מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
שומע ומשמיע
הודעות: 1938
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' פברואר 17, 2019 11:49 am

הרב אהרן סורסקי אמר לי, שדבר עם מי שהחזו"א שלח לרב מטשעבין לפעול למען הבחירות. אינני זוכר את השם, הוא בטח ישמח לשתף פעולה..

חיימשה
הודעות: 1708
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי חיימשה » א' פברואר 17, 2019 4:12 pm

לעשות רצונך כתב:כמובן, שזו הביקורת הראשונה...

למרות שבדקתי שוב ולא מצאתי זלזול חלילה בגאון, במאמר האחרון שהעליתי,
הזלזול הוא כיצד וינמן את דבריו מוצא להרחיב ולהדגיש מה שאין כן - האחרים.

בכל זאת אני מוסר מודעה.

מכיוון וראיתי מפיצים בשמו של הגאון הקדוש רבן של ישראל רבינו אליקים שלזינגר שליט"א

סיפורים ובדותות שונות, שאינם יכולים להיות במציאות, ואינם יכולים להיות שאמר זאת בכלל,
לפיכך חגרתי בעוז מתני ללבן ולהראות שכל הסיפורים שמספרים בשמו, המה על ידי בעלי אינטרעסין
שאינם חשים לכבוד התורה ומספרים דברים שלא אמרם כלל.

ואם ח"ו נכתב איזה דבר שלא כהוגן בין הכתבים, חובה על כאו"א לתקנו, בעותק שאצלו ואל ישכן באהלו עוולה.


ומידי דברי בו יש למחות גם על הנכתב כאן נגד כל האדמורי"ם שהיו בדורו של הגאון רבי חיים מבריסק זצוק"ל.
ודברים אלו יוכיחו כי רק שקר שמים בפי הגאון שליט"א, יאריך ימים על ממלכתו.

ואפשר לומר בפשיטוות שבזה בעמ''ח הספר היקר פוקח עוורים זכו ליה מן שמיא להסיר מכשול מהדורות הבאים בזה שסלל להם המסילה ופינה מכשולים מן הדרך, וכמה דכתיב סולו-סולו, פנו-דרך; הרימו מכשול, מדרך עמי. וד''ל.

עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מקטוביץ ועד ה' באייר

הודעהעל ידי עקביה » א' פברואר 17, 2019 6:43 pm

אראל כתב:
עקביה כתב:
שוחר חכמה כתב:יש קונטרס שיצא לפני הרבה שנים, ובודאי מוכר לידענים שבינינו, בשם "פוקח עוורים", קונטרס נפלא שערוך כתשובה וקושיות על הספר ויואל משה, ובו מוכיח שידי זיפנים שלטו בספר, וכן מאריך להבהיר את גודל החיוב והמצוה בהצבעה בבחירות.
זה שנים שאני מייחל שיקום איש חיל ויוציא לאור את הקונטרס הנ"ל (צריך קצת לערוך ולעדן, וכן להשמיט נספח בסופו שהוא רק השמצות נגד הרבי מסטמר זי"ע) בהדפסה חדשה מאירת עיניים בכדי לזכות את הרבים.
הקונטרס נמצא תח"י ואשמח להמציאו לידי המעוניין.

viewtopic.php?t=11754

מן הסתם פשוט לכל קורא את הקונטרס שטענת הזיוף לא באה אלא כדי לאפשר לכותב לשפוך את ביקורתו החריפה על ראש ה"זייפנים", ללא שיזדקק ללכלך את ידיו בהשמצת הרבי מסאטמר עצמו.

מהלך של חידוש,
אני מצייר לעצמי אילו למשל, היה אחד שהוציא לאור ספר עם קושיות ופירוכים על חידושיו של החזון איש, ומחמת חומר קושיותיו 'יוכיח בעליל' שלא יתכן אחרת אלא שידי זייפנים שלטו בספרי חזון איש, ומעתה מרשה לעצמו להוריק כל אשפת-חיציו על ה'זייפן' אלמוני, מבלי שיצטרך ללכלך ידיו להשמיץ את החזון איש בעצמו..

לא הבנתי נגד מי ומה טוען כב'.
האם נגדי, ולהוכיח שבעל ה"פוקח עוורים" כן האמין באמונה שלמה שהויא"מ מזויף, או שמא נגד ה"פוקח עוורים".

לעשות רצונך
הודעות: 105
הצטרף: ד' ינואר 02, 2019 10:15 pm

Re: מקטוביץ ועד ה' באייר

הודעהעל ידי לעשות רצונך » א' פברואר 17, 2019 8:50 pm

אראל כתב:מהלך של חידוש,
אני מצייר לעצמי אילו למשל, היה אחד שהוציא לאור ספר עם קושיות ופירוכים על חידושיו של החזון איש, ומחמת חומר קושיותיו 'יוכיח בעליל' שלא יתכן אחרת אלא שידי זייפנים שלטו בספרי חזון איש, ומעתה מרשה לעצמו להוריק כל אשפת-חיציו על ה'זייפן' אלמוני, מבלי שיצטרך ללכלך ידיו להשמיץ את החזון איש בעצמו..


אכן, באמת אין לזה טעם וריח, לומר שהספר ויואל משה זה לא מהרבי זי"ע מסאטמאר, זה כמו לומר על סיפורים מסויימים שפלוני לא סיפר אותם...

ואני לא באתי אף פעם לחלוק על הספר הזה, זה ממש לא הענין שלי.

אבל אדרבה, אתה בכאב שכתבת את דבריך, תוכל להבין את הכאב שיש על דבריו של וינמן.
לקחת את מה שגדולי ישראל הורו לעסקנים לעשות, לומר עליהם שהם לא היו חוקיים, ולאחר מכן להשמיץ את העסקנים שלא שאלו את גדולי ישראל...
וכפי הלשון שכתבת "להוריק כל אשפת-חיציו על ה'עסקן הלא-אלמוני', מבלי שיצטרך ללכלך ידיו להשמיץ את הרבנים בעצמם.."

אראל
הודעות: 1152
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: מקטוביץ ועד ה' באייר

הודעהעל ידי אראל » א' פברואר 17, 2019 11:08 pm

עקביה כתב:
אראל כתב:
עקביה כתב:
שוחר חכמה כתב:יש קונטרס שיצא לפני הרבה שנים, ובודאי מוכר לידענים שבינינו, בשם "פוקח עוורים", קונטרס נפלא שערוך כתשובה וקושיות על הספר ויואל משה, ובו מוכיח שידי זיפנים שלטו בספר, וכן מאריך להבהיר את גודל החיוב והמצוה בהצבעה בבחירות.
זה שנים שאני מייחל שיקום איש חיל ויוציא לאור את הקונטרס הנ"ל (צריך קצת לערוך ולעדן, וכן להשמיט נספח בסופו שהוא רק השמצות נגד הרבי מסטמר זי"ע) בהדפסה חדשה מאירת עיניים בכדי לזכות את הרבים.
הקונטרס נמצא תח"י ואשמח להמציאו לידי המעוניין.

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=11754

מן הסתם פשוט לכל קורא את הקונטרס שטענת הזיוף לא באה אלא כדי לאפשר לכותב לשפוך את ביקורתו החריפה על ראש ה"זייפנים", ללא שיזדקק ללכלך את ידיו בהשמצת הרבי מסאטמר עצמו.

מהלך של חידוש,
אני מצייר לעצמי אילו למשל, היה אחד שהוציא לאור ספר עם קושיות ופירוכים על חידושיו של החזון איש, ומחמת חומר קושיותיו 'יוכיח בעליל' שלא יתכן אחרת אלא שידי זייפנים שלטו בספרי חזון איש, ומעתה מרשה לעצמו להוריק כל אשפת-חיציו על ה'זייפן' אלמוני, מבלי שיצטרך ללכלך ידיו להשמיץ את החזון איש בעצמו..

לא הבנתי נגד מי ומה טוען כב'.
האם נגדי, ולהוכיח שבעל ה"פוקח עוורים" כן האמין באמונה שלמה שהויא"מ מזויף, או שמא נגד ה"פוקח עוורים".


