פורום אוצר החכמה

לעשות רצונך כתב:

אראל כתב:ובכלל, כל הנושא אם החזו"א היה בעד לבחירות או מנגד..., עלה לאחרונה על הבמה, וקיבל פרסום בגלל לבלר הגליון 'משנתו' הפך 'קערה' והביא עדותו מצד אסתן אשר באנגליא....
נתגדלתי בין חוגי הסאטמורים, לא שמעתי מעולם נידון כזה [עכ"פ מהוותיקים שבהם], אם החזו"א היה שווה בשווה עם דעת הרבי מסטמר או כנגד, בנושא הבחירות.... לא דנו ע"ז כלל וכלל, [הידועים והמפורסמים בין גדולי ישראל, שנידונו בין הסטמורים כבני פלוגתא עם הסאטמאר רב, היו הה"ק מבעלזא, והאגרו"מ, והרבי מליובאוויטש .........]

עיקר דבריך נכונים שכך היה צריך להיות, אבל זה לא נכון, אני מחזיק אצלי חומרי האוסרים מכל השנים ובפרט מתשנ''ב ואילך וכל הפעמים מנסים לשקר ולהוכיח בצורות שונות שהחזון איש היה נגד הבחירות וכו'.
אגב, מה הפירוש אסתן אשר באנגליא?

איני יודע איזה חומר אתה מחזיק, אם סתם פשקווילים או משהו דומה שנכתבו ע"י מאן דהוא כערכו של לבלר המשנתו....
אבל, הכרתי בטיב הרבה מזקני תלמידיו של הרבי מסאטמאר, ומן אלו תלמידי חכמים ומביני דבר, שהיו קרובים אליו ביותר, לא שמעתי מהם מעולם שום התייחסות או דיון אם החזון איש היה כנגד או בעד הבחירות...
כלומר אם אמת הדבר שהחזו"א היה כ"כ בעובי הקורה בענין הבחירות, בעד או מנגד, כמו שמנסים לשחזר ההיסטוריה כהיום יום..., לא מתקבל על הדעת שלא העלו את שמו בכל הנושא, עכ"פ בחיים חיותו של הרבי מסאטמאר שהפך עולמות לצד האיסור

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ויש ללמוד מזה לקח למעשה. כל ציטוט עוברת דרך המצטט, ואין שום נאמנות לשום מצטט מעבר לדעותיו בעצמו. אי אפשר לשום בן אדם להציג את עצמו כ׳ממשיך דרכו׳ של פלוני או אלמוני. אם האיש בעצמו שווה משהו, נקבל את מה שיאמר כפי מדרגתו, ולא יותר.

וזה נוגע לכמה עניינים, בא"י ובחו"ל

אמת נוקבת.

מכיוון שכל אחד אמר פה מסברות כרסו, אומר גם את שלי.
החזו"א לא ראה עניין גדול כל כך בהליכה לבחירות שבמילא הציבור החרדי בזמנו היה קטן ונרמס, ובן גוריון שלט פה כמו דיקטטור, ועל כן אולי זרז כמה ממקורביו להצביע, אבל לא ראה בכך חובה חמורה.
אבל מאז נשתנו הטבעים, השתנו דברים רבים בפוליטיקה לכאן ולכאן, ערכה של הציונות ירד, ואין להקיש מאי הנחרצות של החזו"א אז להיום.
מה שברור שכל גדולי תלמידיו ומקורביו (מלבד השקרנים) היו מצביעים בבחירות, ומזה אפשר ללמוד שאם הוא היה חי עמנו עוד כמה שנים הלאה, גם הוא היה מורה כך יותר בבירור.

מהספר ארחות רבינו ח"א עמ' שמ"ב במהדורה החדשה

השופט ניל הנדל יו"ר ועדת הבחירות המרכזית בנאומו הראשון:

"זה מתקשר לסיפור שקראתי ב'סוגיות בתלמוד' של הרב יחיאל יעקב וינברג על כך שבשנים הראשונות למדינה פנו לחזון איש ושאלו אותו האם צריכים להצביע בבחירות. והוא השיב "כן, זה אפילו מצווה. חייבים להצביע בבחירות." סיפר הנדל והוסיף כי "אז שאלו אותו: איזה מין מצווה זו, זה כמו לאכול מצה בפסח ? אז החזון איש השיב: לא , זה מצווה כמו לאכול מרור בפסח".

