מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עובר ושב
הודעות: 1485
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' מרץ 27, 2019 10:37 pm

ישא ברכה כתב:כבר כתבתי שאני אשמח מאד למצוא הסבר קל לענין הפאות (חוץ מהסברי דיעבד שהיו דורות שהתקשו לקיים, ועל כן מצאו את הפיתרון הזה)

כמדומה, שדבריך אלו הם העומדים ביסוד שיטתו של הרב משאש, שאין חיוב לכסות את הראש בזמן הזה, שיטה זו לא התקבלה אצל רוב חכמי ישראל.
בכל אופן אינני בקי גדול בסוגיה, ודבריי מבוססים על האינטואציה הפשוטה כאשר הבחירה בין גזירת הכתוב מכמה טענות לבין ההבנה הפשוטה והטבעית של הדין, אני קרוב לצד השני.

הראיה מבתולות יש ליישב בקל, שיש בזה כמה דרגות, והחמירו באש"א.

בכל מקרה הכל כבר נלעס ואין טעם לחזור שוב, הרוצה להחכים יפנה לאשכול שהיה בענין.


ההסבר הוא אחד והוא פשוט מאוד, בזמן ההוא היו גם נשי הגויים מכסות את הראש. היה זה טבעי לכסות. בנוסף, כיסוי הראש והגוף היה אחד, "רדיד גדול החופה את ראשה ורובה". כיום, כל סגנון הלבוש השתנה, והמטפחת אינה מתאימה כלל. בנוסף, כל נשי העולם הורידו הכיסוי מראשם. הדבר פשט גם אצל החרדים, עד שרווח והצלה עמד להם בזכות המנהג הישן שחזר והתחדש ופשט בכל העולם - פאה.

בדיעבד, הפוסקים הצביעו על שתי מעלות עיקריות יש לפאה, שאין במטפחת. ראשית, על ידי זה בעלה לא מסתכל באחרות, ובפרט במציאות של ימינו. שנית, שבזה הראש מכוסה היטב, בניגוד למטפחת שמידי פעם מחליקה וצריך להחזיר (אולי יש פתרונות, אבל בפועל הנשים לא רוצות בהם).

מי שמדבר על "הידור" במטפחת צריך לזכור שמטפחת היא דבר שנאסר בגמ' ברמב"ם ובשו"ע, וגם היא בדיעבד גמור שהותר בגלל המנהג שפשט (יבי"א ד, ג).

לגבי שיטתו של הרב יוסף משאש - טעית בזה, כי הוא סובר שמחמת זה מותר לגלות את השיער, ובהישען על ההנחה שהשיער נאסר רק ממנהג ישראל. אבל רוב הפוסקים חולקים וסוברים שהוא דאורייתא.

מה שאני כתבתי, ששיער נדוש אין בו הרהור או פריצות, זה מובא בראשונים רבים, וגם באחרונים לגבי ק"ש מול שיער נשואה, כמו הבא"ח וערוה"ש ויבי"א ועוד שהתירו בזה.

לגבי האינטואיציה שלך - הגמ' בעירובין דף ק לא אומרת כך, וגם רש"י בכתובות ע"ב לא אומר כך.

לגבי מה שתירצת על בתולות - ראשית, אין מקור לזה בחז"ל או בראשונים. אין יסוד לחילוק זה, כמו שאין שום הבדל בדיני הצניעות בין נשואה לבתולה. שנית, אם שיער הוא פריצות איומה ונוראה, לא מסתבר להתיר לבתולה להחטיא את כל עם ישראל בשביל שידוך.

יואל שילה
הודעות: 597
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' מרץ 27, 2019 11:23 pm

עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:לצערי אין לי פנאי כעת לקרא חוברת שלמה. אולי תעשה לי טובה ותכתוב בקצרה את כוונתך ואיך יוצא דבר כזה בח"ח. כלומר אני מבין שלדעתך מספרים מותרות אפילו אם הם משחיתות היינו שלא נשאר שער. ולהבנתי הח"ח מסביר בדיוק להיפך. כלומר שהשחתה הוא היתר שתלוי בתוצאה אם התוצאה היא שאינו משחית מותר ואם התוצאה שמשחית אסור אא"כ מותר מצד שאינו דרך גילוח שהוא היתר אחר. כך שאודה לך אם תבאר בקצרה דעתך.

גא"מ לבקשה.
כתבתי פעם מאמר נגד הכשרות של מכון צומת למכונות הגילוח' ודברי כת"ר (הר"ר יואל שילה) נראים לי תמוהים.

דברי מכון צומת לא 'תמוהים' אלא לגמרי לא נכונים. הנחת היסוד שם הוא שהמכונה חותכת את השער בעודו באויר, אלא שהתורה לא אסרה תער הנראה רק במיקרוסקופ. שני הדברים לא נכונים, התורה אסרה גם תער מיקרוסקופי, אולם השער לא נחתך בעודו באויר, והרב רוזן זצ"ל הסכים לביאור שלי להסרטה של חברת פיליפס שהוא עצמו סיפק לי, דלא כפי שפרסם במאמר ההוא. הרוצה לראות את ההסרטה - יכתוב לי במייל shiloyoel@gmail.com
את יסודות הדברים ביארתי הן במאמר ארוך, והן בתמצית שלו שכבר פורסמה, ומן הסתם גם בפורום זה יש אשכול על זה.
יסוד הדברים בשיא הקיצור הוא שהבנת המנח"י/שבה"ל/להורות נתן ועוד - שכוונת הגמ' בקידושין שהתורה אסרה גילוח הזקן בשילוב של שני תנאים, גילוח והשחתה, כלומר חיתוך שלא מותיר שארית שער. שארית שמתירה היא הנרגשת בצפורן, ולגבי החיתוך - אין נפ"מ כיצד הוא נעשה, ע"י סכין מספרים אבן מחודדת וכל כיו"ב, ובלבד שיהא בדרך שרגילים לגלח בו את השער. אשר על כן, יש לאסור את כל המכונות, שהרי הן חותכות ולא משאירים שארית, והרוצה להנצל מהאיסור צריך מכונה גרועה - שמשאירה שארית, עכת"ד.
כפי שהוכחתי לאורך ולרוחב בסוגיא בראשונים ובאחרונים - ביאור זה 'לא מדוייק', אלא ביאור הגמ' הוא שהיה ברור לה שהתורה אסרה אופן מסויים של גילוח, ולאחר שהגמ' ניפתה את המספרים והמלקט ורהיטני - נותרה עם הגילוח בתער, שהוא האופן היחיד שהתורה אסרה, שהוא נעשה בהכרח עם מכשיר חד ואינו משאיר שארית. מספרים לא נאסרו מאחר והחיתוך שלהם לא נעשה מכח החוד אלא בגזירה בין שני אלמנטים, וההיתר שלהם לא מותנה בהמצאות שארית. לביאור זה בגמ' שותף גם בעל האג"מ, וכן מו"ר שליט"א שהוא שאמר פשט זה בגמ' כפשט הגמ' ולא כדרש.
מאחר והוכחתי שהשער במכונה נחתך בגזירה ולא בחיתוך - הרי שהתורה לא אסרתו.
הח"ח מיירי להדיא במשינק"ע שחותכת את השער ע"י החוד, ולא מיירי במספרים זעירות.
לשיטת הרבנים זצ"ל שהזכרתי - לא ניתן להעמיד את מה שהם עצמם מתירים, מאחר ולא יתכן לומר בסוגיא ששארית הנרגשת בצפורן תהא מספיקה כדי שלא להחשב כהשחתה, ונמצא שלשיטתם צריך לאסור את מה שהם מתירים, ולענ"ד לשיטתם היו צריכים לאסור גם את הגילוח בסם שאף שלא נקרא 'תער' אך נקרא 'גילוח', ואכמ"ל.
ידעתי ידעתי את כל מה שיכתבו כאן, לשון הריב"ן, החת"ם סופר, תה"ד, ועוד ועוד, אך אבקש מהמשיגים שגם אם לא ישקיעו שמונה חודשים בסוגיא ובבירור המציאות כמו שאני השקעתי - שלפחות ילמדו את החוברת בעיון.
אגב, גם החברותא של הרב דרעי זצ"ל אמר לי 'למדנו את דבריך בעיון, והעיקר כדבריך'.
אצרף את מה שמו"ר ביקש ממני להוסיף למאמר:
באשר לצערנו קיימת מגמה לסלף את המציאות שהיתה נהוגה אצל היראים בענין הגילוח במכונה ארשום למזכרת כי מנהג היראים באירופה ובארה"ב היה להשתמש במכונת גילוח, וההיתר היה כל כך פשוט עד שגם בחורי הישיבות שהיו מעטים ומובחרים בימים ההם נהגו להשתמש במכונה ולא ידעו ולא שמעו שיש פקפוק בזה, וזאת על אף שהידרו אחרי חומרות שלא קבלו מאבותיהם כדרך הצעירים כידוע; והטוענים שלא היה מי שהתיר להם במפורש אלא רק העלימו עין מפני שסברו דמוטב שיהיו שוגגים - מסלפים את המציאות (לא ידעתי אם בשוגג אם במזיד) כי אין ספק שכך היתה ההוראה הרווחת, ואדרבה היראים השתמשו במכונת גילוח על פי רבותיהם, והפושעים השתמשו בתער כידוע; כמובן שלא מפני זה אנו פטורים מלדון לגופו של ענין, ובפרט שיתכן שחל שינוי בטיב המכונות, ולא כתבתי את הדברים אלא מפני שאסור להוציא לעז על הראשונים גם כשהמטרה היא ליצור שינוי לטובה, כי המטרה אינה מקדשת את האמצעים, וחלילה להפוך את אבותינו שנזהרו בקלה כבחמורה לעבריינים
קבצים מצורפים
כעין תער.pdf
(3.81 MiB) הורד 65 פעמים
קיצור מכונת הגילוח.pdf
(382.86 KiB) הורד 48 פעמים