הכוונות שלי שתים:
האחד, מי שמתיימר לכתוב ו'להוכיח' כאילו הויוא"מ מזויף, מוכיח מתוכו שמטרתו אינו לכוין לאמיתה של תורה כלל וכלל..........
ושנית, כל כוונת כותב הספר לא לברר דבר הלכה כדרכה של תורה, אלא אך רק לבזות את מחבר הויוא"מ כאילו לא היה יותר מבר בי רב דחד יומא, והמצאת רעיון ה'זיוף', אינו אלא שיהי' הדברים נאמרים על פי הפתגם דמתאמרא בפומייהו דאינשי 'מען רעדט אויף די שנור און מען מיינט די שוויגער'... והבן, עי' תהלים לא יט,
בקיצור, אינו ראוי להתייחס אליו כלל וכלל...

ובבקשה לסיים פה, ולא להסיט האשכול,
הנושא כאן הוא על וויינמאן וספרו....
הייתי מציע לכותב מאמרי מקטוביץ ועד הגיורת, אף שאינו רוצה לקבל דברי וויינמאן, עכ"פ ראוי לו שילמוד ממנו נוסח וסגנו האיך לכתוב... והבן

אראל
הודעות: 1152
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: מקטוביץ ועד ה' באייר

הודעהעל ידי אראל » א' פברואר 17, 2019 11:10 pm

לעשות רצונך כתב:
אראל כתב:מהלך של חידוש,
אני מצייר לעצמי אילו למשל, היה אחד שהוציא לאור ספר עם קושיות ופירוכים על חידושיו של החזון איש, ומחמת חומר קושיותיו 'יוכיח בעליל' שלא יתכן אחרת אלא שידי זייפנים שלטו בספרי חזון איש, ומעתה מרשה לעצמו להוריק כל אשפת-חיציו על ה'זייפן' אלמוני, מבלי שיצטרך ללכלך ידיו להשמיץ את החזון איש בעצמו..


אכן, באמת אין לזה טעם וריח, לומר שהספר ויואל משה זה לא מהרבי זי"ע מסאטמאר, זה כמו לומר על סיפורים מסויימים שפלוני לא סיפר אותם...

ואני לא באתי אף פעם לחלוק על הספר הזה, זה ממש לא הענין שלי.

אבל אדרבה, אתה בכאב שכתבת את דבריך, תוכל להבין את הכאב שיש על דבריו של וינמן.
לקחת את מה שגדולי ישראל הורו לעסקנים לעשות, לומר עליהם שהם לא היו חוקיים, ולאחר מכן להשמיץ את העסקנים שלא שאלו את גדולי ישראל...
וכפי הלשון שכתבת "להוריק כל אשפת-חיציו על ה'עסקן הלא-אלמוני', מבלי שיצטרך ללכלך ידיו להשמיץ את הרבנים בעצמם.."


כפי שהבנתי במהלך קריאת ספרו של ווינמן, הי' לי ההבנה כאילו רוצה להוכיח שרוב מעשי העסקנים עשו מדעת עצמם, וגדולי ישראל לא היו המשלחים כלל... אקעי, זה מהלך נוסף....

[אגב, דעתי שבאמת אין טעם לומר שהחזו"א היה 'נגד' השתתפות בחירות כשיטת רבני העדה וכו', בודאי לא היה 'מתנגד' לבחירות.., אך מה שברור אצלי הוא כך:
הנה החזון איש שבאמת רצה שידעו את שיטתו לדוגמא בענין קו התאריך, לכן הקדיש עבור זה ימים שלימים וערך את ה'י"ח שעות' שלו, כתב ושלח מברקים כו' כו'... ובכן אי אפשר כלל שיהי' הוה אמינא לומר אחרת ששים שנה אחר פטירתו..., וכן לדוגמא בענין גיוס בנות, ממש הפך עולמות נגד הגזירה, כדי שאף אחר שיעברו מאות בשנים אחר הסתלקותו לעולם הבא, לא יעלה על דעת שום אדם נורמלי לומר שהחזו"א אחז מאיזה פשרות בענין גיוס בנות...
משא"כ בענין הבחירות.., אין כמעט כתוב כלום, הכל שמועות ע"ג שמועות, עדות של פלוני, תלמידיו בני משפחתו, כנראה שהחזו"א לא היה איכפ"ל אם יטפלו עליו שמועות חמישים וששים שנה אחר פטירתו מה היה באמת דעתו על הבחירות, ובעולם העליון הוא מסתמא מוחל וסולח לכל מי שירצה לטפל עליו מה שירצה.......]

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מקטוביץ ועד ה' באייר

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 18, 2019 5:09 am

זה חידוש מעניין לומר שהחזון איש חשב על שישים שנה אחרי פטירתו. אולי.

אבל מה שיותר מעניין, שאתה חוזר שוב על הדברים הלא נכונים שכותב וינמן. למה לא תאמר את האמת, שהוא היה בעד הבחירות וסבר שיש בזה מצווה, כפי שברור לכל בר דעת, רק לא היה איכפת לו ששישים שנה לאחר מותו יגידו שסבר ש'אין מצוה'? או שהוא 'איסור'?

בכלל מגוחך לקרוא לזה 'שמועות מול שמועות'. הרי תלמידיו שאיכפת להם רק מהדעה שלו סוברים כולם שאחז שהוא מצווה, ואילו תלמידי סאטמער וקנאי ירושלים המה היחידים שמוצאים שמועות הפוכות, וכל בר דעת מבין שזה כדי להשוות דעתו עם דעת רבותיהם. ואין שום צורך בשום 'מחקר'. השכל הישר עד לעצמו.

אראל
הודעות: 1152
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: מקטוביץ ועד ה' באייר

הודעהעל ידי אראל » ב' פברואר 18, 2019 6:55 am

אילו היה החזון איש סובר שזה מצוה ככל תרי"ג מצות שבתורה, היה מתייחס לכך עכ"פ ברמז קל באיזה מקומן בספריו ואגרותיו, כמו שהתייחס ונגע כמעט בכל חלקי התורה כולה בשבעה כרכי ספרי חזון איש, שבהם גלייא לדרעיה ונפל נהורא, בהיקף כל התורה כולה בעמקות נורא ומבהיל,
אין צורך להיות 'קנאי' או 'סטמורי' לחשוב מחשבת חוץ, שאולי החזון איש לא היה כ"כ מתלהב על מצות הבחירות באותו מדה התלהבות קדושה ותכלית עליון ונורא, כמו שמנסים לפרסם בשמו כהיום,
כל מה שמספרים בשמו אינו אלא בבחינת 'תורת חזון איש שבעל פה', שאם תרצה שלא להאמין בה, אזי יתכן שתחשב לצדוקי וכופר, אבל אולי רק אצל החזון איש'ניקעס בלבד, כי בתורתו שבכתב לא מצאנו איזכור כל דהוא לאותו חוב קדוש, כמדומני אף לא בדרשת קוצין ותגין......

שומע ומשמיע
הודעות: 1938
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מקטוביץ ועד ה' באייר

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' פברואר 18, 2019 7:29 am

הרב אראל, מה אתה בא לומר בכל ההגדרות האלו של תושבע"פ תושב"כ? [אינני שואל מה המניעים שלך, כי אני נוהג בשיח לא להתעסק עם מניעים].

נוטר הכרמים
הודעות: 5935
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מקטוביץ ועד ה' באייר

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' פברואר 18, 2019 8:11 am

אני עוקב כאן אחרי השיח ומשתדל לא להתערב, רק אנסה להסביר את אראל. אראל מודה שמבחינת בירור עובדתי אין משקל לשמועות קלוטות של ר' אליקים שלזינגר עם כל חשיבותו מול כל חוג תלמידי החזו"א ההולכים בעקבותיו, ולא באו עם אג'נדה שקודמת לחזו"א לשייך אותו לדרכם, וכל בר דעת מודה לזה.

כעת הנושא הוא האם אין איזו הגזמה בניפוח של המצוה בשמועות משמו אחר שהיה כאן קצת ערבוב בין בחירות לכנסת לבחירות בעיריה וכו', וע"ז הוא טוען שבניגוד לנושאים אחרים אין ע"ז בכתובים.

אני באופן אישי גורס שאכן זה מצוה כהוראת רוב ככל גדולי הדורות, למרות שאני מכבד מאוד דעת הנמנעים על פי דעת רבותיהם. אולם אין זו מצוה גורפת שכתובה בתורה להדיא שלא תהא מוחלפת, אלא היא תלויה בנסיבות, אם יש למי להצביע וכו', ותלויה בהוראת השופט אשר בימיך, כל אחד ורבותיו.

