צער בעלי חיים

[מלבב]

איך מסבירים מבחינה מוסרית את ההצדקה בהריגת בעלי חיים לאכילה.

[ישא ברכה]

בגמ' בב"מ מובא שרבי אמר לעגל - כי לכך נוצרת.
יש שמסתפקים בכך שהבורא קבע את יעודו למאכל האדם. אולם החיד"א כותב 'זיל לכך נוצרת - פירוש דכבר נתקלקלו הבהמות בחטא אדה"ר ותקונם הוא השחיטה וכמו שכתבנו וכו'. ולכאורה דבריו יותר מתקבלים.

[מלבב]

השאלה כל זמן שהתורה לא חייבה רק התירה, אז זה לא סותר מינימום של מוסריות, בשלמא צדיק שכל כוונתו לשם שמיים ואוכל לשם שמים ותיקון נפש הבהמה ניחא, אבל אדם שאוכל לשם תאווה איך נסביר, ובפרט שמסתבר שבאכילה לשם תאווה אין גם תיקון רק קלקול.

[קראקובער]

התורה לא חילקה בין צדיק לאדם רגיל ש"מ שלכולי עלמא דברה תורה, למה צריך הסבר מיוחד?

זֹאת הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר תֹּאכֵלוּ שׁוֹר שֵׂה כְשָׂבִים וְשֵׂה עִזִּים. ה אַיָּל וּצְבִי וְיַחְמוּר וְאַקּוֹ וְדִישֹׁן וּתְאוֹ וָזָמֶר. ו וְכָל בְּהֵמָה מַפְרֶסֶת פַּרְסָה וְשֹׁסַעַת שֶׁסַע שְׁתֵּי פְרָסוֹת מַעֲלַת גֵּרָה בַּבְּהֵמָה אֹתָהּ תֹּאכֵלוּ

[דרומי]

כתוב היכן שהוא שלעם הארץ אסור לאכול בשר

[ישא ברכה]

בגמ' בב"מ מובא שרבי אמר לעגל - כי לכך נוצרת.
יש שמסתפקים בכך שהבורא קבע את יעודו למאכל האדם. אולם החיד"א כותב 'זיל לכך נוצרת - פירוש דכבר נתקלקלו הבהמות בחטא אדה"ר ותקונם הוא השחיטה וכמו שכתבנו וכו'. ולכאורה דבריו יותר מתקבלים.

השאלה כל זמן שהתורה לא חייבה רק התירה, אז זה לא סותר מינימום של מוסריות, בשלמא צדיק שכל כוונתו לשם שמיים ואוכל לשם שמים ותיקון נפש הבהמה ניחא, אבל אדם שאוכל לשם תאווה איך נסביר, ובפרט שמסתבר שבאכילה לשם תאווה אין גם תיקון רק קלקול.

הרב קראקובר צודק.
ומי אמר שצריך כוונה, יתכן שעצם השחיטה הינה התיקון.
(לכאורה זאת אומרת שיש עולם הבא גם לבעלי חיים).

[מלבב]

התורה לא חילקה בין צדיק לאדם רגיל ש"מ שלכולי עלמא דברה תורה, למה צריך הסבר מיוחד?

זֹאת הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר תֹּאכֵלוּ שׁוֹר שֵׂה כְשָׂבִים וְשֵׂה עִזִּים. ה אַיָּל וּצְבִי וְיַחְמוּר וְאַקּוֹ וְדִישֹׁן וּתְאוֹ וָזָמֶר. ו וְכָל בְּהֵמָה מַפְרֶסֶת פַּרְסָה וְשֹׁסַעַת שֶׁסַע שְׁתֵּי פְרָסוֹת מַעֲלַת גֵּרָה בַּבְּהֵמָה אֹתָהּ תֹּאכֵלוּ

לא אמרתי שאסור לאדם רגיל לאכול בשר, שאלתי למה מותר, כלומר איך זה שהתורה התירה דבר שבסברא הוא לא מוסרי, האם זה בגדר גזירת הכתוב או שיש לזה הסבר, אם זה בגדר גזירת הכתוב, אז האם גוי שאוכל בשר הוא אכזר ורע?

