מה לעשות בספרי ת"ח שסרח

זאב ערבות

האם הח"ח מדבר באנשים שומרי תורה ומצוות או בפוקרים וחילונים שהם תינוקות שנישבו? האם לא נאמר שבמקום שהתוכחה לא נשמעת - לא מוכיחים?
לך לת"א בשעות הלילה לאזור המועדונים וכדומה ותנסה להוכיח אותם. לא הייתי ממליץ ללכת בלי ליווי משטרתי.

זאב ערבות

שייף נפיק כתב:מוהר"ה הגרש"ד פינקוס טען פשוט. הרי אם תשאל כל חוזר בתשובה מה אמרו בסמינר ובוא נתווכח על זה הוא לא ידע מה להגיד. אלא מאי? בתוך כל היומיים הרצאות יש הרבה ד"ת שהוא זה שמחזירם למוטב, אם היית מצליח לקחת קיבוצניק/ שמאלני להושיב אותו וללמוד כדבעי כמה שעות על דף גמ' נשים נזיקין גם היה המאור שבה מחזירו למוטב. אלא שזה לא מציאותי, בשביל זה יש סמינר, ובתוך כל הבלה - בלה יש הרבה ד"ת וזה בעצם מה שמחזירו למוטב.
ע"כ דבריו. אותם שמעתי מקרובי שליט"א תלמידו הגדול, מוציא כתביו לאור עולם. כמדומה שזה כתוב בספר השמש בגבורתו בפרק הנפלא על קירוב רחוקים.

האם אתה יודע מהי עלותו של סמינר? אז יש סמינר פה ושם ומשתתפים בו מאתיים שלש מאות משפחות ואח"כ צריך להמשיך לטפל בהם וזה צורך כח אדם ומשאבים. כמדומני שיש כ4 עד 5 מליון חילוניים במדינה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' נובמבר 27, 2018 12:05 am

זאב ערבות כתב:
שייף נפיק כתב:מוהר"ה הגרש"ד פינקוס טען פשוט. הרי אם תשאל כל חוזר בתשובה מה אמרו בסמינר ובוא נתווכח על זה הוא לא ידע מה להגיד. אלא מאי? בתוך כל היומיים הרצאות יש הרבה ד"ת שהוא זה שמחזירם למוטב, אם היית מצליח לקחת קיבוצניק/ שמאלני להושיב אותו וללמוד כדבעי כמה שעות על דף גמ' נשים נזיקין גם היה המאור שבה מחזירו למוטב. אלא שזה לא מציאותי, בשביל זה יש סמינר, ובתוך כל הבלה - בלה יש הרבה ד"ת וזה בעצם מה שמחזירו למוטב.
ע"כ דבריו. אותם שמעתי מקרובי שליט"א תלמידו הגדול, מוציא כתביו לאור עולם. כמדומה שזה כתוב בספר השמש בגבורתו בפרק הנפלא על קירוב רחוקים.

האם אתה יודע מהי עלותו של סמינר? אז יש סמינר פה ושם ומשתתפים בו מאתיים שלש מאות משפחות ואח"כ צריך להמשיך לטפל בהם וזה צורך כח אדם ומשאבים. כמדומני שיש כ4 עד 5 מליון חילוניים במדינה.

ערכים טוענים שעולה להם בערך 130.000 ש"ח סמינר אחד.
אני מכיר (מקרוב, וגם אתה) אנשים שעושים סמינרים בפחות מזה, אבל בכל מקרה זה הרבה מאוד כסף.

זאב ערבות

משולש כתב:
זאב ערבות כתב:
שייף נפיק כתב:מוהר"ה הגרש"ד פינקוס טען פשוט. הרי אם תשאל כל חוזר בתשובה מה אמרו בסמינר ובוא נתווכח על זה הוא לא ידע מה להגיד. אלא מאי? בתוך כל היומיים הרצאות יש הרבה ד"ת שהוא זה שמחזירם למוטב, אם היית מצליח לקחת קיבוצניק/ שמאלני להושיב אותו וללמוד כדבעי כמה שעות על דף גמ' נשים נזיקין גם היה המאור שבה מחזירו למוטב. אלא שזה לא מציאותי, בשביל זה יש סמינר, ובתוך כל הבלה - בלה יש הרבה ד"ת וזה בעצם מה שמחזירו למוטב.
ע"כ דבריו. אותם שמעתי מקרובי שליט"א תלמידו הגדול, מוציא כתביו לאור עולם. כמדומה שזה כתוב בספר השמש בגבורתו בפרק הנפלא על קירוב רחוקים.

האם אתה יודע מהי עלותו של סמינר? אז יש סמינר פה ושם ומשתתפים בו מאתיים שלש מאות משפחות ואח"כ צריך להמשיך לטפל בהם וזה צורך כח אדם ומשאבים. כמדומני שיש כ4 עד 5 מליון חילוניים במדינה.

ערכים טוענים שעולה להם בערך 130.000 ש"ח סמינר אחד.
אני מכיר (מקרוב, וגם אתה) אנשים שעושים סמינרים בפחות מזה, אבל בכל מקרה זה הרבה מאוד כסף.

וכמה אנשים מכל סמינר אכן מתחרדים ונשארים שומרי תורה ומצוות לאורך זמן? כמדומני שהח"ח מדבר בעיירות באירופא שיד בית הדין וטובי הקהל היתה תקיפה והיו פוקרים פה ושם. ואכן ידוע שבהרבה מקרים אנשים שלא התנהגו כראוי התבקשו לעזוב וכפי שקורה לעתים במונרו ובסקוור (ולפני כמה זמן אף היה מקרה שם שקיבל פרסום רב).

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ג' נובמבר 27, 2018 12:22 am

יאיר כתב:
סעדיה כתב:
יאיר כתב: כתוב בגמ' (סנהדרין ס"ה ע"ב) שבעלת אוב תוכיח שיום השבת מקודש ואכן סיאנס לא ניתן לעשות בשבת..לא תמצא חילוני שיטען שעשה סיאנס בשבת.

שאלת תם: מהו מנהגם של הסיאנסים בנוגע למח' הגאונים ור"ת בענין בהשמ"ש? ואיזה יום שובתים ביפן, אוסטרליה וניו זילנד?

לא בדקתי..נסה לברר עם המומחים בנושא (אם מותר).

לא בשמים היא

אסף128 · הודעהעל ידי **אסף128** » ג' נובמבר 27, 2018 12:28 am

זאב ערבות כתב:האם הח"ח מדבר באנשים שומרי תורה ומצוות או בפוקרים וחילונים שהם תינוקות שנישבו? האם לא נאמר שבמקום שהתוכחה לא נשמעת - לא מוכיחים?
לך לת"א בשעות הלילה לאזור המועדונים וכדומה ותנסה להוכיח אותם. לא הייתי ממליץ ללכת בלי ליווי משטרתי.

במי הוא מדבר - לא ראיתי חילוק. ואינני יודע מה בדיוק היתה ההגדרה של בני דורו (בפשטות נראה שהמבוגרים כולם גדלו בבתים דתיים, ואצל הצעירים רבים כבר לא. אבל אינני בקיא)
לגבי תוכחה נשמעת או לא - יעויין במצורף להלן
לגבי ת"א - אני חושב שיש בינינו אי הבנה. אני אומר שיש לנו מחוייבות, ואתה אומר שלא כדאי לעצבן אנשים. אבל יש דרכים לעשות ולקדם גם בלי לעצבן אנשים, וכפי שסיפרת בעצמך. (אם כי, בשורות הבאות שם, שלא מובאות בצילום, מובא ביטוי מדהים - "מי מהם נפצע מוחו עבורי?")