לטעמי זריקת הבוץ והרפש משני הכיוונים לא מוסיפה לאידישקייט ואינה מועילה כלום. מסיבה זו אף פעם לא ירדתי לכוונתו של ויינמן. יתירה מזו, יש משהו לא הוגן בלכתוב על אנשים שאינם עמנו שאין להם את היכולת להגיב. לא נראה לי שהוא מקבל עולם הבא על ספרו, כמו שגם המתאמצים להפריך על דבריו אינם ממלאים חוב קדוש. [אם כי וינמן גרע, אין לו את הפריבלגיה לזכות תגובה, כי לא איפשר אותה לאחרים...]

מוטב כמובן ללמוד, וכשצריכים להתאוורר לכתוב על תולדות גדו"י וכד' שזה מועיל מאוד כפי שידוע מגדו"י מכל החוגים.

עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מקטוביץ ועד ה' באייר

הודעהעל ידי עקביה » ב' פברואר 18, 2019 8:30 am

אראל כתב:הכוונות שלי שתים:
האחד, מי שמתיימר לכתוב ו'להוכיח' כאילו הויוא"מ מזויף, מוכיח מתוכו שמטרתו אינו לכוין לאמיתה של תורה כלל וכלל..........
ושנית, כל כוונת כותב הספר לא לברר דבר הלכה כדרכה של תורה, אלא אך רק לבזות את מחבר הויוא"מ כאילו לא היה יותר מבר בי רב דחד יומא, והמצאת רעיון ה'זיוף', אינו אלא שיהי' הדברים נאמרים על פי הפתגם דמתאמרא בפומייהו דאינשי 'מען רעדט אויף די שנור און מען מיינט די שוויגער'... והבן, עי' תהלים לא יט,
בקיצור, אינו ראוי להתייחס אליו כלל וכלל...

אינני יודע מדוע הטענה, שלא נטענה אלא מפני הנימוס כמש"כ לעיל, שהויוא"מ מזויף, מוכיחה שמטרת הכותב אינה לכוון לאמיתה של תורה.

צריך להתייחס לגופם של דברים ולדון בהם. ודבריו בהחלט ראויים להתייחסות.

ובבקשה לסיים פה, ולא להסיט האשכול.

דמשק
הודעות: 725
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: מקטוביץ ועד ה' באייר

הודעהעל ידי דמשק » ב' פברואר 18, 2019 8:35 am

אראל כתב:אילו היה החזון איש סובר שזה מצוה ככל תרי"ג מצות שבתורה, היה מתייחס לכך עכ"פ ברמז קל באיזה מקומן בספריו ואגרותיו, כמו שהתייחס ונגע כמעט בכל חלקי התורה כולה בשבעה כרכי ספרי חזון איש, שבהם גלייא לדרעיה ונפל נהורא, בהיקף כל התורה כולה בעמקות נורא ומבהיל,

שמעתי פעם הסבר מעניין למה הקנאים נתפסו להכחיש ו'להציל' את החזו"א, במאי נפיש זכותיה טפי משאר הגדולים.
והביאור, כי כל שאר גדולי ישראל, כדוגמת הגאון מטשעבין והגר"א קוטלר זצ"ל, עם עוצם גדלותם בתורה, מ"מ לא כתבו חיבורם על כל התורה כולה, ויש הרבה סוגיות שלא נגעו בהם, [עכ"פ בכתובים, כך שאפשר להכחיש אחר ששים שנה..], כך שנשאר לקנאים פינה לומר כן גם בנוגע לסוגיא דשלש שבועות, שהיא מרשימת הסוגיות שגדולים הנ"ל לא הגיעו בזה ל'כדי אסוקי אגדתא אליבא דהלכתא...", אבל החזו"א שכתב על כל חלקי התורה ממש בעמקות נפלאה, מה נימא בסוגיא זו? הוא לא ידע? לא נשאר ברירה אלא להכחיש, ועל כרחך שגם הוא סבר שזה אסור..

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 18, 2019 9:02 am

אראל כתב:
מקדש מלך כתב:זה חידוש מעניין לומר שהחזון איש חשב על שישים שנה אחרי פטירתו. אולי.

אבל מה שיותר מעניין, שאתה חוזר שוב על הדברים הלא נכונים שכותב וינמן. למה לא תאמר את האמת, שהוא היה בעד הבחירות וסבר שיש בזה מצווה, כפי שברור לכל בר דעת, רק לא היה איכפת לו ששישים שנה לאחר מותו יגידו שסבר ש'אין מצוה'? או שהוא 'איסור'?

בכלל מגוחך לקרוא לזה 'שמועות מול שמועות'. הרי תלמידיו שאיכפת להם רק מהדעה שלו סוברים כולם שאחז שהוא מצווה, ואילו תלמידי סאטמער וקנאי ירושלים המה היחידים שמוצאים שמועות הפוכות, וכל בר דעת מבין שזה כדי להשוות דעתו עם דעת רבותיהם. ואין שום צורך בשום 'מחקר'. השכל הישר עד לעצמו.

אילו היה החזון איש סובר שזה מצוה ככל תרי"ג מצות שבתורה, היה מתייחס לכך עכ"פ ברמז קל באיזה מקומן בספריו ואגרותיו, כמו שהתייחס ונגע כמעט בכל חלקי התורה כולה בשבעה כרכי ספרי חזון איש, שבהם גלייא לדרעיה ונפל נהורא, בהיקף כל התורה כולה בעמקות נורא ומבהיל,
אין צורך להיות 'קנאי' או 'סטמורי' לחשוב מחשבת חוץ, שאולי החזון איש לא היה כ"כ מתלהב על מצות הבחירות באותו מדה התלהבות קדושה ותכלית עליון ונורא, כמו שמנסים לפרסם בשמו כהיום,
כל מה שמספרים בשמו אינו אלא בבחינת 'תורת חזון איש שבעל פה', שאם תרצה שלא להאמין בה, אזי יתכן שתחשב לצדוקי וכופר, אבל אולי רק אצל החזון איש'ניקעס בלבד, כי בתורתו שבכתב לא מצאנו איזכור כל דהוא לאותו חוב קדוש, כמדומני אף לא בדרשת קוצין ותגין......


אני בהחלט מסכים שיתכן שהוא לא כל כך התלהב מהמצוה הזו. אבל ברור לי שבהוראה למעשה הגישה שלו היתה חיובית לעניין, ולא רק ש'לא התנגד' (כלומר נייטרלי).
ואין בכך שום גרעון לדעת הרה"ק מסאטמער, ולתלמידיו האוחזים בשיפולי גלימתו.
כשם שבשאר ענינים לא כל עדות ישראל כייפי לדעת החזון איש בכל דבר ועניין. ונהרא נהרא וכו'.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4840
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מקטוביץ ועד ה' באייר

הודעהעל ידי מיללער » ב' פברואר 18, 2019 3:07 pm

נוטר הכרמים כתב:
מוטב כמובן ללמוד, וכשצריכים להתאוורר לכתוב על תולדות גדו"י וכד' שזה מועיל מאוד כפי שידוע מגדו"י מכל החוגים.

אם כבר אנהר לן עיינין הרב הנוטר הכרמים, אגיב אף אני הדל הגם שלא שמונו לנוטר ואף כרמי שלי לא נטרתי, אבל אני תמיה וכי לכך נוצר אוצר החכמה ופורומיה להציג במה ואצטדיון לכל דעות ועדות בבחינת לכו נא ונוכחה?

אולי כדאי לפתוח אשכול 'מארזי הלבנון עד לקטוביץ' כיצד ירדנו ממאגר ספרי קודש למאגר פשקוילים.

שומע ומשמיע
הודעות: 1938
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מקטוביץ ועד ה' באייר

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' פברואר 18, 2019 3:26 pm

נוטר הכרמים כתב:אני עוקב כאן אחרי השיח ומשתדל לא להתערב, רק אנסה להסביר את אראל. ...

כעת הנושא הוא האם אין איזו הגזמה בניפוח של המצוה בשמועות משמו אחר שהיה כאן קצת ערבוב בין בחירות לכנסת לבחירות בעיריה וכו', וע"ז הוא טוען שבניגוד לנושאים אחרים אין ע"ז בכתובים.

