מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שחיתות פומבית כאורח חיים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' דצמבר 16, 2018 1:18 pm

בעז"ה

ביחס לדיון שהתפתח כאן על כספי הביטוח, צריך להודות שבמושג כספי ציבור יש אצלינו איזה זילזול.
אנשים לא מהססים לשקר, ולקחת כספים שלא כדין, מהמדינה, מהקופת חולים, מאגד, וגם מהביטוח. וגם הרבה יודעים טוב מאד, שאם לא היה את הביקורת על הכוללים היה לנו עוד הרבה פרשיות מהזן של מתמידים וכדו'.

ללא ספק זה דבר נורא, וצריך לחקור איך התפתחה התופעה. כפי הנראה יש שלוש נקודות עיקריות: 1. היחס השלילי למדינה, נתן את ההיתר המפוקפק לגנוב מהמדינה, ובכלל זה כל הגופים הממשלתיים. ומתוך שהותרה הותרה ונעשית לו כהיתר. 2. הטעות שבשביל עקרונות מותר לגזול מהשני. אדם שיש לו עמדה מסוימת, סבור משום מה שמותר לו לכפות על השני את עמדתו ע"י לקיחת ממונו. אם אני שייך למפלגה מסוימת מותר לי לקרוע את השלטים של האחרת וכו'. הפיתרון לזה הוא להציג את הדברים כמות שהם. מותר לבקר, אבל זה לא מתיר את בשר השני לאיילות השדה. יתכן ויש אופנים שעפ"י דין מותר לפגוע בשני, הדבר טעון בירור אחר בירור, ורק אז לעשות. 3. העניות היחסית גורמת לרבים לא לעמוד בנסיון. (עניות לא הכונה שאין מה לאכול. אלא שבדר"כ ההכנסה הקיימת אינה מספקת את הצרכים. וכיום גם בתוכינו, יש הרבה שרוצים יותר ממה שיש להם).

כמה חכם היה הגראי"ל שהיה משיב לשואלים אותו על כל הקומבינות למינהם. 'בכל מקרה, זה לא חלק מההשתדלות.. ובכך סותם את כל הטענות.
שמעתי שפעם מישהו אמר לו על שאלה כזו, אבק גזל, והגראי"ל השיב בקול גדול: גזל, גזל, גזל.

חיימשה
הודעות: 1958
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי חיימשה » א' דצמבר 16, 2018 1:53 pm

ישא ברכה כתב:בעז"ה

במדינה, מהקופת חולים, מאגד, וגם מהביטוח. וגם הרבה יודעים טוב מאד, שאם לא היה את הביקורת על הכוללים היה לנו עוד הרבה פרשיות מהזן של מתמידים וכדו'.

ללא ספק זה דבר נורא, וצריך לחקור איך התפתחה התופעה. כפי הנראה יש שלוש נקודות עיקריות: 1. היחס השלילי למדינה, נתן את ההיתר המפוקפק לגנוב מהמדינה, ובכלל זה כל הגופים הממשלתיים. ומתוך שהותרה הותרה ונעשית לו כהיתר.

ליתר דיוק, היחס השלילי של המדינה לחרדים, והנוהג לשלול מהם את זכויותיהם הבסיסיות במסווה משפטי מזדמן.

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' דצמבר 16, 2018 2:27 pm

אאמו"ר שליט"א דיבר עם הגרי"ש על איזה ענין של גניבה מהמדינה ואמר לו, חוץ מההלכה, הרי לא תרויח מזה כי משקרים לא מרויחים.
ואני הצעיר הצעתי לפני מוהר"ר הגר"י טשזנר איזה ענין ששיך לצדקה בסעיף 46 ואמר לי בפליאה ובתרעומת גדולה 'פוילע שטיקים'?!! ולא רצה לענות בכלל!

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' דצמבר 16, 2018 2:31 pm

נכון. אבל אני מכיר שמות אחרים שעונים אחרת, וכנראה גם חברי הפורום.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' דצמבר 16, 2018 2:32 pm

ואני לא רוצה לדבר על 'מעשה רב' מגדולי ישראל בכל העדות (סוף סוף זה פורום ואי אפשר לדעת להיכן ידלוף...)

אגב, למה 'נודרין להרגין ולמוכסין' וזה נחשב השתדלות אפילו שזה שקר?

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי דרומי » א' דצמבר 16, 2018 3:30 pm

הערמה של יהודים כלפי השלטונות היא דבר ישן נושן מאז גלה ישראל מארצו. בכל מקום הוכרחו יהודים להפעיל את כישוריהם כדי למצות את זכויותיהם מול השלטון העריץ. אחד המקומות הכי ידועים בענין זה היא ממלכת רוסיה הגדולה, שללא זיופים ושוחד וכו' וכו' לא היה אפשר להתקיים.

ובאמת שכאשר הגיעו יהודים לארצות הברית היה להם קשה להתרגל לעובדה שאפשר לעשות דברים גם בצורה ישרה, ואכמ"ל.

לגבי מיקומה של 'מדינת ישראל' בהקשר זה יחשוב כל אחד לעצמו.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' דצמבר 16, 2018 3:32 pm

הרב הדרומי, היטבת להגדיר את העניין.