זאב ערבות כתב:מהספר ארחות רבינו ח"א עמ' שמ"ב במהדורה החדשה

אפשר להביא גם את חלק ה עמוד קפ"ד בעניין הבחירות של מו"ר לכנסת

מכתב מהגר"א קוטלר בענין הבחירות שבו הוא אומר שדעתו של הרב מבריסק היתה שצריך לבחור.

איפה החזון איש ומה בדבר הכתובת של הסטייפלר ורעייתו ?

הרואה כתב:מכיוון שכל אחד אמר פה מסברות כרסו, אומר גם את שלי.
החזו"א לא ראה עניין גדול כל כך בהליכה לבחירות שבמילא הציבור החרדי בזמנו היה קטן ונרמס, ובן גוריון שלט פה כמו דיקטטור, ועל כן אולי זרז כמה ממקורביו להצביע, אבל לא ראה בכך חובה חמורה.
אבל מאז נשתנו הטבעים, השתנו דברים רבים בפוליטיקה לכאן ולכאן, ערכה של הציונות ירד, ואין להקיש מאי הנחרצות של החזו"א אז להיום.
מה שברור שכל גדולי תלמידיו ומקורביו (מלבד השקרנים) היו מצביעים בבחירות, ומזה אפשר ללמוד שאם הוא היה חי עמנו עוד כמה שנים הלאה, גם הוא היה מורה כך יותר בבירור.

היו כמה תלמידי חזו״א חשובים שלא הצביעו, לקרוא לכולם שקרנים זה חוצפה.

אם היה בתחילת הקמת המדינה מצב של שתי מפלגות, אחת קומוניסטית שונאי דת שרוצה להנהיג פה חוקים בדיוק כמו ברוסיה, והשני דמוקרטי בעד מסורת ישראל, והיה אפשרות לאגודת ישראל להיות לשון מאזניים ולמנוע מהמפלגה הקומוניסטית לתפוס את השלטון, ובכך למנוע בכייה לדורות ולמנוע מצב כמו שהיה ברוסיה הסובייטית, האם היה רב אחד שלא היה אומר שחובה להצביע? אז מה לי קטלי כולא מה לי קטלי פלגא?

מלבב כתב:היו כמה תלמידי חזו״א חשובים שלא הצביעו, לקרוא לכולם שקרנים זה חוצפה.

מי<?

רבי גדליה נדל, רבי יחזקאל ברטלר.

מלבב כתב:רבי גדליה נדל, רבי יחזקאל ברטלר.

רבי יחזקאל ברטלר - אינו נכון . viewtopic.php?f=51&t=44506&p=529406&hilit=%D7%91%D7%A8%D7%98%D7%9C%D7%A8#p529406
ואילו רבי גדליה נדל, האם התיימר לומר שכך היתה דעת רבו? הרי הוא היה עצמאי.

לא אמרתי שזה היה דעת רבו, אבל כתבתי על מה שהיה משמע מדבריו שכל התלמידים של החזו״א שלא הצביעו היו שקרנים.

מלבב כתב:לא אמרתי שזה היה דעת רבו, אבל כתבתי על מה שהיה משמע מדבריו שכל התלמידים של החזו״א שלא הצביעו היו שקרנים.

בקיצור השקר איננו אצל תלמידי החזון איש אלא במחוזות אחרים....

השעיר החיי כתב:איפה החזון איש ומה בדבר הכתובת של הסטייפלר ורעייתו ?

68F374A4-17C9-4C55-ACD9-65BCA2503235.png

מה טיבו של מסמך זה?

רשימת בעלי זכות ההצבעה מארכיון המדינה
לא מי הצביע בפועל

לצערי,
האשכול הלזה מעורר מחשבות נוגות על שאר המחלוקות בציבור שלנו וד"ל.
הלא אם החי אינו מכחיש את החי,
וזיל קרי בי רב שהוא דבר פשוט כביעתא בכותחא,
שרבינו החזו"א שהיה מעמיד העולם החרדי בארץ ישראל,
וכל תלמידיו ובני משפחתו בפה אחד כולם הודו ואמרו,
שאמר במפורש ללכת להצביע,
ואם גיסו הקה"י ואחייניו הגרח"ק והגרח"ג אומרים ברור את דעתו,

ועם כל זה יש מכחישים דבר זה בלי למצמץ,
הרי שכבר אין לנו לצערנו שום ביטחון על שום שמועה תהא אשר תהא,
יהא המעיד אשר יהא, לעולם ימצא מי שיטיל ספק בפשוטות,
ומה שהיה פשוט אצל כלל ישראל בחובת ההצבעה ללא שום ספק,
ופתאום יש מטילים ספק בחובתה

רק כל אחד צריך לשמוע בעצמו מהחכם,
וזו סתירה לכל היהדות בהיותה בנויה על מסורה ללא נפתול ועיקש.

וראה גם ערך הרב מטשעבין כנ"ל. פשוט הזוי

יש ענינים שבהם למרות שהמסר הוא מאוד ברור וחד משמעי, מכל מקום מעדיפים להשאיר איזה 'נתינת מקום' גם למי שטועה. וכעין ההלכה לגבי מלחמה כנגד אויב, שיש להשאיר צד אחד לאפשר להם לברוח. ואבוהון דכולהו בתורה הקדושה, שאמר הקב"ה למשה: "כתוב, והרוצה לטעות יטעה".

ויש להאריך בכל הסוגיא.

כמעט אף אחד מתלמידיו מעיד בשמו ששמע ממנו חיוב להצביע בבחירות לכנסת, מצד שני יש כמה עדויות שאמר שלא להצביע או שאינו מביע דעה בעניין, גם הסטייפלר כשמונה דעות המחייבים להצביע לא מזכיר את החזו"א, לכן איני רואה פלא כזה גדול.

מבין ריסי עיניך ניכר שלא עברת על האשכול ולא ראית כמה פעמים העידו מפורשות מהחזו''א!!

תלמיידיו הירושלמים כמו ר' משה יהושע לנדו - ר' חיים ברים - ר' יעקב ויינר - ודאי לא הצביעו.

ר' חיים גרינמן מעולם לא שלח ידו בקלפי ולא רק אחרי ההצטרפות לקואליציה אלא גם קודם - עדות זו קבלתי מפי נכדיו.

את הגה"צ רבי חיים ברים יש להוציא מהרשימה - הוא בודאות הצביע בבחירות.

קרית מלך כתב:את הגה"צ רבי חיים ברים יש להוציא מהרשימה - הוא בודאות הצביע בבחירות.

בלי תמונה או למצער עדות מבני משפחתו, אין וודאות בכלום.
ואולי אתה מחליף עם אחיו ר' יהושע?

והרי בהודעה הקודמת קבעת ש"ודאי" הוא לא הצביע. וזאת על סמך מה.

אתה צודק. אני כתבתי את ההודעה בלשון שקבלתי מאחד מחסידי ר' חיים גריינמן (שגם לא הצביע). ואין לי מושג כמה הדברים נכונים. ואכן שום דבר לא וודאי עד שיוכח.

השעיר החיי כתב:איפה החזון איש ומה בדבר הכתובת של הסטייפלר ורעייתו ?

68F374A4-17C9-4C55-ACD9-65BCA2503235.png

ממה שבדקתי בארכיון המדינה, רשימה זו היא של בעלי זכות בחירה, ולא רשימת בוחרים בפועל.
כמו כן הם מציעים שאם לא נמצא שם כלשהו מומלץ לחפש בסוף הקובץ שמות שנוספו.

אהרן חן כתב:

קרית מלך כתב:את הגה"צ רבי חיים ברים יש להוציא מהרשימה - הוא בודאות הצביע בבחירות.

בלי תמונה או למצער עדות מבני משפחתו, אין וודאות בכלום.
ואולי אתה מחליף עם אחיו ר' יהושע?

אהרן חן כתב:אתה צודק. אני כתבתי את ההודעה בלשון שקבלתי מאחד מחסידי ר' חיים גריינמן (שגם לא הצביע). ואין לי מושג כמה הדברים נכונים. ואכן שום דבר לא וודאי עד שיוכח.

אהרן חן כתב:תלמיידיו הירושלמים כמו ר' משה יהושע לנדו - ר' חיים ברים - ר' יעקב ויינר - ודאי לא הצביעו.