אני באופן אישי גורס שאכן זה מצוה כהוראת רוב ככל גדולי הדורות, למרות שאני מכבד מאוד דעת הנמנעים על פי דעת רבותיהם. אולם אין זו מצוה גורפת שכתובה בתורה להדיא שלא תהא מוחלפת, אלא היא תלויה בנסיבות, אם יש למי להצביע וכו', ותלויה בהוראת השופט אשר בימיך, כל אחד ורבותיו.

לטעמי זריקת הבוץ והרפש משני הכיוונים לא מוסיפה לאידישקייט ואינה מועילה כלום. מסיבה זו אף פעם לא ירדתי לכוונתו של ויינמן. יתירה מזו, יש משהו לא הוגן בלכתוב על אנשים שאינם עמנו שאין להם את היכולת להגיב. לא נראה לי שהוא מקבל עולם הבא על ספרו, כמו שגם המתאמצים להפריך על דבריו אינם ממלאים חוב קדוש. [אם כי וינמן גרע, אין לו את הפריבלגיה לזכות תגובה, כי לא איפשר אותה לאחרים...]

מוטב כמובן ללמוד, וכשצריכים להתאוורר לכתוב על תולדות גדו"י וכד' שזה מועיל מאוד כפי שידוע מגדו"י מכל החוגים.

לא מבין גם אתה מה באת לומר בשורה התחתונה, ובתגובה למה הדברים נאמרו. הדבר היחיד הברור שיוצא לי הקטן בסוף הוא ש'אתם צודקים אבל אל תתלהבו כל כך'.
אז אם בכמה להשקיע ולהתלהב עסקינן, אז עד לפני עשר שנים רבותיך מאד התלהבו מנושא הבחירות.

ולמה אתה אומר שהנושא הוא ה'נפח של המצוה' [מה זה?] ומי דבר על זה? ומי דבר על השאלה האם בתשע"ט צרי להצביע?

מילא אם היה כאן פולמוס גדול יותר, ובתוכו היה פולמוס קטן והיית אומר זה לא רלוונטי בתוך הדיון הגדול.
אבל יש כאן דיון מאד ממוקד על נושא שמעסיק הרבה אנשים וגם גדולי תורה, ובפרט מעסיק מאד מאד את חוגו של אראל.
ויש כאן ספר מרכזי ששכנע הרבה אנשים על דרכו של תהליך מרכזי בציבוריות החרדית, והטיל רפש באנשים רבים, ומוכיחים שהוא שקר גמור [בא נדמה את זה כתבה בעיתון תורני על גילוי על זיופים ברמב"ם פרנקל].
זה מה שאמרו וזהו.

ומשם מה יש כאן מי שמתערבים בדיון דרך הערות צדדיות, אינם מתייחסים כלל לדיון ההיסטורי המשמעותי מאד שנכתב כאן, וטורחים להסיט את הדיון לכל מיני אמירות שאינן נצרכות לגופה כלל, ורק מזיזות אותם לאזורי נוחות.
נערך לאחרונה על ידי שומע ומשמיע ב ב' פברואר 18, 2019 3:29 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אראל
הודעות: 1152
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי אראל » ב' פברואר 18, 2019 3:27 pm

חכם אחד מחכמי הפורום פה, שלח לי באישי קישור לhttp://www.nidberu.org/viewtopic.php?f=4&t=191, בענין דעתו של החזו"א על הבחירות, שבאמת הי' דעת מסתייג קצת ממנה
תשוח"ח לו
והיות שאולי האתר ההוא חסום לכמה מהחברים, המרתי את הדף לPDF
nidberu_org_viewtopic_php_f_4_t_191.pdf
(399.15 KiB) הורד 291 פעמים

אראל
הודעות: 1152
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: מקטוביץ ועד ה' באייר

הודעהעל ידי אראל » ב' פברואר 18, 2019 3:29 pm

מקדש מלך כתב:
אראל כתב:
מקדש מלך כתב:זה חידוש מעניין לומר שהחזון איש חשב על שישים שנה אחרי פטירתו. אולי.

אבל מה שיותר מעניין, שאתה חוזר שוב על הדברים הלא נכונים שכותב וינמן. למה לא תאמר את האמת, שהוא היה בעד הבחירות וסבר שיש בזה מצווה, כפי שברור לכל בר דעת, רק לא היה איכפת לו ששישים שנה לאחר מותו יגידו שסבר ש'אין מצוה'? או שהוא 'איסור'?

בכלל מגוחך לקרוא לזה 'שמועות מול שמועות'. הרי תלמידיו שאיכפת להם רק מהדעה שלו סוברים כולם שאחז שהוא מצווה, ואילו תלמידי סאטמער וקנאי ירושלים המה היחידים שמוצאים שמועות הפוכות, וכל בר דעת מבין שזה כדי להשוות דעתו עם דעת רבותיהם. ואין שום צורך בשום 'מחקר'. השכל הישר עד לעצמו.

אילו היה החזון איש סובר שזה מצוה ככל תרי"ג מצות שבתורה, היה מתייחס לכך עכ"פ ברמז קל באיזה מקומן בספריו ואגרותיו, כמו שהתייחס ונגע כמעט בכל חלקי התורה כולה בשבעה כרכי ספרי חזון איש, שבהם גלייא לדרעיה ונפל נהורא, בהיקף כל התורה כולה בעמקות נורא ומבהיל,
אין צורך להיות 'קנאי' או 'סטמורי' לחשוב מחשבת חוץ, שאולי החזון איש לא היה כ"כ מתלהב על מצות הבחירות באותו מדה התלהבות קדושה ותכלית עליון ונורא, כמו שמנסים לפרסם בשמו כהיום,
כל מה שמספרים בשמו אינו אלא בבחינת 'תורת חזון איש שבעל פה', שאם תרצה שלא להאמין בה, אזי יתכן שתחשב לצדוקי וכופר, אבל אולי רק אצל החזון איש'ניקעס בלבד, כי בתורתו שבכתב לא מצאנו איזכור כל דהוא לאותו חוב קדוש, כמדומני אף לא בדרשת קוצין ותגין......


אני בהחלט מסכים שיתכן שהוא לא כל כך התלהב מהמצוה הזו. אבל ברור לי שבהוראה למעשה הגישה שלו היתה חיובית לעניין, ולא רק ש'לא התנגד' (כלומר נייטרלי).
ואין בכך שום גרעון לדעת הרה"ק מסאטמער, ולתלמידיו האוחזים בשיפולי גלימתו.

במחילת כבודך, לא העליתי על הדיון כלל אם ניגוד דעתם של החזו"א לדעתו של הה"ק מסאטמאר, מגרע כבודו של אחד מהם..., לא ניסיתי להכריע את המשקולת לשום צד ואדרבא כתבתי בסגנון בלתי משכנע לשום צדץ
כתבתי במבט חיצוני כפי שנראה מתוך ספרי החזון איש, אגרותיו, ומכתבי רושמי תולדותיו [ביניהם גם ספרו של בראון, שחטט בכל ספרי תולדותיו של החזו"א], לא תמצא בהם הוראה לדורות על חובת הבחירות, לכל היותר רק הוראות בעל פה בלבד, שהורה פה ושם, ואם אלו ההוראות באמת היו ונבראו, יתכן מאוד שלא היו כי אם בבחינת לזמנו ושעתו בלבד, ועובדת התעלמות החזו"א מנושא מחייבת וציבורי כחובת ומצות הבחירות, גדר חובת ההצבעה לדורות, משאיר אותנו בהרהורי ערפל מה באמת היה דעתו ע"ז
נערך לאחרונה על ידי אראל ב ב' פברואר 18, 2019 4:02 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אראל
הודעות: 1152
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: מקטוביץ ועד ה' באייר

הודעהעל ידי אראל » ב' פברואר 18, 2019 3:57 pm

דמשק כתב:
אראל כתב:אילו היה החזון איש סובר שזה מצוה ככל תרי"ג מצות שבתורה, היה מתייחס לכך עכ"פ ברמז קל באיזה מקומן בספריו ואגרותיו, כמו שהתייחס ונגע כמעט בכל חלקי התורה כולה בשבעה כרכי ספרי חזון איש, שבהם גלייא לדרעיה ונפל נהורא, בהיקף כל התורה כולה בעמקות נורא ומבהיל,

שמעתי פעם הסבר מעניין למה הקנאים נתפסו להכחיש ו'להציל' את החזו"א, במאי נפיש זכותיה טפי משאר הגדולים.
והביאור, כי כל שאר גדולי ישראל, כדוגמת הגאון מטשעבין והגר"א קוטלר זצ"ל, עם עוצם גדלותם בתורה, מ"מ לא כתבו חיבורם על כל התורה כולה, ויש הרבה סוגיות שלא נגעו בהם, [עכ"פ בכתובים, כך שאפשר להכחיש אחר ששים שנה..], כך שנשאר לקנאים פינה לומר כן גם בנוגע לסוגיא דשלש שבועות, שהיא מרשימת הסוגיות שגדולים הנ"ל לא הגיעו בזה ל'כדי אסוקי אגדתא אליבא דהלכתא...", אבל החזו"א שכתב על כל חלקי התורה ממש בעמקות נפלאה, מה נימא בסוגיא זו? הוא לא ידע? לא נשאר ברירה אלא להכחיש, ועל כרחך שגם הוא סבר שזה אסור..