אגב, זכור לי איזה מכתב מהרבי הזקן, שכותב שצריך הרבה כסף בשביל 'ענין הבולעטין ה' ירחם'. ודבר הלמד מענינו שעוסקים באיזה שוחד כל שהוא...

חיימשה
הודעות: 1958
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי חיימשה » א' דצמבר 16, 2018 3:33 pm

מקדש מלך כתב:ואני לא רוצה לדבר על 'מעשה רב' מגדולי ישראל בכל העדות (סוף סוף זה פורום ואי אפשר לדעת להיכן ידלוף...)

אגב, למה 'נודרין להרגין ולמוכסין' וזה נחשב השתדלות אפילו שזה שקר?
מנין לך שזה בגדר השתדלות? איסור והיתר הוא דבר אחד, בפרט להציל מהעומד עליך, והלכות השתדלות הוא ענין בפנ''ע.
רק אפשר לכאורא להוכיח מזה שלא אסרו שקר בכה''ג, למרות הטענות שזה מרגיל ומגשם את המדות וכו

חיימשה
הודעות: 1958
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי חיימשה » א' דצמבר 16, 2018 3:35 pm

שייף נפיק כתב:אאמו"ר שליט"א דיבר עם הגרי"ש על איזה ענין של גניבה מהמדינה ואמר לו, חוץ מההלכה, הרי לא תרויח מזה כי משקרים לא מרויחים.
ואני הצעיר הצעתי לפני מוהר"ר הגר"י טשזנר איזה ענין ששיך לצדקה בסעיף 46 ואמר לי בפליאה ובתרעומת גדולה 'פוילע שטיקים'?!! ולא רצה לענות בכלל!

הגרי''ש היה גדול המחמירים בענין זה, ואא''ט אפילו במקום שמותר מדיני חו''מ, אסר מדיני שקר. ואין זה משקף את דעת כלל הפוסקים בענין.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' דצמבר 16, 2018 3:37 pm

הלשון משמע היתר לכתחילה. אם אין רוח חכמים נוחה הימנו היה צריך שיהיה רמז על כך.
חז"ל ידעו בהחלט לתת רמז כאלו, כמו 'תבוא מארה לאדם שאתו ובניו מברכין לו' וכו'.
בכלל, כל הטענה שזו לא השתדלות יכולה להתחיל רק אחרי שההיתר לא ברור. אם חז"ל בעצמם מתירים בפה מלא (ומי שחולק על זה הוא בגדר 'מי שאינו מודה בעירוב'...) אז למה שלא יהיה השתדלות?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' דצמבר 16, 2018 3:39 pm

בקשר לדברי הרב חיימשה לגבי דעת הגרי"ש.
הגרי"ש סבר שדינא דמלכותא דינא גם בא"י (כך בזכרוני).
וכמו כן סבר ש'תקנות הדיון' של הרבנות הראשית קובעות הלכה למעשה בחו"מ.
וכן 'תקנת הרבנות' של חיוב המזונות לגרושים מחייבת באופן החלטי.
האם זו הדעה המקובלת על כולם?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 16, 2018 6:37 pm

מקדש מלך כתב:בקשר לדברי הרב חיימשה לגבי דעת הגרי"ש.
הגרי"ש סבר שדינא דמלכותא דינא גם בא"י (כך בזכרוני).
וכמו כן סבר ש'תקנות הדיון' של הרבנות הראשית קובעות הלכה למעשה בחו"מ.
וכן 'תקנת הרבנות' של חיוב המזונות לגרושים מחייבת באופן החלטי.
האם זו הדעה המקובלת על כולם?


בכל אלו יש מחלוקות, אך דעת הגריש"א רחוקה מלהיות דעת יחיד.
ובכל העניין אליו הסתעף האשכול, הרי שנכב"ב:

viewtopic.php?f=51&t=31450&hilit=%D7%94%D7%90%D7%9D+%D7%9E%D7%95%D7%AA%D7%A8+%D7%9C%D7%92%D7%A0%D7%95%D7%91+%D7%9E%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%94#p195825

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' דצמבר 16, 2018 8:18 pm

חיימשה כתב:
שייף נפיק כתב:אאמו"ר שליט"א דיבר עם הגרי"ש על איזה ענין של גניבה מהמדינה ואמר לו, חוץ מההלכה, הרי לא תרויח מזה כי משקרים לא מרויחים.
ואני הצעיר הצעתי לפני מוהר"ר הגר"י טשזנר איזה ענין ששיך לצדקה בסעיף 46 ואמר לי בפליאה ובתרעומת גדולה 'פוילע שטיקים'?!! ולא רצה לענות בכלל!

הגרי''ש היה גדול המחמירים בענין זה, ואא''ט אפילו במקום שמותר מדיני חו''מ, אסר מדיני שקר. ואין זה משקף את דעת כלל הפוסקים בענין.