[כרמי שלי]

. . האם גוי שאוכל בשר הוא אכזר ורע?

"כְּיֶרֶק עֵשֶׂב נָתַתִּי לָכֶם אֶת כֹּל" (ברא' ט, ג) נאמר הלא לב"נ.

[אבק פורח]

איך מסבירים מבחינה מוסרית את ההצדקה בהריגת בעלי חיים לאכילה.

מה לא מוסרי בזה?

[בברכה המשולשת]

כתוב היכן שהוא שלעם הארץ אסור לאכול בשר

בגמרא (ויש לזה טעם ע"פ סוד בדברי האר"י הקדוש)

[מלבב]

איך מסבירים מבחינה מוסרית את ההצדקה בהריגת בעלי חיים לאכילה.

מה לא מוסרי בזה?

מה לא מוסרי בלהרוג תינוק כושי ולאכול אותו? אם מוסרי תלוי במה שנהוג אז אם במקומות מסוימים נהוג להרוג גם כושים אז גם זה יהיה מוסרי?

[אוצר החכמה]

לא ענית מה לא מוסרי בזה.

מי דיבר על נהוג או לא נהוג שאלו אותך מה לא מוסרי בזה.

להרוג תינוק או מבוגר לבן או כושי גם בלי לאכול אותו זה לא מוסרי.

[קראקובער]

לא אמרתי שאסור לאדם רגיל לאכול בשר, שאלתי למה מותר, כלומר איך זה שהתורה התירה דבר שבסברא הוא לא מוסרי, האם זה בגדר גזירת הכתוב או שיש לזה הסבר, אם זה בגדר גזירת הכתוב, אז האם גוי שאוכל בשר הוא אכזר ורע?

לדבריך יש לפני עור להושיט אבר מן המת לבן נח..?!
עצם השאלה תמוהה אם התורה התירה סימן שזה מוסרי.

[יתר10]

כתוב היכן שהוא שלעם הארץ אסור לאכול בשר

הפירוש הפשוט בזה כתבו הראשונים משום שאינו בקי בהלכות הרבות של שחיטה ניקור וכו' -

[מלבב]

לא ענית מה לא מוסרי בזה.

מי דיבר על נהוג או לא נהוג שאלו אותך מה לא מוסרי בזה.

להרוג תינוק או מבוגר לבן או כושי גם בלי לאכול אותו זה לא מוסרי.

ואתה לא ענית מה לא מוסרי בלהרוג תינוק.
האם יש הגיון לחלק בין הריגת בן אדם לבעל חי, או שזה גזירת הכתוב? אם יש הגיון לחלק מה ההיגיון? אם בגלל שבעל חי הוא מפגר, אז האם זה מוסרי להרוג אדם מפגר?

[מלבב]

לא אמרתי שאסור לאדם רגיל לאכול בשר, שאלתי למה מותר, כלומר איך זה שהתורה התירה דבר שבסברא הוא לא מוסרי, האם זה בגדר גזירת הכתוב או שיש לזה הסבר, אם זה בגדר גזירת הכתוב, אז האם גוי שאוכל בשר הוא אכזר ורע?

לדבריך יש לפני עור להושיט אבר מן המת לבן נח..?!
עצם השאלה תמוהה אם התורה התירה סימן שזה מוסרי.

ברור, השאלה מה הסברא בזה.
גוי לא מצווה להאמין בתורה, ובכל זאת הוא נענש על שבע מצוות בני נח, כי זה דברים שהשכל מחייב, עכשיו למה השכל מחייב שלבעלי חיים מותר לגרום כל צער שבעולם ולעשות להם שואה ולהרוג אותם במיליונים, ובן אדם זקן וחולה ומפגר אחד אסור להרוג?

[ישנו]

לא ענית מה לא מוסרי בזה.

מי דיבר על נהוג או לא נהוג שאלו אותך מה לא מוסרי בזה.

להרוג תינוק או מבוגר לבן או כושי גם בלי לאכול אותו זה לא מוסרי.

ואתה לא ענית מה לא מוסרי בלהרוג תינוק.
האם יש הגיון לחלק בין הריגת בן אדם לבעל חי, או שזה גזירת הכתוב? אם יש הגיון לחלק מה ההיגיון? אם בגלל שבעל חי הוא מפגר, אז האם זה מוסרי להרוג אדם מפגר?