מי דיבר כאן מ'שלש שבועות' בכלל?,
ולטעמך, מסתמא גם הגר"מ פיינשטיין זצ"ל סבר שיש באלקטרי משום בונה, שהרי החזון איש בירר כן דעתו, והאגרו"מ לא חלק עליו...

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1183
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: מקטוביץ ועד ה' באייר

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' פברואר 18, 2019 4:36 pm

בונים שיטה שלמה מקושיות!

בענין י"ח שעות, היה הוא היחיד. לכן הוצרך לפרסם עמדתו קבל עם ועדה. וכמו שמיאן להביע דעות בווילנא, כל זמן שיש רח"ע בעולם, כמו"כ בהרבה דברים.
בענין גיוס בנות, לא נתן אימון באף אחד, כמו שמבואר במעיין בתולדות הימים ההם שהיה ממה לחוש. רק הואיל וגבו נזקף בעוז, ידעו כולם (או רוב רובם) להכנע לדעה שלו.

בענין בחירות, מי היה צריך לדידיה? הפשטות היתה לבחור, כמו שעשו בפולין. לא ערער אדם מעולם על ענין זה. למה לו להתחיל ולטפל בדעות מחודשות מרבנים בלתי מפורסמים (עכ"פ בין אנשים כערכו) אשר בלא"ה לא חסרו חולקים עליהם. אז נקט פלך השתיקה, כדרכו האופיינית

לא ידען
הודעות: 1086
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: מקטוביץ ועד ה' באייר

הודעהעל ידי לא ידען » ב' פברואר 18, 2019 4:46 pm

לחש לי מישהו שכנראה לא הסתייג החזון איש מהישיבות התיכוניות..
או למצער, לא 'בער' לו כי אחר שישים שנה ידעו את דעתו השוללת נחרצות.

בניגוד לספריו המלאים מזן אל זן, ובניגוד לגיוס בנות למשל שיצא בחרב ובחנית ציבוריים [יש עוד דוגמא? אין!] לא מצאנו כל מכתב בכתב שלו, רק אינספור הוראות למעשה לאנשים פרטיים וזה בבחינת תורה שבעל פה.

משולש
הודעות: 5508
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מקטוביץ ועד ה' באייר

הודעהעל ידי משולש » ב' פברואר 18, 2019 4:49 pm

שומע ומשמיע כתב: אז עד לפני עשר שנים רבותיך מאד התלהבו מנושא הבחירות.

ונלחמו להכניס נציג מטעמם, וכשלא הצליחו אסרו את הבחירות.

אראל
הודעות: 1152
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי אראל » ב' פברואר 18, 2019 4:55 pm

לא ידען כתב:לחש לי מישהו שכנראה לא הסתייג החזון איש מהישיבות התיכוניות..
או למצער, לא 'בער' לו כי אחר שישים שנה ידעו את דעתו השוללת נחרצות.

בניגוד לספריו המלאים מזן אל זן, ובניגוד לגיוס בנות למשל שיצא בחרב ובחנית ציבוריים [יש עוד דוגמא? אין!] לא מצאנו כל מכתב בכתב שלו, רק אינספור הוראות למעשה לאנשים פרטיים וזה בבחינת תורה שבעל פה.

אני אראה לך ב'קובץ אגרות' שחור על גבי לבן דעתו של החזו"א נגד ישיבת תיכוניות, ואתה תראה לי איפא כתב מפורש אודות הבחירות, מסכים?
נערך לאחרונה על ידי אראל ב ב' פברואר 18, 2019 5:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אראל
הודעות: 1152
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי אראל » ב' פברואר 18, 2019 4:57 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
בענין בחירות, לא ערער אדם מעולם על ענין זה

אזוי?
באמת? לא היו בירושלים מי שערער על הבחירות??
ובמערכות גיוס בנות הוא לא היה כלל היחיד, ולמה נכנס כ"כ בעובי הקורה, מה שלא עשה כן במערכות הבחירות
[בין כך ובין כך, ההוכחיות להניח שאחז מבחירות 'לחיוב', חלושות, ואין צורך לבנות 'בנינים שלימים' לשלול דעת החזו"א מלמנות אותו בין מחייבי בחירות כדבריך, ואדרבא מי שבונה הבנינים הם המטים דעתו לחיוב]

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1183
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' פברואר 18, 2019 5:40 pm

אם אתה רוצה ליכנס לזה, ניכנס. אף אחד בעל סמכות המתגורר בארץ ישראל התנגד לבחירות בארץ ישראל. כל אלו שהתנגדו, נעשו בני סמכות ע"י ערעורם, ונעשו כן ע"י אנשי מפלגתם. לעומת מנהיגי אגו"י, שנבחרו להנהיג את אגוי (ברובם) מחמת סמכותם, ולא להיפך.

עכ"פ כוונתי היתה באירופה, שלא נשמע שום התנגדות על זה שבחרו באנשים חרדים להיות בסיים הפולני והליטאי. אלו ששינו עמדה, ובארץ ישראל החליטו שהמצב שונה ומעתה אסור מה שלפני כן היה מותר, לא היו אלא מן המתמיהים בעיני הציבור, וכמעט שלא מצא לה מהלכים בין הציבור. הסבה לכל התעמולה היא משום שאנשים מתעצלים כפשוטו ללכת לקלפי. לא רואים שום תועלת, לא מבינים הצורך, ויש להם מה לעשות עם החיים. ע"כ הוצרכו לתעמולה רבתי להורות את העם ללכת, והם עושים את זה בטעם מזרח התיכון, כי כך חונכו ולמדו.

חיימשה
הודעות: 1708
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי חיימשה » ב' פברואר 18, 2019 5:45 pm

אראל כתב:חכם אחד מחכמי הפורום פה, שלח לי באישי קישור לhttp://www.nidberu.org/viewtopic.php?f=4&t=191, בענין דעתו של החזו"א על הבחירות, שבאמת הי' דעת מסתייג קצת ממנה
תשוח"ח לו
והיות שאולי האתר ההוא חסום לכמה מהחברים, המרתי את הדף לPDF
nidberu_org_viewtopic_php_f_4_t_191.pdf


פשרנות קלושה ביותר, נגד חזקה ידועה ופשוטה בדעת מרן החזו''א שניתנה פעמים אין ספור במלוא ההתלהבות

אראל
הודעות: 1152
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי אראל » ב' פברואר 18, 2019 5:49 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אם אתה רוצה ליכנס לזה, ניכנס. אף אחד בעל סמכות המתגורר בארץ ישראל התנגד לבחירות בארץ ישראל. כל אלו שהתנגדו, נעשו בני סמכות ע"י ערעורם, ונעשו כן ע"י אנשי מפלגתם. לעומת מנהיגי אגו"י, שנבחרו להנהיג את אגוי (ברובם) מחמת סמכותם, ולא להיפך.

עכ"פ כוונתי היתה באירופה, שלא נשמע שום התנגדות על זה שבחרו באנשים חרדים להיות בסיים הפולני והליטאי. אלו ששינו עמדה, ובארץ ישראל החליטו שהמצב שונה ומעתה אסור מה שלפני כן היה מותר, לא היו אלא מן המתמיהים בעיני הציבור, וכמעט שלא מצא לה מהלכים בין הציבור. הסבה לכל התעמולה היא משום שאנשים מתעצלים כפשוטו ללכת לקלפי. לא רואים שום תועלת, לא מבינים הצורך, ויש להם מה לעשות עם החיים. ע"כ הוצרכו לתעמולה רבתי להורות את העם ללכת, והם עושים את זה בטעם מזרח התיכון, כי כך חונכו ולמדו.