: חיזוק הדת מאמר ב -1 .jpg (239.86 KiB) נצפה 6736 פעמים

: חיזוק הדת מאמר ב -2.jpg (201.97 KiB) נצפה 6736 פעמים

זאב ערבות כתב:כמדומני שהח"ח מדבר בעיירות באירופא שיד בית הדין וטובי הקהל היתה תקיפה והיו פוקרים פה ושם.

למיטב ידיעתי בעשרות שנותיו האחרונות כבר לא היתה יד בית דין תקיפה, והיו צריכים להקים קהילות לדתיים כדי שבכלל יוכלו לייצג את עצמם אל מול הממשלה, בנפרד מהיהודים החילונים. אבל שוב, אני מודה שאינני בקיא.

זאב ערבות

גם אני לא ואיני סבור שדבריו תקפים למציאות בא"י היום. אך אם מותר לומר דבר ולסטות עוד יותר מהנושא, יש לכאורה ראיה ההיפך מכל הטוענים שצריך לקרב. הלא בשביל לקרב צריך להכניס את החילוניים לבתיכם וללכת לבתיהם או למקומותיהם ולהתערב בינותם, דבר שיכול להביא לנסיונות לא רצויים ולכן הרבה נמנעים, אך יותר מכך, עובדה שהחרדים בארץ מתבדלים ומתיישבים בעיירות ומקומות סגורים משלהם בכוונה להתנתק מהחילוניים והשפעותיהם ואין אפשרות לחילוני לקנות דירה בינותם. ידוע לכם על חילוניים בקרית ספר?

שייף נפיק

לא זכיתי להבין מה רצה ר' זאב ממני.
אני לא מתנגד שהעלויות של הסמינר הם עצומות.
אגב, אני עצמי עוסק כמה שנים טובות בקירוב.
רק הבאתי ממוה"ר הגרש"ד שמבאר מה מחזיר בפועל.
בידידות

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ג' נובמבר 27, 2018 1:31 am

שייף נפיק כתב:לא זכיתי להבין מה רצה ר' זאב ממני.
אני לא מתנגד שהעלויות של הסמינר הם עצומות.
אגב, אני עצמי עוסק כמה שנים טובות בקירוב.
רק הבאתי ממוה"ר הגרש"ד שמבאר מה מחזיר בפועל.
בידידות

לא רציתי שום דבר, רק הוספתי שלהחזיר בתשובה עולה כסף ואף כסף רב ועם כל הרצון הטוב המשאבים מוגבלים. אכן דברי הגרש"ד ד פינקוס נכונים וטובים ואנימסכים אתם (וכי מי אני שלא אסכים).

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' נובמבר 27, 2018 9:46 am

עקביה כתב:שאלה לי,
נניח שאדם בחר משום מה להאמין לסיפורי הדרוזים והסיאנסים ולקבל אותם כפשטם.
כעת הוא סבור שמותו של אדם אינו סוף דבר, אלא יש משהו לאחר מכן. מה יש? אין לו מושג.
זה אמור לגרום לו להיות יהודי שומר תורה ומצוות?

***

ראיתי אשכול ונזכרתי מעשה,
לפני למעלה מעשרים שנה התפרסם למדי סיפורה של אשה מסכנה, שרוחו של בעלה המת, פנחס, נכנסה בה והחלה לדבר מקרבה.
האשה הובאה אל מגרש דיבוקים אלוקי שעשה מה שעשה וגירש את הדיבוק.
מחב"תים חגגו על הסיפור הזה. מודעות גדולות על כנסי חזרה בתשובה נתלו תחת כל עץ רענן, ותנועת ש"ס גלגלה הרבה נשמות וכסף.

בשלב כלשהו עיתונאי חרוץ מעיתון הארץ נסע אל האשה ודובב אותה. היא הודתה לו שהכל היה הצגה, ולא זו בלבד, היא גם הראתה לו, לעין מצלמתו, כיצד היא מפיקה את קולו של "פנחס" המנוח... וכדאי ביזיון וקצף.
הצד שכנגד, שנלחץ כהוגן מההתפתחות הלא צפויה, הגיע אף הוא אל האשה, והיא שוב חזרה בה לאידך גיסא..

תמהני מה סברו כל אלה שחזרו בתשובה כתוצאה מההוכחה המדעית של דיבוק מול העיניים. כנראה שהם השתכנעו באופן מדעי שהחזרה האחרונה של אלמנת פנחס היא הנכונה מבחינה מדעית, ולא החזרה הראשונה, אותה שולל המדע מכל וכל.

אה זה אתה כתבת את ההודעה? לרגע חשבתי שזה מישהו אחר (ברצינות)

אז שתדע שיצאו שתי חוב' המוכיחות מעל לכל ספק שהמקרה היה אמיתי (עם הסבר על כל ההשתלשלות)
רק שאצלך בטח אין כזה דבר בכלל דיבוק, הח"ח וגדולים אחרים לא הוציאו דיבוק מעולם ואין בכלל דבר כזה על טבעי...
אם היית במעמד הר סיני או קריעת ים סוף, אולי היית אומר שזה איזה טריק של קוסם...

רק תגיד לנו אם אתה הולך בשיטת הרמב"ם שנבין במה מדובר.

אתה חוזר ושואל אותן שאלות כל הזמן. כבר הסברתי מס' פעמים שאתאיסטים לא מאמינים בהשארות הנפש ודברים כאלה מקדם אותם שלב אחד קדימה. אח"כ מוכיחים להם גם שהתורה אמת וכו'

אני לא צריך ואין לי שום אינטרס שתאמין. אין סיאנסים, מעולם לא היו דיבוקים, אין כלום!

הכל חרטה, בלוף ושקר!

עזריאל ברגר

צוה משה רבינו מפי הגבורה לכוף את כל באי העולם לקבל מצוות שנצטוו בני נח

(רמב"ם סופ"ח מהל' מלכים).
מי שאחרי זה אומר שהיהדות איננה מסיונרית - טועה ומטעה!
נכון שאיננו רוצים שכולם יקיימו תרי"ג מצוות, אבל אנחנו כן מחויבים למשוך את כל באי העולם להאמין באמונתנו!

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' נובמבר 27, 2018 10:39 am

תהיה לי בריא ר' יאיר,
אחרי שראיתי את הסרטון בו רואים את העיתונאי (יוסי בר-מוחא שמו) מגיע אל האשה והיא מודה שהדיבוק לא היה ולא נברא, והיא גם מראה לו כיצד היא מדברת בקולו של "פנחס", אתה מנסה לשכנע מישהו שכן מדובר בדיבוק??

כמובן שחסידיו של מגרש הדיבוק נלחצו ועשו כל שטות שיש לאל ידם כדי לשכנע את צאן מרעיתם המסכן שזה כן אמיתי, אבל מה לך נדחק להיכנס ולהצטופף בתוך קהלם?