עובר ושב
הודעות: 1485
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' מרץ 27, 2019 11:36 pm

יואל שילה כתב:אגב, גם החברותא של הרב דרעי זצ"ל אמר לי 'למדנו את דבריך בעיון, והעיקר כדבריך'.


זה מדהים ביותר, מעניין אם הנוכחים כאן מבינים את המשמעות.

יואל שילה
הודעות: 597
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' מרץ 28, 2019 10:13 am

אגב, הביאור שכתב הרב 'עקביה' [במאמר נגד מכון צומת, שהובא לעיל] לדברי החת"ם סופר הוא מעולה, וברור שהוא הביאור הנכון, והוא הביאור שגם הרב פפויפר וגם אני כתבנו, ודלא כפי שהבינו המנחת יצחק ושבט הלוי, שהוכיחו בטעות מהחת"ם סופר שממ"נ כל שימוש במספריים שמשחיתות הוא אסור, והתעלמו מהמשך המשפט שלו 'אע"כ י"ל...', ואחריהם נגררו כל בית ישראל לומר שהחת"ם סופר אסר תגלחת במספריים שמשחיתות, וזו טעות גמורה.
וז"ל הרב עקביה
החת"ס כותב (ראה דבריו בפנים בהקשרם המלא): הרי תער לא כתיב בקרא אלא 'לא תשחית', וחז"ל אמרו (מכות כא.) אין גילוח שיש בו השחתה אלא בתער ולא במספרים, וא"כ ממה נפשך, אי נימא דשערות הנשארים אחר גילוח הזוג הוי כמאן דליתי', הרי השחית והיינו בתער ולא במספרים כעין תער אלא תער ממש שהרי גילח והשחית, אע"כ צ"ל מה שנשאר אח"כ שם שער עליו והוי גילוח בלי השחתה.
דהיינו, אם נאמר ששערות הנשארות לאחר גילוח במספריים הן כמי שאינן, נמצא שהמגלח במספריים כמגלח בתער, שהרי השחית את שערו לגמרי, ומה לי תער מה לי מספריים, הרי לא נאמר בתורה שאיסור גילוח הוא דווקא בתער, אלא כל העושה גילוח שיש בו השחתה אסור מן התורה. אבל הלא בגמ' נאמר שמספריים עושות גילוח ולא השחתה, אם כן מוכרחים אנו לומר ששערות הנשארות אחר גילוח במספריים נחשבות שער, והמגלח במספריים לא השחית זקנו.
המסקנה העולה מדברי החת"ס היא שע"י מספריים לא נעשית השחתה (כמפורש בגמ'), ואין בדבריו התייחסות מיוחדת למספרים כעין תער. עכ"פ בשום מקום הוא אינו אומר או רומז שהוא חולק על השו"ע.

אגרת
הודעות: 239
הצטרף: ה' אוגוסט 25, 2011 12:36 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי אגרת » ה' מרץ 28, 2019 10:41 am

יואל שילה כתב: אצרף את מה שמו"ר ביקש ממני להוסיף למאמר:
[/quote]

כמדומני שרבך אינו מתיר מכונות גילוח כלל, הלא כן? (כך זוכרני מלפני כמה שנים)

עקביה
הודעות: 2807
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עקביה » ה' מרץ 28, 2019 10:44 am

רק אבהיר שלמיטב הבנתי מכונות הגילוח המצויות אסורות. טרם קראתי את מה שכתב הרב יואל שילה בקבצים שהעלה לעיל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 28, 2019 10:46 am

מה זה המשחק הזה מו"ר.. רבך.. מי שיודע את המשמעות..

זה פורום ציבורי שנכנסים אליו אנשים שונים מארצות שונות ומקבוצות שונות ואין שום סיבה לשחק בנחש מי.

אם הרב מוכן שיקרא שמו על הדברים אמרו את שמו ואם לא מה טעם יש להביא דברים בשמו.

עובר ושב
הודעות: 1485
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ה' מרץ 28, 2019 11:37 am

הרב יואל שילה מתגורר ברכסים, מורו ורבו הוא הגר"י בריינדס רב דק"ק רכסים. מסתמא יש לו סיבה מדוע אינו נוקב בשמו.

הגאון רבי אליהו דרעי היה אחד המו"צים היקרים בב"ב ודיין בבד"צ 'חניכי הישיבות', נפטר בדמי ימיו (49), העניק כשרות למכונות גילוח מסויימות ועסק הרבה בנושא, אחר פטירתו יצא לאור ספרו הבהיר על מכונות הגילוח. הקורא בספר מקבל את הרושם שצריך להתרחק ממכונות הגילוח כמטחווי קשת.

אם החברותא שלו שליבן עמו את העניינים הודה לרב יואל שילה, הרי זאת סנסציה מרעישה.

עובר ושב
הודעות: 1485
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ה' מרץ 28, 2019 11:40 am

עקביה כתב:רק אבהיר שלמיטב הבנתי מכונות הגילוח המצויות אסורות. טרם קראתי את מה שכתב הרב יואל שילה בקבצים שהעלה לעיל


יישר כח לכת"ר על ההבהרה הנחוצה, כעת בית ישראל נבוכים ומחכים שתקרא ותחווה דעתך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 28, 2019 11:53 am

להיפך.
כל בית ישראל שמכירים את שיטת הגרי"ז השבט הלוי והמנחת יצחק (כמבואר בקונטרס שהעלה הרב שילה) ולכן סוברים שאסור להתגלח במכונה, עכשיו יכולים להיות רגועים. אמנם הרב שילה זעזע והביך אותם בזה שכתב הפוך אבל כדבריך הם יכולים לצפות להרגעה על ידי עקביה.

עקביה
הודעות: 2807
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עקביה » ה' מרץ 28, 2019 11:55 am

עובר ושב כתב:
עקביה כתב:רק אבהיר שלמיטב הבנתי מכונות הגילוח המצויות אסורות. טרם קראתי את מה שכתב הרב יואל שילה בקבצים שהעלה לעיל


יישר כח לכת"ר על ההבהרה הנחוצה, כעת בית ישראל נבוכים ומחכים שתקרא ותחווה דעתך.

בהנחה שכוונתך ללגלג, אסביר שהיות והרב יואל שילה ציטט את דבריי ואפשר היה להבין שדעתנו שווה ביחס למכונות הגילוח, חשוב היה לי לכתוב שאת שיטתו עדיין איני יודע, ולע"ע דעתי שהמכונות אסורות.

דרומי
הודעות: 5161
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי דרומי » ה' מרץ 28, 2019 12:03 pm

תזכורת: כל הלימוד באשכול זה יהיה לעילוי נשמת הנפטר האלמוני שבו התחלנו...