לא, לא אכנס לויכוחים
אך בזאת הנקודה שאתה רוצה להכריחני על הסיבה שהניע את החזון איש מלמנוע מליכנס לפולמוס בהוראות מפורשת בלי עוררין, שבאמת היה ברור בדעתו שבאמת מצוה גדולה ללכת לבחירות, והמערערים אינם כי אם קבוצה שולייות מן ה'מתמיהים בעיני הציבור', והיה מיותר בעיניו לטפל עמהם ........ [ממש נפלא, האיך הה"ק מבעלזא וטשיבין והגרא"ז זצ"ל ראו צורך גדול לחתום לחייב את הציבור לצאת לבחירות, על אף שלא היו שום דיעות מתנגדים רציניים כי אם מן איזו משעממים בחוגי הקנאים...]

נו נו, אני אומר אחרת
לא כך הוא דרכה של תורה לבנות דעת 'מחייב' מן דעת שותק, [אולי מדין שתיקה כהודאה דמיא...]

חיימשה
הודעות: 1708
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי חיימשה » ב' פברואר 18, 2019 5:53 pm

אראל כתב:
עקביה כתב:
שוחר חכמה כתב:יש קונטרס שיצא לפני הרבה שנים, ובודאי מוכר לידענים שבינינו, בשם "פוקח עוורים", קונטרס נפלא שערוך כתשובה וקושיות על הספר ויואל משה, ובו מוכיח שידי זיפנים שלטו בספר, וכן מאריך להבהיר את גודל החיוב והמצוה בהצבעה בבחירות.
זה שנים שאני מייחל שיקום איש חיל ויוציא לאור את הקונטרס הנ"ל (צריך קצת לערוך ולעדן, וכן להשמיט נספח בסופו שהוא רק השמצות נגד הרבי מסטמר זי"ע) בהדפסה חדשה מאירת עיניים בכדי לזכות את הרבים.
הקונטרס נמצא תח"י ואשמח להמציאו לידי המעוניין.

viewtopic.php?t=11754

מן הסתם פשוט לכל קורא את הקונטרס שטענת הזיוף לא באה אלא כדי לאפשר לכותב לשפוך את ביקורתו החריפה על ראש ה"זייפנים", ללא שיזדקק ללכלך את ידיו בהשמצת הרבי מסאטמר עצמו.

מהלך של חידוש,
אני מצייר לעצמי אילו למשל, היה אחד שהוציא לאור ספר עם קושיות ופירוכים על חידושיו של החזון איש, ומחמת חומר קושיותיו 'יוכיח בעליל' שלא יתכן אחרת אלא שידי זייפנים שלטו בספרי חזון איש, ומעתה מרשה לעצמו להוריק כל אשפת-חיציו על ה'זייפן' אלמוני, מבלי שיצטרך ללכלך ידיו להשמיץ את החזון איש בעצמו..

לגוף המאמר [מקטוביץ עד הגיורת ח"ב]
מה שכותב שם:
יש סיבות מצוינות להבחין בין קושיות על החזו''א לקושיות על ספר ויוא''מ.
אם צורב כלדהו היה מביא חבילת קושיות כזו על החזו''א הוא היה מחפש גם שיטות יצירתיות לפרסמן

לא ידען
הודעות: 1086
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי לא ידען » ב' פברואר 18, 2019 6:06 pm

אראל כתב:
לא ידען כתב:לחש לי מישהו שכנראה לא הסתייג החזון איש מהישיבות התיכוניות..
או למצער, לא 'בער' לו כי אחר שישים שנה ידעו את דעתו השוללת נחרצות.

בניגוד לספריו המלאים מזן אל זן, ובניגוד לגיוס בנות למשל שיצא בחרב ובחנית ציבוריים [יש עוד דוגמא? אין!] לא מצאנו כל מכתב בכתב שלו, רק אינספור הוראות למעשה לאנשים פרטיים וזה בבחינת תורה שבעל פה.

אני אראה לך ב'קובץ אגרות' שחור על גבי לבן דעתו של החזו"א נגד ישיבת תיכוניות, ואתה תראה לי איפא כתב מפורש אודות הבחירות, מסכים?

אני לא חילקתי בין בכתב לבין בעל פה. אתה המצאת חילוק והסברת כי החזון איש לא רצה בכלל ולא היה איכפת ליה.
לי מספיק והותר העדויות הרבות שישנן.
כעת, הבא נא בבקשה את הציטוט מ'קובץ האיגרות' שחור על גבי לבן. שוב, גם אם ישנו מכתב כזה, לא מפריך דבר מאשר כתבתי, אולי את הדוגמא...

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1183
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' פברואר 18, 2019 6:08 pm

אראל, אנחנו דנים על דרכו של החזו"א, שהיה שתקן בטבעו. הוא היה מונע את עצמו מכל ענין ציבורי כל זמן שיש לו ברירה. משא"כ האדמו"ר מבעלזא והרב מטשעבין ועוד, שהם לא היו שתקנים כהחזו"א, ודרכם בעבודת הוי"ה היתה שונה ממנו.

חשבתי שזה היה דבר פשוט.

עכ"פ, לדעתך, האם חתימתו של החזו"א היתה מוסיפה קולות מרובים להבחירות? האם יש ציבור ניכר שאינם מצביעים מחמת אי חתימתו של החזו"א? האם אין הדבר פשוט שהחשבון שעשיתי היא צודקת, גם אם אינה החשבון של החזו"א?
ומה גם, שאין מן הצורך שאהיה צודק. מספיק שא"א לבנות שום שיטה על סמך קושיית השמטה. השמטת החזו"א אינה אומרת יותר מהשמטתו בהרבה עניינים ציבוריים כל עוד שהיו אחרים שנכנסו לענין.

פרנקל תאומים
הודעות: 2781
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מקטוביץ ועד ה' באייר

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' פברואר 18, 2019 7:39 pm

לא ידען כתב:לחש לי מישהו שכנראה לא הסתייג החזון איש מהישיבות התיכוניות..
או למצער, לא 'בער' לו כי אחר שישים שנה ידעו את דעתו השוללת נחרצות.

בניגוד לספריו המלאים מזן אל זן, ובניגוד לגיוס בנות למשל שיצא בחרב ובחנית ציבוריים [יש עוד דוגמא? אין!] לא מצאנו כל מכתב בכתב שלו, רק אינספור הוראות למעשה לאנשים פרטיים וזה בבחינת תורה שבעל פה.

ידידי הרב הידען, לא מתאים לך, וכי אינך מכיר את
''מנויה וגמורה בסודם של רבותינו וגדולי הדורות, שלא להרשות לימודי חיצוניות לבני הישיבה בזמן שקידתם בתורה בהתלהבות נעורים וראו את זה למפסיד בטוח ורובם נתקלקלו אם במדה גדושה או מחוקה, או במקצתם, וקבעו למשפט ללחום בזה מלחמת מצוה"(קובץ אגרות ב, נ)



אלא שלעצם העניין ההשוואה בין עניין הבחירות ובין הנושא של ישיבות תיכוניות היא מגוחכת. הרב אראל יוצא מתוך נקודת הנחה שהנושא של הבחירות הוא כבד משקל ושאלה העומדת ברומו של עולם, ועכ''ח שהיה לו לרבינו החזו''א לקובעה לדורות בספריו או להריץ עליה אגרותיו וכו'.
ולא היא, אמנם בחוגי סאטמר ודומיהם עשו את השאלת הזאת בבחינת ''בא חבקוק והעמידן על אחת''.. אבל אצל רובא דרובא של היהדות החרדית ועל צבאה רבותיה השאלה הזאת היתה מינורית והם פשטו אותה להיתר בלי להרבות בפלפולים ובחששות: מותר לנו ומצווה עלינו לעמוד על נפשנו ועל נפש היהדות, מותר לנו ומצווה עלינו להשתמש בכלים של המדינה להגביר את כח היראים להשפיע על צביונה של המדינה, מותר לנו ומצווה עלינו לעמוד גם על זכויותינו החומריות. ומלבד חוגי הקנאים, כל בני היהדות הנאמנה קיבלו זאת והבינו כן בפשטות, וכל שנצרך היה כינוסי בחירות ומודעות בחירות עם חתימות רבנים שתכליתן היתה בעיקרה לדחוף את העצלים או המתרפים או המזלזלים בחשיבות הבחירות. לא היה צורך בתעמולה מסיבית כדי לשכנע את האנשים שמותר להצביע, זה היה פשוט לגמרי כמעט לכולם, מלבד הקנאים.
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ב' פברואר 18, 2019 7:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אראל
הודעות: 1152
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי אראל » ב' פברואר 18, 2019 7:49 pm

בקיצור, שום אחד לא סתר כאן את ההנחה שלי....
החזון איש 'לא' חייב את הבחירות, 'לא' פסק להלכה שזה 'מצוה', [כמו שלא פסק להלכה שזה 'איסור']...
מה שמגבבים כאן דברים על גבי דברים, לא השבתוני מאומה, במחילה מכולכם...