הבאתי את הגרי"ש לא כהלכה אלא להראות יחס השקפתי. וכן הרב טשזנר - (שהוא מהבית מדרש של תלמידי חזו"א - תלמיד של מרן הגר"נ קרליץ שליט"א לרפו"ש בתושח"י) גם כן להראות יחס לענין.
כמדומה שעדה חרדית יש מהמורים שם שמורים אחרת.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' דצמבר 16, 2018 9:15 pm

אני רוצה להבהיר, שלא באתי לחוות דעה האם מותר לגנוב מהשלטונות או לא, רק לומר שלדעתי אי אפשר להשוות נושא זה לשאר עניני ממונות, ולהאשים את הציבור שלנו שאינו זהיר בממון הזולת באופן כללי.

לא שאני חושב שהציבור שלנו מושלם בדיני ממונות. אבל לצערינו זו לא בעיה חדשה. 'גזל ועריות נפשו של אדם מחמדתן', ו'רובן בגזל'. והוא רחום יכפר עוון.

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי ידידיה » ב' דצמבר 17, 2018 10:05 pm

מקדש מלך כתב:בקשר לדברי הרב חיימשה לגבי דעת הגרי"ש.
הגרי"ש סבר שדינא דמלכותא דינא גם בא"י (כך בזכרוני).
וכמו כן סבר ש'תקנות הדיון' של הרבנות הראשית קובעות הלכה למעשה בחו"מ.
וכן 'תקנת הרבנות' של חיוב המזונות לגרושים מחייבת באופן החלטי.
האם זו הדעה המקובלת על כולם?


אולי תבהיר את כוונתך, מהי 'תקנת הרבנות' של חיוב המזונות לגרושים?
אם הכוונה להארכת הגיל שבסתמא כופין על מזונות מדין צדקה, למיטב הבנתי אין כאן איזו "תקנה" והחלטה מחודשת, אלא היות ובהלכה לא נקבע גיל מדויק עד מתי, אלא ש'הקטנים' כל זמן שאין בידו להתפרנס מעצמו, ממילא כל דור ודור לפי עניינו

*שו"ר שצדקת כי יש שנקטו שהרבנות תיקנה חיוב ממש לאב במזונות בן למעלה משש גם כשאין לו מחוייבות כעני, כגון כשלבן יש ירושה מבית אמו וכפי שנוקטים להלכה בהבנת תקנת חז"ל לקטני קטנים.
אמנם
מרן הגרי"ש סבר ופסק בפועל לא כן, אלא רק במקום שהילד עני מחייבים את האב כשהבן מעל גיל שש.

וכן אולי דוגמא לסעיף בתקנות הדיון שקובע הלכה למעשה בחו"מ ואינו עולה מתוך החו"מ?
ושמא כוונתך לחיוב לבישת הפרק לדיין, והז'קט למורשה? נו נו קשה לראות נ"מ למעשה מהסעיפים הנ"ל (מי שמורשהו הופיע בלא ז'קט, יחוייב בכפל כתובה???)

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 17, 2018 10:39 pm

את שני הדוגמאות ראיתי בספר 'השקדן'.
לגבי תקנות הדיון הוא לא מפרט במה מדובר, רק כתוב שם שראה זאת כתקנות מחייבות הלכתית. אבל יש המון תקנות עם משמעות הלכתית, כמו מקרים שצריך להביא את הטענות קודם בכתב וכדומה.
לגבי תקנת מזונות. נראה לי שהחידוש הגדול ביותר של הרבנות הוא במקרה שאין לאב כסף לפרנס את בנו. טענת 'אין לי' קבילה הלכתית אפילו במצוות דאורייתא (חוץ מארבע כוסות נר חנוכה וכדו'), אבל לא במזונות לילד.

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי ידידיה » ג' דצמבר 18, 2018 9:24 am

מקדש מלך כתב:את שני הדוגמאות ראיתי בספר 'השקדן'.
לגבי תקנות הדיון הוא לא מפרט במה מדובר, רק כתוב שם שראה זאת כתקנות מחייבות הלכתית. אבל יש המון תקנות עם משמעות הלכתית, כמו מקרים שצריך להביא את הטענות קודם בכתב וכדומה.
לגבי תקנת מזונות. נראה לי שהחידוש הגדול ביותר של הרבנות הוא במקרה שאין לאב כסף לפרנס את בנו. טענת 'אין לי' קבילה הלכתית אפילו במצוות דאורייתא (חוץ מארבע כוסות נר חנוכה וכדו'), אבל לא במזונות לילד.

כמובן שבדיני ממונות אין "אין לי" ולא כלום.
(וידוע השפת אמת שהטעם שבפירסומי ניסאנחייב למכור כסותו כי זה "חוב" לקב"ה)
ובתי הדין פוסקים כדי שמי שבאמת אין לו, ביטוח לאומי ישלם ויגבה לכשיהיה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' דצמבר 18, 2018 9:30 am

ידידיה כתב:
מקדש מלך כתב:את שני הדוגמאות ראיתי בספר 'השקדן'.
לגבי תקנות הדיון הוא לא מפרט במה מדובר, רק כתוב שם שראה זאת כתקנות מחייבות הלכתית. אבל יש המון תקנות עם משמעות הלכתית, כמו מקרים שצריך להביא את הטענות קודם בכתב וכדומה.
לגבי תקנת מזונות. נראה לי שהחידוש הגדול ביותר של הרבנות הוא במקרה שאין לאב כסף לפרנס את בנו. טענת 'אין לי' קבילה הלכתית אפילו במצוות דאורייתא (חוץ מארבע כוסות נר חנוכה וכדו'), אבל לא במזונות לילד.

