוטים בעלי אזרחות פטור (במלחמת ויטנאם נרשמו הרבה לישיבות, אך מה יעשו אם לא ירשו?) אתה חי את חייך הנעימים במדינה כי יש מאחריך כח פוליטי היושב בממשלה הציונית וסוחט למענך תקציבים וכו'? ממש גישה מענינת לחיים. האם אתה מחזיר משהו למדינה תמורת כל מה שאתה מקבל?
אם מטריד אותך שהמיינסטרים החרדי מעלים מס בשויון נפש, מדוע אינך עושה משהו בנידון? ומה בדבר החילונים שרואים שהחרדים משתמטים מהצבא וזה מטריד אותם? או שלחרדים יש להניח מכיוון שיש להם כח פוליטי בממשלה הציונית החילונית?
אתה קורא לעצמך כל הזמן מיעוט, שמירת שבת לא הופכת אותך למיעוט כל עוד כתוב בת.ז. שאתה יהודי, המדינה לא מבחינה בין אדם דתי או לא דתי לגבי זכויותיו וחובותיו, מדוע שהממשלה לא תכריז שמי שלא משרת לא מקבל שום תמיכה ממשלתית? שידאג לעצמו, הלא לא איכפת לו מהמדינה. לכאורה מדינה צריכה לעזור רק למי שאיכפת לו ממנה, וזה שבמדינה עוזרים לערבים מכיוון שתקועים אתם, לא מפני שרוצים. לו היו יכולים היו מסיעים אותם לירדן.
בכל אופן להתוכח אתך לא מוביל לשום מקום.

[לעולם יהיה אדם]

אתה חי את חייך הנעימים במדינה כי יש מאחריך כח פוליטי היושב בממשלה הציונית וסוחט למענך תקציבים וכו'? ממש גישה מענינת לחיים. האם אתה מחזיר משהו למדינה תמורת כל מה שאתה מקבל?

הבנתי, אז אתה חושב שחרדים צריכים לשרת בצבא, בזה לא רק אני חלוק עליך אלא כל מי שהשתתף בדיון כאן חלוק עליך, וגם כמעט כל הציבור החרדי בארץ לא שולח את ילדיו לצבא (גם אם לא לומדים), אני רק מציע את ההסבר למה נוהגים כך, ובזה יש לי וויכוח עם החברים כאן, אבל אם אתה חושב שכן צריך ללכת לצבא אז זה כבר וויכוח אחר.

בכל אופן כמעט כל מי שהתוכח אתך נמאס לו, וגם לי כי זה לא מוביל לשום מקום.

לאן רצית שזה יוביל? ראית פעם וויכוח שמוביל לאיזה מקום?
המטרה של וויכוחים היא לשמוע דעות אחרות, לחשוב שוב, לבחון ולחדד את דעותי. זה הכל.
אני נהנתי מאוד מהוויכוח, ומי שלא - לא חייב. הכל בסדר.

[לעולם יהיה אדם]

מן הסתם באשכול זה אפשר ללמוד משהו על הנושא viewtopic.php?t= ... 2bd5322774

מקריאה של כמה מההודעות הראשונות שם, אני חושב שאני מבין למה כוונתך.
אני די מסכים שאם זו הנקודה אז באמת קשה ליצור מסגרת צבאית שתשמר את הזהות (בניגוד למה שאמרו כאן אחרים שהתייחסו לסכנות רוחניות).
בעיני זה לא סיבה מספקת להימנעות משירות בצבא, כיוון שזהות זו אינה מצווה או דבר שהתחייבנו בו, לעומת הצלת נפשות שהיא חובה גמורה.
אבל אני מסכים שאולי יש אנשים שכן רואים בזה סיבה מספקת.
מעניין, אני כבר לא ממש צעיר, מעולם לא שמעתי מאדם חרדי את הטיעון שאיננו משרתים בצבא בגלל הסיבה הזו. אולי..

[עושה חדשות]

להמחשת (חלק מ)הדיון, מה באמת דעת הרב גולדווסר וכד' כלפי הכרת הטוב לחיילות? חיילת שהתנדבה מרצונה הטוב לשרת בקרבי, שירות נצרך ומועיל. יהרג ואל יעבור לדעת החזו"א. אבל בכל זאת, אולי יש מצב להכרת הטוב. [זאת לא הודעה צינית, ולא באתי להשוות כמובן. רק להמחיש את המורכבות].

נקודה יפה
לא יצא לי אישית להכיר טובה לחיילות, אבל לצערי אחיינית שלי התינוקת ז"ל היתה מאושפזת במחלקה אונקולוגית, ויצא לי לשהות שם לא מעט, וכמצוי בבתי חולים יש שם בנות שירות לאומי שהוא ביהרג ואל יעבור לדעת רבותינו, והן עוזרות שם מאד עם הילדים, ומשום מה לא ראיתי שם איש שלא מכיר להם טובה, כולל משפחות מחוגי הקנאים במא"ש, כנראה שכשנפגשים מקרוב עם מצאות מורכבת, כולם מבינים שהיא מורכבת.

יש להעיר שרבותינו ראו את השירות הלאומי כיהרג בל יעבור, מפני שכוונת המדינה (שגם יצאה אל הפועל אבל אח''כ הפכה לאות מתה) היתה לקבוע את השירות לבנות כחוק חובה, בדומה לשירות צבאי, מה שהיה מוציא את הבנות בעכ"ח מרשות הוריהן לרשות המדינה למשך תקופה קצובה, וזה אביזרייהו דעריות. אמנם כיום, שישנה אפשרות חוקית לכל בת להצהיר שהיא אינה רוצה לשרת מטעמי דת, לכאורה כבר אינו בכלל זה (אם כי עדיין ישנן סכנות שם). הרי אין מי שסובר שהתנדבות של בת מרצון ב"עזר מציון" היא יהרג ולא יעבור).

לכאו' בת המנהלת רח"ל אורח חיים חילוני בלא"ה, ל"ש לומר שאסור לה להתגייס ויהרג ואל יעבור, זה הרי לא משנה אותה לרעה. וכנ"ל בנות שירות, אם מבחינה מציאותית זה לא כופה עליה מציאות אחרת ממה שהיא מורגלת בו בלא"ה. (ואינני בקיא במציאות).

אבל השאלה התיאורטית נשארה נכונה -גם אם לא שייכת בסוגיא האקטואלית; אדם שפעל בשבילי גדולות ונצורות מתוך מסירות נפש, אבל זה היה אסור ע"פ התורה. האם עלי להכיר לו טובה? וכפי שהדגימו לעיל "להכיר טובה על מעשה, שאותו גופו אתה מגדיר כפסול. כגון אם נפל החשמל בשבת, ואחד בא ומדליק בשבילך את האור (נניח שלא תהא בעיה של מעשה שבת)". לענ"ד זו שאלה יפה וצריך לחפש מקורות.

[יהושפט]

אכן שאלה מעניינת, וראוי לדון בה בפני עצמה באשכול נפרד ולא כאן

[צופה_ומביט]

זהות זו אינה מצווה או דבר שהתחייבנו בו, לעומת הצלת נפשות שהיא חובה גמורה.

שוב ההגדרות ה"למדניות-חקירתיות" המנותקות מהמציאות.
לדעת גדולי ישראל, ולהבדיל - פסיכולוגים וסוציולוגים - ופחות או יותר כל העולם כיום - זהות היא דבר שהרבה מאד מאד תלוי בו.

באותה מידה אתה יכול פשוט לטעון שאין מצוה או חיוב להיות חרדי, אפשר גם להיות דתי לאומי, וממילא וכו'.

מחמת העובדות הנ"ל, בסופו של דבר שינוי הזהות החרדית יוביל לשינוי גם בהשקפה החרדית, באורחות החיים החרדיים, ובהקפדות החרדיות, שעל כל אחת מהן אפשר עכשיו לחקור בהיכל השן האם היא מצוה או חיוב ובאיזו רמה ומה המשקל שלה מול חיוב אחר וכו' וכו' עד אין קץ, אבל כל זה לא שייך כלל לענייננו. העיקר הוא שאי אפשר לדבר על זהות חרדית בלי לדבר על חרדיות בכלל, או על השקפה חרדית, ושאל החרדיות מתייחסים גדולי ישראל [החרדים] כגופי תורה.

אני בטוח שיש [לגדולי ישראל החרדים] גם הגדרה הלכתית לדבר הזה, ששם אותו [בגלל שכ"כ הרבה תלוי בו], ואת החרדיות בכלל, במקום של לא פחות מאשר הסוגיה של שמד וכיו"ב.
ובקל וחומר ממה ש"הימצאות בת ישראל שלא תחת רשות הוריה או בעלה" הגדיר החזון איש - הלכתית - "אביזרייהו דעריות".

[לעולם יהיה אדם]

כן כן, אני מבין את כל זה, אין צורך להכביר מילים, בתוך עמי אנכי יושב.
אני רק מתלבט האם אתה מבין את הצד השני, את עומק החובה של אדם להשתתף במלחמה כאשר מתקיפים אותו, אלא אם כן הוא מרגיש שזו לא המלחמה שלו.

אולי שני הדברים משמשים כאן יחד, ולעיתים הצד הזה גובר ולעיתים הצד השני.
כלומר, יתכן שהציבור החרדי היה רוצה להיות חלק, אבל הוא לא יכול מהסיבות שכתבת. כתוצאה מכך שהוא לא יכול לקחת חלק, ומצד שני הוא מבין היטב את גודל הבעייתיות שבאי הטיית שכם למאמץ המלחמה, אז הוא פשוט מחליט לא להיות חלק מהסיפור. ואולי זה חלק מהסיבה לאי הזדהות עם המדינה שיש לה השלכות נוספות.

ולכן, בימים כתיקונם, אי ההזדהות גוברת, אבל בימי מלחמה כשעם ישראל בצער גובר הצד השני שכן מרגיש חלק.

[עושה חדשות]

השאלה התיאורטית נשארה נכונה -גם אם לא שייכת בסוגיא האקטואלית; אדם שפעל בשבילי גדולות ונצורות מתוך מסירות נפש, אבל זה היה אסור ע"פ התורה. האם עלי להכיר לו טובה? וכפי שהדגימו לעיל "להכיר טובה על מעשה, שאותו גופו אתה מגדיר כפסול. כגון אם נפל החשמל בשבת, ואחד בא ומדליק בשבילך את האור (נניח שלא תהא בעיה של מעשה שבת)". לענ"ד זו שאלה יפה וצריך לחפש מקורות.

כתב לי אחד החכמים דכאן בהודעה פרטית:
א. ראובן שגזל מאביו יעקב כדי לעזור ללוי, צריך שמעון אחיו להכיר לראובן טובה? לא רק שעשה במה שאינו שלו (גם הכח והיכולת ניתנו לו מהקב"ה), גם הכעיס את אביו.
ב. לא הועיל באמת. אם הכל בידי שמים, ועל השתדלות אסורה לא נצטווינו, וא"כ היא לא תוסיף כלום ממה שהיה בא בלא"ה בהיתר (האריך בזה הח"ח ועוד), ומה שירויח כאן יפסיד במקו"א.
ג. הזיק מאידך. עשה עבירה א' הכריע את עצמו ואת כל העולם לכף חובה. וחוטא אחד יאבד טובה הרבה (מכל העולם). קדושין מ, ב. ויק"ר ד, ו משל לחופר בחדרו בספינה ומטביע את כולם.
אנוס ושוגג שאני, אבל מזיד נ"פ שלא.

[צופה_ומביט]

אני רק מתלבט האם אתה מבין את הצד השני, את עומק החובה של אדם להשתתף במלחמה כאשר מתקיפים אותו, אלא אם כן הוא מרגיש שזו לא המלחמה שלו.

כבר ענו לך על כל הטענות וההנחות,
אני רק רוצה להזכיר, שהנידון אינו "שעת מלחמה", אלא גיוס קבוע לצבא בימי שגרה.
כי מי שלא התגייס עד עכשיו, בגיל המתאים ולמשך הזמן המתאים ולמסלול המתאים, אין לצבא יותר מדי מה לעשות איתו "על המקום",
ומסלול שלב ב' לא שייך ל"חובה להגן על החיים כשאתה מותקף", כי איש מהם אינו קרבי ואינו מגן על החיים של אף אחד.
אלא זו שותפות במעגלי תמיכה רחבים, חיצוניים ועקיפים. כלומר: שותפות בצבא כמערכת.
להחריג את "שעת המלחמה" כעומדת לעצמה אי אפשר.
להשתתף בצבא המדינה כמערכת זו בעיה קריטית עבורנו, ולכן איננו משתתפים בו [על פי חוק כמובן]. פה זה מתחיל ופה זה נגמר.
וכל השאר אינו אלא רוב חלומות והבלים ודברים הרבה.

[לעולם יהיה אדם]

כבר ענו לך על כל הטענות וההנחות,

אכן ענו, אבל ענו תשובות קלושות, שמראות שהעונים לא מבינים את עומק החובה של אדם להשתתף במלחמה.
כבר הסברתי זאת בהרחבה ואין טעם לחזור.
הבוחר יבחר.