משל למה הדבר דומה לסבר את האוזן....
הה"ק מבעלזא לא ישן בסוכה ועשה שליח שישן בעבורו, והנה בא יבא אחד בעל שיעור קומה בהלכה תלמיד חכם מופלג, וכתב 'בירור הלכה' לברר מקחו של צדיק למה לא ישן בסוכה, וכי מעתה ניתן להסיק מזה שדעתו של הה"ק מבעלזא היה להלכה שאין לישון בסוכה או שאפשר לצאת ידי"ח שינה בסוכה ע"י שליח?, ודאי שלא!
עוד דוגמא
יש חוג בברוקלין הסוברים שמי שמטלטל ע"י העירוב בברוקלין הרי הוא מחלל שבת בפרהסיא לכל דבר!, ולמה? כי הרבי שלהם הרי לא תיקן עירוב כמו שתיקן מקואות וישיבות, נשמע מזה שסבר שאין לעשות עירוב, ובמילא מי שסומך על עירוב בברוקלין אינו כי אם מחלל שבת...., תאמרו אתם, צודקים הם בטענתם או לא?, וכי יש לרשום את רבם לרשימת הפוסקים [האגרו"מ וכו'] שהמטלטל בברוקלין ע"י עירוב הרי הוא מחלל שבת, אך ורק מתוך ההנחה והוכחת העובדא ש'הרי לא תיקן עירוב בברוקלין'??

ככה הדבר הזה
החזון איש לא חתם בעד הבחירות, וגם לא נגד, זה עובדא מציאותות
מעתה להסיק מזה מסקנות, כאילו היה סבור שזה מצוה וחוב קדוש, או להיפוך שסבר שזה איסור חמור, אינו אלא מן המתמיהים, במחילה מכולכם, על אף שנתגדלתם על ההנחה הקבועה שאכן החזון איש סבר שחובת הבחירות הוא 'חוב קדוש' ו'מצוה גדולה', ומי שאינו מצביע בבחירות אינו כי אם 'מחלל שם שמים', במבטי הענייה איני רואה כאן מאומה, לא לחיוב ולא לאיסור,
לכל היותר אינו כי אם מצוה של רשות, [והלא גם בבחירות בארה"ב ובכל מקומות שיהודים יושבים בעולם, שיש בחירות, הרי יש תועלת לבני ישראל או למוסדות התורה ע"י שיוצאים לבחור, ומעולם לא שמענו ולא ראינו 'חוב קדוש' או 'מצוה' ומי שאינו מצביע הוא 'מחלל שם שמים'....]
נערך לאחרונה על ידי אראל ב ב' פברואר 18, 2019 8:05 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

פרנקל תאומים
הודעות: 2781
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' פברואר 18, 2019 7:53 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אם אתה רוצה ליכנס לזה, ניכנס. אף אחד בעל סמכות המתגורר בארץ ישראל התנגד לבחירות בארץ ישראל. כל אלו שהתנגדו, נעשו בני סמכות ע"י ערעורם, ונעשו כן ע"י אנשי מפלגתם. לעומת מנהיגי אגו"י, שנבחרו להנהיג את אגוי (ברובם) מחמת סמכותם, ולא להיפך.

עכ"פ כוונתי היתה באירופה, שלא נשמע שום התנגדות על זה שבחרו באנשים חרדים להיות בסיים הפולני והליטאי. אלו ששינו עמדה, ובארץ ישראל החליטו שהמצב שונה ומעתה אסור מה שלפני כן היה מותר, לא היו אלא מן המתמיהים בעיני הציבור, וכמעט שלא מצא לה מהלכים בין הציבור. הסבה לכל התעמולה היא משום שאנשים מתעצלים כפשוטו ללכת לקלפי. לא רואים שום תועלת, לא מבינים הצורך, ויש להם מה לעשות עם החיים. ע"כ הוצרכו לתעמולה רבתי להורות את העם ללכת, והם עושים את זה בטעם מזרח התיכון, כי כך חונכו ולמדו.

דברים נכוחים. אחרי כותבי את תגובתי הקודמת ראיתי שהנני כיהודא ועוד לקרא לדבריו הפשוטים והברורים של ידידי מעבר לים.

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 18, 2019 7:58 pm

פרנקל תאומים כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אם אתה רוצה ליכנס לזה, ניכנס. אף אחד בעל סמכות המתגורר בארץ ישראל התנגד לבחירות בארץ ישראל. כל אלו שהתנגדו, נעשו בני סמכות ע"י ערעורם, ונעשו כן ע"י אנשי מפלגתם. לעומת מנהיגי אגו"י, שנבחרו להנהיג את אגוי (ברובם) מחמת סמכותם, ולא להיפך.

עכ"פ כוונתי היתה באירופה, שלא נשמע שום התנגדות על זה שבחרו באנשים חרדים להיות בסיים הפולני והליטאי. אלו ששינו עמדה, ובארץ ישראל החליטו שהמצב שונה ומעתה אסור מה שלפני כן היה מותר, לא היו אלא מן המתמיהים בעיני הציבור, וכמעט שלא מצא לה מהלכים בין הציבור. הסבה לכל התעמולה היא משום שאנשים מתעצלים כפשוטו ללכת לקלפי. לא רואים שום תועלת, לא מבינים הצורך, ויש להם מה לעשות עם החיים. ע"כ הוצרכו לתעמולה רבתי להורות את העם ללכת, והם עושים את זה בטעם מזרח התיכון, כי כך חונכו ולמדו.

דברים נכוחים. אחרי כותבי את תגובתי הקודמת ראיתי שהנני כיהודא ועוד לקרא לדבריו הפשוטים והברורים של ידידי מעבר לים.

יש עוד סיבות לתעמולה.
א) יש המצביעים למפלגות חילוניות, בעיקר ימניות.
ב) יש הטוענים שהעסקנים מושחתים ואינם דואגים לרווחת הציבור.
ג) ויש שקראו בעיון את 'מקטוביץ עד ה' באייר'.
ד) ויש שהשתכנעו מהטענה הניצחת 'ספיקא דאורייתא', 'שוב ואל תעשה עדיף', ו'חכמים לא יכולים לעקור דבר מן התורה בקום ועשה'.
ה) וכמובן בכל פעם יש את החוג התורן שחש נבגד או נבעט כתוצאה מאירוע פוליטי זה או אחר, וכנקמה מאיים בהימנעות, או מתרפה, או באמת נמנע בפועל ממש.

פרנקל תאומים
הודעות: 2781
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' פברואר 18, 2019 8:14 pm

אראל כתב:בין כך ובין כך, ההוכחיות להניח שאחז מבחירות 'לחיוב', חלושות, ואין צורך לבנות 'בנינים שלימים' לשלול דעת החזו"א מלמנות אותו בין מחייבי בחירות כדבריך, ואדרבא מי שבונה הבנינים הם המטים דעתו לחיוב

תגיד לי ר' אראל, כב' חומד עימנו לצון או מה?