יואל שילה
הודעות: 597
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' מרץ 28, 2019 12:44 pm

מו"ר שליט"א היה נוהג להורות לכולם להתיר להתגלח במכונה.
לאחר זמן מישהו טען לו שהמכונות השתנו לגריעותא, ומאז הפסיק להורות, מאחר ולא למד בעיון סוגיא זו.
שמעתי מאחורי הפרגוד שגם היום הוא מצדד להיתר, אך אינני יודע, ואינני מוסמך לומר דבר בשמו.
מה שלא הזכרתי את שמו הוא כי אינני מוסמך לומר דבר בשמו, ואין זה הוגן לכתוב את שמו על מה שאני אומר.
כשרצו להרוס את שמי [והצליחו] ניגשו למרן הגרנ"ק ואמרו לו שזה שמחדש דברים במקוואות - הוא זה שכתב על מכונות הגילוח, וכך קיבלו אישור להעיף אותי מהנהלת המקוואות.
לא רק שהחברותא של הרב דרעי עבר על הדברים, אלא אמר לי שלמד עם הרב דרעי את הדברים שלי בעיון, והעיקר כדברי.
ישבתי בביתו של הרב דרעי כדי להבין את שיטתו, ואז שוכנעתי סופית שהוא טועה לחלוטין בהבנת הסוגיא, ואין זה סותר את צדקותו המופלגת, הלואי עלי מקצת מיראת השמים שלו ומעשיו הטובים, תנצב"ה [ממש חשתי בביתו שהשכינה שורה שם חזק].
החוברת נמסרה גם לרב גרוס, שסירב לעיין בה, והסביר למחותני [שמקורב אליו מאד] שהוא חשש שזו סתם חוברת שמיועדת לנגח אותו.
אמנם, רבים אחרים עברו על החומר, וצידדו כדברי.
וכן, במקביל אלי הרב פפויפר שליט"א כתב את ספרו, ושנינו גילינו זה את זה - שכתבנו כמעט באופן זהה.
מעודי לא אמרתי 'קבלו דעתי' אך חושבני שלא ניתן לפטור אותם באמירה מזלזלת, עכ"פ בסוגיא זו, וגם הרב 'אב בבינה' שהתווכח עמי רבות - היה זה על נקודות מסויימות בלבד.

עובר ושב
הודעות: 1485
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ה' מרץ 28, 2019 1:52 pm

בכל דור ודור יש דתן ואבירם, ועל זה המליצו "בני קרח לא מתו".

כדברים האלה רואים גם בפורום דידן: כשרוצים לנגח מישהו בגלל שהביע דעתו בנושא מסויים (וד"ל) רודפים אחריו ומחפשים היכן כתב בנושאים אחרים, וכיצד אפשר לנגח אותו, ואם נדמה להם שמצאו משהו, חוגגים בצורה מופרעת, עד שהרואה מהצד (חרסון) עומד תמה.

עובר ושב
הודעות: 1485
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ה' מרץ 28, 2019 4:59 pm

עובר ושב כתב:אודות דמותו של הגאון רבי אהרן וירמש, מצ"ב


מצ"ב עוד מאמר נפלא, מאת הרב יעקב שמואל שפיגל, מומחה בעל שם עולמי בספרות תורנית, ובפרט בההדרת כתבי יד.
קבצים מצורפים
הרב יעקב שמואל שפיגל - אודות רבי אהרן וירמש.pdf
(575.75 KiB) הורד 64 פעמים

עובר ושב
הודעות: 1485
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ה' מרץ 28, 2019 8:47 pm

בברכה המשולשת כתב:הקב"ה מצווה עלינו לחפש אחרי חומרות והן תהיינה עיקר הדין לפי מדרגת האדם


מסופר במגד מגדות עולם (ח"א עמ' פד-פה): "הייתי נוכח כאשר נשאל הגרש"ז אוירבך זצ"ל על מי שנוהג בחומרא מסויימת אשר עיקר מנהג העולם הוא להקל, אבל מאידך הוא רוצה להקל לאשתו שלא תנהג כמותו, האם יש טעם לחלק בינו לבין אשתו שהוא יחמיר כרצונו, אבל אשתו תסמוך על מנהג העולם?

והשיבו הגרש"ז זצ"ל: שאין מקום לחלק בדיני התורה בין איש אישה, ואם לעצמו הוא מחמיר למה יקל לאשתו, אטו היא פטורה מן המצוות. אלא שבאמת לדעתו העניין של חומרא אינו נוהג בכל אדם, דהנה לכאורה איך יכול אדם לנהוג חומרות לעצמו הרי הוא חייב לעשות כמנהג הציבור וכפי עיקר ההלכה בשו"ע, ואם הוא מחמיר הרי הוא מוציא לעז על הציבור? אלא הפשט בחומרא הוא דכיון שאחד למד את הסוגיא עם כל הפוסקים הראשונים והאחרונים ויצא לו אחרת ממנהג העולם - הרי הוא חייב להחמיר מכיוון שלאחר העיון נראה לו שיש להחמיר אף שהוא נגד מנהג העולם. ואם כן, המשיך הגרש"ז והשיב: בשלמא האברך המחמיר מסתמא (!) למד את כל הסוגיא עם כל הראשונים, ונראה לו מהסוגיא להחמיר שפיר יש בידו להחמיר, אבל אשתו שלא למדה את הסוגיא אין לה סיבה להחמיר נגד מנהג העולם ועיקר ההלכה".

בברכה המשולשת
הודעות: 10377
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 28, 2019 9:12 pm

ואיך זה סותר את מה שכתבתי?

עובר ושב
הודעות: 1485
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ה' מרץ 28, 2019 9:41 pm

לא סותר את מה שהמצאת בשם ספר חסידים, רק פשוט מעקר את המצאתך מתוכנה, בנוגע לנדון דידן.

כי מדברי הגרש"ז עולה שגם אם הבעל למד את הסוגיא והסיק שיש מקום לאסור, אין מקום לאשתו לשנות את מנהגה שהוא כמנהג ישראל, וקל וחומר אם הסיק רק "שיש מקום להחמיר".

בברכה המשולשת
הודעות: 10377
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 28, 2019 9:42 pm

עובר ושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:באמת אין "רמז" בספר חסידים למה שאני כותב. זה כתוב שם במפורש.


אתה מוזמן לצטט, לא נראה לי שכ"כ קשה להקליד משפט אחד.


הרי הקלדתי את כל הפיסקא.

בברכה המשולשת
הודעות: 10377
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 28, 2019 9:44 pm

עובר ושב כתב:לא סותר את מה שהמצאת בשם ספר חסידים, רק פשוט מעקר את המצאתך מתוכנה, בנוגע לנדון דידן.

כי מדברי הגרש"ז עולה שגם אם הבעל למד את הסוגיא והסיק שיש מקום לאסור, אין מקום לאשתו לשנות את מנהגה שהוא כמנהג ישראל, וקל וחומר אם הסיק רק "שיש מקום להחמיר".


א. הוא לא דבר שם על נדו"ד כלל.
ב. אני כתבתי את דברי הספר חסידים כיסוד הנהגת האדם על עצמו, לא על אשתו (ולפני שהתחתנתי, אמרתי לרעייתי שתחי' שהיא לא חייבת באף אחת מהחומרות שלי, אלא שאני מבקש ממנה שלא תלך עם פאה, והיא הסכימה)

בברכה המשולשת
הודעות: 10377
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 28, 2019 9:46 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה הכוונה הנה עוד מקור לדברים. זה מקור לזה שרשב"י לפום מעלתו אפילו היסח הדעת קל מהבורא היה מפחית ממעלתו וזה הכוונה שאדם נידון בכל עת (ולמבואר שם בפרט בשעת מיתתו) ולכן נאמר שם שלא הסיח דעתו כלל מבוראו.
איך יוצא מזה שצריך להגיד לאשה שרוצה ללבוש פאה או למי שרוצה להקל ולסמוך על היתר הפוסקים במכירת חמץ שאסור להם לעשות את זה?


היכן כתבתי שצריך להגיד את זה?
כתבתי שכל אחד נידון לפי מדרגתו (לא רק רשב"י, אלא כל אחד לפום דרגא דיליה, וכפי שהביא מרן הגר"ש דבליצקי בקונטרס תנאים טובים שיש מעשים שעל-פי ההלכה הם היתר, אבל עבור פלוני, בגלל מדרגתו, הם יהיו איסור גמור., וכך הוא יידון בבי"ד של מעלה)

עובר ושב
הודעות: 1485
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ו' מרץ 29, 2019 7:47 am

כבודו לא עונה מאומה, וגם מוציא את דברי הגר"ש דבילצקי מהקשרם. לא מדובר שם על כל מחלוקת הלכתית, שתמיד צריך לתפוס כדעת המחמיר ככל שעולים בסולם הדרגות. שלא לדבר על מה שהמצאת בשם ספר חסידים.