לבי עליך יאיר, אתה נאחז בשקר ובהבל בציפורניים כאילו חייך תלויים בו. אין לסיפורים האלה שום קשר לאמונה, וחבל מאד שהם נכרכים אצלך בה. אולי הם אופיום להמונים, אבל חבל מאד על מי שמתמכר להם.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ג' נובמבר 27, 2018 10:42 am

זאב ערבות כתב:וכמה אנשים מכל סמינר אכן מתחרדים ונשארים שומרי תורה ומצוות לאורך זמן?

יש טיפול המשך שדואג לכל ההמשך, על מנת שהסמינר לא ירד לטמיון. את ההצלחה מחלקים לפי פרמטרים, לדוגמא - טהרת המשפחה, כשרות, שבת, כיסוי ראש, וכו'. ההצלחה הממוצעת בכל הפרמטרים - 70 אחוז מהמשתתפים. יש מאות אלפים שחזרו בתשובה בעשורים האחרונים - לערכים יש חלק נכבד מאוד בזה.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' נובמבר 27, 2018 10:47 am

עקביה כתב:תהיה לי בריא ר' יאיר,
אחרי שראיתי את הסרטון בו רואים את העיתונאי (יוסי בר-מוחא שמו) מגיע אל האשה והיא מודה שהדיבוק לא היה ולא נברא, והיא גם מראה לו כיצד היא מדברת בקולו של "פנחס", אתה מנסה לשכנע מישהו שכן מדובר בדיבוק??

כמובן שחסידיו של מגרש הדיבוק נלחצו ועשו כל שטות שיש לאל ידם כדי לשכנע את צאן מרעיתם המסכן שזה כן אמיתי, אבל מה לך נדחק להיכנס ולהצטופף בתוך קהלם?

לבי עליך יאיר, אתה נאחז בשקר ובהבל בציפורניים כאילו חייך תלויים בו. אין לסיפורים האלה שום קשר לאמונה, וחבל מאד שהם נכרכים אצלך בה. אולי הם אופיום להמונים, אבל חבל מאד על מי שמתמכר להם.

גם אני ראיתי את זה ובגלל שאני מכיר את כל השיטות וטכניקות הממוחשבות, איני מאמין בזה כלל (אין בעיה לשנות קול של אדם תוך דקות).

בכל אופן זה מאוד מעניין שאתה מבקש שיתייחסו לשאלותיך אך אינך מתייחס לטענותיי ושאלותיי...

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' נובמבר 27, 2018 10:58 am

בל"נ אתייחס מאוחר יותר. אולי בלילה.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ג' נובמבר 27, 2018 11:35 am

עקביה כתב:מחב"תים חגגו על הסיפור הזה. מודעות גדולות על כנסי חזרה בתשובה נתלו תחת כל עץ רענן, ותנועת ש"ס גלגלה הרבה נשמות וכסף

ראשית, אתה מתאר זאת כאילו יש בזה משהו רע. אז יש להדגיש שמדובר אך ורק בדברים טובים. מחב"תים חגגו - זה מצויין, כי אלפי אנשים חזרו בתשובה ו/או התחזקו כתוצאה מהסיפור. כנ"ל גם מודעות גדולות על כנסי חזרה בתשובה. ואם תנועת ש"ס התחזקה כתוצאה מכך, אדרבה ואדרבה. כל עולם התורה הרוויח.

שנית, גם התואר "מחב"ת" הוא תואר מעליב ופוגעני, לאדם שהוא פאר היצירה, "אם תוציא יקר מזולל - כפי תהיה". ויש למחות על כך שהתואר הזה השתרבב למיינסטרים החרדי, כדבר של מה בכך.

שלישית, הוצאת דיבוקים היא לא תופעה חדשה. ישנם סיפורים רבים מהדורות הקודמים.

רביעית, חבר טוב שלי נכח בהוצאת הדיבוק המפורסם השני של הרב בצרי, המכונה "הדיבוק מברזיל". מצ"ב תמונתו של אותו האיש. הוצאת הדיבוק ארכה זמן רב. הרב בצרי וחבורת אברכים קראו מתוך הדפים שבידיהם, וייחדו ייחודים. הדיבוק לא התרשם וכעבור שעתיים התייאש הרב בצרי והפסיק. נכח שם גם הרב מורגנשטרן ועוד.

לאחר מכן יצאו שמועות גם על דיבוק זה, שמדובר במשוגע שיודע לדבר כמה שפות ולעשות קולות, וכו' וכו'. ויש אנשים שמכירים אותו.

כל תהליך הוצאת הדיבוק הוסרט אך לא פורסם מעולם. נאסרה הכנסת מצלמות.

ובכן, החבר שלי מספר (וכל הנוכחים שם יכולים לאשר זאת) שבשעת הייחודים החזיקוהו מספר אנשים והוא השתולל וניער אותם מעליו כמו שמנערים זבובים. הוא עצמו החזיק אותו בכתפיו והרגיש זאת. את זה עדיין אפשר להסביר בדוחק שמדובר באדם בעל כח על טבעי.

אבל מעט לפני חצות החל הדיבוק לקרוא לפתע קריאת שמע בקול אדיר, בצורה מפחידה מאוד. נכחו שם הרבה בחורי ישיבה, באולם התחתון והעליון, וכולם שמעו זאת. זה החל בקול בשרני עמוק ועב, בצורה איטית, ונגמר בצורה מהירה מאוד, ונשמע כמו הרצת קלטת, בלתי אנושי בעליל.

"השמועות" אודות הדיבוק מברזיל החלו באחד מקווי הטלפון (דבר שאפילו אין לו אמינות בסיסית של כלי תקשורת) שפעל בזמנו בשם "מוקד הציבור", והוא ראיין אדם בשם "עזרא וייס" שהוא כביכול תושב הקהילה היהודית בברזיל, וטען כי האיש עם 'דיבוק' הינו משוגע, וכי היום הוא מודה לסביבתו כי הכול הייתה הצגה אחת גדולה. זה לשונו: "הוא מודה שהוא דיבר מתוך גופו. הוא אומר שהוא למד את כל השפות הללו לפני כן וזה לא היה דיבוק".

מאידך גיסא, רב הקהילה בברזיל אמר שאינו מכיר בקהילה אדם בשם "עזרא וייס"...

אבל כל הנ"ל הספיק כדי להוציא שם רע על הרב בצרי, שניהל כביכול טקס מזוייף.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' נובמבר 27, 2018 11:36 am

זאב ערבות כתב:
שייף נפיק כתב:לא זכיתי להבין מה רצה ר' זאב ממני.
אני לא מתנגד שהעלויות של הסמינר הם עצומות.
אגב, אני עצמי עוסק כמה שנים טובות בקירוב.
רק הבאתי ממוה"ר הגרש"ד שמבאר מה מחזיר בפועל.
בידידות

לא רציתי שום דבר, רק הוספתי שלהחזיר בתשובה עולה כסף ואף כסף רב ועם כל הרצון הטוב המשאבים מוגבלים. אכן דברי הגרש"ד ד פינקוס נכונים וטובים ואנימסכים אתם (וכי מי אני שלא אסכים).

בהלכה כתוב שמחללים שבת להציל מהמרת דת. זה לא בדיוק אותו דבר אבל מראה לנו את החשיבות של הדבר.
ואכן דבר שעולה הרבה כסף לא תמיד חייבים לעשותו. גם מי שאין לו כסף לתפילין פטור מתפילין. וכנ"ל בקירוב. ואם יש לו כסף לזה, לכאורה צריך לעשות.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' נובמבר 27, 2018 11:42 am

עזריאל ברגר כתב:
צוה משה רבינו מפי הגבורה לכוף את כל באי העולם לקבל מצוות שנצטוו בני נח
(רמב"ם סופ"ח מהל' מלכים).
מי שאחרי זה אומר שהיהדות איננה מסיונרית - טועה ומטעה!
נכון שאיננו רוצים שכולם יקיימו תרי"ג מצוות, אבל אנחנו כן מחויבים למשוך את כל באי העולם להאמין באמונתנו!

שלמה המלך משל בכל העולם, האם בזמנו כל העולם קיימו שבע מצוות בני נח?

עזריאל ברגר

משולש כתב:
עזריאל ברגר כתב:
צוה משה רבינו מפי הגבורה לכוף את כל באי העולם לקבל מצוות שנצטוו בני נח
(רמב"ם סופ"ח מהל' מלכים).
מי שאחרי זה אומר שהיהדות איננה מסיונרית - טועה ומטעה!
נכון שאיננו רוצים שכולם יקיימו תרי"ג מצוות, אבל אנחנו כן מחויבים למשוך את כל באי העולם להאמין באמונתנו!

שלמה המלך משל בכל העולם, האם בזמנו כל העולם קיימו שבע מצוות בני נח?

כנראה השליטה שלו בכל העולם לא היתה מוחלטת.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' נובמבר 27, 2018 12:22 pm

האם ידוע לנו היסטורית מאיזה מקום שיהודים הלכו לשכנע גויים לקיים שבע מצוות?

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ג' נובמבר 27, 2018 4:27 pm

משולש כתב:האם ידוע לנו היסטורית מאיזה מקום שיהודים הלכו לשכנע גויים לקיים שבע מצוות?

עזריאל ברגר כתב:
צוה משה רבינו מפי הגבורה לכוף את כל באי העולם לקבל מצוות שנצטוו בני נח
(רמב"ם סופ"ח מהל' מלכים).
מי שאחרי זה אומר שהיהדות איננה מסיונרית - טועה ומטעה!
נכון שאיננו רוצים שכולם יקיימו תרי"ג מצוות, אבל אנחנו כן מחויבים למשוך את כל באי העולם להאמין באמונתנו!

האם לא בסיני רצה הקב"ה לתת את התורה לגויים ולא קיבלו? ואף אותנו היה צריך לכפות הר כגיגית! איני מתווכח עם הרמב"ם שהבאת, אך שאלת תם לכל הבקיאים בפורום: האם אין מי שחולק עליו בענין זה? אך בא נקבל את דבריו ללא עוררין, איך ניתן ליישם הלכה זו למעשה? נלך מגוי לגוי ונאמר לו בעדינות קבל את 7 מצוות נח, ואם יסרב נכופף לו את היד עד שיאמר רוצה אני! איך אתם חושבים נעשה זאת באופן מעשי ללמעלה משבעה בליון אנשים היום בעולם, ביניהם אנשים פרימיטיביים שאפילו לא יבינו מה אתם דוברים (בשבוע שעבר היתה הודעה על אדם שניגש לשבט הודי נידח לתהות על קנקנם ומיד רצחו אותו כיוון שאינם רוצים שזרים יכנסו לתחומם). כלומר האם זו מן הלכה אוטופית שבמציאות לא ניתן ליישמה כמו בן סורר ומורה, או מסוג ההלכות לפלפולא בעלמא כגון תינוק בעל שני ראשים?

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' נובמבר 27, 2018 5:18 pm

זאב ערבות כתב:האם לא בסיני רצה הקב"ה לתת את התורה לגויים ולא קיבלו? ואף אותנו היה צריך לכפות הר כגיגית! איני מתווכח עם הרמב"ם שהבאת, אך שאלת תם לכל הבקיאים בפורום: האם אין מי שחולק עליו בענין זה? אך בא נקבל את דבריו ללא עוררין, איך ניתן ליישם הלכה זו למעשה? נלך מגוי לגוי ונאמר לו בעדינות קבל את 7 מצוות נח, ואם יסרב נכופף לו את היד עד שיאמר רוצה אני! איך אתם חושבים נעשה זאת באופן מעשי ללמעלה משבעה בליון אנשים היום בעולם, ביניהם אנשים פרימיטיביים שאפילו לא יבינו מה אתם דוברים (בשבוע שעבר היתה הודעה על אדם שניגש לשבט הודי נידח לתהות על קנקנם ומיד רצחו אותו כיוון שאינם רוצים שזרים יכנסו לתחומם). כלומר האם זו מן הלכה אוטופית שבמציאות לא ניתן ליישמה כמו בן סורר ומורה, או מסוג ההלכות לפלפולא בעלמא כגון תינוק בעל שני ראשים?

עד כמה שידוע לי, בחוג של רבי עזריאל ברגר אכן משתדלים ללמד את הגויים שבע מצוות בני נח (וזה נכלל גם בפולמוס).

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ג' נובמבר 27, 2018 5:30 pm

משולש כתב:
זאב ערבות כתב:האם לא בסיני רצה הקב"ה לתת את התורה לגויים ולא קיבלו? ואף אותנו היה צריך לכפות הר כגיגית! איני מתווכח עם הרמב"ם שהבאת, אך שאלת תם לכל הבקיאים בפורום: האם אין מי שחולק עליו בענין זה? אך בא נקבל את דבריו ללא עוררין, איך ניתן ליישם הלכה זו למעשה? נלך מגוי לגוי ונאמר לו בעדינות קבל את 7 מצוות נח, ואם יסרב נכופף לו את היד עד שיאמר רוצה אני! איך אתם חושבים נעשה זאת באופן מעשי ללמעלה משבעה בליון אנשים היום בעולם, ביניהם אנשים פרימיטיביים שאפילו לא יבינו מה אתם דוברים (בשבוע שעבר היתה הודעה על אדם שניגש לשבט הודי נידח לתהות על קנקנם ומיד רצחו אותו כיוון שאינם רוצים שזרים יכנסו לתחומם). כלומר האם זו מן הלכה אוטופית שבמציאות לא ניתן ליישמה כמו בן סורר ומורה, או מסוג ההלכות לפלפולא בעלמא כגון תינוק בעל שני ראשים?

עד כמה שידוע לי, בחוג של רבי עזריאל ברגר אכן משתדלים ללמד את הגויים שבע מצוות בני נח (וזה נכלל גם בפולמוס).

אכן אידיאלית צריכים כל יושבי תבל לקבל על עצמם ומי שיכול לחנך אותם לכך שתבוא עליו הברכה, אך לכוף את כל יושבי תבל נראה כדבר בדיוני - משמע בלתי מציאותי.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' נובמבר 27, 2018 5:31 pm

בימינו ברור שאי אפשר לכוף, גם יהודים אי אפשר לכוף.
אבל בזמן שידינו תהיה תקיפה נכוף את הגוים לשמור שבע מצוות ואת היהודים לשמור תריג מצות.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ג' נובמבר 27, 2018 5:42 pm

משולש כתב:בימינו ברור שאי אפשר לכוף, גם יהודים אי אפשר לכוף.
אבל בזמן שידינו תהיה תקיפה נכוף את הגוים לשמור שבע מצוות ואת היהודים לשמור תריג מצות.

מספרים שכאשר נחתו בפעם הראשונה על הירח (אני זוכר שהבטתי עם משקפת לראות:) שאלו את הרב ביק (היה פוסק מפורסם בברוקלין) איזה ברכה יש לומר כשנוחתים וענה בפקחותו: כשתגיעו לשם תתקשרו אלי ואענה לכם.

עזריאל ברגר

משולש כתב:בימינו ברור שאי אפשר לכוף, גם יהודים אי אפשר לכוף.
אבל בזמן שידינו תהיה תקיפה נכוף את הגוים לשמור שבע מצוות ואת היהודים לשמור תריג מצות.

ובזמננו שאפשר לדבר על זה עם הגויים ויש מי שמוכן להקשיב - אכן יש רבים (רובם ככולם מחסידי חב"ד) שעוסקים בזה.

בדורות הקודמים היינו בהישרדות ובזהירות שלא יפגעו בנו אם נרמז על דברים כאלו...

עזריאל ברגר

והגישה לפרוך רמב"ם מסברות - אינה מראה על חכמה יתרה...

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' נובמבר 27, 2018 6:08 pm

עזריאל ברגר כתב:
משולש כתב:בימינו ברור שאי אפשר לכוף, גם יהודים אי אפשר לכוף.
אבל בזמן שידינו תהיה תקיפה נכוף את הגוים לשמור שבע מצוות ואת היהודים לשמור תריג מצות.

ובזמננו שאפשר לדבר על זה עם הגויים ויש מי שמוכן להקשיב - אכן יש רבים (רובם ככולם מחסידי חב"ד) שעוסקים בזה.

בדורות הקודמים היינו בהישרדות ובזהירות שלא יפגעו בנו אם נרמז על דברים כאלו...

לא נראה לי שבכל הדורות היה הישרדות וזהירות. כפי הנראה אין ביד כבודו מקור שעשו כן למעשה. ונ"ל שהמתנגדים טענו שכשהבית שלנו נשרף (מליוני יהודים מתבוללים) לא נלך להציל את הבית של השכנים.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' נובמבר 27, 2018 9:57 pm

ר' יאיר

א. מצאתי את החוברות הנזכרות. שם האחת 'הדיבוק היה או לא היה' ושם השנית 'הדיבוק מדימונה'. שתיהן נמצאות באוצה"ח.
לטעון שהן מוכיחות משהו, זה מצחיק. הם מביאות סיפורים, שכנגדם עומדים סיפורים אחרים. בכל אופן אף אחד שם אינו טוען שההסרטה של בר-מוחא נערכה בשיטות ממוחשבות. יש להם טענות אחרות.
בגלל שאתה מכיר את כל השיטות, אתה אפילו לא חושש שישנו צד שאותה הסרטה לא נערכה. כך אתה מבטיח שאמונתך בסיפורים אלה תישאר ללא דופי. כה לחי!

ב. בקישור המצו"ב מובא סיפורו של מדיום שתיקשר עם נשמות באמצעות סיאנסים ע"פ בקשת קרוביהם החיים. הוא היה מוצלח באופן בלתי רגיל, ואנשים רבים מאד נתנו בו אמון ללא סייג. חוקרים בדקו אותו כדי למצוא שקר או רמאות, אך לא גילו כלום. עד שהוא עשה טעות אחת קטנה - הסתכסך עם העוזר שלו.. https://sharp-thinking.com/2013/09/10/% ... %99%D7%9D/
אני לא טוען שהעובדה שמצאנו שרלטן אחד אומרת שכולם כאלה, או שאין ממש בסיאנסים, אבל עבור אדם חושב זה אמור לסדוק את קליפת האמונה במעשיות האלה. אם מי שהיה נחשב לגדול המוצלחים בתחום, ואפילו שרד בדיקות מחמירות, התגלה כנוכל, אני לא יכול להיות בטוח באחרים.

ג. לגבי קריעת ים סוף, מי שמצליח לעשות טריק עצום כל כך, לקרוע את הים, להעביר דרכו עם שלם ולהטביע בו את אויביו, ללא ספק ראוי לבטוח בו ולהאמין בו...
בכל אופן בקריעת ים סוף, ויותר מכך במעמד הר סיני, היה גילוי שכינה. אינני יודע מה זה, אבל התורה מעידה "אתה הראית לדעת כי ה' הוא האלקים אין עוד מלבדו". זה משהו שכנראה אין אפשרות לתלות בטריקים.

ד. אתאיסט שמשתכנע מה"הוכחות המדעיות" החביבות עליך הוא לא אתאיסט רציני..

שמואל_הקטן

יאיר כתב:אם היית במעמד הר סיני או קריעת ים סוף, אולי היית אומר שזה איזה טריק של קוסם...

עקביה כתב: בכל אופן בקריעת ים סוף, ויותר מכך במעמד הר סיני, היה גילוי שכינה. אינני יודע מה זה, אבל התורה מעידה "אתה הראית לדעת כי ה' הוא האלקים אין עוד מלבדו". זה משהו שכנראה אין אפשרות לתלות בטריקים.

יש להעיר שלדעת הרשב"א הרעיון שקריעת ים סוף היתה "איזה טריק של קוסם" מקורו בבני ישראל עצמם, קצת אחרי שעברו את הים, ופשטות דבריו שרואה זאת בחיוב כהמשך למה שקיבלו מהאבות: "שלא יתפתו אחר הדברים שיכנס בהם שום ספק, עד שיבחנוהו הרבה, שאין בו צד פקפוק אלא האמת".

ואלו דבריו בשו"ת ח"ד רלד, הנוגעים לנידון כאן בכמה פנים:

"שעמנו למדו מכת האבות, שלא [יתפתו] אחר הדברים שיכנס בהם שום ספק, עד שיבחנוהו [הרבה], שאין בו צד פקפוק אלא האמת. והוא שהי' משה נביא האמת, עליו השלום, מסתפק אם יאמינו לו, אף על פי שהוא בא לבשרם להצילם מן העבודה הקשה. כאמרו: לא יאמינו לי. וכלל הענין ההוא, לפי שידעם שלא יאמינו, רק בדבר אמתי והכרחי, אין בו שום צד פקפוק. וע"כ אף כשהגדיל ה' לעשות הנפלאות והנוראות במצרים, עד שהוציאם בזרוע נטויה, ובמוראים גדולים. עוד הוצרך להוציא הפקפוק מלבבם, מפני שכל מה שנעשה במצרים, אפשר שנתפשטו בהם, או מקריים טבעים, או עניני החרטומי'. ולפיכך, לא האמינו במשה אמונה מוחלטת, עד עמדם בקריעת ים סוף יורה על זה, מה שאמר שם: ויאמינו בה' ובמשה עבדו. ותרגם המתרגם: ובנביאות משה עבדיה. שזה באמת נמלט מטבע המקריים, שאין הים נקרע במקרה בלילה אחד, ובבקר ישוב לאיתנו. וזה הוציא מלבבם הפקפוק, אמנם לשעתם. והוא שאמרה רחב הזונה: כי שמענו את אשר הוביש ה' את מי ים סוף מפניכם. לא הזכירה אחד מן הפלאים והמופתי' הקודמים במצרים, רק זה לבדו, לכונה שאמרתי. ואמנם, אף לאחר קריעת ים סוף, נכנס עוד בלבם ספק צד פקפוק, אולי משה לבד שהיה חכם מכל האדם, ומכל מי שקדמו, ידע לעשות כן, והם לא יבחינוהו. וחזרו עוד להמשך אחר הספק והפקפוק. ומעתה, לא נשאר להם שום בחינה בנבואת עשה, זולתי שיגיעו הם בעצמם לענין נבואי, להוציא מלבם כל פקפוק. וזה היה במעמד הנכבד ההוא, ונתאמת האמת (ושכן) [ונצדק] קודש".

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ד' נובמבר 28, 2018 12:05 am

בעז"ה

לגבי קריעת ים סוף וכל הניסים שהיו במצרים ובמדבר, זה ברור שאי אפשר לתלות זאת בטריק כל שהוא. טריק פירושו של דבר פעולה מסוימת שהפועל פעל בצורה טבעית אבל מחמת סיבות מסוימות זה נראה לרואה כדבר לא טבעי והוא עלול לטעות שלפניו בעל כוחות. המאפיין המרכזי של טריק הוא שמה שעשה הוא רק בסביבתו הקרובה שהוא יכול לפעול בצורה מסוימת, אבל אינו יכול לפעול במרחב הרחוק ממנו. יש עוד מאפיינים, אבל די במאפיין הזה כדי לדעת מה הוא בוודאי לא תעלול, כל מה שמתפרס על מרחב ענק.

הניסים שהיו ביציאת מצרים ובמדבר הם היו ניסים שהתרחשו למאות אלפי גברים ועוד נשים ועם רב, ציבור ענק שאין סיכוי בעולם שאדם כל שהוא עם הכוחות הטבעיים יכול לעשות משהו חלקי מזה. וכמו שכתב הרב עקביה לגבי קריעת הים לשניים והעברת מאות אלפים בתוכו ואח"כ חזרת הים על המצרים, כל בר דעת מבין שזה לא יכול להיות בשום תעלול שהוא בעולם, תעלול שמזיז דברים אדירים שכאלו. [צריך להוסיף כל תופעה על טבעית שקורה בעולם בצורה מסודרת, היא הוכחה מובהקת לכך שיש מישהו שהוא עשה אותה. תעלולים הגדרתם כדלעיל, וכל בר דעת מבין שלא שייך לעשות תעלולים בכל ארץ מצרים ברגע אחד. אף אחד לא מצא מערכת כפתורים סודית שאפשר להפוך איתה את כל המים לדם ברגע אחד.. וכן על זה הדרך בכל מכה ומכה עד מכת בכורות קריעת ים סוף והורדת לחם מן השמים לכל עם ישראל].

לגבי מעמד הר סיני צריך לחדד, לא הנקודה רק מחמת שכתוב בתורה אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלהים, אלא העובדה שכל עם ישראל מעידים באופן מוחלט שהם היו עדים לכך שבורא עולם התגלה באופן הברור ביותר. האם יכול להיות שיש מישהו שעשה פעלולים מסוימים שהיו נראים להם כהתגלות אלוקים אבל באמת לא היה זה אלוקים. התשובה לכך. 1. היות ומדובר במאות אלפים שמעידים, הרי זה הזוי שאדם אחד או כמה אנשים יעשו פעלולים מסוימים, ומאות אלפים יחשבו שהנה האלוקים לעיניהם, וכל אלו לא עלו על הדבר. 2. המאות אלפים הללו מעידים שההתגלות שבורא עולם התגלה, היה זה התגלות כמו ראיה (ויראו את אלהי ישראל) ושמיעה, והיה זה בירור מוחלט כמו שכתוב אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלהים וכו'. זאת אומרת כמו כשאדם רואה בעיניים הוא מבין שהוא רואה במאה אחוז וזה לא תעלול או טעות כך שם הבירור היה מוחלט כמו לראות בעיניים, מאה אחוז שאין בו ספק. כמו אחד ועוד אחד. תעלול הוא מוכרח להיות בדבר שהנתון אינו חד כמו ראיה ושמיעה חושניים. 3. כל מאות האלפים שהיו שם הם בוגרי יציאת מצרים וקריעת ים סוף, אנשים שראו תופעות על טבעיות בחייהם, התופעות הללו למרות גדולתם העצומה לא נחשבו אצלהם כמו מעמד הר סיני שהוא היה ההתגלות של הבורא בכבודו ובעצמו, שמע מינה שמעמד הר סיני היה עשרת מונים מהניסים של יציאת מצרים. אנשים שראו תועפות שוודאי לא יכולות להיות תעלול ואם כל זה הם הכירו את מעמד הר סיני שרק הוא זכה להגדרה של 'וירד אלהים על הר סיני' וכו'. בהכרח שההתגלות של מעמד הר סיני היא משהו מטרוף שאי אפשר לתפוס אותו בקנה מידה אנושי וטבעי. [4. התיאורים של מעמד הר סיני מלבד ההתגלות האלוקית כוללים הרבה מאד ניסים שהיו במימד החומרי של העולם. 5. אם היה בשר ודם שעשה פעלולים כל שהם, במקום לחפש לתלות את הכוחות העל טבעיים במציאות רוחנית נסתרת, אני חושב שהוא היה שש ושמח להיות זה שכולם יכירו שהוא בעל היכולת.. ומשום מה הצדיק ההוא בחר לתלות את הכל בבורא הנעלם מכל].

שמואל_הקטן

ישא ברכה כתב:לגבי קריעת ים סוף וכל הניסים שהיו במצרים ובמדבר, זה ברור שאי אפשר לתלות זאת בטריק כל שהוא. טריק פירושו של דבר פעולה מסוימת שהפועל פעל בצורה טבעית אבל מחמת סיבות מסוימות זה נראה לרואה כדבר לא טבעי...

הרשב"א כתב:שכל מה שנעשה במצרים, אפשר שנתפשטו בהם, או מקריים טבעים או עניני החרטומים... ואמנם, אף לאחר קריעת ים סוף, נכנס עוד בלבם ספק צד פקפוק, אולי משה לבד שהיה חכם מכל האדם, ומכל מי שקדמו, ידע לעשות כן, והם לא יבחינוהו.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ד' נובמבר 28, 2018 10:00 am

יתכן בכוונת הרשב"א שלאחר קריעת ים סוף נכנס בליבם פקפוק לא מוצדק שמא היה זה תעלול של קוסם. ולכן, כדי שלא תהיה שום אפשרות לשום פקפוק שהוא, נתגלה ה' במעמד הר סיני.
משל למה הדבר דומה, להכחשת השואה, שבנויה על פקפוקים לא מוצדקים, ולמרות זאת מצליח לקנות שביתה אצל אנשים מסוימים.

שמואל_הקטן

מקדש מלך כתב:יתכן בכוונת הרשב"א שלאחר קריעת ים סוף נכנס בליבם פקפוק לא מוצדק שמא היה זה תעלול של קוסם. ולכן, כדי שלא תהיה שום אפשרות לשום פקפוק שהוא, נתגלה ה' במעמד הר סיני.
משל למה הדבר דומה, להכחשת השואה, שבנויה על פקפוקים לא מוצדקים, ולמרות זאת מצליח לקנות שביתה אצל אנשים מסוימים.

יתכן, אבל בתחילת דבריו נראה בוודאי שעצם הסירוב לקבל דבר עד שאין בו שום צד פקפוק, הוא דבר חיובי, ומשמעות דבריו שהפקפוקים במה שהיה במצרים היו מוצדקים (כמובן רק בתור צד רחוק מאוד, אבל זוהי הטענה, שאין לקבל דבר עד שאין בו אפילו צד רחוק כזה, וכמובן לפי גודל הקבלה), וא"כ קצת דחוק למיפסק בסכינא חריפא בין הפקפוקים, ובפשטות נראה מדבריו שבקריעת ים סוף זהו צד רחוק הרבה יותר, ואכן לכל יושבי הארץ זה הספיק כדי להכיר בהקב"ה, אבל כדי שיקבלו על עצמם כזו קבלה גדולה, יש להוציא אף מהצד הרחוק ביותר.

יש להוסיף, שלגבינו מפרספקטיבה היסטורית יותר קל לראות שאין בפקפוקים ממש, שלא שמענו מאז ועד היום על שום תופעה קרובה אפילו, לניסי יצי"מ וקריעת ים סוף.

אסף128 · הודעהעל ידי **אסף128** » ד' נובמבר 28, 2018 12:32 pm

בנוגע לחיובי בית דין:
שיעור של ר' אשר וייס בנושא. הוא מדבר גם על החיוב של אדם רגיל בחיובי בית דין, ועל מצוות היחיד והציבור.

אסף128 · הודעהעל ידי **אסף128** » ד' נובמבר 28, 2018 1:34 pm

עוד לגבי חיובי בית דין, בקשר למצוות תוכחה

בשו"ע או"ח תקכ"ט סעיף ד כתב:חייבים ב"ד להעמיד שוטרים ברגלים שיהיו משוטטים ומחפשים בגנות ופרדסים ועל הנהרות שלא יתקבצו שם לאכול ולשתות אנשים ונשים ויבואו לידי עבירה וכן יזהירו בדבר זה לכל העם שלא יתערבו אנשים ונשים בבתיהם בשמחה ולא ימשכו ביין שמא יבואו לידי עבירה אלא יהיו כולם קדושים

בילקוט שמעוני שופטים רמז סח כתב:… וכל מי שספק בידו למחות ואינו מוחה, להחזיר את ישראל למוטב ואינו מחזיר, כל דמים שנשפכין בישראל נשפכין על ידיו שנאמר ואתה בן אדם צופה נתתיך וגו', ואתה כי הזהרת את הרשע, מלמד שכל ישראל ערבים זה בזה. אם תאמר: אותם שנים ושבעים אלף שנהרגו בגבעת בנימין מפני מה נהרגו? היה להם לסנהדרי גדולה שהניח משה ויהושע ופנחס בן אלעזר עמהם שיקשרו חבלים של ברזל במתניהם ויגביהו בגדיהם למעלה מארכובותיהם ויחזרו בכל עיירותיהם של ישראל, יום אחד ללכיש, יום אחד לעגלון, יום אחד לחברון, יום אחד לבית אל, יום אחד לירושלים, וילמדו אותם דרך ארץ בשנה, בשתים, בשלש, בארבע, בחמש, עד שיתישבו ישראל בארצם … הם לא עשו כן אלא כיון שנכנסו ישראל לארצם, כל אחד ואחד רץ לכרמו ולזיתו ואומר שלום עלי נפשי שלא להרבות הטורח.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ד' נובמבר 28, 2018 1:55 pm

שמואל_הקטן כתב:
ישא ברכה כתב:לגבי קריעת ים סוף וכל הניסים שהיו במצרים ובמדבר, זה ברור שאי אפשר לתלות זאת בטריק כל שהוא. טריק פירושו של דבר פעולה מסוימת שהפועל פעל בצורה טבעית אבל מחמת סיבות מסוימות זה נראה לרואה כדבר לא טבעי...

הרשב"א כתב:שכל מה שנעשה במצרים, אפשר שנתפשטו בהם, או מקריים טבעים או עניני החרטומים... ואמנם, אף לאחר קריעת ים סוף, נכנס עוד בלבם ספק צד פקפוק, אולי משה לבד שהיה חכם מכל האדם, ומכל מי שקדמו, ידע לעשות כן, והם לא יבחינוהו.

לדעתי דברי הרשב"א הללו אינם כמו המשמעות הפשוטה העולה בקריאה ראשונה, ודבריו כפשוטם אינם מתקבלים הן מחמת שהם סותרים את ההגיון הישר, והן מחמת משזה סותר את המסורת של עם ישראל, אלא כוונתו קצת שונה כדלהלן.

ההגדרה של נס הוא כל דבר שלא כדרך הטבע. הטבע זה ההתנהלות הרגילה והקבועה של העולם, כל חוקי היקום, החל מהחוקים הגדולים של מבנה היקום והחלל, ועד החוקים הקטנים ברמת היצורים הקטנים כמו בני אדם. כל החוקים הקבועים הינם מכונים טבע. אם קורה מאורע לא טבעי, והוא מופיע בצורה מסודרת ומכוונת, הוא מעיד בהכרח שהעולם אינו קדמון ואינו מקרי ואינו מוכרח, אלא יש מישהו שהוא ברצונו עשה את מה שקרה, והוא ברא את היקום כולו.

תחבולה ענינה, שאדם בעל מוגבלות טבעית יכול לעשות דברים שאנשים אחרים עלולים לפרש אותם כאירועים על טבעיים, ובאמת הוא מטעה אותם לחשוב כך. (סיבות ההטעיה יכולות להיות מגוונות, החל מזריזות ידיים, ועד הסתרת חלק מצורת הפעילות, כשהצופה אינו רואה במדויק את כל הפרטים הגורמים להתרחשות מול עיניו. ועוד).

סוג תחבולות אלו, ברור שזה מוגבל מאד. והגבול הגדול והעיקרי הוא יכולת פעולה רק בסביבת הפועל. אם פעולה כל שהיא נעשית בשטח ענק, ברור שזה לא יכול להיות תעלול כל שהוא. וזה אחד המאפיינים של הניסים שעם ישראל מספר אל מול ניסים שקבוצות אחרות מספרות. ניסים שקרו בשטח של מדינה שלימה, ניסים שהקיפו מאות אלפים ומליונים, בלי קשר לזירת הפועל. יש עוד מאפיינים למעשה שבא בתחבולה, אבל דיינו בזה לע"ע.

כאן יש שטוענים טענה הזויה לחלוטין. אולי היה אדם שגילה חוקי טבע סודיים, וגילה איזה מערכת הפעלה סודית שיש בכוחה לעשות בעולם, ולשם משל הוא גילה שאם דופקים עם מקל במקום מסוים בים פתאום הים נחצה וכו', ואם דופקים עם מקל על האויר בצורה מסוימת מיד נהיה תגובה אדירה של מים וגשם בכל האזור, וכו' וכו'. מדע בדיוני שגם היום הדמיון המפותח ביותר יתקשה להכיל. ואולי בנס המן היה למשה רבינו מטוס מיוחד סודי (בזמן שהעולם כולו לא הכיר את המושג), ואיתו הוא היה מרחף בלילה בשמים ומוריד מן לכל עם ישראל.

(בדרך הזאת אפשר לסתור הכל בקלות, אולי הוא גילה מערכת סודית שאם עושים משהו במקום מסוים מתאפשר לשלוט על המחשבות הבני אדם, וכך הוא החליט להם מה לחשוב וכו' וכו', ואל לנו ללכת רחוק רק מה יה אז.. גם היום יש עוד אנשים שיש להם את אותה מערכת סודית שניתן ללחוץ בה לחיצות מסוימות וכל האנושות כולה מושפעת מאותם לחיצות בארון חשמל הסודי של הבריאה..).

האינטואציה השכלית הפשוטה מורה לכל אדם שאלו הבלים. אבל כדרכם של קונספרציות, לפעמים האדם רואה שלא כ"כ פשוט להוכיח בצורה מתמטית שאלו הבלים, למרות שברור לו במאה אחוז שאלו הבלים. אבל באמת את האינטואציה ניתן לנתח ולחקור, ולהתבונן על בסיס מה היא בונה את המסקנה באופן חד משמעי, ובהתבוננות אפשר להסביר למה אין שום סיכוי וצד בעולם שאכן כך היה. (אינטאוציה הינה מערכת חישוב שכלית, תת הכרתית. שלפעמים האדם צריך להציף את פעולות החישוב שוב בהכרה).

דבר שני. המסורת של כל עם ישראל שיציאת מצרים זה יסוד האמונה (במקביל למעמד הר סיני), כל התורה מלאה בזכר ליציאת מצרים כי ניסי מצרים היא העדות לכך שיש מישהו שברא את העולם יש מאין. אם היה בעיה בהוכחה הזו, התורה לא היתה יכולה להציג את זה כהוכחה, שמע מינה לפי התורה אין עירעור שכלי על יציאת מצרים כראיה.

החלק היחיד, שאותו הניסים לא מוכחים בצורה מושלמת ומליאה, זו הנבואה. המושג שהבורא מתגלה לאדם. כמעט כל הראשונים כותבים זאת בנוסחאות שונים (הקס"ג, הכוזרי, הרמב"ם, הרמב"ן ועוד), הם מדייקים זאת מהתורה. אבל הם אומרים חד משמעי שיציאת מצרים מוכיחה באופן מוחלט שיש בורא עולם, אבל לא מוכיחה באופן ברור שהוא התגלה וסיפר על מה שהוא עשה, ולכן את הבירור המוחלט על הנבואה לא היה אלא במעמד הר סיני, אבל על מציאות הבורא היה גם הוכחה מוחלטת וחותכת בלי עיערור שכלי גם ביציאת מצרים. (ומעמד הר סיני והניסים של יציאת מצרים, יוצקים ידח את הוכחות הפלדה של היהדות).

הרשב"א בדבריו שהובאו כאן, כתב דברים מהם משמע שחסר בהוכחה השכלית של הניסים, אבל לכאורה הוא גם מתכוין שהחלק שחסר אינו בהוכחה השכלית אלא בקושי דמיוני לקבל את הדברים, שיש אנשים שהדמיון המופרע יציע להם דמיונות שיגרמו להם לאבד את האמונה, והקב"ה רצה לסלק את האפשריות לשגות בכל מיני תאוריות דמיוניות לא הגיוניות, ולכן הוא עשה את מעמד הר סיני שבו בורא עולם התגלה באופן הגלוי והברור ביותר, ואז לא יהיו גם ספיקות דמיוניות שונות, והאדם יוכל לדעת בבירור בלי לשגות שיש בורא לעולם שהוא ברא את הכל מאין, אבל כמעט ברור שהוא גם מודה שיציאת מצרים הינה הוכחה שכלית מוחלטת. בכל מקרה רוב מוחלט של הראשונים (ובוודאי המשמעות הפשוטה של התנ"ך) שיציאת מצרים הינה ראיה חותכת לכך שהקב"ה ברא את העולם מאין.

בברכה המשולשת

לגבי כפייה, מצ"ב מש"כ בזה בספרי (שני המסמכים הם שתי גרסאות מאוד מאוד דומות של הדברים) וכמובן שנכב"ב

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ד' נובמבר 28, 2018 5:14 pm

פשטות ד' הרשב"א מוסבים על עניני כשפים, וכידוע שאף החרטומים הפכו מים לדם והעלו צפרדעים. ואי"ז "טריק\תעלול של קוסם" - כ"א דבר אמיתי, שנעשה ע"י שמות (טומאה).
אבל עדיין אינו מוכיח שמרע"ה קיבל נבואה מהש"י (ואפשר להאמינו אף בנוגע לפיקו"נ) - שהרי אפשר שיעשה המופתים ההם ע"י 'שמות' וכיוצא, ואינו התגלות אלקית ממש.
ורק במעמד הר סיני - שבו "הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם" (יתרו יט, ט), האמינו בל"ס, שהרי ראו ושמעו איך שמתנבא. ועי"ז האמינו בכל הנביאים שבאו אחריו, שהרי מסר גדרי הנביא ובאיזה אופן יאמינוהו.
*
ומה שהחרטומים לא הצליחו להעלות הכינם, ואמרו שא"כ "אצבע א"לדים היא" (וארא ח, יא וברש"י) - כבר השיב ע"ז הרשב"א:

. . נכנס עוד בלבם ספק צד פקפוק, אולי משה לבד שהיה חכם מכל האדם, ומכל מי שקדמו, ידע לעשות כן, והם לא יבחינוהו . .

[אף ששם מדבר בקי"ס (שבה האמינו בתחלה שא"י להיות מעניני החרטומים), אבל כמובן שהן-הן הדברים אף בעניננו].

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ד' נובמבר 28, 2018 7:37 pm

בעז"ה

בכוונה לא כתבתי את ענין הכישוף, כפי שכותבים הרמב"ם ועוד ראשונים (וזה מה שרמזתי שיש נוסחאות שונות בראשונים), כי משמעות לשונו שם לא מצד הכישוף, אלא מצד החכמה. בתחילת דבריו הוא מזכיר את ענין החרטומים, ואח"כ הוא לא מזכיר, ולא ברירא לי כוונתו.

בענין הכישוף ראוי להזכיר שמה שכתב הרב ליבי במערב, שנוי במחלוקת בחז"ל (וגם בראשונים אנו מוצאים את שתי הגישות). יש שתי גישות בחז"ל איך להתיחס לכישוף, האם זהו אכן נס אמיתי (שינוי מדרכי הטבע) שהבורא עושה מסיבות מסוימות (וכפי שבקבלה זה נקרא, כוחות הטומאה), או שזה ענין של אחיזת עיניים ואין בהם ממש.

בכל אופן, אם כישופים וכדו' זו מציאות על טבעית אמיתית, הרי מבחינת הוכחת מציאות הבורא (כי כל תופעה לא טבעית יזומה ומסודרת, מוכיחה שיש מישהו שעשה אותה), זה מוכיח בדיוק כמו נס רגיל- זה באמת נס בדיוק כמו כל נס. אבל זה לא מוכיח על הנבואה. וכמדומה שכדברים הללו כותב הרמב"ן בדרשת תורת ה' תמימה.

כללם של דברים כל תופעה על טבעית בצורה מסודרת, מחייבת שסיבתה הוא כח אלוקי, הוא הבורא והיוצר ב"ה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר