מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מהו לבוש יהודי?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' פברואר 08, 2023 1:05 am

חבר עיר כתב:דוקא הגר"א מווילנא שהיה ראש 'המתנגדים' התנגד בכל תוקף לגזירת שינוי המלבושים, וכמו שכתב בשמו בחכמת אדם.

ויעידו תלמידי תלמידיו 'הפרושים' שעלו לארה"ק שלא שינו את לבושם, (מלבד הכובע רחב התיתורא שלקחו מכולל אונגארין).


כולם שינו, בוודאי ששינו. הלבוש הירושלמי הוא אוסף של מלבושים מארצות שונות, לרבות כמובן ארצות המזרח.

בכל מקרה, השמירה על הלבוש היא כמובן גדר ושמירה, כדי להתבדל מן הגויים או מהחילוניים, אין ספק בכך. אבל אין כזה דבר "לבוש יהודי" ספציפי שאותו דווקא צריך לשמר, והכל לפי העניין, ובלבד שיהיה ניכר בחיצוניותו שהוא יהודי ירא ה' ולא גוי ולא פורק עול.

ובאשר לבחורים וקפוצ'ונים (רח"ל..), ישנם בחורים וגם נשואים ליטאים וגם חסידים שכל רואיהם מכירים בהם שהם זרע ברך ה', וישנם שלא, זה לאו דווקא קשור בקפוצ'ון או בזקן וכיו''ב. ישנם גם בחורים חרד"ליים שהולכים במלבושים שונים ואעפ"כ יראת ה' חופפת על פניהם, ושם ה' נקרא עליהם וניכר עליהם.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' פברואר 11, 2023 8:15 pm

פרנקל תאומים כתב:
צופה_ומביט כתב:אכן מצחיק. אבל כל מילה עדיפה על "מתנגדים". בזמן שהשם האמיתי היה צריך להיות "שמרנים" (מול חידושי החסידות. וכלשון החפץ חיים שהוא נשאר בדרך הישנה של חכמי המשנה והגמרא. ומבלי להיכנס כעת לדיון האינסופי והטחון לעייפה מה והאם חידשה דרך החסידות). ואילו המילה "מתנגדים" מציגה את דרך החסידות כתלם הקבוע, ומי שלא בדרכה הוא "מתנגד". מתנגד למה? לשינוי. הוי אומר: הוא השמרן והם המחדשים. הכינוי "מתנגדים" למי שאינו הולך בדרך החסידות הוא שקר וצביעות.

מדוייק. ודפח"ח.
גם אני הק' כיוונתי לדעתו הרמה אי שם באחד האשכולות (הטחונים לעייפה..) וכתבתי כעין דבריו. ופשוט.
ההגדרה "מתנגדים" הגיעה מהצד החסידי, והיא בעלת קונוטציה שלילית, וחוטאת לאמת (במובן שציינת).

מקובלנו ששני הכינויים לחסידים ולמתנגדים נטבעו ע"י המתנגדים דוקא (ועכ"פ אין חולק ששמשו לאורך השנים בפי שני הצדדים).
המבקש פירוש למעליותא בכינוי מתנגדים, או עכ"פ שלא לגריעותא, ימצאנו באגרת הויכוח והשלום הנדמ"ח בכרך היכל הבעש"ט האחרון.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' פברואר 11, 2023 9:49 pm

סגי נהור כתב:מקובלנו ששני הכינויים לחסידים ולמתנגדים נטבעו ע"י המתנגדים דוקא (ועכ"פ אין חולק ששמשו לאורך השנים בפי שני הצדדים.


הכינוי "חסידים" בוודאי שלא. כך החסידים כינו את עצמם. (על בסיס הכינוי הזה לצדיקים ואנשי מעשה בדורות שלפני כן).
וכמדומני, שגם הכינוי "מתנגדים" הוא כינוי שמופיע לראשונה ככינוי לקבוצה (להבדיל מפעולה) אצל החסידים.

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ש' פברואר 11, 2023 11:16 pm

בברכה המשולשת כתב:הכינוי "חסידים" בוודאי שלא. כך החסידים כינו את עצמם. (על בסיס הכינוי הזה לצדיקים ואנשי מעשה בדורות שלפני כן).
וכמדומני, שגם הכינוי "מתנגדים" הוא כינוי שמופיע לראשונה ככינוי לקבוצה (להבדיל מפעולה) אצל החסידים.

אגב, החת''ם סופר זי''ע בתשובתו מכנה אותם "המתחסדים".

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' פברואר 12, 2023 1:03 am

בברכה המשולשת כתב:הכינוי "חסידים" בוודאי שלא. כך החסידים כינו את עצמם. (על בסיס הכינוי הזה לצדיקים ואנשי מעשה בדורות שלפני כן).
וכמדומני, שגם הכינוי "מתנגדים" הוא כינוי שמופיע לראשונה ככינוי לקבוצה (להבדיל מפעולה) אצל החסידים.

אתה מוזמן להביא ראיות ממוסמכות לדבריך, ועד אז אשאר עם המקובל בידינו מדורות הראשונים.

הבאר ההיא
הודעות: 510
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי הבאר ההיא » א' פברואר 12, 2023 1:39 am

לענ"ד הדיון מי אמר ראשון את המילה 'חסידים' מפספס את הנקודה, ונניח שהמתנגדים השתמשו ראשונים במילה הזו כעת עלינו לשאול מדוע הם השתמשו בה, סביר שזה לא היה כי הם לא מצאו כינוי גנאי יותר הולם לתאר בו את מושאי ההתנגדות.
סביר יותר שהרבה מהנהגותיהם של החסידים דמו להנהגות של אחרים בדורות קודמים יחידים או קבוצות ואותם אחרים כבר היו מכונים חסידים, דרך משל הלובש בגדי לבן בשבת ומתפלל בנוסח ספרד אינו צריך להשתמש במילה חסיד בשביל שיהיה מובן שהוא מחשיב עצמו לכזה.

יתכן שהחסידים עדיין מוצאים טעם בעובדה שמי שטבע את הכינוי בפועל היו המתנגדים (בהנחה שאכן כך היה).

הדיון על הכינוי מתנגדים נכון בהקשר של ההנגדה לשיטת החסידות אם ראוי לומר מתנגדים או שמרנים או כל כינוי אחר, אבל ככל שמדובר בנושאים אחרים (כגון הכתבה על גזירת הלבוש הנ"ל) ברור שהוא חסר טעם וריח.

מכון חכמי ליטא
הודעות: 406
הצטרף: ה' אפריל 06, 2017 11:26 am

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי מכון חכמי ליטא » א' פברואר 12, 2023 2:29 am

סגי נהור כתב:אתה מוזמן להביא ראיות ממוסמכות לדבריך, ועד אז אשאר עם המקובל בידינו מדורות הראשונים.

כמוכן הרב סגי מוזמן להביא ראיה שכך מקובל "בידינו" מדורות הראשונים אבל צודק הרב באר שאין נפק"מ

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' פברואר 12, 2023 3:22 pm

סגי נהור כתב:
בברכה המשולשת כתב:הכינוי "חסידים" בוודאי שלא. כך החסידים כינו את עצמם. (על בסיס הכינוי הזה לצדיקים ואנשי מעשה בדורות שלפני כן).
וכמדומני, שגם הכינוי "מתנגדים" הוא כינוי שמופיע לראשונה ככינוי לקבוצה (להבדיל מפעולה) אצל החסידים.

אתה מוזמן להביא ראיות ממוסמכות לדבריך, ועד אז אשאר עם המקובל בידינו מדורות הראשונים.

לא כ"כ מובן מה באת לומר. מדוע אתה חושב שמה שמקובל לומר בחב"ד בעניין זה צריך להתקבל כאיזה שהוא מדד לעובדות ההסטוריות?
איזה היגיון יש בכך שה"לומדים" (כך הם היו מכונים) כינו את הקבוצה הפורשת שאת דרכיה ראו כעקלקלות בתואר המפרגן "חסידים"?
פשיטא שרק אחרי שהחסידים ותומכיהם כינו את קבוצתם בתואר זה, ואחרי שתואר זה נטמע, השתמשו בו גם שאר אנשי העולם.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' פברואר 12, 2023 3:30 pm

לטעמי גם מיני קושיות או 'פשיטות' של הרב פ"ת אינם מדד לעובדות היסטוריות, ולכן שאלתי אם יש ראיות כלשהן.
(מסכים אני עם הכותבים לעיל שהדיון אינו בעל חשיבות רבה.)

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' פברואר 12, 2023 3:40 pm

סגי נהור כתב:לטעמי גם מיני קושיות או 'פשיטות' של הרב פ"ת אינם מדד לעובדות היסטוריות, ולכן שאלתי אם יש ראיות כלשהן.
(מסכים אני עם הכותבים לעיל שהדיון אינו בעל חשיבות רבה.)

לא שאלת אם יש ראיות. אבל נניח לזה.

בכל אופן, כמו בכל נושא אחר, "היגיון" הוא בהחלט כלי שמשתמשים בו כדי להתחקות אחר העובדות. ואם מאן דהוא רוצה לטעון טענה משוללת היגיון, נטל ההוכחה מוטל קודם כל עליו.

נ"ב:
כדי שלא לפרוש מן הכלל אוסיף אף אני כי "מסכים אני עם הכותבים לעיל שהדיון אינו בעל חשיבות רבה".

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' פברואר 12, 2023 3:48 pm

ההיגיון שבו השתמשת איננו ההיגיון של דרכי וגלגולי הלשון והדרך שבה כינויים וביטויים נטבעים ונתפסים בקרב בני אדם.
די להתבונן בכמה כינויים מקובלים בימינו ודרך השתלשלותם (בראשי כעת שתי דוגמאות הולמות... ולא אציינן) כדי לראות שאין לזה דבר עם היגיון של 'מיגו כח הטענה'.

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' פברואר 12, 2023 11:42 pm

סגי נהור כתב:ההיגיון שבו השתמשת איננו ההיגיון של דרכי וגלגולי הלשון והדרך שבה כינויים וביטויים נטבעים ונתפסים בקרב בני אדם.
די להתבונן בכמה כינויים מקובלים בימינו ודרך השתלשלותם (בראשי כעת שתי דוגמאות הולמות... ולא אציינן) כדי לראות שאין לזה דבר עם היגיון של 'מיגו כח הטענה'.

צודק.
המינוח "חסיד" הוא באמת דוגמא טובה: במקור הוא מתפרש במובן של אדיקות דתית, ואילו במובן המילונאי בן ימינו הוא מתפרש בעיקר במובן של "אוהד מושבע". ההשתלשלות הלשונית הזאת התפתחה כתוצאה מתנועת החסידות הבעש"טית.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' פברואר 19, 2023 2:36 pm

לגופם של דברים, למיטב ידיעתי הכינוי חסידים או חסידות אינו מופיע כלל בכתבי הדורות הראשונים לחסידות. ולאידך מופיע (באופן מלעיג) כבר בחרם הראשון דתקל"ב. ומסתבר שכרגיל, כפי שמעידה המציאות, הצורך בכינוי לקבוצה הוא בקרב אלה שאינם משתייכים לקבוצה (אם כי לאו דוקא מתנגדיה) על מנת לסמן ולהגדיר את הקבוצה. לכן בהעדר ראיות ממוסמכות אחרות איני רואה שום סיבה לפקפק במסורת הנזכרת.

זאב ערבות
הודעות: 8534
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' פברואר 19, 2023 4:13 pm

סגי נהור כתב:לגופם של דברים, למיטב ידיעתי הכינוי חסידים או חסידות אינו מופיע כלל בכתבי הדורות הראשונים לחסידות. ולאידך מופיע (באופן מלעיג) כבר בחרם הראשון דתקל"ב. ומסתבר שכרגיל, כפי שמעידה המציאות, הצורך בכינוי לקבוצה הוא בקרב אלה שאינם משתייכים לקבוצה (אם כי לאו דוקא מתנגדיה) על מנת לסמן ולהגדיר את הקבוצה. לכן בהעדר ראיות ממוסמכות אחרות איני רואה שום סיבה לפקפק במסורת הנזכרת.

כמדומני שהאשכול סטה מהנושא מהו לבוש יהודי. אולי ראוי להעביר את הויכוח מהו מקור השם "חסידים"הנהוג היום לתלמידי הבעש"ט לאשכול אחר.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 20, 2023 3:09 pm

סגי נהור כתב:לגופם של דברים, למיטב ידיעתי הכינוי חסידים או חסידות אינו מופיע כלל בכתבי הדורות הראשונים לחסידות. ולאידך מופיע (באופן מלעיג) כבר בחרם הראשון דתקל"ב. ומסתבר שכרגיל, כפי שמעידה המציאות, הצורך בכינוי לקבוצה הוא בקרב אלה שאינם משתייכים לקבוצה (אם כי לאו דוקא מתנגדיה) על מנת לסמן ולהגדיר את הקבוצה. לכן בהעדר ראיות ממוסמכות אחרות איני רואה שום סיבה לפקפק במסורת הנזכרת.


עיינתי עכשיו בחרם תקל"ב (ובעוד מקורות מהתקופה ההיא. לקח לי זמן למצוא) וכתוב שם המכונים חסידים או שנקראים חסידים, ובחלק מהנוסחאות (לא של חרם תקל"ב) אף כתוב שהם מכנים עצמם חסידים.
וכך הסברא הפשוטה, שגם תמיד הייתה ידועה לי.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 20, 2023 4:51 pm

יעויין גם בלשון הנודע ביהודה הידוע מהדו"ק יו"ד צג.

זאב ערבות
הודעות: 8534
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' יוני 05, 2023 5:06 am

גביר כתב:אגב, איני יודע מה קורה היום, בהיותי גר במקום שבו כמעט אין חרדים אמריקאים, אבל בעבר לכה"פ כובעים עם נוצה נחבשו בידי רבים וטובים מעולי ארצות הברית, ביניהם תלמידי חכמים מופלגים ויראי שמים אמתיים. היה בזה מעין סימן היכר שלהם כ'אמריקאים' , ולא היה בכך כל סימן לרפיון ח"ו בתורה יראת שמים

בספר הליכות ישראל שהעליתי ממנו כמה דפים באשכול קבצים ופרפראות כאן מופיע הקטע הזה מר' ישראל זאב גוסטמאן בענין נוצה בכובע
קבצים מצורפים
נוצה.jpg
נוצה.jpg (18.76 KiB) נצפה 598 פעמים

אליסף
הודעות: 1125
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי אליסף » ב' יוני 05, 2023 8:57 pm

פרנקל תאומים כתב:
בברכה המשולשת כתב:הכינוי "חסידים" בוודאי שלא. כך החסידים כינו את עצמם. (על בסיס הכינוי הזה לצדיקים ואנשי מעשה בדורות שלפני כן).
וכמדומני, שגם הכינוי "מתנגדים" הוא כינוי שמופיע לראשונה ככינוי לקבוצה (להבדיל מפעולה) אצל החסידים.

אגב, החת''ם סופר זי''ע בתשובתו מכנה אותם "המתחסדים".

ובכתבי הפולמוס - 'חשידים'


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 44 אורחים