ר' חיים גרינמן מעולם לא שלח ידו בקלפי ולא רק אחרי ההצטרפות לקואליציה אלא גם קודם - עדות זו קבלתי מפי נכדיו.

די.....
זה לא נגמר.
אתה לא אשם, יש הרבה כמוך.
מספיק עם השקרים.
הנה, מגיע מישהו חדש ואלמוני וכבר יהיה מקור בויקיפדיה או למכלול שר' חיים ברים לא 'בטוח' הלך ["עוד לא הוכחת"], ור' חיים גריינמן 'לא שלח ידו' בקלפי, ו... ר' יעקב ויינר... תיכף נטפל בזה...

ר' חיים ברים בטוח הלך, ר' חיים גריינמן נגע גם נגע בקלפי, הצביע שנים רבות, רק בשנים מאוחרות יותר אחז כמו החזון איש ועוד גדולים שיש ענין של כבוד התורה ולכן הוא עצמו לא הלך אבל שלח אחרים כמובן.

אבל למי איכפת? אהרן חן עם 12 הודעות זרק אחרת, ועדיין חובת 'ההוכחה' מוטלת עלינו.

רציתי לדון אותך לכף זכות, אז חשבתי שאתה נכד אולי של ר' יעקב ויינר. אבל לצערי לא שמעתי את השם הזה אף פעם, אז השתמשתי עם תוכנת אוצר החכמה.
ומה מתברר:
ר' יעקב ויינר נפטר בן 30 בי"ז חשון תשי''ב עוד בחיי החזון איש. [לפי תוכן ההקדמה ושם הספר, הוא נפטר בלי ילדים, אך איני בטוח].
2 מערכות בחירות היו בחייו.
בכ''ה תמוז תשי''א, שאז כבר ר' יעקב היה חולה, וכמדומני שכבר היה באותו זמן בחוץ לארץ לרגל טיפולים ולכן לא הצביע.
נשאר רק הבחירות הראשונות בתש''ט.
כעת תשכנע אותנו שאתה יודע ברור, ש'תלמיד החזון איש' ר' יעקב ויינר בשנת תש''ט, בבחירות הראשונות לא הלך להצביע?????

אבל למי איכפת.... עדיין חובת ההוכחה מוטלת עלינו, שהרב יעקב ויינר, בהיותו תלמיד החזון איש בשנת תש''ט, (מי אמר שאז כבר הכיר את החזון איש?),
לא הלך לבחירות....

ומהרב ויינר תלמדו על ברים וגרינמן וכו' ועל כל מה שיכתבו הלאה בנושא זה כל מיני ידענים למיניהם.

אראל כתב:אילו היה החזון איש סובר שזה מצוה ככל תרי"ג מצות שבתורה, היה מתייחס לכך עכ"פ ברמז קל באיזה מקומן בספריו ואגרותיו, כמו שהתייחס ונגע כמעט בכל חלקי התורה כולה בשבעה כרכי ספרי חזון איש, שבהם גלייא לדרעיה ונפל נהורא, בהיקף כל התורה כולה בעמקות נורא ומבהיל,
אין צורך להיות 'קנאי' או 'סטמורי' לחשוב מחשבת חוץ, שאולי החזון איש לא היה כ"כ מתלהב על מצות הבחירות באותו מדה התלהבות קדושה ותכלית עליון ונורא, כמו שמנסים לפרסם בשמו כהיום,
כל מה שמספרים בשמו אינו אלא בבחינת 'תורת חזון איש שבעל פה', שאם תרצה שלא להאמין בה, אזי יתכן שתחשב לצדוקי וכופר, אבל אולי רק אצל החזון איש'ניקעס בלבד, כי בתורתו שבכתב לא מצאנו איזכור כל דהוא לאותו חוב קדוש, כמדומני אף לא בדרשת קוצין ותגין......

תגיד לי על תורה שבע"פ שמעת ? המסורת בע"פ היא חלק מעכב בתהליך מסירת התורה. ומי שיכול לפקפק במסירה של עשרות תלמידים שהם תלמידי חכמים מובהקים ,פה אחד וזה במהלך דור אחד , אין לו שום בסיס לאמונה בתורה שבע"פ בכלל.

נא נא,
לשיטתך שמצות בחירות הוא בגדר מצוה דאורייתא, אזי התורה הנ"ל היא בבחינת תורה שבעל פה...
ומה אעשה שעדיין לא נתברר אצלי איזה מצוה חמור יותר, מצות קריאת המגילה או מצות בחירות, ומאוד אני נבוך בזה, ומתאמרא בי מדרשא בזה לדון על תדיר ושאינו תדיר תדיר קודם,
אבל לדבריך שמי שאינו מאמין במצות הבחירות הרי הוא כופר בכל התורה שבעל פה, אולי שיש כאן דין קדימה משום תדיר ומקודש...

בחירות תדיר...

ואולי יש למצוא מכאן קצת סמוכין למנהגן של ישראל לברך ביומא דפוריא "שמחת פורים ושמחת תמיד".... והבן

אראל כתב:נא נא,
לשיטתך שמצות בחירות הוא בגדר מצוה דאורייתא, אזי התורה הנ"ל היא בבחינת תורה שבעל פה...
ומה אעשה שעדיין לא נתברר אצלי איזה מצוה חמור יותר, מצות קריאת המגילה או מצות בחירות, ומאוד אני נבוך בזה, ומתאמרא בי מדרשא בזה לדון על תדיר ושאינו תדיר תדיר קודם,
אבל לדבריך שמי שאינו מאמין במצות הבחירות הרי הוא כופר בכל התורה שבעל פה, אולי שיש כאן דין קדימה משום תדיר ומקודש...

הפרשנות המעוותת של דברי לא תגרום לך להיות צודק -לא דיברתי על מצוות בחירות בכלל אלא על עמדת החזון איש בעניין. טענתי שאני עומד מאחוריה והיא פשוטה שמי שחושב שעשרות תלמידים שלו תלמידי חכמים יכולים ליחס לחזו"א פה אחד עמדה שהוא לא נקט בה ,אין לו בסיס הגיוני לאמונה בתורה שבע"פ בכלל. מה בין זה לטענות שאתה מייחס לי אתמה? תקוותי שמדובר בסילוף בשוגג שמודה ועוזב ירוחם ולא לצרכי דמגוגיה שמקומו לא בפורום נכבד זה.

לעיל הובא מש"כ הגרש"ד מונק זצ"ל על דעת החזו"א בבחירות:




ויש לציין מה שכתב הגר"ש דבליצקי זצ"ל בהתכתבות עם הרב מונק (ישורון מא, עמ' שיט):

בענין החזו"א זצ"ל, ישבתי בחדרו ואמרתי לו כי אינני יודע אם אשתתף.
ע"ז אמר לי באידיש: 'ניין, מען מוס יא גייען' [='לא, מוכרחים כן ללכת'].
והרי זה פסק ברור.
אך אולי אני נכלל בסידרת האנשים הפשוטים...

ועיי"ש בישורון (עמ' שכ) תשובת הגרש"ד מונק אל הגר"ש דבליצקי.

אראל כתב:

לעשות רצונך כתב:

אראל כתב:ובכלל, כל הנושא אם החזו"א היה בעד לבחירות או מנגד..., עלה לאחרונה על הבמה, וקיבל פרסום בגלל לבלר הגליון 'משנתו' הפך 'קערה' והביא עדותו מצד אסתן אשר באנגליא....
נתגדלתי בין חוגי הסאטמורים, לא שמעתי מעולם נידון כזה [עכ"פ מהוותיקים שבהם], אם החזו"א היה שווה בשווה עם דעת הרבי מסטמר או כנגד, בנושא הבחירות.... לא דנו ע"ז כלל וכלל, [הידועים והמפורסמים בין גדולי ישראל, שנידונו בין הסטמורים כבני פלוגתא עם הסאטמאר רב, היו הה"ק מבעלזא, והאגרו"מ, והרבי מליובאוויטש .........]

עיקר דבריך נכונים שכך היה צריך להיות, אבל זה לא נכון, אני מחזיק אצלי חומרי האוסרים מכל השנים ובפרט מתשנ''ב ואילך וכל הפעמים מנסים לשקר ולהוכיח בצורות שונות שהחזון איש היה נגד הבחירות וכו'.
אגב, מה הפירוש אסתן אשר באנגליא?

איני יודע איזה חומר אתה מחזיק, אם סתם פשקווילים או משהו דומה שנכתבו ע"י מאן דהוא כערכו של לבלר המשנתו....
אבל, הכרתי בטיב הרבה מזקני תלמידיו של הרבי מסאטמאר, ומן אלו תלמידי חכמים ומביני דבר, שהיו קרובים אליו ביותר, לא שמעתי מהם מעולם שום התייחסות או דיון אם החזון איש היה כנגד או בעד הבחירות...
כלומר אם אמת הדבר שהחזו"א היה כ"כ בעובי הקורה בענין הבחירות, בעד או מנגד, כמו שמנסים לשחזר ההיסטוריה כהיום יום..., לא מתקבל על הדעת שלא העלו את שמו בכל הנושא, עכ"פ בחיים חיותו של הרבי מסאטמאר שהפך עולמות לצד האיסור

נו באמת, ראיה משתיקת אנשי סטמר, עומדת מול דבריהם של עשרות תלמידיו ללא יוצא מן הכלל כולל החיים עמנו היום? היכולת לעקם את המציאות ולא לסמוך על עשרות תלמידי חכמים שהם תלמידיו המובהקים ,היא בדיוק אותה יכולת לכפור בכלל בתורה שבע"פ ומי שכופר בכך חשוד על כפירה בכך.

לא עת בחירות היום, הלא אנו עומדים תקופת הקורונה עתה,
והממשלה החדשה המשותפת כבר הורכבה.....,
לא ידעתי איזה חלום עורר לך עתה את האשכול הזה....

אגב, השבוע השמיע האדמו"ר מסלונים שליט"א בקורת חריפה נגד המפלגות המשתתפים בממשלה, ניתן לשמוע על קו קול בחצוצרות הקודש....

אראל כתב:לא עת בחירות היום, הלא אנו עומדים תקופת הקורונה עתה,
והממשלה החדשה המשותפת כבר הורכבה.....,
לא ידעתי איזה חלום עורר לך עתה את האשכול הזה....

אגב, השבוע השמיע האדמו"ר מסלונים שליט"א בקורת חריפה נגד המפלגות המשתתפים בממשלה, ניתן לשמוע על קו קול בחצוצרות הקודש....

מי שעורר עניין זה הוא קודמי שהוא כנראה קרוב לעמדתך. ואדרבה מכך שמתייחסים לעניין זה לא בעת בחירות, אולי תופתע ותגלה שישנם עוד אנשים ששונאים שקר ולא מתוך אינטרס כלשהו, וודאי שקר שעלול להוביל לכפירה . אכן ניכר שתשובה עניינית אין ברשותך.

אראל כתב:לא עת בחירות היום, הלא אנו עומדים תקופת הקורונה עתה,
והממשלה החדשה המשותפת כבר הורכבה.....,
לא ידעתי איזה חלום עורר לך עתה את האשכול הזה....

אגב, השבוע השמיע האדמו"ר מסלונים שליט"א בקורת חריפה נגד המפלגות המשתתפים בממשלה, ניתן לשמוע על קו קול בחצוצרות הקודש....

השבוע גם עורר ה'לבלר משנתו' - כלשונך, עוד פעם שקרים וכזבים כמיטב יכולתו, הפעם היה זה בשם איש נכבד וזקן (כמו כל מי שמשמיע סיפור 'נגד') ראלניצקי ששמע מחסיד משמש של האדמור מגור, דברים שלא היו ולא נבראו, אבל נניח לו לגמור את הסדרה בשביל לרכז את השקרים, ושלא יוכל אחר כך לטייח את הדברים.

אך כפי שאתה אומר, הקורונה מסדרת לנו קצת את סדרי העדיפויות.

ואגב, מאוד התפלאתי על דברי הרבי מסלאנים, אין לזה שום מקור, מעולם לא אסרה המועצת איסור גורף לשבת בממשלה. זו היתה רק ההעדפה.
תמיד בדקו את השיקולים לצורך שעה זו.
אינני נכנס כעת לנושא זה, האם כעת זה היה מאוד דחוף לעיקרי הדת, אבל עצם האיסור לא היה גורף, ומעולם לא היה איסור גורף.

נו, מה כל הרעש, היכנס אליו ושאל ממנו...
מי יודע?, פן חס ושלום הציץ ב'משנתו' ונפגע....
איי איי איי

אגב, ה'משנתו' כבר לא מופיע כמה חדשים.....