אני רק רוצה להזכיר, שהנידון אינו "שעת מלחמה", אלא גיוס קבוע לצבא בימי שגרה.
כי מי שלא התגייס עד עכשיו, בגיל המתאים ולמשך הזמן המתאים ולמסלול המתאים, אין לצבא יותר מדי מה לעשות איתו "על המקום",
ומסלול שלב ב' לא שייך ל"חובה להגן על החיים כשאתה מותקף", כי איש מהם אינו קרבי ואינו מגן על החיים של אף אחד.
אלא זו שותפות במעגלי תמיכה רחבים, חיצוניים ועקיפים. כלומר: שותפות בצבא כמערכת.
להחריג את "שעת המלחמה" כעומדת לעצמה אי אפשר.

זה פשיטא.

[יהושפט]

השאלה התיאורטית נשארה נכונה -גם אם לא שייכת בסוגיא האקטואלית; אדם שפעל בשבילי גדולות ונצורות מתוך מסירות נפש, אבל זה היה אסור ע"פ התורה. האם עלי להכיר לו טובה? וכפי שהדגימו לעיל "להכיר טובה על מעשה, שאותו גופו אתה מגדיר כפסול. כגון אם נפל החשמל בשבת, ואחד בא ומדליק בשבילך את האור (נניח שלא תהא בעיה של מעשה שבת)". לענ"ד זו שאלה יפה וצריך לחפש מקורות.

כתב לי אחד החכמים דכאן בהודעה פרטית:
א. ראובן שגזל מאביו יעקב כדי לעזור ללוי, צריך שמעון אחיו להכיר לראובן טובה? לא רק שעשה במה שאינו שלו (גם הכח והיכולת ניתנו לו מהקב"ה), גם הכעיס את אביו.
ב. לא הועיל באמת. אם הכל בידי שמים, ועל השתדלות אסורה לא נצטווינו, וא"כ היא לא תוסיף כלום ממה שהיה בא בלא"ה בהיתר (האריך בזה הח"ח ועוד), ומה שירויח כאן יפסיד במקו"א.
ג. הזיק מאידך. עשה עבירה א' הכריע את עצמו ואת כל העולם לכף חובה. וחוטא אחד יאבד טובה הרבה (מכל העולם). קדושין מ, ב. ויק"ר ד, ו משל לחופר בחדרו בספינה ומטביע את כולם.
אנוס ושוגג שאני, אבל מזיד נ"פ שלא.

פשוט שבמזיד לא שייך, מעיקרא הבנתי שהנדון כשהלה שוגג [הן מצד טעות במקרה ספציפי והן מצד שהוא תינוק שנשבה] וחושב שהוא עושה טוב אבל למעשה עושה בזה איסור, ואמנם בכה"ג יש לדון הכרת הטוב על הרצון, אבל הכרת הטוב על נתכוון לעשות מצוה ולא עשאה היא פחותה בהרבה, ואין מידת בנ"א בזה כמידת הקב"ה.

[עקביה]

בעיני זה לא סיבה מספקת להימנעות משירות בצבא, כיוון שזהות זו אינה מצווה או דבר שהתחייבנו בו, לעומת הצלת נפשות שהיא חובה גמורה.

פשוט מצחיק.
(לדבר על זהות כ'מצוה' או 'דבר שהתחייבנו בו', ומאידך, לומר שיש חובה לשרת בצבא משום הצלת נפשות).

[עקביה]

לכאו' בת המנהלת רח"ל אורח חיים חילוני בלא"ה, ל"ש לומר שאסור לה להתגייס ויהרג ואל יעבור, זה הרי לא משנה אותה לרעה. וכנ"ל בנות שירות, אם מבחינה מציאותית זה לא כופה עליה מציאות אחרת ממה שהיא מורגלת בו בלא"ה. (ואינני בקיא במציאות).

פשיטא.
אגב, לפי מה ששמעתי, בת שירות יכולה בכל זמן באמצע השירות לומר שהיא רוצה להפסיק אותו, וללכת הביתה.

[לעולם יהיה אדם]

בעיני זה לא סיבה מספקת להימנעות משירות בצבא, כיוון שזהות זו אינה מצווה או דבר שהתחייבנו בו, לעומת הצלת נפשות שהיא חובה גמורה.

פשוט מצחיק.
(לדבר על זהות כ'מצוה' או 'דבר שהתחייבנו בו', ומאידך, לומר שיש חובה לשרת בצבא משום הצלת נפשות).

בא תעזור גם לי לצחוק קצת
מה מוזר בעיניך, אתה לא חושב שאדם שמתקיפים אותו ורוצים להרוג אותו ואת ילדיו חובה עליו לעמוד על נפשו?

[עקביה]

אתה לא חושב שאדם שמתקיפים אותו ורוצים להרוג אותו ואת ילדיו חובה עליו לעמוד על נפשו?

מסכים.

[לעולם יהיה אדם]

אתה לא חושב שאדם שמתקיפים אותו ורוצים להרוג אותו ואת ילדיו חובה עליו לעמוד על נפשו?

מסכים.

נו אז מה מצחיק?

[עקביה]

אתה לא חושב שאדם שמתקיפים אותו ורוצים להרוג אותו ואת ילדיו חובה עליו לעמוד על נפשו?

מסכים.

נו אז מה מצחיק?

מצחיק לדבר על זהות כ'מצוה' או 'דבר שהתחייבנו בו'.
ומצחיק לומר שישנה חובה (כללית, לאו דווקא ברגע המסוים הזה שאנו עומדים בו) לשרת בצבא משום מצוות הצלת נפשות.
שכן באותה מידה ניתן לומר שיש חובה להתגייס למד"א ולמכבי האש, ללמוד רפואה, חובשות ועבודה סוציאלית.

[לעולם יהיה אדם]

מצחיק לדבר על זהות כ'מצוה' או 'דבר שהתחייבנו בו'.

כתבתי שהזהות שלנו אינה מצווה ואינה דבר שהתחייבנו בו.

ומצחיק לומר שישנה חובה (כללית, לאו דווקא ברגע המסוים הזה שאנו עומדים בו) לשרת בצבא משום מצוות הצלת נפשות.
שכן באותה מידה ניתן לומר שיש חובה להתגייס למד"א ולמכבי האש, ללמוד רפואה, חובשות ועבודה סוציאלית.

אתה זה שאמר שאנחנו מותקפים, וצה"ל הוא הכלי להגן מפני ההתקפה. מדינת ישראל מאוימת כל הזמן, לא רק בחודשיים האחרונים, אני מניח שזה ברור לך.
לגבי הדוגמה שהבאת ממד"א וארגוני הצלה אחרים, זה שונה לגמרי כי שם אין מחסור בכח אדם, האנשים שעובדים עושים זאת ברצון והם לא דורשים ממני לבוא ולסייע להם. יש הסכמה ביני לבינם, הם עובדים במד"א במקומי, ואני (באמצעות כספי המסים) משלם להם. בצבא ההסכם הזה לא קיים.

[עקביה]

כתבתי שהזהות שלנו אינה מצווה ואינה דבר שהתחייבנו בו.

זה בדיוק מה שמצחיק (כלומר להשתמש בזה כטיעון)

אתה זה שאמר שאנחנו מותקפים, וצה"ל הוא הכלי להגן מפני ההתקפה. מדינת ישראל מאוימת כל הזמן, לא רק בחודשיים האחרונים, אני מניח שזה ברור לך.

נכון, אבל הוא עושה (עכ"פ עשה) את מלאכתו יפה. כך שהחובה לשרת בו היא חובה אזרחית ומוסרית, אבל לא חובה של הצלת נפשות. אע"פ שהמשרתים בו כן מקיימים מצוות הצלת נפשות (אלה מהם בצבא שעוסקים בכך).

לגבי הדוגמה שהבאת ממד"א וארגוני הצלה אחרים, זה שונה לגמרי כי שם אין מחסור בכח אדם, האנשים שעובדים עושים זאת ברצון והם לא דורשים ממני לבוא ולסייע להם. יש הסכמה ביני לבינם, הם עובדים במד"א במקומי, ואני (באמצעות כספי המסים) משלם להם. בצבא ההסכם הזה לא קיים.

נדמה לי שגם בצבא אין מחסור בכח אדם.
עכ"פ גם שם קיים הסכם - אני לומד תורה, ושומר על הזהות החרדית, החשובה לכלל אוכלוסי המדינה, למענם, והם משרתים בצבא במקומי.
אני משתמש במילה 'הסכם' בהשאלה כמובן, כי אין זה הסכם על דעת שני הצדדים. אבל הוא מסביר מדוע הציבור החרדי רואה את המצב הזה כלגיטימי.

[חברא]

מעשה איש ד, צז - להתקרר בדעות.png (88.68 KiB) נצפה 1552 פעמים