ובניגוד גמור למה שכתבת, ש"יהודי צריך לחפש חומרות", הבאתי עוד מהגרש"ז לעיל, וגם מהגרי"ש אלישיב:

פעם נשאל הגרש"ז אוירבך על ידי מי שהיה איטר יד ימין גמור בגיל בר מצוה, ובמשך הזמן התחיל לעשות כל מלאכה ביד ימין מלבד כתיבה, האם להמשיך להניח תפילין על יד ימין (כהכרעת הרמ"א או"ח כז ו, שהכתיבה קובעת), או שמא עליו להניח כעת על יד שמאל (כדעת הב"ח והגר"א)? השיב: אנחנו נוהגים כמו הרמ"א, ולכן תמשיך להניח על יד ימין. ונשאל שוב: האם ראוי שיחמיר ויניח תפילין של יד, על יד ימין ואחר כך על יד שמאל, כדי שיצא גם ידי חובת שיטת הגר"א, שהרי זהו ספק דאורייתא של הנחת תפילין? ואמר הגרש"ז: בעתיד, אם תתעלה למדרגה גבוהה יותר בעבודת ד', ותשתלם בלימודך, אולי יהיה מקום לכך שתחמיר ותניח תפילין על שתי הידיים. אמנם מי שלא הגיע למידות חסידות עליונות לא ראוי שינהג כך, וכפי שרואים מהגמרא (חולין קה א) שמר עוקבא אמר: "אנא להאי מילתא חלא בר חמרא לגבי אבא, דאילו אבא – כי הוה אכיל בשרא האידנא, לא הוה אכל גבינה עד למחר עד השתא, ואילו אנא – בהא סעודתא הוא דלא אכילנא, לסעודתא אחריתא – אכילנא". הרי מר עוקבא היה יכול בוודאי להחמיר ולא לאכול גבינה עד למחרת כפי שאביו נהג, ואעפ"כ לא החמיר בזאת, מכיוון שהוא ידע שאין הוא שייך לאותן מידות חסידות עליונות שאביו התעלה אליהן (ועלהו לא יבול ח"ג עמ' נט-ס).

וכשנשאל הגרש"ז אם יש להחמיר לא לטלטל בשבת אפילו במקום שיש בו עירוב, הוא אמר אותו רעיון על מר עוקבא בשם רבי ישראל סלאנטער (שם עמ' קכו). ונשאל הגרי"ש אלישיב: האם מי שימתין בין בשר לגבינה מעת לעת כמו אביו של מר עוקבא כמבואר בגמ' חולין (קה, א) יקרא בעל נפש? והשיב: הביאור בדברי מר עוקבא הוא, הוא אמר, קודם אני צריך לדמות לאבא שלי בדברים אחרים, ואז להחמיר בזה. כשאני דומה לאבא שלי רק בזה, אני נשאר חלא בר חמרא. מי שמחמיר רק בזה שהוא ממתין מעת לעת, אין נפק"מ אם הוא כן ממתין או לא, הוא לא בעל נפש (משנת איש עמ' רכ).

ובאשר למה שכתבת שהגרש"ז לא דיבר על הנד"ד, אי אפשר לדמות מילתא למילתא?

אגב, מובא מהגרש"ז במפורש שהמליץ לנכדתו על פאה דוקא.

"כאשר אמי התחתנה הוא קנה לה פאה נכרית. גם לבת דודתי שהתחתנה (נכדתו) ולא רצתה לקנות פאה נכרית, אמר: תהיי נורמלית ותקני פאה כמו כולן" (ספר "ועלהו לא יבול" ח"ג).

"הפאות היו אצלו לכתחילה, אין בזה שום בעיה, ולבנות הטובות שלו הוא נתן פאות ולא הסתייג מזה... היה מקובל אצלנו, אני לא יכול להגיד שממש זה גם על דעתו אבל כך היה מקובל בבית, שיש עדיפות ללכת עם פאה. כי הפרקטיקה מראה שנשים שהולכות עם מטפחת - יש להן בעיה נפשית עם זה, וזה מתפרץ אצלהן בדברים אחרים - והדברים האחרים הם לא צנועים כל כך. אם הולכים עם פאה - אז רגועים ואין בעיה, לכן אצלנו מקובל שיש עדיפות אפילו ללכת עם פאה" (תימלול משיחת הגאון רבי יצחק ירוחם בורודיאנסקי שליט"א, חתנו).

בברכה המשולשת
הודעות: 10377
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' מרץ 29, 2019 9:52 am

עובר ושב כתב:כבודו לא עונה מאומה, וגם מוציא את דברי הגר"ש דבילצקי מהקשרם. לא מדובר שם על כל מחלוקת הלכתית, שתמיד צריך לתפוס כדעת המחמיר ככל שעולים בסולם הדרגות. שלא לדבר על מה שהמצאת בשם ספר חסידים.

ובניגוד גמור למה שכתבת, ש"יהודי צריך לחפש חומרות", הבאתי עוד מהגרש"ז לעיל, וגם מהגרי"ש אלישיב:

פעם נשאל הגרש"ז אוירבך על ידי מי שהיה איטר יד ימין גמור בגיל בר מצוה, ובמשך הזמן התחיל לעשות כל מלאכה ביד ימין מלבד כתיבה, האם להמשיך להניח תפילין על יד ימין (כהכרעת הרמ"א או"ח כז ו, שהכתיבה קובעת), או שמא עליו להניח כעת על יד שמאל (כדעת הב"ח והגר"א)? השיב: אנחנו נוהגים כמו הרמ"א, ולכן תמשיך להניח על יד ימין. ונשאל שוב: האם ראוי שיחמיר ויניח תפילין של יד, על יד ימין ואחר כך על יד שמאל, כדי שיצא גם ידי חובת שיטת הגר"א, שהרי זהו ספק דאורייתא של הנחת תפילין? ואמר הגרש"ז: בעתיד, אם תתעלה למדרגה גבוהה יותר בעבודת ד', ותשתלם בלימודך, אולי יהיה מקום לכך שתחמיר ותניח תפילין על שתי הידיים. אמנם מי שלא הגיע למידות חסידות עליונות לא ראוי שינהג כך, וכפי שרואים מהגמרא (חולין קה א) שמר עוקבא אמר: "אנא להאי מילתא חלא בר חמרא לגבי אבא, דאילו אבא – כי הוה אכיל בשרא האידנא, לא הוה אכל גבינה עד למחר עד השתא, ואילו אנא – בהא סעודתא הוא דלא אכילנא, לסעודתא אחריתא – אכילנא". הרי מר עוקבא היה יכול בוודאי להחמיר ולא לאכול גבינה עד למחרת כפי שאביו נהג, ואעפ"כ לא החמיר בזאת, מכיוון שהוא ידע שאין הוא שייך לאותן מידות חסידות עליונות שאביו התעלה אליהן (ועלהו לא יבול ח"ג עמ' נט-ס).

וכשנשאל הגרש"ז אם יש להחמיר לא לטלטל בשבת אפילו במקום שיש בו עירוב, הוא אמר אותו רעיון על מר עוקבא בשם רבי ישראל סלאנטער (שם עמ' קכו). ונשאל הגרי"ש אלישיב: האם מי שימתין בין בשר לגבינה מעת לעת כמו אביו של מר עוקבא כמבואר בגמ' חולין (קה, א) יקרא בעל נפש? והשיב: הביאור בדברי מר עוקבא הוא, הוא אמר, קודם אני צריך לדמות לאבא שלי בדברים אחרים, ואז להחמיר בזה. כשאני דומה לאבא שלי רק בזה, אני נשאר חלא בר חמרא. מי שמחמיר רק בזה שהוא ממתין מעת לעת, אין נפק"מ אם הוא כן ממתין או לא, הוא לא בעל נפש (משנת איש עמ' רכ).

ובאשר למה שכתבת שהגרש"ז לא דיבר על הנד"ד, אי אפשר לדמות מילתא למילתא?

אגב, מובא מהגרש"ז במפורש שהמליץ לנכדתו על פאה דוקא.

"כאשר אמי התחתנה הוא קנה לה פאה נכרית. גם לבת דודתי שהתחתנה (נכדתו) ולא רצתה לקנות פאה נכרית, אמר: תהיי נורמלית ותקני פאה כמו כולן" (ספר "ועלהו לא יבול" ח"ג).

"הפאות היו אצלו לכתחילה, אין בזה שום בעיה, ולבנות הטובות שלו הוא נתן פאות ולא הסתייג מזה... היה מקובל אצלנו, אני לא יכול להגיד שממש זה גם על דעתו אבל כך היה מקובל בבית, שיש עדיפות ללכת עם פאה. כי הפרקטיקה מראה שנשים שהולכות עם מטפחת - יש להן בעיה נפשית עם זה, וזה מתפרץ אצלהן בדברים אחרים - והדברים האחרים הם לא צנועים כל כך. אם הולכים עם פאה - אז רגועים ואין בעיה, לכן אצלנו מקובל שיש עדיפות אפילו ללכת עם פאה" (תימלול משיחת הגאון רבי יצחק ירוחם בורודיאנסקי שליט"א, חתנו).


א. לא כתבתי על "כל" מחלוקת הלכתית. כתבתי, וחזרתי וכתבתי, שהכל לפי האדם והכל לפני העניין. ואכן, ככל שאדם מתעלה יותר אבל לחשוש יותר לשיטות ולהחמיר יותר ביותר שאלות. וממרן הגר"ש דבליצקי זצ"ל הבאתי את היסוד שכל אדם נדון לפי מדרגתו, כפי שכתבתי במפורש, והם בדיוק הקשר הדברים בספרו שם.
ב. לא המצאתי כלום בספר חסידים. הדברים מפורשים שם, וכמדומני שהנושא מוצה- אני מבין שם כך וכת"ר מבין אחרת (אינני מבין איך, אבל כת"ר לא מחוייב להבנות שלי).
ג. לא הייתי מפלפל יותר מדי בפרטי הניסוח שבספר ועלהו לא יבול. הרב מחבר הספר הוא צדיק כפשוטו, ירא"ש בתכלית ות"ח יקר, אך יעויין בדברי הגרא"ד אוירבך שליט"א בתחילת הספר, וכמדומני שגם הרב המחבר שליט"א יסכים שאין ללמוד על פרטי דעותיו של מרן הגרשז"א מספרו היקר.
ד. ברור שצריך לשקול כל דבר בפלס. השאלה היא מה המגמה העקרונית- לצאת ידי חובת שורת ההלכה או להשתדל להתקדש ע"י דקדוק המעשים. וככה"נ, גדול"י שאת דבריהם הביא כת"ר הכירו בשואל שעדיין אין מגמתו להתקדש אלא יש כאן שיקולים אחרים, ולכן הסבירו לו שאין לו לקפוץ מדרגות.
ה. כל מה שכתבתי הוא שמרן הגרשז"א לא דבר על הנדו"ד הוא כדי שלא יובן בטעות שאני בא ח"ו לחלוק עליו. (וגוף דעתו בעניין פאה כבר נכב"ב)

מעט דבש
הודעות: 3057
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' מרץ 29, 2019 10:24 am

יואל שילה כתב:דברי מכון צומת לא 'תמוהים' אלא לגמרי לא נכונים. הנחת היסוד שם הוא שהמכונה חותכת את השער בעודו באויר, אלא שהתורה לא אסרה תער הנראה רק במיקרוסקופ. שני הדברים לא נכונים, התורה אסרה גם תער מיקרוסקופי, אולם השער לא נחתך בעודו באויר, והרב רוזן זצ"ל הסכים לביאור שלי להסרטה של חברת פיליפס שהוא עצמו סיפק לי, דלא כפי שפרסם במאמר ההוא. הרוצה לראות את ההסרטה - יכתוב לי במייל shiloyoel@gmail.com
את יסודות הדברים ביארתי הן במאמר ארוך, והן בתמצית שלו שכבר פורסמה, ומן הסתם גם בפורום זה יש אשכול על זה.
יסוד הדברים בשיא הקיצור הוא שהבנת המנח"י/שבה"ל/להורות נתן ועוד - שכוונת הגמ' בקידושין שהתורה אסרה גילוח הזקן בשילוב של שני תנאים, גילוח והשחתה, כלומר חיתוך שלא מותיר שארית שער. שארית שמתירה היא הנרגשת בצפורן, ולגבי החיתוך - אין נפ"מ כיצד הוא נעשה, ע"י סכין מספרים אבן מחודדת וכל כיו"ב, ובלבד שיהא בדרך שרגילים לגלח בו את השער. אשר על כן, יש לאסור את כל המכונות, שהרי הן חותכות ולא משאירים שארית, והרוצה להנצל מהאיסור צריך מכונה גרועה - שמשאירה שארית, עכת"ד.
כפי שהוכחתי לאורך ולרוחב בסוגיא בראשונים ובאחרונים - ביאור זה 'לא מדוייק', אלא ביאור הגמ' הוא שהיה ברור לה שהתורה אסרה אופן מסויים של גילוח, ולאחר שהגמ' ניפתה את המספרים והמלקט ורהיטני - נותרה עם הגילוח בתער, שהוא האופן היחיד שהתורה אסרה, שהוא נעשה בהכרח עם מכשיר חד ואינו משאיר שארית. מספרים לא נאסרו מאחר והחיתוך שלהם לא נעשה מכח החוד אלא בגזירה בין שני אלמנטים, וההיתר שלהם לא מותנה בהמצאות שארית. לביאור זה בגמ' שותף גם בעל האג"מ, וכן מו"ר שליט"א שהוא שאמר פשט זה בגמ' כפשט הגמ' ולא כדרש.
מאחר והוכחתי שהשער במכונה נחתך בגזירה ולא בחיתוך - הרי שהתורה לא אסרתו.
הח"ח מיירי להדיא במשינק"ע שחותכת את השער ע"י החוד, ולא מיירי במספרים זעירות.
לשיטת הרבנים זצ"ל שהזכרתי - לא ניתן להעמיד את מה שהם עצמם מתירים, מאחר ולא יתכן לומר בסוגיא ששארית הנרגשת בצפורן תהא מספיקה כדי שלא להחשב כהשחתה, ונמצא שלשיטתם צריך לאסור את מה שהם מתירים, ולענ"ד לשיטתם היו צריכים לאסור גם את הגילוח בסם שאף שלא נקרא 'תער' אך נקרא 'גילוח', ואכמ"ל.
ידעתי ידעתי את כל מה שיכתבו כאן, לשון הריב"ן, החת"ם סופר, תה"ד, ועוד ועוד, אך אבקש מהמשיגים שגם אם לא ישקיעו שמונה חודשים בסוגיא ובבירור המציאות כמו שאני השקעתי - שלפחות ילמדו את החוברת בעיון.
אגב, גם החברותא של הרב דרעי זצ"ל אמר לי 'למדנו את דבריך בעיון, והעיקר כדבריך'.

אשכול בפורום על נושא זה:
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=390171#p390171

ההסרטה המדוברת אפשר ג"כ להוריד משם:
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=392680#p392680

בנוגע לרב דרעי זצ"ל, כבר הערתי, שטענת הרב שילה כאן, שהיא מרכזית בענין, באה בספרו של הרב דרעי רק בהערת שוליים:
viewtopic.php?p=315973#p315973

ובכל אופן, גם אם החברותא של הרב דרעי השתכנע, כנראה שיש עוד רבים שלא הבינו כך את הסוגיא:

קול קורא - מכונות גילוח.PNG
קול קורא - מכונות גילוח.PNG (181.01 KiB) נצפה 1872 פעמים

עובר ושב
הודעות: 1485
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ו' מרץ 29, 2019 11:54 am

בברכה המשולשת כתב:ככל שאדם מתעלה יותר אבל לחשוש יותר לשיטות ולהחמיר יותר ביותר שאלות
ב. לא המצאתי כלום בספר חסידים. הדברים מפורשים שם,
יעויין בדברי הגרא"ד אוירבך שליט"א בתחילת הספר

גדול"י שאת דבריהם הביא כת"ר הכירו בשואל שעדיין אין מגמתו להתקדש אלא יש כאן שיקולים אחרים, ולכן הסבירו לו שאין לו לקפוץ מדרגות
מה שכתבתי הוא שמרן הגרשז"א לא דבר על הנדו"ד הוא כדי שלא יובן בטעות שאני בא ח"ו לחלוק עליו


שוב, לא ענית מאומה (אגב, מיותר לצטט את ההודעה מעליך, זה מסרבל את הדיון. גם בציטוטים מומלץ לחתוך כמה שניתן).

כתבת שהיהודי צריך לחפש חומרות - הבאתי ראיות למכביר שבדיוק להיפך, קודם יתעלה למדרגת חסיד עליון (99 אחוז מאנ"ש אינם כן) ואחר כך יחפש חומרות.

מה שכתבת שהם "הכירו בשואל" זוהי אוקימתא דחוקה בעליל.

גם כעת כשאתה מתפתל ומנסה לעדן את דבריך, עדיין משמע ממך שכל בן תורה צריך לחפש חומרות.

הבאתי גם שאשה אינה מחוייבת להנהגת בעלה החסיד, ועוד הבאתי שאפילו יש ענין שלא להחמיר (שלא להוציא לעז על כלל הציבור, וגם בנד"ד פרטים נוספים מהגרש"ז).

לגבי ספר חסידים ביקשתי ציטוט ישיר - הבאת פרק שלם, זאת התחמקות כפשוטה.

לגבי הגרש"ז והספר ועלהו לא יבול - להתעלם מעדויות חתנו ונכדיו במה שהורה להם הלכה למעשה וגם נימק, זו שוב התחמקות כפשוטה. יתכן (ומצוי) שחלק מהבנים לא מסכימים עם כל הנאמר, ומנסים לסייג. זה לא אומר מאומה.

לגבי דברי הגרש"ז לבעל ולאשתו - הם עקרוניים, ואתה חולק עליהם.

עובר ושב
הודעות: 1485
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ו' מרץ 29, 2019 11:56 am

מעט דבש כתב: גם אם החברותא של הרב דרעי השתכנע, כנראה שיש עוד רבים שלא הבינו כך את הסוגיא


אני לא חושב של"קול קורא" יש חשיבות כלשהי, או אמינות כלשהי, כדי שתקשה ממנו על הרב יואל שילה. זהו דף נייר בעלמא.

אם יש לך פסק הלכה מנומק של אחד מהם, ניתי וניחזי.

בברכה המשולשת
הודעות: 10377
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' מרץ 29, 2019 12:13 pm

עובר ושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:ככל שאדם מתעלה יותר אבל לחשוש יותר לשיטות ולהחמיר יותר ביותר שאלות
ב. לא המצאתי כלום בספר חסידים. הדברים מפורשים שם,
יעויין בדברי הגרא"ד אוירבך שליט"א בתחילת הספר

גדול"י שאת דבריהם הביא כת"ר הכירו בשואל שעדיין אין מגמתו להתקדש אלא יש כאן שיקולים אחרים, ולכן הסבירו לו שאין לו לקפוץ מדרגות
מה שכתבתי הוא שמרן הגרשז"א לא דבר על הנדו"ד הוא כדי שלא יובן בטעות שאני בא ח"ו לחלוק עליו


שוב, לא ענית מאומה (אגב, מיותר לצטט את ההודעה מעליך, זה מסרבל את הדיון. גם בציטוטים מומלץ לחתוך כמה שניתן).

כתבת שהיהודי צריך לחפש חומרות - הבאתי ראיות למכביר שבדיוק להיפך, קודם יתעלה למדרגת חסיד עליון (99 אחוז מאנ"ש אינם כן) ואחר כך יחפש חומרות.

מה שכתבת שהם "הכירו בשואל" זוהי אוקימתא דחוקה בעליל.

גם כעת כשאתה מתפתל ומנסה לעדן את דבריך, עדיין משמע ממך שכל בן תורה צריך לחפש חומרות.

הבאתי גם שאשה אינה מחוייבת להנהגת בעלה החסיד, ועוד הבאתי שאפילו יש ענין שלא להחמיר (שלא להוציא לעז על כלל הציבור, וגם בנד"ד פרטים נוספים מהגרש"ז).

לגבי ספר חסידים ביקשתי ציטוט ישיר - הבאת פרק שלם, זאת התחמקות כפשוטה.

לגבי הגרש"ז והספר ועלהו לא יבול - להתעלם מעדויות חתנו ונכדיו במה שהורה להם הלכה למעשה וגם נימק, זו שוב התחמקות כפשוטה. יתכן (ומצוי) שחלק מהבנים לא מסכימים עם כל הנאמר, ומנסים לסייג. זה לא אומר מאומה.

לגבי דברי הגרש"ז לבעל ולאשתו - הם עקרוניים, ואתה חולק עליהם.


א. טוב. אני הקטן סבור שעניתי ברורות. כת"ר סבור אחרת, וכמובן אין הוא מחוייב לדעתי. לענ"ד סיימנו את הדיון בזה. ויהי רצון שיתברך כתר"ה בכל טוב.
ב. לענ"ד הראיות שהבאתם אינן נוגעות לעניין, וכפי שהבהרתי לעיל. כתר"ה סבור אחרת, וכמובן אין הוא מחוייב לדעתי. לענ"ד סיימנו את הדיון בזה. ויהי רצון שיתברך כתר"ה בכל טוב.
ג. זה שהם הכירו בשואל זה יסוד בכל אחד מגדול"י שמשיבים לאדם פרטי כלשהו ולא אוקימתא. כתר"ה סבור אחרת, וכמובן אין הוא מחוייב לדעתי. לענ"ד סיימנו את הדיון בזה. ויהי רצון שיתברך כתר"ה בכל טוב.
ד. אני באמת סבור (ואינני יחיד בזה, ב"ה) שכל בן תורה צריך לחפש חומרות, וזה מה שכתבתי מעיקרא ואני עדיין כותב כך. כתר"ה סבור אחרת, וכמובן אין הוא מחוייב לדעתי. לענ"ד סיימנו את הדיון בזה. ויהי רצון שיתברך כתר"ה בכל טוב.
ה. על הראיה מדברי מרן הגרשז"א כבר השבתי, כאמור.
ו. מה שכתבתי לגבי ועלהו לא יבול לא נגע לסוגיית הפאה אלא לסוגיית החומרות, כמבואר מרצף דבריי.
ז. לגבי בעל ואשתו, גם זה מהספר ועלהו לא יבול, וכנ"ל.

מקדש מלך
הודעות: 2300
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' מרץ 29, 2019 12:14 pm

עובר ושב כתב:
מעט דבש כתב: גם אם החברותא של הרב דרעי השתכנע, כנראה שיש עוד רבים שלא הבינו כך את הסוגיא


אני לא חושב של"קול קורא" יש חשיבות כלשהי, או אמינות כלשהי, כדי שתקשה ממנו על הרב יואל שילה. זהו דף נייר בעלמא.

אם יש לך פסק הלכה מנומק של אחד מהם, ניתי וניחזי.

לא זכיתי להבין את דברי הרב עו"ש.
הרי הרב יואל שילה עצמו מודה שדבריו הם בפירוש 'דלא' כשבט הלוי ומנחת יצחק ולהורות נתן ועוד.
ומאידך לא מצא לו חברים אלא רבי משה פינשטיין באתר אינטרנט מסוים עד מפי עד מפי עד! (לא אמינות מי יודע מה..., וגם לא ברור בכלל אם מדובר בהוראה שהורה הלכה למעשה) ועוד רב עירו שכנראה מדברי הרב יואל שילה עצמו לא עומד מאחורי דבריו (ועוד תלמידי חכמים שאמרו לו בעל פה שדבריו מסתברים, אך לא הורו כן למעשה לאף אחד).

אז זכותו של הרב יואל שליט"א לומר את דעתו (כידוע דכל תלמיד חכם רשאי או מחויב לומר את דעתו), אבל להתחיל לטעון שזו הדעה היחידה המוכרת, ולדרוש מהמחמירים שיביאו פסק מנומק ולא 'פאשקווילים'?! אין אלו אלא דברי תימה.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ו' מרץ 29, 2019 12:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3057
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' מרץ 29, 2019 12:20 pm

מה לא מנומק פה?
...כי בתוה"ק לא נכתב תער אלא "לא תשחית" וכל גילוח שיש בו השחתה אסור, כמבואר במכות (כא.) וברמב"ם פי"ב מעכו"ם, ולכן כל המכונות המגלחות למישעי אפילו רק בשתי שערות הן בכלל איסור "לא תשחית פאת זקנך"...

מעט דבש
הודעות: 3057
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' מרץ 29, 2019 12:24 pm

מקדש מלך כתב:ומאידך לא מצא לו חברים אלא רבי משה פינשטיין באתר אינטרנט מסוים עד מפי עד מפי עד! (לא אמינות מי יודע מה..., וגם לא ברור בכלל אם מדובר בהוראה שהורה הלכה למעשה).

זה שהגר"מ פיינשטיין התיר מכונות גילוח, הוא ידוע ומפורסם, ויש בזה אריכות בספרו של תלמידו הגאון הרב מיכל שורקין שליט"א בספר 'מגד גבעות עולם'.
על איזה מכונה בדיוק, ומה היתה סברתו - זה אכן נושא לדיון. אבל על עצם הדברים אין ויכוח.

מקדש מלך
הודעות: 2300
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' מרץ 29, 2019 12:26 pm

דיברתי על ההסבר המסוים בשו"ת חתם סופר שלדברי הרב יואל שליט"א הוא מסביר כמותו.
לא על ההיתר עצמו, שכדבריך לא ברור על מה נאמר ומה טעמו (למען האמת לא ידעתי כלל שהתיר, פשוט העתקתי מדברי הרב יואל שכותב שזה המקור שלו לכך שרבי משה פירש כדבריו).

עובר ושב
הודעות: 1485
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ו' מרץ 29, 2019 12:29 pm

הרב מקדש מלך,

כבודו לא ישים דברים בפי, לא כתבתי שהדעה של הרב שילה היא הדעה היחידה המוכרת, אלא שלפשקוויל אין שום ערך הלכתי. אחד מנסח את הכתב (יתכן אפילו שעסקן פלוני, ולא רב) ומחתים גדול אחד, והשאר באים אחריו.

הדברים הנ"ל פשוטים והובאו בפוסקים.

ולכן, הרב מעט דבש, למרות שמצויין נימוק, הרי הוא נימוקו של כותב הפשקוויל שלא ידוע כלל מיהו.

יתכן גם שכל החתימות מזוייפות ושוות כקליפת השום, אבל גם אם היה הפשקוויל "אמיתי", לא היה לו כל ערך.

עובר ושב
הודעות: 1485
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ו' מרץ 29, 2019 12:34 pm

בברכה המשולשת כתב:זה שהם הכירו בשואל זה יסוד בכל אחד מגדול"י שמשיבים לאדם פרטי כלשהו ולא אוקימתא


על תשובה בכן ולא, אפשר לומר בדוחק גדול את מה שכתבת, אבל לא על תשובה מנומקת וברורה.

כמו כן, הוא גם מביא ראיה מאחד האמוראים, שהוא לכל הדעות פי כמה וכמה מכל גדולי הדורות האחרונים, ובכוחו להחיות מתים, ולדרגתו וקדושתו אין חקר, ועם כל זאת לא "חיפש חומרות" וגם לא נקט בחומרא למעשה, ואע"פ שכך נהג אביו, וזאת מפני שהרגיש שיש הבדל בינו לבין אביו שנהג בזה.

מעט דבש
הודעות: 3057
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' מרץ 29, 2019 12:50 pm

מקדש מלך כתב:דיברתי על ההסבר המסוים בשו"ת חתם סופר שלדברי הרב יואל שליט"א הוא מסביר כמותו.
לא על ההיתר עצמו, שכדבריך לא ברור על מה נאמר ומה טעמו (למען האמת לא ידעתי כלל שהתיר, פשוט העתקתי מדברי הרב יואל שכותב שזה המקור שלו לכך שרבי משה פירש כדבריו).

מה שכתב הרב יואל שילה שהאג"מ מסכים לסברתו - היינו לסברתו בפירוש הסוגיא, שההיתר אינו מותנה במבחן התוצאה (שהיא השחתה בדרך גילוח), אלא בצורה בה נעשה הדבר (בצורה של תער, או בצורה של מספריים).
וכפי הנשמע זו אכן היתה סברת האג"מ.

עקביה
הודעות: 2807
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עקביה » ו' מרץ 29, 2019 1:05 pm

מעט דבש כתב:
מקדש מלך כתב:ומאידך לא מצא לו חברים אלא רבי משה פינשטיין באתר אינטרנט מסוים עד מפי עד מפי עד! (לא אמינות מי יודע מה..., וגם לא ברור בכלל אם מדובר בהוראה שהורה הלכה למעשה).

זה שהגר"מ פיינשטיין התיר מכונות גילוח, הוא ידוע ומפורסם, ויש בזה אריכות בספרו של תלמידו הגאון הרב מיכל שורקין שליט"א בספר 'מגד גבעות עולם'.
על איזה מכונה בדיוק, ומה היתה סברתו - זה אכן נושא לדיון. אבל על עצם הדברים אין ויכוח.

מתוך מה שכתבתי פעם (בקובץ שקושר לעיל):

בספר 'מגד גבעות עולם' (ר' מיכל זלמן שורקין, ירושלים תשנ"ט) עמ' צה, כתב בשם הגר"מ פיינשטיין שהתיר גילוח במכונה משום שסבר שהמכונה אינה חותכת/גוזרת את השיער אלא שוחקת אותו, והוא כמו שאדם יגלח את זקנו ע"י שיקח שתי כוסות זכוכית ויטחן ביניהן את השיער.

הכותב מסביר את דעת ר' משה, שאף אם המכונה משחיתה, מ"מ אינה עושה גילוח שכן גילוח הוא דווקא ע"י גזירת השיער. ואע"פ שמהריב"ן (שהובא לעיל) משמע שכל שדרך לגלח בו נחשב שעושה גילוח, אבל כל זה לא נאמר אלא בכלי החותך את השיער, שכן החיתוך הוא תנאי בסיסי לכך שהמעשה ייחשב גילוח. וכתב שכך משמע מהמאירי (קידושין לה:), שכתב: כלים שמלקטין בהם את השער דרך ליקוט ועוקרין אותו משרש פטור שאין זה גלוח. שכן גילוח הוא דווקא חיתוך השיער.

כמדומני שאף אם נקבל סברא זו, קשה להתיר מכוחה את הגילוח במכונות הקיימות כיום, שכן לפי מה שהובא לעיל בשם הרב רוזן ברור שהמכונות כיום חותכות את השיער ולא שוחקות אותו.

אבל גוף הדבר צ"ע. מה מקורו של חידוש זה?

מסתבר שפעולת גילוח האמורה בתנ"ך אינה כוללת תלישת השיער, אבל מאין לנו מה לגבי שחיקתו? וכי רק מפני שבזמן התנ"ך לא הייתה קיימת אפשרות להסרה נוחה של השיער ע"י שחיקתו לכן אופן זה אינו נחשב גילוח? וצ"ע.

מקדש מלך
הודעות: 2300
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' מרץ 29, 2019 1:13 pm

לא שמעתי מעודי על מכונה הפועלת על עיקרון שחיקת השיער.

והרב מעט דבש טען מקודם ש'לפי הנשמע' טעמו של רבי משה פיינשטיין הוא כסברת הרב יואל שילה. האם הרב מעט דבש בעצם חולק על הרב שורקין בדעת הגר"מ פינשטיין?

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי לענין » ו' מרץ 29, 2019 1:14 pm

עקביה כתב:אבל גוף הדבר צ"ע. מה מקורו של חידוש זה?

מסתבר שפעולת גילוח האמורה בתנ"ך אינה כוללת תלישת השיער, אבל מאין לנו מה לגבי שחיקתו? וכי רק מפני שבזמן התנ"ך לא הייתה קיימת אפשרות להסרה נוחה של השיער ע"י שחיקתו לכן אופן זה אינו נחשב גילוח? וצ"ע.



מתוך הנבתב בזה בס''ד ול"ע כה"צ -
הנה בשבת קי"ז א' הק' כיצד מפשיט העור של קרבן פסח בשבת בשעה שהיא איסור דאוריי' ואף אם לא קבעי ליה לעור מ"מ פסיק רישא הוא דמודי ביה ר"ש, ומשני דשקיל ליה בברזי, ופירש"י שאינו מקלף העור בשלימות אלא חותכו מגוף הבהמה חתיכות חתיכות, וא"כ אי"ז איסור דאו' אלא שבות משום דהויא מלאכה שלא כדרכה, ובתו' שם הוכיחו מגוף הסוגיא דאף איסור דרבנן אין בו. ומבואר בזה דכל מה שגזרו על מלאכה שלא כדרך הוא דוקא בשעושה את עצם המלאכה אלא שאינה נעשית כדרך, וכגון כותב ביד שמאל, שגם כתיבה ביד שמאל היא כתיבה אלא שאינה מדוייקת כ"כ אלא רפויה ואינה חושבה, וע"כ אינו חייב חטאת, אבל איסורא מיהא איכא מדרבנן, אמנם, במקום שגם גוף המלאכה אינו מתקיים לפי צורתו, אף אם בסופו של דבר תתקבל תוצאה שהעור נפרד מן הבהמה מ"מ אין בזה איסור כלל, וכיון שאין האיסור הפרדת העור מהבהמה גרידא אלא כל צורתו היא בהפשטת העור כחפצא אחד, שע"י ההפשט יתקבל לפנינו שטח חשוב של עור [שהרי ודאי אינו עובר רק בהפשיט בהמה שלימה, והפסח יוכיח, שהרי אין לו ראש], ובגונא שרק פעל באיזה אופן הפרדת העור מהגוף, אבל בצורה שאח"כ לא נשארת חתיכה בעלת צורת עור אין לזה שייכות להאיסור הכללי, ולד' תוס' שרי לכתחילה ואפי' איסורא דרבנן ליכא [ודמי לעוקר ואינו מניח, שלא גזרו בו בריש שבת אלא שמא יגמור מלאכתו אבל לא מחמת עצם מעשהו, כיון שאי"ז כלל מצורת המלאכה שכל עניינה הוא להעביר רשותו של חפץ, ויל"ע].

וכו' וכו' ...
והוא הדין דהכא נראה דעיקר מעשה גילוח הוא להסיר את השערות ע"י מעשה, והיי' שיש שערה וחותכה בסכין, באופן שאח"כ נשארת לו שערה לחוד ופנים לחוד, וזוהי צורת גילוח, וכמו שבהפשט העור בעי' שישאר לו חתיכת עור ממש, והיי' שזהו גדר מעשה הפשטה שמוריד עור שלם, ה"נ צורת מעשה גילוח היא שלוקח שערה ומורידה, אבל בגונא דמכונת גילוח שדרך פעולת המכונה היא בשפשוף ומריטה של השערות הרי זה ודאי כמיברז דעור ואין על זה שם גילוח כלל.
והן אמנם דהי' מקום לומר דכלפי איסור השחתה אי"ז נ"מ כיון שהעיקר אינו מה שמוריד את השערה אלא מה שהפנים נשארים חלקים ללא השערות, דהיי' שהעיקר הוא התוצאה, וא"כ אין נ"מ אם מוריד בדרך גילוח ממש או רק מפורר את השערות. אבל זה ודאי אינו שהרי לא אסרה תורה אלא דרך גילוח, ואם היתה אסורה התוצאה שהפנים חלקים היה אסור גם במשחה או בכל אופן שהוא, וחזינן שהקפדת התורה היא על עצם המעשה, וע"כ אסור דוקא בצורתו צורת גילוח, וממילא י"ל דדמי ודאי להפשט, ואם רק מפורר הרי זה מותר לכתחילה, וכמגלח בסם. ויוכיח ד' הרמב"ם בהקפת הראש שאם גלחו אחר ולא סייע במעשה אין עליו אפי' לאו.

מקדש מלך
הודעות: 2300
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' מרץ 29, 2019 1:16 pm

מעט דבש כתב:
מקדש מלך כתב:דיברתי על ההסבר המסוים בשו"ת חתם סופר שלדברי הרב יואל שליט"א הוא מסביר כמותו.
לא על ההיתר עצמו, שכדבריך לא ברור על מה נאמר ומה טעמו (למען האמת לא ידעתי כלל שהתיר, פשוט העתקתי מדברי הרב יואל שכותב שזה המקור שלו לכך שרבי משה פירש כדבריו).

מה שכתב הרב יואל שילה שהאג"מ מסכים לסברתו - היינו לסברתו בפירוש הסוגיא, שההיתר אינו מותנה במבחן התוצאה (שהיא השחתה בדרך גילוח), אלא בצורה בה נעשה הדבר (בצורה של תער, או בצורה של מספריים).
וכפי הנשמע זו אכן היתה סברת האג"מ.

לפי דברי הרב שורקין שהובאו בדברי הרב עקביא להלן נראה שהיא סברא אחרת.
לדעת הרב יואל גילוח שיש בו השחתה הוא 'סימן' לתער. ומכאן ואילך לא איכפת לן בגילוח שיש בו השחתה, ואוסרים רק תער.
לדברי רבי משה פינשטיין בעצם יש עלינו לאסור גילוח שיש בו השחתה, אלא שמכונה אינה גילוח אלא שחיקה.
אבל באמת אם המספריים יעשו השחתה עליהם להיות אסורים.
האם (כפי שהערתי בהערה הקודמת) כת"ר חולק על הרב שורקין?

עקביה
הודעות: 2807
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עקביה » ו' מרץ 29, 2019 2:19 pm

לענין כתב:והוא הדין דהכא נראה דעיקר מעשה גילוח הוא להסיר את השערות ע"י מעשה, והיי' שיש שערה וחותכה בסכין, באופן שאח"כ נשארת לו שערה לחוד ופנים לחוד, וזוהי צורת גילוח, וכמו שבהפשט העור בעי' שישאר לו חתיכת עור ממש, והיי' שזהו גדר מעשה הפשטה שמוריד עור שלם, ה"נ צורת מעשה גילוח היא שלוקח שערה ומורידה, אבל בגונא דמכונת גילוח שדרך פעולת המכונה היא בשפשוף ומריטה של השערות הרי זה ודאי כמיברז דעור ואין על זה שם גילוח כלל.
והן אמנם דהי' מקום לומר דכלפי איסור השחתה אי"ז נ"מ כיון שהעיקר אינו מה שמוריד את השערה אלא מה שהפנים נשארים חלקים ללא השערות, דהיי' שהעיקר הוא התוצאה, וא"כ אין נ"מ אם מוריד בדרך גילוח ממש או רק מפורר את השערות. אבל זה ודאי אינו שהרי לא אסרה תורה אלא דרך גילוח, ואם היתה אסורה התוצאה שהפנים חלקים היה אסור גם במשחה או בכל אופן שהוא, וחזינן שהקפדת התורה היא על עצם המעשה, וע"כ אסור דוקא בצורתו צורת גילוח, וממילא י"ל דדמי ודאי להפשט, ואם רק מפורר הרי זה מותר לכתחילה, וכמגלח בסם. ויוכיח ד' הרמב"ם בהקפת הראש שאם גלחו אחר ולא סייע במעשה אין עליו אפי' לאו.

עצם הדימוי להפשט הפסח הוא יפה ומבריק, אבל לדינא:
א. לא הבנתי מאין באה ההגדרה של מעשה הגילוח, ומאין שאין שם גילוח על שפשוף ומריטה של השערות (כאשר זה נעשה באופן חלק ונוח, וכך הוא דרך העולם).
ב. מה"ת שזהו אופן פעולת המכונה? לכאורה המכונה פועלת או כתער או כמספריים.

מעט דבש
הודעות: 3057
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' מרץ 29, 2019 2:32 pm

מקדש מלך כתב:
מעט דבש כתב:מה שכתב הרב יואל שילה שהאג"מ מסכים לסברתו - היינו לסברתו בפירוש הסוגיא, שההיתר אינו מותנה במבחן התוצאה (שהיא השחתה בדרך גילוח), אלא בצורה בה נעשה הדבר (בצורה של תער, או בצורה של מספריים).
וכפי הנשמע זו אכן היתה סברת האג"מ.

לפי דברי הרב שורקין שהובאו בדברי הרב עקביא להלן נראה שהיא סברא אחרת.
לדעת הרב יואל גילוח שיש בו השחתה הוא 'סימן' לתער. ומכאן ואילך לא איכפת לן בגילוח שיש בו השחתה, ואוסרים רק תער.
לדברי רבי משה פינשטיין בעצם יש עלינו לאסור גילוח שיש בו השחתה, אלא שמכונה אינה גילוח אלא שחיקה.
אבל באמת אם המספריים יעשו השחתה עליהם להיות אסורים.
האם (כפי שהערתי בהערה הקודמת) כת"ר חולק על הרב שורקין?



ספר 'מכונת גילוח בהלכה' (עמוד עג):
ספר  מכונת גילוח כהלכתה עמוד עג.PNG
ספר מכונת גילוח כהלכתה עמוד עג.PNG (29.84 KiB) נצפה 1798 פעמים


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: זאב ערבות ו־ 15 אורחים