כמובן שבדיני ממונות אין "אין לי" ולא כלום.
(וידוע השפת אמת שהטעם שבפירסומי ניסאנחייב למכור כסותו כי זה "חוב" לקב"ה)
ובתי הדין פוסקים כדי שמי שבאמת אין לו, ביטוח לאומי ישלם ויגבה לכשיהיה.

א. לא נכון. מסדרים לבעל חוב.
ב. זה לא דיני ממונות, זה חיוב צדקה. בצדקה ודאי שיש 'אין לי'. הרבנות היא זו שהפכה את זה לדיני ממונות.
אני לא מתווכח על הצדק האנושי שבדבר, אם זוג החליט להיפרד, הרי חייב להיות מישהו שיקח אחריות על הילדים ולא יושלכו כדומן לרחוב כמו באוקראינה. אבל מבחינה הלכתית נראה לי שמדובר בפירוש ב'תקנה' מחודשת. והרב אלישיב הכיר בה כמחייבת הלכתית.

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי ידידיה » ג' דצמבר 18, 2018 9:30 am

מקדש מלך כתב:את שני הדוגמאות ראיתי בספר 'השקדן'.
לגבי תקנות הדיון הוא לא מפרט במה מדובר, רק כתוב שם שראה זאת כתקנות מחייבות הלכתית. אבל יש המון תקנות עם משמעות הלכתית, כמו מקרים שצריך להביא את הטענות קודם בכתב וכדומה.
.

השאלה האם התקנה האמורה אינה מההלכה.

באופן כללי תקנות הדיון הם עבודה מופלאה של סיכום ההלכות לפי תורה, היכן מתדיינים, וכדו'.

המאד בולט שהכל הכל שם נוגד את היסודות המשפטיים של הערכאות, עקרונות כמו סופיות הדין, פובמיות הדיון, לא קיימים, ואדרבה.

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי ידידיה » ג' דצמבר 18, 2018 9:32 am

מקדש מלך כתב:
ידידיה כתב:
מקדש מלך כתב:את שני הדוגמאות ראיתי בספר 'השקדן'.
לגבי תקנות הדיון הוא לא מפרט במה מדובר, רק כתוב שם שראה זאת כתקנות מחייבות הלכתית. אבל יש המון תקנות עם משמעות הלכתית, כמו מקרים שצריך להביא את הטענות קודם בכתב וכדומה.
לגבי תקנת מזונות. נראה לי שהחידוש הגדול ביותר של הרבנות הוא במקרה שאין לאב כסף לפרנס את בנו. טענת 'אין לי' קבילה הלכתית אפילו במצוות דאורייתא (חוץ מארבע כוסות נר חנוכה וכדו'), אבל לא במזונות לילד.

כמובן שבדיני ממונות אין "אין לי" ולא כלום.
(וידוע השפת אמת שהטעם שבפירסומי ניסאנחייב למכור כסותו כי זה "חוב" לקב"ה)
ובתי הדין פוסקים כדי שמי שבאמת אין לו, ביטוח לאומי ישלם ויגבה לכשיהיה.

א. לא נכון. מסדרים לבעל חוב.
ב. זה לא דיני ממונות, זה חיוב צדקה. בצדקה ודאי שיש 'אין לי'. הרבנות היא זו שהפכה את זה לדיני ממונות.
אני לא מתווכח על הצדק האנושי שבדבר, אם זוג החליט להיפרד, הרי חייב להיות מישהו שיקח אחריות על הילדים ולא יושלכו כדומן לרחוב כמו באוקראינה. אבל מבחינה הלכתית נראה לי שמדובר בפירוש ב'תקנה' מחודשת. והרב אלישיב הכיר בה כמחייבת הלכתית.

כבר נאמר לעיל שבאופן שאין חיוב צדקה הרב אלישיב פטר את האב.
ויסוד חיוב צדקה אינו מחידוש הרבנות.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' דצמבר 18, 2018 10:22 am

ידידיה כתב:
מקדש מלך כתב:
ידידיה כתב:
מקדש מלך כתב:את שני הדוגמאות ראיתי בספר 'השקדן'.
לגבי תקנות הדיון הוא לא מפרט במה מדובר, רק כתוב שם שראה זאת כתקנות מחייבות הלכתית. אבל יש המון תקנות עם משמעות הלכתית, כמו מקרים שצריך להביא את הטענות קודם בכתב וכדומה.
לגבי תקנת מזונות. נראה לי שהחידוש הגדול ביותר של הרבנות הוא במקרה שאין לאב כסף לפרנס את בנו. טענת 'אין לי' קבילה הלכתית אפילו במצוות דאורייתא (חוץ מארבע כוסות נר חנוכה וכדו'), אבל לא במזונות לילד.

כמובן שבדיני ממונות אין "אין לי" ולא כלום.
(וידוע השפת אמת שהטעם שבפירסומי ניסאנחייב למכור כסותו כי זה "חוב" לקב"ה)
ובתי הדין פוסקים כדי שמי שבאמת אין לו, ביטוח לאומי ישלם ויגבה לכשיהיה.

א. לא נכון. מסדרים לבעל חוב.
ב. זה לא דיני ממונות, זה חיוב צדקה. בצדקה ודאי שיש 'אין לי'. הרבנות היא זו שהפכה את זה לדיני ממונות.
אני לא מתווכח על הצדק האנושי שבדבר, אם זוג החליט להיפרד, הרי חייב להיות מישהו שיקח אחריות על הילדים ולא יושלכו כדומן לרחוב כמו באוקראינה. אבל מבחינה הלכתית נראה לי שמדובר בפירוש ב'תקנה' מחודשת. והרב אלישיב הכיר בה כמחייבת הלכתית.

כבר נאמר לעיל שבאופן שאין חיוב צדקה הרב אלישיב פטר את האב.
ויסוד חיוב צדקה אינו מחידוש הרבנות.


לא חקרתי את הנושא. בסך הכל ציטטתי את שראיתי בספר השקדן. הדפים מצורפים לפניך.
בקשר לכך שטענת אין לי אינה מועילה, ככה שמעתי ומורגל בפי הכל שמקובל בבתי הדין (לא שמעתי את דעתו של הרב אלישיב בנושא הספציפי הזה), ואם זה כך זה ודאי לא יכול להיות מובן לפי שום הלכה, אלא רק תקנה או חוק מחודש.
קבצים מצורפים
מזונות הרב אלישיב.PDF
(950.46 KiB) הורד 180 פעמים
תקנות הדיון.PDF
(385.84 KiB) הורד 172 פעמים

אביר הרועים!
הודעות: 70
הצטרף: ג' אוגוסט 08, 2017 8:48 pm

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי אביר הרועים! » ג' דצמבר 18, 2018 11:51 am

אישצפת כתב:וסתם שאלה צדדית. האם לא חוששים היום כלל לעיברה באמבטי?

אין אשה מתעברת מעומד (סנהדרין לח.)

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי אישצפת » ג' דצמבר 18, 2018 1:15 pm

אביר הרועים! כתב:
אישצפת כתב:וסתם שאלה צדדית. האם לא חוששים היום כלל לעיברה באמבטי?

אין אשה מתעברת מעומד (סנהדרין לח.)

וממתי טובלת אשה מעומד? הלא עליה לשחות כבשעה שלשה בצק.

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי ידידיה » ג' דצמבר 18, 2018 2:08 pm

מקדש מלך כתב:
ידידיה כתב:
מקדש מלך כתב:
ידידיה כתב:
מקדש מלך כתב:את שני הדוגמאות ראיתי בספר 'השקדן'.
לגבי תקנות הדיון הוא לא מפרט במה מדובר, רק כתוב שם שראה זאת כתקנות מחייבות הלכתית. אבל יש המון תקנות עם משמעות הלכתית, כמו מקרים שצריך להביא את הטענות קודם בכתב וכדומה.
לגבי תקנת מזונות. נראה לי שהחידוש הגדול ביותר של הרבנות הוא במקרה שאין לאב כסף לפרנס את בנו. טענת 'אין לי' קבילה הלכתית אפילו במצוות דאורייתא (חוץ מארבע כוסות נר חנוכה וכדו'), אבל לא במזונות לילד.

כמובן שבדיני ממונות אין "אין לי" ולא כלום.
(וידוע השפת אמת שהטעם שבפירסומי ניסאנחייב למכור כסותו כי זה "חוב" לקב"ה)
ובתי הדין פוסקים כדי שמי שבאמת אין לו, ביטוח לאומי ישלם ויגבה לכשיהיה.

א. לא נכון. מסדרים לבעל חוב.
ב. זה לא דיני ממונות, זה חיוב צדקה. בצדקה ודאי שיש 'אין לי'. הרבנות היא זו שהפכה את זה לדיני ממונות.
אני לא מתווכח על הצדק האנושי שבדבר, אם זוג החליט להיפרד, הרי חייב להיות מישהו שיקח אחריות על הילדים ולא יושלכו כדומן לרחוב כמו באוקראינה. אבל מבחינה הלכתית נראה לי שמדובר בפירוש ב'תקנה' מחודשת. והרב אלישיב הכיר בה כמחייבת הלכתית.

כבר נאמר לעיל שבאופן שאין חיוב צדקה הרב אלישיב פטר את האב.
ויסוד חיוב צדקה אינו מחידוש הרבנות.


לא חקרתי את הנושא. בסך הכל ציטטתי את שראיתי בספר השקדן. הדפים מצורפים לפניך.
בקשר לכך שטענת אין לי אינה מועילה, ככה שמעתי ומורגל בפי הכל שמקובל בבתי הדין (לא שמעתי את דעתו של הרב אלישיב בנושא הספציפי הזה), ואם זה כך זה ודאי לא יכול להיות מובן לפי שום הלכה, אלא רק תקנה או חוק מחודש.

תודה.
עיין בקובץ של תקנות הדיון, נאמר שם למיטב הבנתי כפי שכתבתי שהתקנות הנ"ל הן סיכום הלכתי מדהים ולא שום דבר חדש.
לכן הרב סמך על כך.
מעניין מי כתב אותם

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי ידידיה » ג' דצמבר 18, 2018 2:22 pm

מקדש מלך כתב:
ידידיה כתב:
מקדש מלך כתב:
ידידיה כתב:
מקדש מלך כתב:את שני הדוגמאות ראיתי בספר 'השקדן'.
לגבי תקנות הדיון הוא לא מפרט במה מדובר, רק כתוב שם שראה זאת כתקנות מחייבות הלכתית. אבל יש המון תקנות עם משמעות הלכתית, כמו מקרים שצריך להביא את הטענות קודם בכתב וכדומה.
לגבי תקנת מזונות. נראה לי שהחידוש הגדול ביותר של הרבנות הוא במקרה שאין לאב כסף לפרנס את בנו. טענת 'אין לי' קבילה הלכתית אפילו במצוות דאורייתא (חוץ מארבע כוסות נר חנוכה וכדו'), אבל לא במזונות לילד.

כמובן שבדיני ממונות אין "אין לי" ולא כלום.
(וידוע השפת אמת שהטעם שבפירסומי ניסאנחייב למכור כסותו כי זה "חוב" לקב"ה)
ובתי הדין פוסקים כדי שמי שבאמת אין לו, ביטוח לאומי ישלם ויגבה לכשיהיה.

א. לא נכון. מסדרים לבעל חוב.
ב. זה לא דיני ממונות, זה חיוב צדקה. בצדקה ודאי שיש 'אין לי'. הרבנות היא זו שהפכה את זה לדיני ממונות.
אני לא מתווכח על הצדק האנושי שבדבר, אם זוג החליט להיפרד, הרי חייב להיות מישהו שיקח אחריות על הילדים ולא יושלכו כדומן לרחוב כמו באוקראינה. אבל מבחינה הלכתית נראה לי שמדובר בפירוש ב'תקנה' מחודשת. והרב אלישיב הכיר בה כמחייבת הלכתית.

כבר נאמר לעיל שבאופן שאין חיוב צדקה הרב אלישיב פטר את האב.
ויסוד חיוב צדקה אינו מחידוש הרבנות.


לא חקרתי את הנושא. בסך הכל ציטטתי את שראיתי בספר השקדן. הדפים מצורפים לפניך.
בקשר לכך שטענת אין לי אינה מועילה, ככה שמעתי ומורגל בפי הכל שמקובל בבתי הדין (לא שמעתי את דעתו של הרב אלישיב בנושא הספציפי הזה), ואם זה כך זה ודאי לא יכול להיות מובן לפי שום הלכה, אלא רק תקנה או חוק מחודש.


לעניין המזונות, אסור שהטעות בדעת הגרי"ש תשתרש, להלן הצהרת מועצת הרבנות בכבודה ובעצמה שדעת הגרי"ש שרק מדין צדקה יש לחייב:


מהחלטת מועצת הרבנות הראשית לישראל מיום ‏י"ח בכסלו תשע"ו (30.11.15) שדנה בהגדרת תקנת הרבנות הראשית האם היא מדין צדקה או חיוב משפטי:

"מועצת הרבנות הראשית דנה בנושא חיוב האב במזונות ילדיו. הוזכר במועצה כי ההחלטה להגדיל את גיל חיוב האב במזונות ילדיו עד גיל שמונה־עשרה שנה, נתקבלה כבר בישיבת מועצת הרבנות הראשית מיום כ"א בסיון תש"מ, והמועצה אף החליטה בישיבתה מיום כ' במרחשוון תשמ"ו, כי חיוב המזונות על ההורים הוא עד גיל שמונה עשרה שנה. אנו שבים ומדגישים שהחיוב על ההורים הוא עד גיל שמונה עשרה שנה.

בנושא חיוב האב במזונות ילדיו לאחר גיל שש, ישנה מחלוקת גדולה בין דייני ישראל בעבר וכיום, האם החיוב הוא מצד התקנה או מדין צדקה. רוב הפוסקים וביניהם הגרי"ש אלישיב, הגר"ע יוסף והגר"מ אליהו, קבעו שהחיוב הוא מדין צדקה. אולם היו כאלה ובהם הגרי"א הרצוג והגרב"צ עוזיאל, שקבעו שזו המשך התקנה.

היטיב לבטא דיון זה הרה"ג יעקב רוזנטל זצ"ל. הוא כתב שבסוגיה זו רבתה המבוכה בפסקי הדין, יש המחייבים את יישום התקנה מכוח הדין, ויש המחייבים את יישומה מדין צדקה.

עמדת מועצת הרבנות הראשית היא, שאין ראוי להכניס ראשנו בין ההרים הגבוהים שדנו בסוגיא העקרונית, האם התקנה מצד הדין או מדין צדקה, ועל כן שאלה זו נותרה בעינה, וכל דיין יכריע בעניין על פי שיקול דעתו."

גיזונטע קאפ
הודעות: 923
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » ג' דצמבר 18, 2018 2:29 pm

אביר הרועים! כתב:
אישצפת כתב:וסתם שאלה צדדית. האם לא חוששים היום כלל לעיברה באמבטי?

אין אשה מתעברת מעומד (סנהדרין לח.)

ערוך השולחן אבן העזר סימן כה
ונ"ל דאם אירע ששימש מעומד ופירש ממנה ונתעברה אין יכול להוציא לעז שזינתה דהרי במקרה יכול להיות שנתעברה מעומד
שו"ת ישועות מלכו חלק אבן העזר סימן קב
ויש אומרים שמה שאמרו אין אשה מתעברת מעומד היינו ע"פ הרוב אבל עכ"פ יש במציאות שתתעבר

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' דצמבר 18, 2018 2:30 pm

ידידיה כתב:תודה.
עיין בקובץ של תקנות הדיון, נאמר שם למיטב הבנתי כפי שכתבתי שהתקנות הנ"ל הן סיכום הלכתי מדהים ולא שום דבר חדש.
לכן הרב סמך על כך.
מעניין מי כתב אותם
קבצים מצורפים
מי כתב את תקנות הדיון.PDF
(1.55 MiB) הורד 237 פעמים

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי ידידיה » ג' דצמבר 18, 2018 3:07 pm

מקדש מלך כתב:
ידידיה כתב:תודה.
עיין בקובץ של תקנות הדיון, נאמר שם למיטב הבנתי כפי שכתבתי שהתקנות הנ"ל הן סיכום הלכתי מדהים ולא שום דבר חדש.
לכן הרב סמך על כך.
מעניין מי כתב אותם

תודה רבה.
לא פלא שמרן הגרי"ש סמך על כך...

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' דצמבר 18, 2018 3:13 pm

אני מתנצל שאני כותב על דבר שלא בדקתי אותו.
אבל ממעט היכרות והתרשמות אני חושב שהתיאור על כך שהכל מתבסס נטו על ההלכה, הוא תיאור פשטני למדי, ולא זה בדיוק המצב.
כנראה שלידידנו הרב בברכה המשולשת יהיה מה לומר בנידון. ואם יראה ויגיב, תודתי לו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 18, 2018 4:52 pm

מקדש מלך כתב:אני מתנצל שאני כותב על דבר שלא בדקתי אותו.
אבל ממעט היכרות והתרשמות אני חושב שהתיאור על כך שהכל מתבסס נטו על ההלכה, הוא תיאור פשטני למדי, ולא זה בדיוק המצב.
כנראה שלידידנו הרב בברכה המשולשת יהיה מה לומר בנידון. ואם יראה ויגיב, תודתי לו.


לא עסקתי בתקנות הדיון בשנים האחרונות, אבל יש ספר שלם על זה של הרב פרופ' אליאב שוחטמן (שהוא משפטן ירא"ש). ייתכן שהספר גם מצוי באוצר. הכל שם נדון דבר דבור על אופניו.
ויש לי זכרון עמום שהגרא"ח שרמן כתב על זה מאמר (אחפש בעז"ה)

חיימשה
הודעות: 1958
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי חיימשה » ש' דצמבר 22, 2018 8:09 pm

תם מה הוא אומר כתב:לשון הרמב"ם הל' ת"ת (פ"ג ה"א)
בשלשה כתרים נכתרו ישראל, כתר תורה וכתר כהונה וכתר מלכות, כתר כהונה זכה בו אהרן שנאמר והיתה לו ולזרעו אחריו ברית כהנת עולם, כתר מלכות זכה בו דוד שנאמר זרעו לעולם יהיה וכסאו כשמש נגדי, כתר תורה הרי מונח ועומד ומוכן לכל ישראל, שנאמר תורה צוה לנו משה מורשה קהלת יעקב, כל מי שירצה יבא ויטול, שמא תאמר שאותם הכתרים גדולים מכתר תורה הרי הוא אומר בי מלכים ימלוכו ורוזנים יחוקקו צדק בי שרים ישורו, הא למדת שכתר תורה גדול משניהם.


כלומר, כתר כהונה, וכתר מלכות, הם מתנה שנתן הקב"ה לזרע הכהונה/המלוכה לבדם.

אם יש משהו בו יכול להיות לשני מעלה יותר מחברו - תורה. "וכתר תורה גדול משניהם".

ז''ל השלה''ק בפרשת ויחי
מצוה לידע פירוש הפסוק בשביל להקהות שיני הפוקרים... לא יסור שבט מיהודה אלו ראשי גלויות שבבבל, שרודים את העם בשבט, שממונים עפ"י המלכות, ומחוקק אלו נשיאי ארץ ישראל.
והפוקרים אומרים הלא אין לכם אף זו, דהיינו ראשי גלויות ונשיאים, הם לא מבינים דברי רבותנו ז"ל,... שעניין שבט ומחוקק מורה על אנשים גדולים וחשובים... בכל דור ודור, נמצא באיזה מדינות אנשים חשובים בחצר המלך נושאים חן בעיני המלך והשרים, אזי נאמר בוודאי אלו מיהודה, ובהם נתקיים לא יסור.
וכן בכל דור ודור, לא ימנע אנשים חשובים מיהודה, ואם אינם במלכות זה - הם במלכות אחר,

הסקרן_הקטן
הודעות: 236
הצטרף: ד' יוני 15, 2016 5:20 pm

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי הסקרן_הקטן » ש' דצמבר 22, 2018 10:36 pm

מקדש מלך כתב:
חיימשה כתב:
עובדיה חן כתב:אני לא קולט למה צריך לקחת את הקולות שהציבור מורה בגניבה מהמדינה ולהקיש ממנה לחוסר זהירות בממון באופן כללי.
אני מכיר הרבה יהודים שנזהרים בממון השני כמו מאש, ומורים היתר לגנוב מהמדינה. מה לעשות, תצעקו על הדיינים שמתירים (בצנעה) לעשות את זה במקרים מסוימים.
ובכלל, המערכת כאן בנויה במידה מסוימת שאין ברירה וחייבים במקרים רבים לעשות זאת.
ברור שיש כאלו שמתקדמים הלאה לכיון גניבה מהזולת, אבל תמיד היה 'רובם בגזל', זה כבר גמרא.
אין ספק שמי שלא גונב אפילו מהשלטונות קדוש יאמר לו, זו גם חומרא הלכתית (וכמובן יש שאוסרים זאת מעיקר הדין), וגם הנהגה אנושית יפה, ויושרה מיוחדת. אבל נא לא לערבב בין חומרות להלכה.
המצב הכלכלי מספיק דחוק, ואם מישהו גונב מה'דוד העשיר' (לא ממישהו שנפגע מכך באופן פרטי) ועל פי היתר, זה יכול להתקבל בסלחנות. ובכל מקרה, נא לא לערבב את זה עם גניבה מחברת ביטוח למשל.


סיפר לי אחד מנכדיו של הגאון רבי יחזקאל לוינשטיין זצ"ל -
לאחר התלאות שעברו במחלקת העולם השניה, אחת מבנותיו שסבלה מנכות כל שהיא רצתה להוסיף פרטים על הנכות שלה בטפסי הבקשה מהגרמנים בכדי לקבל קצבה גדולה יותר.
ר' חזקל זצ"ל אסר עליה ואמר "בתחילה גונבים מגויים אח"כ גונבים מיהודים"

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי בן מיכאל » ש' דצמבר 22, 2018 10:44 pm

מהגרמנים?????????????????

הסקרן_הקטן
הודעות: 236
הצטרף: ד' יוני 15, 2016 5:20 pm

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי הסקרן_הקטן » ש' דצמבר 22, 2018 10:47 pm

קוראים לזה "ראנטה"

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ש' דצמבר 22, 2018 10:50 pm

לא בטוח שהשואה מדויקת.
יתכן שגניבה מהגרמנים חמורה יותר הלכתית (לכאורה ניתן להתיר רק על פי שיטה מסוימת ב'טעות עכו"ם') מאשר גניבה משלטונות היהודים. ואכמ"ל.

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי בקרו טלה » ש' דצמבר 22, 2018 10:55 pm

הסקרן_הקטן כתב:ר' חזקל זצ"ל אסר עליה ואמר "בתחילה גונבים מגויים אח"כ גונבים מיהודים"

תנא דבי אליהו רבה - פרק כח
מכאן אמרו ירחיק אדם את עצמו מן הגזל בין מן הישראל בין מן העכו"ם ולא עוד אלא משום שכל הגונב מן העכו"ם לסוף הוא גונב מן הישראל

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי ישנו » ש' דצמבר 22, 2018 11:07 pm

מקדש מלך כתב:לא בטוח שהשואה מדויקת.
יתכן שגניבה מהגרמנים חמורה יותר הלכתית (לכאורה ניתן להתיר רק על פי שיטה מסוימת ב'טעות עכו"ם') מאשר גניבה משלטונות היהודים. ואכמ"ל.

בן מיכאל כתב:מהגרמנים?????????????????

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ש' דצמבר 22, 2018 11:10 pm

אני לא מבין מה אתם רוצים, זה שגרמניה היתה נאצית בעברה זו סברא להתיר איסור הלכתי?
שמעתם מאיזה רב או דיין סברא מחודשת זו? כתוב אותה באיזה ספר?
(אני עכ"פ דיברתי עם דיין חשוב לפני שבועות מספר בדיוק על נושא הגרמנים, ולא העלה בדעתו אפילו צד קולא מצד זה).
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ש' דצמבר 22, 2018 11:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי ישנו » ש' דצמבר 22, 2018 11:16 pm

נגד עולם עקום כזה שמשלטון יהודי מותר לגנוב ומשלטון נאצי אסור לגנוב, לא צריך להיות כתוב בשום ספר.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ש' דצמבר 22, 2018 11:18 pm

למה יתכן שמותר לגנוב משלטון יהודי (ובפרט בארץ ישראל) נאמרו סברות הלכתיות באריכות. אין כאן מקומם להאריך בהם.
ואילו למה מותר לגנוב מגרמנים, פשוט לא נאמר (אם אתה יודע, אתה מוזמן לומר. ונקבל ברצון).
חוץ מאמירה שזה 'עולם עקום'. סברא הלכתית ראויה לשמה.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב א' דצמבר 23, 2018 12:13 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 102 אורחים