אני לא יודע אם אתה מתכוון ברצינות לשאול מה ההבדל בין אדם לבהמה, אבל בתורה כתוב שהטעם של איסור רציחה הוא "כי בצלם אלוהים עשה את האדם" מה שכמובן לא שייך בבהמה.

[איתן]

viewtopic.php?f=7&t=33372&start=80#p302364
viewtopic.php?f=7&t=33372&start=80#p303545

[בברכה המשולשת]

viewtopic.php?f=51&t=23400&hilit=%D7%A6%D7%9E%D7%97%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA#p448

[מלבב]

אני לא יודע אם אתה מתכוון ברצינות לשאול מה ההבדל בין אדם לבהמה, אבל בתורה כתוב שהטעם של איסור רציחה הוא "כי בצלם אלוהים עשה את האדם" מה שכמובן לא שייך בבהמה.

יש שיטות שגוי אין לו צלם אלוקים וכן דעת הארי ז"ל, אז זה מוסרי להרוג גוי?

ולמה גוי שלא יודע את המושגים צלם אלוקים, כשהוא הורג בני אדם הוא נחשב לרשע ואכזר, ואם הורג בעלי חיים הוא יכול להיחשב גם מחסידי אומות העולם?

[אוצר החכמה]

לא ענית מה לא מוסרי בזה.

מי דיבר על נהוג או לא נהוג שאלו אותך מה לא מוסרי בזה.

להרוג תינוק או מבוגר לבן או כושי גם בלי לאכול אותו זה לא מוסרי.

ואתה לא ענית מה לא מוסרי בלהרוג תינוק.
האם יש הגיון לחלק בין הריגת בן אדם לבעל חי, או שזה גזירת הכתוב? אם יש הגיון לחלק מה ההיגיון? אם בגלל שבעל חי הוא מפגר, אז האם זה מוסרי להרוג אדם מפגר?

אני לא צריך לענות על השאלה. כי זה לא מוסרי. וזה מוסרי להרוג בעלי חיים.

יש הגיון לחלק בין הריגת אדם להריגת בעל חיים כי הוא אדם והוא בעל חיים.

אבל המושג הגיון כמו שאתה מנסה להציג אותו אינו קשור לעניין.
מה ההגיון שלשבור אבן או צמח זה מוסרי ובעל חיים זה אינו מוסרי?

[מלבב]

מה הקשר בין שבירה להריגה? ומה ההבדל בין בעל חי עם צורה כזה או צורה אחרת.

[אביגדור]

הרב מלבב,
ע"פ דרך המוסר האנושי, אם אדם וכלב טובעים בנהר את מי מהם יש להציל ראשון?

[מלבב]

הרב מלבב,
ע"פ דרך המוסר האנושי, אם אדם וכלב טובעים בנהר את מי מהם יש להציל ראשון?

ע״פ דרך המוסר האנושי, אם בני משפחתך ובני עם אחר טובעים, את מי יש להציל קודם? זה אומר שמי שלא מציל בני עם אחר כשיכול בקלות הוא לא אכזר?

[אביגדור]

לדעתך זה אותו דבר?
לדעתי מי שבוחר להציל בני עם אחר ולא את בני משפחתו, הוא טועה אבל מובן. מי שבוחר להציל כלב ולא אדם הוא מעוות לגמרי.

[בברכה המשולשת]

לדעתך זה אותו דבר?
לדעתי מי שבוחר להציל בני עם אחר ולא את בני משפחתו, הוא טועה אבל מובן. מי שבוחר להציל כלב ולא אדם הוא מעוות לגמרי.

העיוות הנ"ל מסתובב לו היום בעולם הרחב (סיפרו לי כמה אנשים שראו על אוטובוסים כרזה שמראה אדם ולהבדיל כלב טובעים ועליה השאלה- את מי תציל, וברור מההקשר שהכוונה שאין הבדל ביניהם, רח"ל)

[מלבב]

לדעתך זה אותו דבר?
לדעתי מי שבוחר להציל בני עם אחר ולא את בני משפחתו, הוא טועה אבל מובן. מי שבוחר להציל כלב ולא אדם הוא מעוות לגמרי.

ברור שצריך להציל קודם משפחתך, אבל זה לא גורע מאי מוסריות של הריגה בני עם אחר.

[מלבב]

התורה לא חילקה בין צדיק לאדם רגיל ש"מ שלכולי עלמא דברה תורה, למה צריך הסבר מיוחד?

זֹאת הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר תֹּאכֵלוּ שׁוֹר שֵׂה כְשָׂבִים וְשֵׂה עִזִּים. ה אַיָּל וּצְבִי וְיַחְמוּר וְאַקּוֹ וְדִישֹׁן וּתְאוֹ וָזָמֶר. ו וְכָל בְּהֵמָה מַפְרֶסֶת פַּרְסָה וְשֹׁסַעַת שֶׁסַע שְׁתֵּי פְרָסוֹת מַעֲלַת גֵּרָה בַּבְּהֵמָה אֹתָהּ תֹּאכֵלוּ

בספרו של אסא קיסר מביא מקורות שההיתר של הריגת בעלי חיים זה כמו ההיתר של אשת יפת תואר

[בברכה המשולשת]

התורה לא חילקה בין צדיק לאדם רגיל ש"מ שלכולי עלמא דברה תורה, למה צריך הסבר מיוחד?

זֹאת הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר תֹּאכֵלוּ שׁוֹר שֵׂה כְשָׂבִים וְשֵׂה עִזִּים. ה אַיָּל וּצְבִי וְיַחְמוּר וְאַקּוֹ וְדִישֹׁן וּתְאוֹ וָזָמֶר. ו וְכָל בְּהֵמָה מַפְרֶסֶת פַּרְסָה וְשֹׁסַעַת שֶׁסַע שְׁתֵּי פְרָסוֹת מַעֲלַת גֵּרָה בַּבְּהֵמָה אֹתָהּ תֹּאכֵלוּ

בספרו של אסא קיסר מביא מקורות שההיתר של הריגת בעלי חיים זה כמו ההיתר של אשת יפת תואר

נכב"ב, וכאמור באשכול שקישרתי אליו לעיל.

[אביגדור]

לדעתך זה אותו דבר?
לדעתי מי שבוחר להציל בני עם אחר ולא את בני משפחתו, הוא טועה אבל מובן. מי שבוחר להציל כלב ולא אדם הוא מעוות לגמרי.

ברור שצריך להציל קודם משפחתך, אבל זה לא גורע מאי מוסריות של הריגה בני עם אחר.

לא הבנתי אם אתה מסכים עם האמירה שלי או לא.
האם לדעתך מי שמציל את בני עם אחר לפני בני משפחתו דומה למי שמציל כלב לפני אדם, או שהמציל כלב לפני אדם גרוע ממנו?

[מלבב]

לדעתך זה אותו דבר?
לדעתי מי שבוחר להציל בני עם אחר ולא את בני משפחתו, הוא טועה אבל מובן. מי שבוחר להציל כלב ולא אדם הוא מעוות לגמרי.

ברור שצריך להציל קודם משפחתך, אבל זה לא גורע מאי מוסריות של הריגה בני עם אחר.

לא הבנתי אם אתה מסכים עם האמירה שלי או לא.
האם לדעתך מי שמציל את בני עם אחר לפני בני משפחתו דומה למי שמציל כלב לפני אדם, או שהמציל כלב לפני אדם גרוע ממנו?

ברור שמציל כלב הוא יותר גרוע א. כי כלב הוא יותר רחוק מעם אחר, ב. כי התורה התירה הריגת בעלי חיים.

[אביגדור]

ברור שמציל כלב הוא יותר גרוע א. כי כלב הוא יותר רחוק מעם אחר, ב. כי התורה התירה הריגת בעלי חיים.

א. זה כל הנושא? המרחק ממך? אני חושב, ולדעתי כך הוא המוסר האנושי, שכלב הוא יצור נחות ביחס לבני אדם.
ב. מה שהתורה התירה לא רלוונטי כי שאלתי אותך לפי המוסר האנושי.

[מלבב]

ברור שמציל כלב הוא יותר גרוע א. כי כלב הוא יותר רחוק מעם אחר, ב. כי התורה התירה הריגת בעלי חיים.

א. זה כל הנושא? המרחק ממך? אני חושב, ולדעתי כך הוא המוסר האנושי, שכלב הוא יצור נחות ביחס לבני אדם.
ב. מה שהתורה התירה לא רלוונטי כי שאלתי אותך לפי המוסר האנושי.

יש בני אדם שגרועים מכלבים, וכש"כ מכבשים.

[ישא ברכה]

לדעתי ברור שמלבב צודק.
צער בעלי חיים זו מצוה שהשכל גם מחייב אותה.

וממילא השאלה במקומה למה התיר ה' לאכול בע"ח, ובוודאי שהקב"ה לא יתן בידינו לעשות עוול.
והתשובה לענ"ד כאשר כתבתי בתחילת האשכול.

[אביגדור]

יש בני אדם שגרועים מכלבים, וכש"כ מכבשים.

אתה מתחמק. לא דיברתי על נאצי שטובע אלא על אדם נורמלי.

[אביגדור]

לדעתי ברור שמלבב צודק.
צער בעלי חיים זו מצוה שהשכל גם מחייב אותה.

וממילא השאלה במקומה למה התיר ה' לאכול בע"ח, ובוודאי שהקב"ה לא יתן בידינו לעשות עוול.
והתשובה לענ"ד כאשר כתבתי בתחילת האשכול.

בעיני זה לא הנושא אם צעב"ח זו מצוה שהשכל מחייב או לא.
מלבב לא מוכן לומר שבעל חיים הוא יצור נחות מבן אדם ולדעתו צריך להציל אדם לפני בעל חיים מאותה סיבה שצריך להציל את בן משפחתך לפני בן עם אחר.
בעיני זה טירוף!

[ישא ברכה]

אני מקבל את המושג של יצור נחות, אבל לא מקבל את היחס לבעל חי כאל דומם.
וגם את הנחיתות, אינני חושב שזו גזירה מה', אלא יש לדבר סיבה.

[מלבב]

לדעתי ברור שמלבב צודק.
צער בעלי חיים זו מצוה שהשכל גם מחייב אותה.

וממילא השאלה במקומה למה התיר ה' לאכול בע"ח, ובוודאי שהקב"ה לא יתן בידינו לעשות עוול.
והתשובה לענ"ד כאשר כתבתי בתחילת האשכול.

אבל לפי מה שמביא אסא כשר שזה כמו אשת יפת תואר הראשון קושיא לדוכתיה, כי וודאי שאשת יפת תואר הגם שמותר הוא לגמרי לא מומלץ, אז איך שחיטת בשר מקובל כדבר שלכתחילה.

[מלבב]

לדעתי ברור שמלבב צודק.
צער בעלי חיים זו מצוה שהשכל גם מחייב אותה.

וממילא השאלה במקומה למה התיר ה' לאכול בע"ח, ובוודאי שהקב"ה לא יתן בידינו לעשות עוול.
והתשובה לענ"ד כאשר כתבתי בתחילת האשכול.

בעיני זה לא הנושא אם צעב"ח זו מצוה שהשכל מחייב או לא.
מלבב לא מוכן לומר שבעל חיים הוא יצור נחות מבן אדם ולדעתו צריך להציל אדם לפני בעל חיים מאותה סיבה שצריך להציל את בן משפחתך לפני בן עם אחר.
בעיני זה טירוף!

לא אמרתי שבעל חי באופן כללי לא יותר נחות מבן אדם, רק אמרתי שיש אנשים שגרועים מחיות, והתכוונתי לומר שכמו שלא יעלה על הדעת שבגלל שהוא אדם נחות ורע שיהיה מוסרי לשחוט אותו בשביל מאכל, כך היה צריך להיות לא מוסרי לשחוט כבש תמים שלא עשה ולא יעשה רע לאף אחד בשביל לאכול את בשרו.

[הפצת המעיינות]

אבל לפי מה שמביא אסא כשר אז איך שחיטת בשר מקובל כדבר שלכתחילה.

מקור חזק!