מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עבדות ומוסר ביהדות

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
בברכה המשולשת
הודעות: 12125
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 20, 2019 7:53 pm

תוכן כתב:לכל אלו שלא מסכימים, אנא פרשו את סיפור דוד עם הגבעונים שחז"ל קראו לזה קידוש השם!!!


זה מגדרי מלכות, ולכאורה זה היה מגדרי הוראת שעה של נביא/בי"ד הגדול.

עזריאל ברגר
הודעות: 8592
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' נובמבר 20, 2019 8:17 pm

תוכן כתב:לכל אלו שלא מסכימים, אנא פרשו את סיפור דוד עם הגבעונים שחז"ל קראו לזה קידוש השם!!!

מה הבעיה לתרץ שזה היה "הוראת שעה"?
(דוד המלך היה גם נשיא הסנהדרין (רמב"ם בהקדמת היד החזקה) וגם נביא (נמנה במ"ח נביאים שעמדו לישראל)).
וכי כך היא ההלכה לדורות? שיומתו בנים על אבותם?!
הרי זה לא מוסרי!!!

פרנקל תאומים
הודעות: 3205
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' נובמבר 20, 2019 9:00 pm

אפרש את שיחי:

בימי קדם, תפיסת המוסר האנושית, עד כמה שהיא בכלל היתה קיימת, היא היתה שונה מאד מתפיסת המוסר האוניברסלית המודרנית. כידוע לכולנו..
התפיסה העדכנית הינה: אל תפגע בזולת. אלא א''כ זה לצורך הגנה עצמית, וגם אז ההתגוננות צריכה להיות מידתית במידת האפשר. גם ההכרח ליצור סדר חברתי מתוקן מאפשר פגיעה מידתית בזולת.
כמו''כ, כיום התפיסה הרווחת היא שנטילת חיים מוצדקת רק כשהיא בבחינת "הקם להורגך השכם להורגו". אבל באופן כללי, הגישה היא שנטילת חיים היא מוצא אחרון וקשה מנשוא, היות שהיא בלתי הפיכה.

האם אנחנו מסכימים עם התפיסה הזאת? אני חושב שכן. האם אנחנו מסכימים עם הנ''ל רק בגלל שכן מפורש בתורת ה', או שאנו סבורים גם שהתפיסה הזו מושתתת על ההיגיון האנושי הטהור? אני חושב שכולנו נסכים לכך שהיא אכן מושתתת על ההיגיון האנושי.

א''כ, האם יש לעוסקים בכבשונו של עולם, בפנימיות התורה, בטעמי המצוות וכיו''ב ביאור מדוע לכאו' ישנה סתירה בין תורת ה' ובין ההיגיון האנושי?
או במילים אחרות, האם ישנו ביאור מהו ההיגיון העמוק העומד מאחורי דברי תורת ה' באותו פרט הנראה כסותר את ההיגיון האנושי?
או שמא אין הכ''נ, וההיגיון של התורה בפרטים אלו לא יכול להיתפס ע''י השכל האנושי שלנו.

בברכה המשולשת
הודעות: 12125
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 20, 2019 9:18 pm

פרנקל תאומים כתב:אפרש את שיחי:

בימי קדם, תפיסת המוסר האנושית, עד כמה שהיא בכלל היתה קיימת, היא היתה שונה מאד מתפיסת המוסר האוניברסלית המודרנית. כידוע לכולנו..
התפיסה העדכנית הינה: אל תפגע בזולת. אלא א''כ זה לצורך הגנה עצמית, וגם אז ההתגוננות צריכה להיות מידתית במידת האפשר. גם ההכרח ליצור סדר חברתי מתוקן מאפשר פגיעה מידתית בזולת.
כמו''כ, כיום התפיסה הרווחת היא שנטילת חיים מוצדקת רק כשהיא בבחינת "הקם להורגך השכם להורגו". אבל באופן כללי, הגישה היא שנטילת חיים היא מוצא אחרון וקשה מנשוא, היות שהיא בלתי הפיכה.

האם אנחנו מסכימים עם התפיסה הזאת? אני חושב שכן. האם אנחנו מסכימים עם הנ''ל רק בגלל שכן מפורש בתורת ה', או שאנו סבורים גם שהתפיסה הזו מושתתת על ההיגיון האנושי הטהור? אני חושב שכולנו נסכים לכך שהיא אכן מושתתת על ההיגיון האנושי.

א''כ, האם יש לעוסקים בכבשונו של עולם, בפנימיות התורה, בטעמי המצוות וכיו''ב ביאור מדוע לכאו' ישנה סתירה בין תורת ה' ובין ההיגיון האנושי?
או במילים אחרות, האם ישנו ביאור מהו ההיגיון העמוק העומד מאחורי דברי תורת ה' באותו פרט הנראה כסותר את ההיגיון האנושי?
או שמא אין הכ''נ, וההיגיון של התורה בפרטים אלו לא יכול להיתפס ע''י השכל האנושי שלנו.



ההגיון האנושי עליו מדבר כתר"ה הוא הגיון אנושי הומניסטי-מודרני, שהוא תולדה של הוגי הנאורות באנגליה ובצרפת.
הנחת היסוד הבסיסית של הגותם היא שהאדם הוא יצור הנושא זכויות וכל תורת המוסר שלהם בנויה על זה.
הנחת היסוד של תורה"ק היא שהאדם הוא יצור הנושא חובות ותפקידים.
יש על זה מאמר של הרב יצחק ברויאר זצ"ל (הן הסתם היא מוכרת לכתר"ה) על הגוי העבד והאשה במשפטי התורה (למיטב זכרוני, כתר"ה בעצמו ציין למאמר זה באחד האשכולות)

פרנקל תאומים
הודעות: 3205
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' נובמבר 20, 2019 11:26 pm

פרנקל תאומים כתב:אפרש את שיחי:

בימי קדם, תפיסת המוסר האנושית, עד כמה שהיא בכלל היתה קיימת, היא היתה שונה מאד מתפיסת המוסר האוניברסלית המודרנית. כידוע לכולנו..
התפיסה העדכנית הינה: אל תפגע בזולת. אלא א''כ זה לצורך הגנה עצמית, וגם אז ההתגוננות צריכה להיות מידתית במידת האפשר. גם ההכרח ליצור סדר חברתי מתוקן מאפשר פגיעה מידתית בזולת.
כמו''כ, כיום התפיסה הרווחת היא שנטילת חיים מוצדקת רק כשהיא בבחינת "הקם להורגך השכם להורגו". אבל באופן כללי, הגישה היא שנטילת חיים היא מוצא אחרון וקשה מנשוא, היות שהיא בלתי הפיכה.

האם אנחנו מסכימים עם התפיסה הזאת? אני חושב שכן. האם אנחנו מסכימים עם הנ''ל רק בגלל שכן מפורש בתורת ה', או שאנו סבורים גם שהתפיסה הזו מושתתת על ההיגיון האנושי הטהור? אני חושב שכולנו נסכים לכך שהיא אכן מושתתת על ההיגיון האנושי.

א''כ, האם יש לעוסקים בכבשונו של עולם, בפנימיות התורה, בטעמי המצוות וכיו''ב ביאור מדוע לכאו' ישנה סתירה בין תורת ה' ובין ההיגיון האנושי?
או במילים אחרות, האם ישנו ביאור מהו ההיגיון העמוק העומד מאחורי דברי תורת ה' באותו פרט הנראה כסותר את ההיגיון האנושי?
או שמא אין הכ''נ, וההיגיון של התורה בפרטים אלו לא יכול להיתפס ע''י השכל האנושי שלנו.


בדוגמא שהצעתי, הקושי מקבל משנה תוקף, דווקא בגלל שאכן התורה מתייחסת לנטילת חיים או אפי' להימנעות מהצלת חיים בחומרא רבה, ומאשרת בכך את התובנה האנושית שלנו, שנטילת חיים/הימנעות מהצלתם הינה קשה מנשוא, היות שהיא בלתי הפיכה. יתירה מזאת, כשפלוני גנב מאלמוני, הוא נטל ממנו רק פרט מסויים, יקר ככל שיהיה. אך כשפלוני נוטל את חייו של אלמוני הוא לקח ממנו את הכל במובן הרחב ביותר. התורה מאשרת לנו שההיגיון האנושי לא חטא למטרה בנושא הזה, ואעפ''כ, היא מחלקת בין ישראל לנכרי, ולו יהי שאותו נכרי הינו חסיד אומות העולם (כאמור, אפי' גר תושב אסור לחלל שבת עבורו בדאורייתא, ואולי אף לא בדרבנן). מדוע?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 493
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ה' נובמבר 21, 2019 12:04 am

הרב פרנקל,

1. למעשה פוסקים היום שמותר לחלל שבת כדי להציל גוי, אומנם טעם ההיתר הוא מפני איבה, ולא טעם מוסרי.
בדרך כלל רגילים לענות על כך, שחילול שבת הוא ביהרג ואל יעבור אם לא משום 'כדי שישמור שבתות הרבה'.
מצד שני, אם כל הבעיה היא המוסר המודרני, האם הוא עצמו לא מבוסס על אנוכיות?

2. אגב, הרב קוק כותב (אגרת פט) העיקר כדעת המאירי שהגויים הגדורים בנימוסים הגונים יש להם דין גר תושב. יש דעות שמחללים שבת על הצלת גר תושב.
כמובן אלו דעות שלא התקבלו להלכה.

3. מצורף אמר מעניין של הרב אונטרמן שדן בכל הנושא.

4. פרופ' אהרן קירשנבאום מעיד על ר' יעקב קמנצקי שאמר בשיעור על הלכה זו (שאין מצילים גוי בשבת) שזו הלכה "תאורטית". ואין לי לפרש.
קבצים מצורפים
בין ישן וחדש.pdf
(408.95 KiB) הורד 41 פעמים
דרכי שלום והגדרתם.pdf
(902.11 KiB) הורד 78 פעמים

עקביה
הודעות: 3756
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ה' נובמבר 21, 2019 10:46 am

רבותי, נראה לכם שאם נעלתם את סיפור דהמע"ה והגבעונים בארון ותליתם עליו שלט "הוראת שעה" אז הוא איננו?

הרי ר' תוכן לא התכוון ללמוד איזו הלכה למעשה מסיפור זה, אלא ללמוד ממנו תפיסת עולם מסוימת, והתירוץ "הוראת שעה", במחילה, קצת מצחיק.

עזריאל ברגר
הודעות: 8592
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' נובמבר 21, 2019 11:16 am

עקביה כתב:רבותי, נראה לכם שאם נעלתם את סיפור דהמע"ה והגבעונים בארון ותליתם עליו שלט "הוראת שעה" אז הוא איננו?

הרי ר' תוכן לא התכוון ללמוד איזו הלכה למעשה מסיפור זה, אלא ללמוד ממנו תפיסת עולם מסוימת, והתירוץ "הוראת שעה", במחילה, קצת מצחיק.

מה שיש ללמוד מהאירוע הזה, זה שתורת ישראל תומכת בהוצאה להורג של חפים מפשע בגלל שאבא/סבא שלהם הורה להוציא להורג קבוצה של חפים מפשע.

דהיינו: תורת ישראל היא ממש לא "מוסרית"!

סמל אישי של המשתמש
חלמישצור
הודעות: 2513
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' נובמבר 21, 2019 11:21 am

לעולם יהיה אדם כתב:יש דעות שמחללים שבת על הצלת גר תושב. כמובן אלו דעות שלא התקבלו להלכה.

הרי דעת הרמב"ן, התשב"ץ, רמ"ד פלוצקי ועוד שמחללים שבת להצלת גר תושב. דעתם היא חלק מ"ההלכה" וכמובן אינה בטילה ברוב.

עקביה
הודעות: 3756
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ה' נובמבר 21, 2019 11:21 am

עזריאל ברגר כתב:
עקביה כתב:רבותי, נראה לכם שאם נעלתם את סיפור דהמע"ה והגבעונים בארון ותליתם עליו שלט "הוראת שעה" אז הוא איננו?

הרי ר' תוכן לא התכוון ללמוד איזו הלכה למעשה מסיפור זה, אלא ללמוד ממנו תפיסת עולם מסוימת, והתירוץ "הוראת שעה", במחילה, קצת מצחיק.

מה שיש ללמוד מהאירוע הזה, זה שתורת ישראל תומכת בהוצאה להורג של חפים מפשע בגלל שאבא/סבא שלהם הורה להוציא להורג קבוצה של חפים מפשע.

דהיינו: תורת ישראל היא ממש לא "מוסרית"!

א. לא הבנתי, בזה אתה דוחה את דבריי?

ב. אליבא דאמת עלי להודות שהסיפור הזה קשה מאד ואני לא מבין אותו, ומ"מ יש עוד כמה דברים ללמוד ממנו.

עזריאל ברגר
הודעות: 8592
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' נובמבר 21, 2019 12:17 pm

אתה מנסה ללמוד מהסיפור הזה, שהמוסר הטבעי דוחה את התורה.
ואני אומר שבסיפור הזה גם המוסר הטבעי נדחה, ואין למדין לדורות מהוראת שעה.

עקביה
הודעות: 3756
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ה' נובמבר 21, 2019 1:18 pm

עזריאל ברגר כתב:אתה מנסה ללמוד מהסיפור הזה, שהמוסר הטבעי דוחה את התורה.
ואני אומר שבסיפור הזה גם המוסר הטבעי נדחה, ואין למדין לדורות מהוראת שעה.

לא חשבתי כלל על 'מוסר טבעי', ולא עולה על דעתי שידחה את התורה.

מה שרואים שם, הנוגע לעניינינו, הוא המשקל העצום של מה שהגמ' (יבמות עט.) קוראת 'חילול שם שמים' ו'קידוש שם שמים'.

עזריאל ברגר
הודעות: 8592
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' נובמבר 21, 2019 5:25 pm

עקביה כתב:
עזריאל ברגר כתב:אתה מנסה ללמוד מהסיפור הזה, שהמוסר הטבעי דוחה את התורה.
ואני אומר שבסיפור הזה גם המוסר הטבעי נדחה, ואין למדין לדורות מהוראת שעה.

לא חשבתי כלל על 'מוסר טבעי', ולא עולה על דעתי שידחה את התורה.

מה שרואים שם, הנוגע לעניינינו, הוא המשקל העצום של מה שהגמ' (יבמות עט.) קוראת 'חילול שם שמים' ו'קידוש שם שמים'.

צודק.
אלא שהגמ' בברכות נוקטת שכל עברה על לאו מן התורה היא "חילול השם" - כגון לבישת שעטנז בשוגג.

קמצן_קדוש
הודעות: 205
הצטרף: ו' מאי 06, 2016 12:15 am

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי קמצן_קדוש » ה' נובמבר 21, 2019 6:58 pm

רק להעיר;
יש היום בין אנ"ש תפיסה מעוותת (לדעתי) לגבי גוים וערך חייהם.

לדוגמא, מספרים ששאלו גדול אחד מדוע מרדכי היהודי הלשין על בגתן ותרש? הלא אחשורוש היה רשע (וביותר והושחרו פניהם של ישראל בימיו וכו') וא"כ מה אכפת היה למרדכי שאחשורוש יהרג?
וע"ז מתרצים בשם אותו גדול שעדיף היה למרדכי שימותו שני גויים (בגתן ותרש) ולא רק אחד.

ומה עם "חביב אדם שנברא בצלם"?
ואולי התכוון אותו הגדול שהיה עדיף למרדכי שימותו שני רשעים במקום אחד. וזה יותר אנושי.

וכן זכורני בישיבה כאשר היה בחור אחד צוחק מהעובד הזר (סודנ"י) ושאלתי אותו למעשיו ענה לי "מה אכפת לי מהגוי הזה?".
שאלתי אותו שוב מה אם היה זה שחקן כדורגל מפורסם או נשיא ארצות הברית; גם אז היית אומר "מה אכפת לי מהגוי הזה?"

ולעומת זאת קראתי על ר' יעקב קמינצקי שהיה מברך לשלום את הנזירות שהיו עוברות לידו ברחוב.

וק"ל.

בברכה המשולשת
הודעות: 12125
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' נובמבר 21, 2019 10:20 pm

קמצן_קדוש כתב:לדוגמא, מספרים ששאלו גדול אחד מדוע מרדכי היהודי הלשין על בגתן ותרש? הלא אחשורוש היה רשע (וביותר והושחרו פניהם של ישראל בימיו וכו') וא"כ מה אכפת היה למרדכי שאחשורוש יהרג?
וע"ז מתרצים בשם אותו גדול שעדיף היה למרדכי שימותו שני גויים (בגתן ותרש) ולא רק אחד.

ומה עם "חביב אדם שנברא בצלם"? .


זה נאמר על ישראל ולא על זולתם.

עקביה
הודעות: 3756
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ה' נובמבר 21, 2019 10:30 pm

בברכה המשולשת כתב:
קמצן_קדוש כתב:לדוגמא, מספרים ששאלו גדול אחד מדוע מרדכי היהודי הלשין על בגתן ותרש? הלא אחשורוש היה רשע (וביותר והושחרו פניהם של ישראל בימיו וכו') וא"כ מה אכפת היה למרדכי שאחשורוש יהרג?
וע"ז מתרצים בשם אותו גדול שעדיף היה למרדכי שימותו שני גויים (בגתן ותרש) ולא רק אחד.

ומה עם "חביב אדם שנברא בצלם"? .


זה נאמר על ישראל ולא על זולתם.

זה נאמר על כלל הבריות, כפשט המשנה וכמש"כ התיו"ט.
נערך לאחרונה על ידי עקביה ב ו' נובמבר 22, 2019 7:49 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קמצן_קדוש
הודעות: 205
הצטרף: ו' מאי 06, 2016 12:15 am

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי קמצן_קדוש » ה' נובמבר 21, 2019 10:54 pm

עקביה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
קמצן_קדוש כתב:לדוגמא, מספרים ששאלו גדול אחד מדוע מרדכי היהודי הלשין על בגתן ותרש? הלא אחשורוש היה רשע (וביותר והושחרו פניהם של ישראל בימיו וכו') וא"כ מה אכפת היה למרדכי שאחשורוש יהרג?
וע"ז מתרצים בשם אותו גדול שעדיף היה למרדכי שימותו שני גויים (בגתן ותרש) ולא רק אחד.

ומה עם "חביב אדם שנברא בצלם"? .


זה נאמר על ישראל ולא על זולתם.

זה נאמר על כלל ישראל, כפשט המשנה וכמש"כ התיו"ט.

קראתי פעם על אחד מגדולי האומה שעבר על גשר מעל נהר וראה אשה גויה צועקת על כך שהבת שלה נפלה למים.
אותו צדיק קפץ למים והציל את העוללת.
לאחמ"כ התברר שהיא ביתו של שר ונגיד חשוב שרצה להרע ליהודים ובזכות מעשהו של הצדיק וגו'.
משם לקחתי את הפסוק הנ"ל כי אני זוכר שבסיפור הצדיק הסביר לגוי שהוא הציל את הילדה שכן "חביב אדם שנברא בצלם".

כנראה סיפור לא אמיתי.

אם אעבור פעם ליד נהר ואראה תינוקת גויה נופלת למים אולי לא אקפוץ להצילה שהרי היא לא בכלל "אדם" שנברא בצלם.

סגי נהור
הודעות: 4455
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' נובמבר 22, 2019 1:19 am

עקביה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
קמצן_קדוש כתב:לדוגמא, מספרים ששאלו גדול אחד מדוע מרדכי היהודי הלשין על בגתן ותרש? הלא אחשורוש היה רשע (וביותר והושחרו פניהם של ישראל בימיו וכו') וא"כ מה אכפת היה למרדכי שאחשורוש יהרג?
וע"ז מתרצים בשם אותו גדול שעדיף היה למרדכי שימותו שני גויים (בגתן ותרש) ולא רק אחד.

ומה עם "חביב אדם שנברא בצלם"? .


זה נאמר על ישראל ולא על זולתם.

זה נאמר על כלל ישראל, כפשט המשנה וכמש"כ התיו"ט.

התוי"ט? הוא מפרש שזה נאמר גם על בני נח.

עקביה
הודעות: 3756
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ו' נובמבר 22, 2019 7:51 am

סגי נהור כתב:
עקביה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
קמצן_קדוש כתב:לדוגמא, מספרים ששאלו גדול אחד מדוע מרדכי היהודי הלשין על בגתן ותרש? הלא אחשורוש היה רשע (וביותר והושחרו פניהם של ישראל בימיו וכו') וא"כ מה אכפת היה למרדכי שאחשורוש יהרג?
וע"ז מתרצים בשם אותו גדול שעדיף היה למרדכי שימותו שני גויים (בגתן ותרש) ולא רק אחד.

ומה עם "חביב אדם שנברא בצלם"? .


זה נאמר על ישראל ולא על זולתם.

זה נאמר על כלל ישראל, כפשט המשנה וכמש"כ התיו"ט.

התוי"ט? הוא מפרש שזה נאמר גם על בני נח.

צודק. תודה על התיקון.
התכוונתי לכתוב 'על כלל הבריות', ובטעות כתבתי 'כלל ישראל'.
כבר תיקנתי למעלה.

עקביה
הודעות: 3756
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מוסר היהדות. ליילד נכריה בשבת.

הודעהעל ידי עקביה » ו' נובמבר 22, 2019 9:47 am

פרנקל תאומים כתב:מה יקרה אם גויה סטנדרטית, מערבית, חילונייה, לא עכו''ם, תצטרך ללדת בשבת, האם מותר מצד הדין לחלל שבת כדי ליילד אותה? בפשטות אסור (ונניח לרגע לשאלה המעשית כיצד נוהגים בזה בימינו שכבר דנו בזה הפוסקים. אני מתייחס להלכה הפשוטה, לפני ההיתרים והנסיבות).
שכל מה שמותר הרי זה דווקא בגר תושב וגם בגר תושב אסור לחלל שבת באיסור דאו' בשביל ליילדה.
ובכן, מה? נניח לאישה או לעובר למות?

ראה מש"כ המאירי:

בית הבחירה למאירי מסכת יומא דף פד עמוד ב
פיקוח נפש אין הולכין בו אחר הרוב כיצד חצר שהיו בו ישראלים ועובדי האלילים עמהם שאין אנו מצווים לחלל שבת עליהם אחר שאין להם שום דת ונפלה עליהם מפלת וכו'.


בית הבחירה למאירי מסכת עבודה זרה דף כו עמוד א (בסוגיית חילול שבת להצלת גוי)
הרבה ראינו שמתפלאים על שבזמנים אלו אין אדם נזהר מדברים אלו כלל ואנו כבר ביארנו עיקר כונת הספר על איזו אומה היא סובבת כמו שיעידו ימי אידיהן שהזכרנו שהם כלם לאמות הקדומות שלא היו גדורות בדרכי הדתות והן אדוקות ומתמידות בעבודת האלילים והכוכבים והטליזמאש שכל אלו וכיוצא בהן הם עיקרי ע"ז כמו שהתבאר ומ"מ לענין חשש איסור שבת וחשש איסור מאכלות ומשתאות כיין נסך וסתם יינם ושאר איסורין הדומים לאלו הן שנאסרו בהנאה הן שנאסרו באכילה הן מאותם שגזרו עליהם מחשש חתנות כל האומות שוות בו חוץ מאיסור הנאה בסתם יינם לדעת רוב מפרשים כמו שיתבאר במקומו במסכת זו ומעתה יהו דברים אלו מיושרים על לבך ולא נצטרך להשיבם בכל דבר ודבר אלא שתהא אתה בוחן באיזו אתה מפרשם על האמות הקדומות ובאיזו אתה מפרש על כלל הכל ובין ותדע:


אמנם ידעתי שיאמרו שדבריו אלו לא נכתבו אלא מאימת הגויים, אבל נ"ל רחוק לומר שהיה כותב דברים שלדעתו הם נגד ההלכה בתוך הסוגיות עצמן, ולא מסתפק בהערת פתיחה אחת, כמו שהיה מקובל בספרי האחרונים, שכל האמור בפנים אינו מתייחס אלא לגויים של לפנה"ס שהיו עובדי אלילים, וכולם מבינים שאין זה אלא מס שפתיים עבור הצנזור.

ומה שנ"ל להבין בדברי המאירי הוא שמצד עצם הדבר אין מניעה ללמוד התר לחלל שבת להצלת חיי כל אדם מכח 'וחי בהם', שכן המשמעות היא שמצוות התורה ניתנו כדי שיחיו בהם ואינן אמורות לגרום ולהביא מיתה לאף אחד, וכמש"כ הרמב"ם (הל' שבת פ"ב ה"ג): ואסור להתמהמה בחילול שבת לחולה שיש בו סכנה שנאמר 'אשר יעשה אותם האדם וחי בהם' ולא שימות בהם, הא למדת שאין משפטי התורה נקמה בעולם אלא רחמים וחסד ושלום בעולם. (אינני מתכוון לטעון שהרמב"ם סבר כמאירי, אלא רק להראות את הכיוון הכללי).

אמנם חז"ל הוציאו גויים מכלל ה'וחי בהם', אבל אפשר שסבר המאירי שאין כאן משהו עקרוני, אלא "דור דור וגוייו", כלומר הכל תלוי במציאות החיים וביחס שבין ישראל לגויים באותו הזמן, אבל מצד העיקרון גם גוי ראוי הוא שנחלל שבת עבור הצלתו.

בברכה המשולשת
הודעות: 12125
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מוסר היהדות. ליילד נכריה בשבת.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' נובמבר 22, 2019 9:54 am

עקביה כתב:
פרנקל תאומים כתב:מה יקרה אם גויה סטנדרטית, מערבית, חילונייה, לא עכו''ם, תצטרך ללדת בשבת, האם מותר מצד הדין לחלל שבת כדי ליילד אותה? בפשטות אסור (ונניח לרגע לשאלה המעשית כיצד נוהגים בזה בימינו שכבר דנו בזה הפוסקים. אני מתייחס להלכה הפשוטה, לפני ההיתרים והנסיבות).
שכל מה שמותר הרי זה דווקא בגר תושב וגם בגר תושב אסור לחלל שבת באיסור דאו' בשביל ליילדה.
ובכן, מה? נניח לאישה או לעובר למות?

ראה מש"כ המאירי:

בית הבחירה למאירי מסכת יומא דף פד עמוד ב
פיקוח נפש אין הולכין בו אחר הרוב כיצד חצר שהיו בו ישראלים ועובדי האלילים עמהם שאין אנו מצווים לחלל שבת עליהם אחר שאין להם שום דת ונפלה עליהם מפלת וכו'.


בית הבחירה למאירי מסכת עבודה זרה דף כו עמוד א (בסוגיית חילול שבת להצלת גוי)
הרבה ראינו שמתפלאים על שבזמנים אלו אין אדם נזהר מדברים אלו כלל ואנו כבר ביארנו עיקר כונת הספר על איזו אומה היא סובבת כמו שיעידו ימי אידיהן שהזכרנו שהם כלם לאמות הקדומות שלא היו גדורות בדרכי הדתות והן אדוקות ומתמידות בעבודת האלילים והכוכבים והטליזמאש שכל אלו וכיוצא בהן הם עיקרי ע"ז כמו שהתבאר ומ"מ לענין חשש איסור שבת וחשש איסור מאכלות ומשתאות כיין נסך וסתם יינם ושאר איסורין הדומים לאלו הן שנאסרו בהנאה הן שנאסרו באכילה הן מאותם שגזרו עליהם מחשש חתנות כל האומות שוות בו חוץ מאיסור הנאה בסתם יינם לדעת רוב מפרשים כמו שיתבאר במקומו במסכת זו ומעתה יהו דברים אלו מיושרים על לבך ולא נצטרך להשיבם בכל דבר ודבר אלא שתהא אתה בוחן באיזו אתה מפרשם על האמות הקדומות ובאיזו אתה מפרש על כלל הכל ובין ותדע:


אמנם ידעתי שיאמרו שדבריו אלו לא נכתבו אלא מאימת הגויים, אבל נ"ל רחוק לומר שהיה כותב דברים שלדעתו הם נגד ההלכה בתוך הסוגיות עצמן, ולא מסתפק בהערת פתיחה אחת, כמו שהיה מקובל בספרי האחרונים, שכל האמור בפנים אינו מתייחס אלא לגויים של לפנה"ס שהיו עובדי אלילים, וכולם מבינים שאין זה אלא מס שפתיים עבור הצנזור.

ומה שנ"ל להבין בדברי המאירי הוא שמצד עצם הדבר אין מניעה ללמוד התר לחלל שבת להצלת חיי כל אדם מכח 'וחי בהם', שכן המשמעות היא שמצוות התורה ניתנו כדי שיחיו בהם ואינן אמורות לגרום ולהביא מיתה לאף אחד, וכמש"כ הרמב"ם (הל' שבת פ"ב ה"ג): ואסור להתמהמה בחילול שבת לחולה שיש בו סכנה שנאמר 'אשר יעשה אותם האדם וחי בהם' ולא שימות בהם, הא למדת שאין משפטי התורה נקמה בעולם אלא רחמים וחסד ושלום בעולם. (אינני מתכוון לטעון שהרמב"ם סבר כמאירי, אלא רק להראות את הכיוון הכללי).

אמנם חז"ל הוציאו גויים מכלל ה'וחי בהם', אבל אפשר שסבר המאירי שאין כאן משהו עקרוני, אלא "דור דור וגוייו", כלומר הכל תלוי במציאות החיים וביחס שבין ישראל לגויים באותו הזמן, אבל מצד העיקרון גם גוי ראוי הוא שנחלל שבת עבור הצלתו.


על דברי המאירי הנ"ל, יעויין בדבריו הנוכחים של הגרד"צ הילמן בקובץ צפונות (המובאים כאן viewtopic.php?f=17&t=36347&p=404649&hilit=%D7%92%D7%9C%D7%99%D7%A7%D7%A1%D7%91%D7%A8%D7%92+%D7%94%D7%A0%D7%A7%D7%99%D7%9F#p404568
(ואכן ידוע לי מש"כ בזה מרן הראי"ה (צויין כאן viewtopic.php?f=51&t=42065&start=40#p585710), אבל יעויין במה שצויין כאן viewtopic.php?f=17&t=36347&p=404649&hilit=%D7%92%D7%9C%D7%99%D7%A7%D7%A1%D7%91%D7%A8%D7%92+%D7%94%D7%A0%D7%A7%D7%99%D7%9F#p404649

עקביה
הודעות: 3756
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ו' נובמבר 22, 2019 10:56 am

מה שכתבתי נ"ל נכון בכל מקרה.

אמנם הלכה למעשה אין לנו אלא הטעם של 'משום איבה'.

תוכן
הודעות: 5282
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי תוכן » ב' נובמבר 25, 2019 4:20 pm

פרנקל תאומים כתב:אפרש את שיחי:

בימי קדם, תפיסת המוסר האנושית, עד כמה שהיא בכלל היתה קיימת, היא היתה שונה מאד מתפיסת המוסר האוניברסלית המודרנית. כידוע לכולנו.


לי לא יודע. האם תוכל להביא מקורות המתארים את תפיסת המוסר בעת העתיקה ולהשוות אותה לתפיסת המוסר של העידן המודרני? ואם כבר אנחנו מדברים על העידן המודרני, לאיזה תקופה בדיוק אתה מתכוין? לעשרים שנים האחרונות? מאה שנים? מאתים שנה? ובאיזה מדינה או איזור? אירופה? אנגליה? רוסיה? ארה"ב?

תוכן
הודעות: 5282
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי תוכן » ב' נובמבר 25, 2019 6:11 pm

לא אבין את אלו שכתבו שדוד המלך עשה משום הוראת שעה. וכי הוראת שעה זה היתר להתנהג באופן בלתי מוסרי ונגד התורה?!

וכך הם דברי המדרש במדבר רבה פ"ח ס"ד:

ר' אחא בר זבינא אמר בשם ר' הושעיא, גדול הוא קידוש השם מחילול השם בחילול השם כתיב, לא תלין נבלתו על העץ ובקידוש השם כתיב, מתחלת הקציר עד שניתך מים עליהם מן השמים, מלמד שעמדו תלוים מט"ז בניסן עד י"ז במרחשון. והכתיב, לא יומתו אבות על בנים, ובנים מתו בעון אביהם. א"ר חייא בר אבא בשם רבי יוחנן, מוטב שתעקר אות אחת מן התורה ואל יתחלל שם שמים בפרהסיא והיו אוה"ע אומרים תורתן של אלו פלסטון היא. כתוב בתורתן, לא תלין נבלתו, ואלו תלוים ז' חדשים. כתיב בתורתן, אין דנים שנים ביום אחד, ואלו שבעתם יחד. כתוב בתורה, לא יומתו אבות על בנים, ואלו מתים בעון אבותם. והיו שואלים עליהם, מה חטאו אלו שנשתנית מדת הדין. והיו ישראל אומרים להם, אבותיהם של אלו פשטו ידיהם בגרים גרורים. א"ל, וכי מה טיבן. אמרו להם, אלו הגרים שנתגיירו בימי יהושע. אמרו להם, וכי בשביל הגרים הגרורים הארורים הללו עשה הקדוש ברוך הוא לעמו כן, מה בבני מלכים כן בהדיוטות עאכ"ו. מה אם אלו שלא נתגיירו לשם שמים ראו היאך תבע הקדוש ברוך הוא את דמן, המתגייר לש"ש עאכ"ו. ודאי אין אלוה כאלהיהם ואין אומה כאומתם, ואין לנו לידבק אלא באומה זו שאלהיה גדול מכל אלהים.


עכשיו תארו לעצמכם, שמגיעה לארץ הקודש אשה בהריון מקונגו, וצריכה ללדת בשבת, ונותנים לה למות ביחד עם ולדה. האם יש חילול השם גדול מזה?! נתאר לעצמנו שיהודיה בהריון הולכת לקונגו ונותנים לה למות ביחד עם ולדה, האם לא היינו מזדעזעים?! האם זוהי באמת היהדות שאתם מאמינים בה? שהיא לשמה ולשנינה בכל הגוים? האם אין שום כבוד לבורא עולם שהדת שלו צריכה להיות נעלה מכל דת אחרת?

כדכד
הודעות: 4772
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי כדכד » ב' נובמבר 25, 2019 6:44 pm

מה שכתבת "עכשו תארו לעצמכם" וכו' זה בדיוק ההיתר "משום איבה".
מה שדוד המלך עשה בהוראת שעה היתה הוראת שעה של נביא להתנהג באופן שונה מהרגיל בגל הנסיבות ובדומה להוראת שעה של אליהו הנביא להקריב בהר הכרמל


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 23 אורחים