קוה''ק רבינו החזו''א נ''ע, בשונה מהרבה גדולים אחרים, השאיר אחריו ברכה קבוצה גדולה של תלמידים מובהקים שדבקו בו בכל נשמתם, רובם ככולם צמחו ורבו להיות ענקי תורה קדושה ויראה בעצמם, ורוחו הגדולה של רבם המובהק אפפה אותם כל ימיהם, וכמעט על כולם ניתן לומר שאין אפי' צל צילו של בדל ספק שאם דעתו של רבם הגדול לא היתה לחייב את הבחירות, הם בוודאי לא היו מעלים על קצה דעתם להטות את דעת קודשו, מה גם שחלקם היו קרובים במידה מסויימת לרוח הקנאות, וזאת עוד מלבד קבוצה גדולה נוספת של גדולי תורה ויראה נפלאים שאף שלא היו תלמידיו המובהקים, בכ''ז נשאו ונתנו עימו בד''ת והושפעו ממנו במידה רבה.
וכל אלה, כולם כולם, הודו והמליכו ואמרו שדעת רבם הגדול רבן של ישראל נ''ע היתה שיש להשתתף בבחירות, וכך הורו לתלמידיהם.
מה אתה עוד שח? מה עוד יש להסתפק בעניין?

הפצת המעיינות
הודעות: 547
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ב' פברואר 18, 2019 8:23 pm

כבר ביאר הענין היטב הרב אראל בעצמו וזה לשונו:
אראל כתב:נתגדלתם על ההנחה הקבועה

כלומר אף הוא עצמו נתגדל על הנחה קבועה הפוכה
נערך לאחרונה על ידי הפצת המעיינות ב ב' פברואר 18, 2019 8:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אהרן תאומים
הודעות: 435
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: קנדה
שם מלא: אהרן תאומים
יצירת קשר:

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ב' פברואר 18, 2019 8:27 pm

עוד י"ל שלמעשה דעת החזו"א לא להשתתף בבחירות וכך היא דעתם של כל גדולי ישראל המתנגדים והחסידים, וע"כ מידי בחידות צריך לבדוק שוב האם זה נכלל הפעם בעת לעשות וכו' ומתירים או אף כותבים חוב קדוש ללכת להצביע, אבל בפועל החרדים אינם נחשבים למשתתפים בבחירות וע"כ אין מה לצרף הוראה של החזו"א לענינינו היום.
על סמך דברים אלו אמרתי לידידי המקפידים לקנות מגילות אסתר שלא נכתבו על ידי סופרים שהולכים לבחירות, שכל המגילות שיש בשוק המה מסופרים שאינם הולכים לבחירות וכל פעם מחדש צריך לצוותם ללכת, ורק השנה שיש סמיכות בין הבחירות לפורים יתכן שיכנסו לספק הנ"ל, ולכן קראתי להם למהר ולקנות עכשיו כי עדיין גדולי ישראל לא הורו להצביע ודו"ק וצ"ע

פרנקל תאומים
הודעות: 2781
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' פברואר 18, 2019 8:27 pm

מקדש מלך כתב:
פרנקל תאומים כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:עכ"פ כוונתי היתה באירופה, שלא נשמע שום התנגדות על זה שבחרו באנשים חרדים להיות בסיים הפולני והליטאי. אלו ששינו עמדה, ובארץ ישראל החליטו שהמצב שונה ומעתה אסור מה שלפני כן היה מותר, לא היו אלא מן המתמיהים בעיני הציבור, וכמעט שלא מצא לה מהלכים בין הציבור. הסבה לכל התעמולה היא משום שאנשים מתעצלים כפשוטו ללכת לקלפי. לא רואים שום תועלת, לא מבינים הצורך, ויש להם מה לעשות עם החיים. ע"כ הוצרכו לתעמולה רבתי להורות את העם ללכת, והם עושים את זה בטעם מזרח התיכון, כי כך חונכו ולמדו.

דברים נכוחים. אחרי כותבי את תגובתי הקודמת ראיתי שהנני כיהודא ועוד לקרא לדבריו הפשוטים והברורים של ידידי מעבר לים.

יש עוד סיבות לתעמולה.
א) יש המצביעים למפלגות חילוניות, בעיקר ימניות.
ב) יש הטוענים שהעסקנים מושחתים ואינם דואגים לרווחת הציבור.
ג) ויש שקראו בעיון את 'מקטוביץ עד ה' באייר'.
ד) ויש שהשתכנעו מהטענה הניצחת 'ספיקא דאורייתא', 'שוב ואל תעשה עדיף', ו'חכמים לא יכולים לעקור דבר מן התורה בקום ועשה'.
ה) וכמובן בכל פעם יש את החוג התורן שחש נבגד או נבעט כתוצאה מאירוע פוליטי זה או אחר, וכנקמה מאיים בהימנעות, או מתרפה, או באמת נמנע בפועל ממש.

חלק מהטעמים שהזכרת הפכו להיות רלוונטיים רק לאחרונה, כאשר התחיל להתפשט איזה סוג של ''טרנד'' בקרב קהילות חסידיות בינוניות בגודלן ומטה, להתחבר אל חוגי הקנאים.

פרנקל תאומים
הודעות: 2781
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' פברואר 18, 2019 8:30 pm

אהרן תאומים כתב:עוד י"ל שלמעשה דעת החזו"א לא להשתתף בבחירות וכך היא דעתם של כל גדולי ישראל המתנגדים והחסידים, וע"כ מידי בחידות צריך לבדוק שוב האם זה נכלל הפעם בעת לעשות וכו' ומתירים או אף כותבים חוב קדוש ללכת להצביע, אבל בפועל החרדים אינם נחשבים למשתתפים בבחירות וע"כ אין מה לצרף הוראה של החזו"א לענינינו היום.
על סמך דברים אלו אמרתי לידידי המקפידים לקנות מגילות אסתר שלא נכתבו על ידי סופרים שהולכים לבחירות, שכל המגילות שיש בשוק המה מסופרים שאינם הולכים לבחירות וכל פעם מחדש צריך לצוותם ללכת, ורק השנה שיש סמיכות בין הבחירות לפורים יתכן שיכנסו לספק הנ"ל, ולכן קראתי להם למהר ולקנות עכשיו כי עדיין גדולי ישראל לא הורו להצביע ודו"ק וצ"ע

וכי בקנדה אתם הולכים לבחירות (רח''ל..)? או שעצם העובדה שהסופר משתייך לחוג שמחייב את הבחירות באר''י כבר אוסרת את מגילותיו אף שהוא בעצמו מיושבי ארץ העמים?

אראל
הודעות: 1152
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי אראל » ב' פברואר 18, 2019 8:48 pm

תגיד לי
האם 'כל' תלמידי החזו"א - בלי יוצא מן הכלל - מצביעים בבחירות??? והלא אתה אומר שברור לכולם פה אחד, שהחזו"א אחז שמצוה גדולה וכמעט חיוב להצביע

לעומת זה, בסאטמאר אין מציאות כזה!, מי שמחזיק עצמו משתייך לחוג הסטמורים, אי אפשר כלל שיעלה על הדעת שישתתף בבחירות במדינת ישראל, בין אם הוא ארוני או זלוני, או הולכי איראן, מתחבקי אכמדיניזשאד, או בני יואל, גאב"ד או ראב"ד, וכל שום וחניכא דאית להו

אמור אתה, מה ההבדל?

אראל
הודעות: 1152
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

הודעהעל ידי אראל » ב' פברואר 18, 2019 8:51 pm

אהרן תאומים כתב:עוד י"ל שלמעשה דעת החזו"א לא להשתתף בבחירות וכך היא דעתם של כל גדולי ישראל המתנגדים והחסידים, וע"כ מידי בחידות צריך לבדוק שוב האם זה נכלל הפעם בעת לעשות וכו' ומתירים או אף כותבים חוב קדוש ללכת להצביע, אבל בפועל החרדים אינם נחשבים למשתתפים בבחירות וע"כ אין מה לצרף הוראה של החזו"א לענינינו היום.
על סמך דברים אלו אמרתי לידידי המקפידים לקנות מגילות אסתר שלא נכתבו על ידי סופרים שהולכים לבחירות, שכל המגילות שיש בשוק המה מסופרים שאינם הולכים לבחירות וכל פעם מחדש צריך לצוותם ללכת, ורק השנה שיש סמיכות בין הבחירות לפורים יתכן שיכנסו לספק הנ"ל, ולכן קראתי להם למהר ולקנות עכשיו כי עדיין גדולי ישראל לא הורו להצביע ודו"ק וצ"ע

הסופר שאינו משתתף בבחירות, לא אומרת כלום
גם אם אני הייתי במקום אותו סופר, אם מניעת ההצבעה היה מאפשר לי לייקר את שער המגילות שלי, בודאי שנשארתי בביתי ביום הבחירות.... [באמעריקא אומרים 'ביזנעס ביפאר פלעדזשור'...]


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים