מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
חרסון
הודעות: 595
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי חרסון » ג' מאי 14, 2019 1:38 am

שמש כתב:
חרסון כתב:מוזר שלא הובנתי. כתבתי שתהליך החילון במרוקו היה בר תיקון, משא"כ באה"ק. והמסקנה המתבקשת היא שייתכן מאד שאם יהודי מרוקו היו נותרים בעריהם ולא מחוננים את עפר אה"ק תהליך התיקון היה גדול יותר ומוצלח יותר.

זאת מהיכי תיתי ומה ההיגיון בזה? אגב, בארץ אכן נעשה תיקון גדול בשלושים וכמה השנים האחרונות ומבחינת מספר ואחוז בני התורה אין ספק שהיום טוב יותר (אם כי גם מס' ואחוז החילוניים כנראה גדול יותר, למרות שהרוב עדיין מגדירים עצמם מסורתיים ודתיים, אז הרוב היו משהו בין דתיים למסורתיים עם מיעוט בני תורה ומיעוט יותר קטן של חילוניים).


שוב אתכבד להפנות את מר להודעתי לעיל, שהסברתי את 'ההגיון שבזה', שבארץ בכל העשור הראשון המדינה לחמה בכל כוחה כנגד כל פעילות שהייתה אז לחינוך תורני לילדי העולים, על אף שחלק מהעולים עצמם ביקשו זאת. משא"כ במרוקו שלא הייתה כמעט שום מניעה לפעול, אלא שבכל שנה מרוקו פשוט התרוקנה יותר ויותר ולא נותר כ"כ אצל מי לפעול... (הן חב"ד והן 'אוצר התורה').

היום (ב"ה) אוספים (ובהצלחה) בכפיות את מה ששפכו אז הציונים בדליים.

הפצת המעיינות
הודעות: 474
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ג' מאי 14, 2019 6:16 am

פרנקל תאומים כתב:
הפצת המעיינות כתב:אני לא יודע מה הוא חשב אולי כן אולי לא. כבודו קבע
במחשבה שניה קצת תמוה רק לומר "שמייכעל" על נס

חיוך, הבזק של הארת פנים, הקב''ה שלח לנו אות שהוא איתנו בגלותינו, אחרי הסתר הפנים הגדול של השואה.
אבל בייחס למה שאנחנו מקווים, מייחלים, משתוקקים, ובוודאי בייחס למה שהגרי''ז זי''ע קיווה ייחל והשתוקק, בייחס לניסים הגלויים והנפלאות הגדולות שעוד נכונו לנו בעז''ה, התגשמותן המלאה של כל הנבואות, ודבר אחד מדבריך אחור לא ישוב ריקם, ובפרט לאור העובדה שהיתה בוודאי ברורה להגרי''ז, שהשמחה על הקמת המדינה עוד תתעמעם רבות, והחילול ה' שהיא טומנת בחובה, מי ישורנו, הרי שאחרי הכל, לדעתו של הגרי''ז זי''ע הרי שיש כאן חיוך בלבד.

אלא מאי? איך יתכן שנס יהיה רק ''חיוך'' ותול''מ? אי משום הא לא אריא, שהרי לגבי קוב''ה מילתא זוטרתא היא, הלא כאמור- אין קץ לניסיו ולנפלאותיו להם אנו מייחלים.

וכל זה הדוחק/פלפול/דרוש למה? כדי להעמיד השערתך בדעת הרב מבריסק שמסתברא לך שהוא סבר שהקמת המדינה היתה "נס"

פרנקל תאומים
הודעות: 2616
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' מאי 14, 2019 2:13 pm

לא ידען כתב:הדבר שהוזכר כאן כי השואה בה נהרגו, נשמדו ונטבחו, נשרפו חיים ומתו בכל מיתה משונה, ששה מליוני יהודים השם יקום דמם השפוך לעינינו - הייתה מעשה השם יתברך, ובהדי כבשי דרחמנא, ושתוק כך עלתה במחשבה לפניי,
ולעומת זאת, חלילה וחלילה, הנס העצום בשנת תשכ"ז, איך ניצל היישוב היהודי כולו, שלושה מליון יהודים, מכליה ומוות בטוח- זה עפ"ל ניצחון הסיטרא אחרא, ולא מעשה השם יתברך,
הוא כפירה מוחלטת וחס לי' למי שיאמרה. ומה שמצטטים זאת בשם רב גדול, הוא חילול כבודו והוצאת שמו לרעה.

כבר כתב כאן אחד החכמים באיזהו מקומן, שאם השואה היא מעשה ה' וששת הימים היא מעשה הסט''א, הרי שלכאו' עדיף להיות בצד של הסט''א... (חלילה, כמובן).

למעשה, אני חושב שגם א''א לומר להיפך. אלא שהן השואה והן ששת הימים הן מעשה ה', יתכן שהשואה היא בבחינת הסתר פני ה' (ואנוכי הסתר אסתיר פניי), ומפי עליון לא תצא הרעה אלא באופן של הסתר פנים, אבל עדיין הכל בכלל מעשה ה', וכבר הזכרתי באיזהו מקומן את ששמעתי ממו''ר הג''ר יידל ז''ל בשם הגה''צ ר' אייזיק שר זצ''ל.
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ג' מאי 14, 2019 2:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 14, 2019 2:16 pm

מי אמר בכלל שיש מעשי ה' ומעשי הס"א? אנחנו מאמינים שאין כח מלבדו כלל.
אפשר רק לשאול אם זה שכר או עונש.

פרנקל תאומים
הודעות: 2616
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' מאי 14, 2019 2:21 pm

אוצר החכמה כתב:מי אמר בכלל שיש מעשי ה' ומעשי הס"א? אנחנו מאמינים שאין כח מלבדו כלל.
אפשר רק לשאול אם זה שכר או עונש.

זה בעצם מה שהתכוונתי לומר.

מקדש מלך
הודעות: 2300
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' מאי 14, 2019 2:28 pm

אוצר החכמה כתב:מי אמר בכלל שיש מעשי ה' ומעשי הס"א? אנחנו מאמינים שאין כח מלבדו כלל.
אפשר רק לשאול אם זה שכר או עונש.

ברור שיש סיטרא אחרא.
יש מעשים או אנשים, או חפצים, או מדינות, שיונקים את חיותם מצד הקדושה, ויש מצד הטומאה.
הטומאה היא הסתר פנים. והיא כח רע שהקב"ה יצר אותו ושולט עליו, וכל מהותו הוא הסתר פנים והכחשת יחודו יתב"ש, אבל הוא כח רוחני (וגם גשמי) שקיים במציאות, ויתבטל רק לעתיד לבוא.

השאלה לגבי מלחמת ששת הימים לדוגמא האם עלינו להתייחס לזה כנס מאת ה', או כנסיון, שהקב"ה נתן כח לטומאה להתגבר (כמו שנתן כח להמן ועמלק וסנחריב וכו'), כדי להעמיד את היהודים בנסיון, האם יזנחו אותו ויאמינו בגאולת בשר והמלכות החילונית של הטומאה, או שיידעו וישכילו שהכל הסתר פנים.

כך היתה דעתו של הרבי מסאטמער זי"ע. לא חונכתי ואיני חושב ככה. אבל לא מובן לי הטענה ש'אין סיטרא אחרא בעולם', או כאילו יש קשר בין קיומה לבין יסוד אמונתינו ש'אין עוד מלבדו'.

פרנקל תאומים
הודעות: 2616
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' מאי 14, 2019 2:37 pm

הפצת המעיינות כתב:
פרנקל תאומים כתב:
הפצת המעיינות כתב:אני לא יודע מה הוא חשב אולי כן אולי לא. כבודו קבע
במחשבה שניה קצת תמוה רק לומר "שמייכעל" על נס

חיוך, הבזק של הארת פנים, הקב''ה שלח לנו אות שהוא איתנו בגלותינו, אחרי הסתר הפנים הגדול של השואה.
אבל בייחס למה שאנחנו מקווים, מייחלים, משתוקקים, ובוודאי בייחס למה שהגרי''ז זי''ע קיווה ייחל והשתוקק, בייחס לניסים הגלויים והנפלאות הגדולות שעוד נכונו לנו בעז''ה, התגשמותן המלאה של כל הנבואות, ודבר אחד מדבריך אחור לא ישוב ריקם, ובפרט לאור העובדה שהיתה בוודאי ברורה להגרי''ז, שהשמחה על הקמת המדינה עוד תתעמעם רבות, והחילול ה' שהיא טומנת בחובה, מי ישורנו, הרי שאחרי הכל, לדעתו של הגרי''ז זי''ע הרי שיש כאן חיוך בלבד.

אלא מאי? איך יתכן שנס יהיה רק ''חיוך'' ותול''מ? אי משום הא לא אריא, שהרי לגבי קוב''ה מילתא זוטרתא היא, הלא כאמור- אין קץ לניסיו ולנפלאותיו להם אנו מייחלים.

וכל זה הדוחק/פלפול/דרוש למה? כדי להעמיד השערתך בדעת הרב מבריסק שמסתברא לך שהוא סבר שהקמת המדינה היתה "נס"

תסלח לי ידידי, אבל אין כאן כל דוחק וכל פלפול, ובוודאי לא דרוש. הדברים הנ''ל פשוטים וברורים כביעתא בכותחא עד שאני מתפלא שיש צורך בכלל להסבירם. האריכות שהארכתי היא אכן אך למחסור, ולא נצרכא אלא בשביל מע''כ.

אני שמעתי מתלמידם המובהק של הגרמ''ש שפירא ומוהר''ש וולבה שהוא שמע מפי שניהם, כ''א לחוד, שהם שמעו מרבינו הגרי''ז שהוא התבטא על הקמת המדינה שהיא בבחינת ''שמייכעל'' של ההשגחה העליונה, ושהוא אמר זאת בהקשר החיובי של המושג (ולא כמו שבבריסק טוענים שהוא התכווין לו' שהקב''ה כביכול צחק מאיתנו... או כל כה''ג). כלומר- הארת פנים, שלדאבונינו לא זכינו שינצלו אותה כראוי, וכדברי הרב שך, ההשגחה העליונה נתנה לנו מדינה כניסיון, ''הילכו בתורתי אם לא'' (וכדאי' ברש''י שנס הוא גם לשון ניסיון).

מה יש כאן להתווכח? האם הארת הפנים היתה ''הקמת המדינה'' או ''נס הקמת המדינה''? מה מרתיע אותך כ''כ במילה ''נס''?

בן מיכאל
הודעות: 1206
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' מאי 14, 2019 2:53 pm

פרנקל תאומים כתב:
לא ידען כתב:הדבר שהוזכר כאן כי השואה בה נהרגו, נשמדו ונטבחו, נשרפו חיים ומתו בכל מיתה משונה, ששה מליוני יהודים השם יקום דמם השפוך לעינינו - הייתה מעשה השם יתברך, ובהדי כבשי דרחמנא, ושתוק כך עלתה במחשבה לפניי,
ולעומת זאת, חלילה וחלילה, הנס העצום בשנת תשכ"ז, איך ניצל היישוב היהודי כולו, שלושה מליון יהודים, מכליה ומוות בטוח- זה עפ"ל ניצחון הסיטרא אחרא, ולא מעשה השם יתברך,
הוא כפירה מוחלטת וחס לי' למי שיאמרה. ומה שמצטטים זאת בשם רב גדול, הוא חילול כבודו והוצאת שמו לרעה.

כבר כתב כאן אחד החכמים באיזהו מקומן, שאם השואה היא מעשה ה' וששת הימים היא מעשה הסט''א, הרי שלכאו' עדיף להיות בצד של הסט''א... (חלילה, כמובן).

למעשה, אני חושב שגם א''א לומר להיפך. אלא שהן השואה והן ששת הימים הן מעשה ה', יתכן שהשואה היא בבחינת הסתר פני ה' (ואנוכי הסתר אסתיר פניי), ומפי עליון לא תצא הרעה אלא באופן של הסתר פנים, אבל עדיין הכל בכלל מעשה ה', וכבר הזכרתי באיזהו מקומן את ששמעתי ממו''ר הג''ר יידל ז''ל בשם הגה''צ ר' אייזיק שר זצ''ל.

הזכרתני סיפור על יהודי עובד ה' בגור שעמל רבות להחזיר בתשובה מישהו שהיה חסיד גדול לפני המלחמה ובעקבותיה עזב רח"ל, בסופו של דבר הצליח להחזירו בתשובה על ידי ששכנעו שבדרך הטבע זה לא יכל להיות וכי יש כאן משהו לא הגיוני, ומוכח שהוא מאת ה', "אז ה' הרביץ, אבל זה הוא ולא מקרה"...
הדברים נאמרים כתנא דמסייע כמובן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 14, 2019 3:27 pm

מקדש מלך כתב:
אוצר החכמה כתב:מי אמר בכלל שיש מעשי ה' ומעשי הס"א? אנחנו מאמינים שאין כח מלבדו כלל.
אפשר רק לשאול אם זה שכר או עונש.

ברור שיש סיטרא אחרא.
יש מעשים או אנשים, או חפצים, או מדינות, שיונקים את חיותם מצד הקדושה, ויש מצד הטומאה.
הטומאה היא הסתר פנים. והיא כח רע שהקב"ה יצר אותו ושולט עליו, וכל מהותו הוא הסתר פנים והכחשת יחודו יתב"ש, אבל הוא כח רוחני (וגם גשמי) שקיים במציאות, ויתבטל רק לעתיד לבוא.

השאלה לגבי מלחמת ששת הימים לדוגמא האם עלינו להתייחס לזה כנס מאת ה', או כנסיון, שהקב"ה נתן כח לטומאה להתגבר (כמו שנתן כח להמן ועמלק וסנחריב וכו'), כדי להעמיד את היהודים בנסיון, האם יזנחו אותו ויאמינו בגאולת בשר והמלכות החילונית של הטומאה, או שיידעו וישכילו שהכל הסתר פנים.

כך היתה דעתו של הרבי מסאטמער זי"ע. לא חונכתי ואיני חושב ככה. אבל לא מובן לי הטענה ש'אין סיטרא אחרא בעולם', או כאילו יש קשר בין קיומה לבין יסוד אמונתינו ש'אין עוד מלבדו'.


במקום לכתוב ברור אולי תביא ראיות שיש פעולות שבעולם כמו רעב דבר ושאר אסונות או מידה טובה מרובה גשם ושפע מן האדמה וכל טובה שהגורם להן אינו הקב"ה אלא מישהו אחר מלבדו. להבנתי זה ממש סותר את העיקר
- אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ הוּא בּוֹרֵא וּמַנְהִיג לְכָל הַבְּרוּאִים. וְהוּא לְבַדּוֹ עָשָׂה וְעוֹשֶׂה וְיַעֲשֶׂה לְכָל הַמַּעֲשִׂים: (מציאות ה')
הדוגמה מהמן וכדומה אינה ראיה שכן מדובר בבעל בחירה.
השאלה אם זה נס או נסיון היא שאלה שאפשר להציב וכמו שכבר כתבתי שיש שכר ועונש אבל לא להתבטא כמו שהתבטאו כאן.

הפצת המעיינות
הודעות: 474
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ג' מאי 14, 2019 3:39 pm

פרנקל תאומים כתב:אני שמעתי מתלמידם המובהק של הגרמ''ש שפירא ומוהר''ש וולבה שהוא שמע מפי שניהם, כ''א לחוד, שהם שמעו מרבינו הגרי''ז שהוא התבטא על הקמת המדינה שהיא בבחינת ''שמייכעל'' של ההשגחה העליונה, ושהוא אמר זאת בהקשר החיובי של המושג (ולא כמו שבבריסק טוענים שהוא התכווין לו' שהקב''ה כביכול צחק מאיתנו... או כל כה''ג). כלומר- הארת פנים, שלדאבונינו לא זכינו שינצלו אותה כראוי, וכדברי הרב שך, ההשגחה העליונה נתנה לנו מדינה כניסיון, ''הילכו בתורתי אם לא'' (וכדאי' ברש''י שנס הוא גם לשון ניסיון).

מה יש כאן להתווכח? האם הארת הפנים היתה ''הקמת המדינה'' או ''נס הקמת המדינה''? מה מרתיע אותך כ''כ במילה ''נס''?

לא הבנתי בכלל למה כב' מביא שוב את דברי "השמייכעל" באריכות, אולי רק כדי לשרבב בתוכם את דברי הרב שך ועי"ז לשרבב את המילה נס.

אינני יודע אם כב' באמת לא מבין, אז שוב השאלה היא רק זו, האם הרב מבריסק אמר או סבר שזה "נס", לא מה הרב פרנקל תאומים סבור או מה אני סבור

פרנקל תאומים
הודעות: 2616
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' מאי 14, 2019 3:49 pm

שמש כתב:א) אין לי כבר כוח לוויכוח המראה סממנים ברורים של דו שיח בשתי שפות שונות ובפרט שכבר הקדימני הרב לייטנר שאין דרך ההיסטוריון לשאול מה היה אילו, אך אענה בקצרה.
ב) ראשית,לא נכון, אמנם רבים מראשי הציונות היו צאצאי המשכילים והרפורמים אך היו גם שלא, ורובם שללו את הרפורמה (להבדיל מ'השכלה'). יש גם הבדל בין 'שינוי' ל'התחדשות' וביניהם ל'רפורמה' (במובן של תיקון הדת), הציונים לא ראו עצמם כמי שמנסים לשנות או לתקן את הדת אלא לפתור את בעיית היהודים (הקיומית, או הרוחנית אליבא דאחד העם) היחס שלהם לדת היה מזלזל פשוט מהסיבה שהם היו חילונים (חלקם כבר כמה דורות). גם לגבי הציונות הדתית אתה טועה לדעתי (יש כאן מן הסתם כמה מומחים שיבארו זאת טוב ממני).
שנית, נראה לי מוזר לקבוע שהציונות הרוחנית ניצחה את המעשית (שאגב קדמה לה והייתה מבוססת על 'חיבת ציון', הדתית ביסודה) אם כבר אפשר לומר שהסינתטית ניצחה את כולם כשקבעה שכל ארבע המטרות חשובות (תודעה לאומית, שפה, עליה ומדינה), מה שכנראה מקובל גם היום כהגדה לציונות. מה גם שאחרי כל הוויכוחים התיאורטיים היפים מי ששלט בפועל בהסתדרות הציונית היו בד"כ אנשי הציונות המדינית (ולא המעשית ולא הרוחנית).
ג) והכי חשוב, כל זה לא משנה ואינו אלא 'טיעונים לעונש' לראשי הציונות על כוונותיהם הזדוניות או התמימות, אך אין ספק שאת החילון היה עמ"י עובר עם הציונות או בלעדיה כך שסביר להניח שבמבחן התוצאה לא הרעה הקמת המדינה את מצב היהדות ואולי אף להפך.


א) גם לי אין. ואכן אינך חייב להתיש את כוחותיך על הויכוח (כשם שגם אני לא).
לגבי הערתו המלומדת של ידידינו הרב לייטנר, אכן, תודה לה' אני אינני הסטוריון (אלא שאפשר להכיר את ההסטוריה גם מבלי להיות הסטוריון...). אבל דווקא ראיתי שהעוסקים בחקר ההסטוריה כן מעסיקים את עצמם גם בבירור שאלות של "מה היה אילו", למשל... "מה היה קורה אילו החרדים היו נשמעים לציונים ועולים לאר''י לפני השואה" ועוד הרבה ע''ז הדרך שטויות והבלים.

בכל מקרה, בעוניי לא זכיתי להבין מה הקשר בין הערתו של לייטנר שנסובה על החלק האחרון של דבריי (בהודעה הארוכה), ובין הויכוח שבינינו שנסוב בכלל על הודעתי הראשונה (הקצרה יחסית) בה נטען שאין אנו בעלי דברים עם הציונות או עם ההשכלה, כ''א עם "החילוניות" על כל צורותיה ותנועותיה.

ב) במחילתך, מה כאן בדיוק ''לא נכון''? כי היו גם כאלה שלא היו בניהם או צאצאיהם או תלמידיהם (הפיסיים או הרוחניים) של אנשי ההשכלה? נו באמת, וכי טענתי שמאה אחוז של אנשי הציונות היו כאלה? כל בר דעת מבין שדברתי על הכלל.
ומדוע הם שללו את הרפורמה? בגלל שהם אהבו את היהדות השורשית? ההיפך הוא הנכון, הרפורמה בדת גם היא היתה מיותרת מבחינתם, והם גם הגיעו למסקנה שכשם שההתבוללות לא הניעה את העמים ואת הכנסיה מלשנוא אותנו, ה''ה הרפורמה לא הניעה את העמים ואת הכנסיה מלשנוא אותנו. וממילא אין לנו ברירה, כ''א לעמוד בפני עצמנו.
הציונים אכן לא רצו לתקן את הדת, הם פשוט רצו להשיל את הדת מעליהם לגמרי ככלי אין בו חפץ, הם החליטו שיותר לא נהיה כפופים לשלטון הדת, ושגם המדינה המיוחלת שלהם תהיה מדינה חופשית מ''כבלי הדת'', ובוודאי שחוקתה לא תהיה חוקת התורה. במובן הזה, הם היו גרועים מהרפורמים.
זה פשטני מאד לומר שהציונים רק רצו לפתור את בעיית היהודים (הפיסית), אם כי זה נכון מבחינה רשמית.
נראה לך מוזר לקבוע וכו'? נו מה אפשר לעשות... ידידי, סיעתו של אחד העם העבירה כבר בקונגרס השני את ההחלטה שהפעילות התרבותית היא מיסודותיה המהותיים של תוכנית באזל, ובמבחן המעשי, הן בהכשרות בחו''ל שקדמו לעליות, והן בעלייה ובהתיישבות בפועל, עסקו בהחלט בפעילות חינוכית ותרבותית באופן מאורגן ומכוון, לרבות הקמת בי''ס (ובחו''ל, גם ''חדרים מתוקנים'', דרך אגב) ברוח זאת, ואכן ''המזרחי'' התנגדו לכך, אבל צעקותיהם כמעט ולא נשמעו.
הסינתטית ניצחה במובן של הויכוח בין המדינית למעשית, והיא קבעה שיש לשלב ביניהם, אין בכך להשליך על העובדה שהפעילות התרבותית המשיכה בהחלט, היו שחשבו שיש להתמקד בה והיו שחשבו שלעת עתה היא משנית, אבל למעשה היא היתה מקובלת על רובם ככולם, מלבד הדתיים.

אגב, זה לא נכון לומר ש''חיבת ציון'' היתה תנועה דתית, אולי רבים מחבריה היו דתיים, וגם העמידו בראשה באופן רשמי כמה מגדולי הדור לקישוט, וע''מ לדרבן את ההמונים להצטרף לשורותיה ולהקטין את את ההתנגדות בין הרבנים, אבל למעשה אלו שהנהיגו אותה היו חוטאים ומחטיאים ידועים ומפורסמים מתבוללים ומשכילים כמו לילינבלום ופינסקר.

ג) לא נכון. הציונות היתה בהחלט ''מכה בפטיש'' משמעותי מאד לתהליך ההתחלנות. אתה שואל ''מה היה קורה בלעדיה''? רגע, רגע, לא סיכמנו אתה אני ולייטנר, שהסטוריון לעולם אינו שואל "מה היה אילו?"....
(ובכל מקרה, יש בהחלט סבירות גדולה לומר שבלעדיה המצב לא היה מתדרדר עד היכן שהתדרדר. וגם אם לא, מאי נפק''מ? למעשה, הם הסיתו והדיחו? כן! אז הקולר תלוי [גם] על צווארם).

מקדש מלך
הודעות: 2300
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' מאי 14, 2019 4:11 pm

אוצר החכמה כתב:
מקדש מלך כתב:
אוצר החכמה כתב:מי אמר בכלל שיש מעשי ה' ומעשי הס"א? אנחנו מאמינים שאין כח מלבדו כלל.
אפשר רק לשאול אם זה שכר או עונש.

ברור שיש סיטרא אחרא.
יש מעשים או אנשים, או חפצים, או מדינות, שיונקים את חיותם מצד הקדושה, ויש מצד הטומאה.
הטומאה היא הסתר פנים. והיא כח רע שהקב"ה יצר אותו ושולט עליו, וכל מהותו הוא הסתר פנים והכחשת יחודו יתב"ש, אבל הוא כח רוחני (וגם גשמי) שקיים במציאות, ויתבטל רק לעתיד לבוא.

השאלה לגבי מלחמת ששת הימים לדוגמא האם עלינו להתייחס לזה כנס מאת ה', או כנסיון, שהקב"ה נתן כח לטומאה להתגבר (כמו שנתן כח להמן ועמלק וסנחריב וכו'), כדי להעמיד את היהודים בנסיון, האם יזנחו אותו ויאמינו בגאולת בשר והמלכות החילונית של הטומאה, או שיידעו וישכילו שהכל הסתר פנים.

כך היתה דעתו של הרבי מסאטמער זי"ע. לא חונכתי ואיני חושב ככה. אבל לא מובן לי הטענה ש'אין סיטרא אחרא בעולם', או כאילו יש קשר בין קיומה לבין יסוד אמונתינו ש'אין עוד מלבדו'.


במקום לכתוב ברור אולי תביא ראיות שיש פעולות שבעולם כמו רעב דבר ושאר אסונות או מידה טובה מרובה גשם ושפע מן האדמה וכל טובה שהגורם להן אינו הקב"ה אלא מישהו אחר מלבדו. להבנתי זה ממש סותר את העיקר
- אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ הוּא בּוֹרֵא וּמַנְהִיג לְכָל הַבְּרוּאִים. וְהוּא לְבַדּוֹ עָשָׂה וְעוֹשֶׂה וְיַעֲשֶׂה לְכָל הַמַּעֲשִׂים: (מציאות ה')
הדוגמה מהמן וכדומה אינה ראיה שכן מדובר בבעל בחירה.
השאלה אם זה נס או נסיון היא שאלה שאפשר להציב וכמו שכבר כתבתי שיש שכר ועונש אבל לא להתבטא כמו שהתבטאו כאן.


אני מביא מלקוטי אמרים לאדמו"ר הזקן ששגור בפי. אבל מקור הדברים בכתבי האר"י כמצוין שם.
ולכן נקרא עולם הזה ומלואו עולם הקליפות וסטרא אחרא ולכן כל מעשה עוה"ז קשים ורעים והרשעים גוברים בו כמ"ש בע"ח שער מ"ב סוף פ"ד* אלא שהקליפות הן נחלקות לשתי מדרגות זו למטה מזו המדרגה התחתונה היא שלש קליפו' הטמאות ורעות לגמרי ואין בהם טוב כלל ונקראו במרכבת יחזקאל רוח סערה וענן גדול וגו' ומהן נשפעות ונמשכות נפשות כל אומות עובדי גלולים וקיום גופם ונפשות כל בעלי חיים הטמאים ואסורים באכילה וקיום גופם וקיום וחיות כל מאכלות אסורות מהצומח כמו ערלה וכלאי הכרם כו' וכמ"ש בע"ח שער מ"ט פ"ו וכן קיום וחיות כל המעשה דבור ומחשבה של כל שס"ה לא תעשה וענפיהן כמ"ש שם סוף פ"ה:


והנה זלעו"ז יש עשרה כתרי דמסאבותא ומהן נמשכות נפשות העו"ג ג"כ כלולות מעשר בחי' אלו ממש ומודעת זאת בארץ מ"ש בספר הגלגולים ע"פ אשר שלט האדם באדם לרע לו שהוא סוד גלות השכינה בתוך הקליפות להחיותם ולהשליטם בזמן הגלות אבל הוא לרע לו וכו' ולכן העו"ג היו שולטין על ישראל להיות נפשות העו"ג מהקליפות אשר השכינה מתלבשת בבחי' גלות בתוכם והנה אף שזה צריך ביאור רחב איך ומה מ"מ האמת כן הוא אלא שאעפ"כ אין הקליפות והעו"ג יונקים ומקבלים חיות אלא מהארה הנמשכת להם מבחי' אחוריים דקדושה כמאן דשדי בתר כתפי' ואף גם זאת ע"י צמצומים ומסכים רבים ועצומים עד שנתלבשה הארה זו בחומריות עולם הזה ומשפעת לעו"ג עושר וכבוד וכל תענוגים גשמיים.


אלא שבארצות העו"ג החיות הוא על ידי התלבשות שרים החיצוני' הממוני' על ע' אומות דהיינו שיורד ניצוץ מדבר ה' הנקרא בשם מלכות דעשיה ומאיר על השרים של מעלה בבחי' מקיף מלמעלה אך אינו מתלבש בהם ממש אלא נמשך להם חיות מהארה זו שמאיר עליהם מלמעלה בבחי' מקיף ומהשרים נשפע חיות לעו"ג ולבהמות חיות ועופות שבארצותיהם ולארץ הגשמית ולשמים הגשמיים שהם הגלגלים (אלא ששמים וארץ ובהמות וחיות ועופות טהורים נשפעי' מקליפת נוגה והטמאים ונפשות העו"ג משאר קליפות).


כמובן שאין בזה שום סתירה לעיקר שה' עשה כל המעשים, כי הוא יצר את הסיטרא אחרא, וכל מעשיה על פי השגחתו יתברך. אלא שיש מעשים שחיותם מצד הקדושה, ויש מצד הטומאה, שאינה אלא הסתר פנים.

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' מאי 14, 2019 4:41 pm

ר' אליהו כי-טוב ז"ל כתב:כלפי חקרי הלב של בעלי הטענות האומרים: מהיכן לנו ערובה שכל המעשה הגדול הזה שנתחדש עלינו בדור זה ובתנאים של עתה, מעשה אלקינו הוא ולטובתם של ישראל - שמא ח"ו אין זה אלא מעשה שטן כדי להכשיל את ישראל בנסיון מר של הליכה אחרי טועים ומטעים? - עונים להם חבריהם בגערה: וכי השטן כח לו לעשות מעשים? והלא כל כוחו של שטן רק לחבל במעשים ולהרוס כל מפעל. אפילו היה לו כח לנסות להכשיל - כלום חשוד הוא לחבל במעשיו שלו? ההוא יעשה כדי לפתוח שערי ארץ הקודש לעם קודש ולהביא זרע ישראל למקומות שנתקדשו על ידי אבותיהם ושרוחם עדיין שורה שם והיא מטהרת, מצרפת ומזקקת את זרעם הבאים לשם לשפוך שיח לפני אלקי אבותם? כמעשים הרבים שבכל יום, שרבים מבני ישראל אך רגלם דורכת במקומות המקודשים ולבם מתעורר מיד בתשובה בתפלה וצדקת המעשים ונאחזים בהם כאש בשלהבת - הכך יעשה השטן ואינו חושש לחבל בעצמו? היה לו להתירא שמא יתקדשו ויאמרו לו: סור ממנו!
האם ח"ו השטן הוא זה שהפיל מורך בלב אויבי ישראל והלביש עוז וגבורה בחורי ישראל להגן על גופותיהם ונפשותיהם של בני ישראל בחרוף נפש שאין מוצאים דוגמתו אלא במלחמות קודש של עם קודש בדורות הקדמונים? -
האם אלו הם מעשיו של השטן להביא מדי שבת בשבתו ומדי חדש בחדשו מאות אלפי ישראל לפני מקום מקדשם לדובב פיהם ולהרנין לבם בתפלה ובהודיה לאלקי ישראל, ולדפוק על פתחי לבבם של מיליונים פזורים מבני עמנו, רבים מהם אובדים ונדחים במשך דורות, ולהזכירם מי הם, מאין באו ולאן הם עתידים לשוב? -
האם השטן הוא זה הפורץ מנעולי הארץ ופתח ברכתה להוציא יבולה בשפע גובר והולך? הוא השטן המרעיף נאות מדבר וגיל גבעות תחגורנה, המרוה תלמי ארץ ומנחית גדודיה וצמחה יברך? -
אם כאלה הם מעשי שטן, מה אתם מניחים להקב"ה?...
הרחמן הוא יצילנו מן הדעה הזאת! לא, אין מעשים לשטן כלל. אכן כח אחר יש לו לעור עיני פקחים להראות להם אור לחשך וחשך לאור, ולטפש לב מבינים.
הרחמן הוא יצילנו מכחו זה שלא יצליחו בנו מעשיו, חס ושלום!

סגי נהור
הודעות: 3453
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מאי 14, 2019 4:44 pm

אוצר החכמה כתב:במקום לכתוב ברור אולי תביא ראיות שיש פעולות שבעולם כמו רעב דבר ושאר אסונות או מידה טובה מרובה גשם ושפע מן האדמה וכל טובה שהגורם להן אינו הקב"ה אלא מישהו אחר מלבדו. להבנתי זה ממש סותר את העיקר
- אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ הוּא בּוֹרֵא וּמַנְהִיג לְכָל הַבְּרוּאִים. וְהוּא לְבַדּוֹ עָשָׂה וְעוֹשֶׂה וְיַעֲשֶׂה לְכָל הַמַּעֲשִׂים: (מציאות ה')
הדוגמה מהמן וכדומה אינה ראיה שכן מדובר בבעל בחירה.

עיין גם רמב"ן אחרי טז, ח.

בן מיכאל
הודעות: 1206
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' מאי 14, 2019 5:11 pm

אוצר החכמה כתב:במקום לכתוב ברור אולי תביא ראיות שיש פעולות שבעולם כמו רעב דבר ושאר אסונות או מידה טובה מרובה גשם ושפע מן האדמה וכל טובה שהגורם להן אינו הקב"ה אלא מישהו אחר מלבדו. להבנתי זה ממש סותר את העיקר
- אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ הוּא בּוֹרֵא וּמַנְהִיג לְכָל הַבְּרוּאִים. וְהוּא לְבַדּוֹ עָשָׂה וְעוֹשֶׂה וְיַעֲשֶׂה לְכָל הַמַּעֲשִׂים: (מציאות ה')
הדוגמה מהמן וכדומה אינה ראיה שכן מדובר בבעל בחירה.
השאלה אם זה נס או נסיון היא שאלה שאפשר להציב וכמו שכבר כתבתי שיש שכר ועונש אבל לא להתבטא כמו שהתבטאו כאן.

וכיצד תבאר את דברי חז"ל למה נקרא שמן כשפים שמכחישין פמליא של מעלה?
אתה כמובן צודק בהערתך שלא ניתן לומר כן, כוונתי לשאול מה כוונת הגמרא.

בן מיכאל
הודעות: 1206
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' מאי 14, 2019 5:14 pm

מקדש מלך כתב:כמובן שאין בזה שום סתירה לעיקר שה' עשה כל המעשים, כי הוא יצר את הסיטרא אחרא, וכל מעשיה על פי השגחתו יתברך. אלא שיש מעשים שחיותם מצד הקדושה, ויש מצד הטומאה, שאינה אלא הסתר פנים.

כמובן שהבדל עצום יש בין לומר שחיות מישהו היא מהס"א, לבין לומר שמעשה פלוני נעשה ע"י הס"א.
כפי שלומר שחיות יהודי היא מעולמות דקדושה, איננו דומה לבין לומר שמעשה פלוני קרה ע"י עולם מסויים מבעלדי ה'.

סגי נהור
הודעות: 3453
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מאי 14, 2019 5:22 pm

בן מיכאל כתב:כפי שלומר שחיות יהודי היא מעולמות דקדושה, איננו דומה לבין לומר שמעשה פלוני קרה ע"י עולם מסויים מבעלדי ה'.

אינני מכיר את תורת סאטמאר, אבל אני מניח שהכוונה היא שהשפע וההצלחה למראה עיניים של הציונות באו לא מסטרא דקדושה אלא מהיכלות הסט"א.
ענין זה, שיש שפע שיורד לעולם דרך היכלות הסט"א, הריהו עומד בבסיס עצם המושג סט"א המבואר בזה"ק, ודברי הרב אוצה"ח תמוהים בעיני.

מקדש מלך
הודעות: 2300
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' מאי 14, 2019 5:23 pm

בן מיכאל כתב:כמובן שהבדל עצום יש בין לומר שחיות מישהו היא מהס"א, לבין לומר שמעשה פלוני נעשה ע"י הס"א.
כפי שלומר שחיות יהודי היא מעולמות דקדושה, איננו דומה לבין לומר שמעשה פלוני קרה ע"י עולם מסויים מבעלדי ה'.

תקרא את המקורות שהבאתי ותראה שאין חילוק, מדובר הן על חפצים והן על מעשים.
לומר שמעשה 'נעשה' על ידי הסיטרא אחרא זה חוסר הבנה. המעשה נעשה על ידי האנשים שעושים אותו. אלא שכל מעשה מגיע ממקור מסוים, והשאלה מהו המקור.
מדברים כאן על שורש רוחני. ואכן שורשם של רוב המעשים בעולמינו הוא מכוחות הטומאה. כפי שנתבאר היטב במקורות שציינתי.
ובעצם למי שמבין, אם מקורו של המעשה הוא מכוחות הטומאה, הרי במילים אחרות הם עשו אותו. בדיוק כפי שאנו אומרים שה' עושה את כל המעשים, והכוונה היא שהוא שורשם של כל המעשים והכל נשפע מכוחו.
וברובד עליון ואמיתי יותר, ה' עושה את כל המעשים, כי גם כוחות הסיטרא אחרא נשפעים מכוחו. ואין זה סותר לעובדה, שהסטרא אחרא 'עושה' את המעשים ברובד שלה, כשם שאינו סותר את העובדה שב.ג. הוא זה שקרא את מגילת העצמאות ונתן פקודות לצבא, ולא איזה מלאך חבלה מהיכלות הטומאה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 14, 2019 5:35 pm

אני לא רואה שום קשר בין דברי האריז"ל לנושא.
ומה שכתב הרב מקדש מלך בהודעה שלפני שכל מעשה נעשה על ידי אנשים הלא את זה הדגשתי שלא מדובר שמעשים כאלה אלא בגשם ובצורת. גם הנושא של נסים במלחמת ששת הימים לא הכוונה לדון על מעשי בעלי הבחירה אלא על הנס שקרה ולטעון שקרה נס על ידי הסיטרא אחרא שזה כמו לומר שהחולה נתרפא על ידי סיטרא אחרא ובעיני זה קרוב לעבודה זרה.

ובכלל מה שאני הערתי הוא שאין סיטרא אחרא שמתכננת דברים ופועלת אותם. את כל הפעולות פועל הבורא. אבל יש דברים שהוא עושה לנסות בהם בני אדם.
מעשי בעלי בחירה הם נושא נפרד אבל גם אותם עושים האנשים הרשעים ולא הסיטרא אחרא.

אני לא חושד באדמו"ר מסאטמאר שחשב כך וודאי כוונתו שניתן העניין לנסות בהם בני אדם. אבל לי מפריעה בכל אופן הטרמינולוגיה.

מקדש מלך
הודעות: 2300
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' מאי 14, 2019 5:40 pm

לא נכון.
הסטרא אחרא מתוארת כ'שרים עליונים', מלאכי חבלה וכו'. בעלי תודעה.
כי היא אינה מלובשת בגוף חומרי ויודעת את רבונה ואינה מורדת בו לפעול פעולתה במשלחת מלאכי רעים שלה שלא בשליחותו של מקום ב"ה ח"ו וכמאמר בלעם לא אוכל לעבור את פי ה' וגו' ואף שנקרא ע"ז הא קרו ליה אלהא דאלהיא ואינם יכולי' לעבור כלל על רצונו ית' כי יודעי' ומשיגים שהוא חיותם וקיומם שיונקים מבחי' אחוריים דאחוריי' של רצון העליון ב"ה המקיף עליהם אלא שיניקתם וחיותם שבתוכם היא בבחי' גלות בתוכם להחשיב עצמן אלהות והרי זו כפירה באחדותו

לא שבארצות העו"ג החיות הוא על ידי התלבשות שרים החיצוני' הממוני' על ע' אומות דהיינו שיורד ניצוץ מדבר ה' הנקרא בשם מלכות דעשיה ומאיר על השרים של מעלה בבחי' מקיף מלמעלה אך אינו מתלבש בהם ממש אלא נמשך להם חיות מהארה זו שמאיר עליהם מלמעלה בבחי' מקיף ומהשרים נשפע חיות לעו"ג ולבהמות חיות ועופות שבארצותיהם
הם אינם בעלי בחירה, אבל הם פועלים מתוך תודעה.


ומה זה משנה בכלל אם יש להם תודעה ותכנון ופעולה או לא? משנה אם יש להם שלטון וחפץ ובחירה. וזה באמת אין להם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 14, 2019 5:41 pm

לא הבנתי למי הגבת. אם לי אז הרי הסכמת עם מה שאמרתי.

מקדש מלך
הודעות: 2300
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' מאי 14, 2019 5:44 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא רואה שום קשר בין דברי האריז"ל לנושא.
ומה שכתב הרב מקדש מלך בהודעה שלפני שכל מעשה נעשה על ידי אנשים הלא את זה הדגשתי שלא מדובר שמעשים כאלה אלא בגשם ובצורת. גם הנושא של נסים במלחמת ששת הימים לא הכוונה לדון על מעשי בעלי הבחירה אלא על הנס שקרה ולטעון שקרה נס על ידי הסיטרא אחרא שזה כמו לומר שהחולה נתרפא על ידי סיטרא אחרא ובעיני זה קרוב לעבודה זרה.

ובכלל מה שאני הערתי הוא שאין סיטרא אחרא שמתכננת דברים ופועלת אותם. את כל הפעולות פועל הבורא. אבל יש דברים שהוא עושה לנסות בהם בני אדם.
מעשי בעלי בחירה הם נושא נפרד אבל גם אותם עושים האנשים הרשעים ולא הסיטרא אחרא.

אני לא חושד באדמו"ר מסאטמאר שחשב כך וודאי כוונתו שניתן העניין לנסות בהם בני אדם. אבל לי מפריעה בכל אופן הטרמינולוגיה.

כפי שכתבתי בהודעה הקודמת הם שני ענינים.
עבודה זרה זה כשחושבים שיש להם שלטון וחפץ.
לומר שיש כוחות עליונים בעלי תודעה (להיפך, כל הטומאה שלהם מתבטאת על ידי תודעה עצמית) שמכוחם נשפע הרע שבעולם אין זה עבודה זרה כלל.
כי הקב"ה מפעיל אותם. (והם פועלים מתוך תודעה, כמו החיות שרוצות לטרוף מתוך תודעה).
אלא שהקדושה נשפעת ממנו ישירות. ואותם הוא מפעיל במעין שלט רחוק והסתר פנים.

ולאמיתו של דבר הכל הסתר פנים ואין עוד מלבדו והשגחתו הפרטית.

ולא עוד אלא שהם עצמם אלקות בבחינת אחוריים. אבל זה כבר ענין נוסף.

ואם איננו מתווכחים אז אדרבה.
אם כן ניתן לומר שהצלחת הציונים נשפעת מאותם כוחות טומאה, שבסופו של דבר כמובן מגיעים מאת ה'. וזה הכוונה שזה מעשי הסיטרא אחרא.

מעט דבש
הודעות: 3057
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' מאי 14, 2019 5:51 pm

שמש כתב:שוב לא מדויק, הדגל של הציונות, להבדיל מהרפורמים, לא היה עזיבת התורה (למרות שרבים מראשיה עשו זאת בפועל) אלא אדרבא שימוש במוטיבים יהודיים וכדומה לצורך הלאומיות. לשון אחר: אפשר היה (תיאורטית, והיו גם כאלו במציאות) להיות ציוני אדוק ולשמור קלה כחמורה, אך א"א היה להיות רפורמי כזה...
לכן, בין היתר, נ"ל שצריכים לחלק בין המלחמה ברפורמה או אף בחילון לבין המלחמה בציונות (יש ממתנגדי הרפורמה והחילון שהראו פנים לציונים ויש ממתנגדי הציונים שקרבו יהודים חילונים לא ציונים), ודי בזה.

והדברים עתיקים
viewtopic.php?p=321023#p321023 [וראה שם בכל האשכול].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 14, 2019 5:52 pm

הרב מקדש מלך: לעניין ההוא לא ניכנס.
ובעניין הזה אתה מודה לי שאין להם שום שלטון אבל לא שם לב לטענה שלי.
העניין הוא הטרמינולוגיה, וזה לא דבר קטן. הביטויים זה מעשה שטן ופעולות הסטרא אחרא הם מביאים למחשבה שזה המעשה שהם עשו ויש להם שלטון. כלומר שיש מאבק בעולם בין כוחות הרע והבורא (לנוצרים יש מהלך כזה היפך תוה"ק) והשאלה מי מנצח. גם עובדי עבודה זרה, לפחות דור אנוש, האמינו שהבורא עושה את כל המעשים אבל נתנו מקום לכוחות הרע. כאמור אף אחד מהמדברים כך לא מתכוון לזה אבל הבעייה היא ההתבטאות שמובילה את המחשבה.

מקדש מלך
הודעות: 2300
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' מאי 14, 2019 5:55 pm

עם הטענה הזו אני בהחלט מזדהה.
אבל נראה לי שהמציאות היא שבסאטמער כן משתמשים בטרמינולוגיה הזו.
לי אישית היא צורמת כמו לך. ולא על זה באתי.
אלא לומר שבעיקר הענין אין בזה כפירה, וזה מתאר בסך הכל מציאות נכונה על פי הספרים הקדושים.

פרנקל תאומים
הודעות: 2616
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' מאי 14, 2019 8:43 pm

הפצת המעיינות כתב:
פרנקל תאומים כתב:אני שמעתי מתלמידם המובהק של הגרמ''ש שפירא ומוהר''ש וולבה שהוא שמע מפי שניהם, כ''א לחוד, שהם שמעו מרבינו הגרי''ז שהוא התבטא על הקמת המדינה שהיא בבחינת ''שמייכעל'' של ההשגחה העליונה, ושהוא אמר זאת בהקשר החיובי של המושג (ולא כמו שבבריסק טוענים שהוא התכווין לו' שהקב''ה כביכול צחק מאיתנו... או כל כה''ג). כלומר- הארת פנים, שלדאבונינו לא זכינו שינצלו אותה כראוי, וכדברי הרב שך, ההשגחה העליונה נתנה לנו מדינה כניסיון, ''הילכו בתורתי אם לא'' (וכדאי' ברש''י שנס הוא גם לשון ניסיון).

מה יש כאן להתווכח? האם הארת הפנים היתה ''הקמת המדינה'' או ''נס הקמת המדינה''? מה מרתיע אותך כ''כ במילה ''נס''?

א) לא הבנתי בכלל למה כב' מביא שוב את דברי "השמייכעל" באריכות, אולי רק כדי לשרבב בתוכם את דברי הרב שך ועי"ז לשרבב את המילה נס.
ב) אינני יודע אם כב' באמת לא מבין, אז שוב השאלה היא רק זו, האם הרב מבריסק אמר או סבר שזה "נס", לא מה הרב פרנקל תאומים סבור או מה אני סבור


א) פשוט מאד, היות שאינני יודע מה אתה רוצה ומה הסיפור שלך, אזי אני מנסה לעזור מכל כיוון אפשרי. אני מבין שעוד לא הצלחתי, חבל.
ב) אתה שואל אם אני יודע מה היה הניסוח המדוייק של דבריו מעבר למילה ''שמייכעל''? לא, אני לא יודע. אני שמעתי שהוא הזכיר ''שמייכעל'' ושהוא דיבר על הקמת המדינה.

העובדה שהקמת המדינה היתה נס (לא כמו קריעת ים סוף, אבל כן תהליך פלאי ובלתי טבעי), היא פשוטה (ולא סותרת את יסודות ''ההשקפה'' שלנו, אפשר להירגע...), התהליך בוודאי היה פלאי (אתה מעדיף את המילה ''פלאי'' על המילה ''נס''?), וזו היא עובדה מטהיסטורית ברורה למתבונן.
כל השאלה היא האם היה משהו חיובי בנס או בפלא הזה, או שמא לא, והתשובה היא שאפי' רבינו הגרי''ז הסכים שהיה בנס הזה היבט חיובי של הארת פני ה'. אתה התלוננת ש''לכאורה לא נכון להכניס את המילה "נס" כאילו שבעיניו זה היה נס'', ואני עונה לך שפשיטא שהיה כאן נס (או תהליך פלאי, איך שתקרא לזה), כך שהדקדקנות בעניין הינה חסרת ערך.
יותר מזה אין ביכולתי לעזור בעניין זה, וחבל על הזמן של שנינו.
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ג' מאי 14, 2019 8:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 5161
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי דרומי » ג' מאי 14, 2019 8:50 pm

מקרא מפורש בפ' ראה יג, ב ואילך:

"כי יקום בקרבך נביא או חולם חולם ונתן אליך אות או מופת גו'" - היינו, שיש 'מופתים' הבאים מצד הטומאה. ומבואר בהמשך הכתוב שם למה זה קורה - "כי מנסה ה' אלקיכם אתכם גו'".

וראה - בעניננו - 'תורת מנחם' חלק יד (תשט"ו) עמ' 284 ואילך.

פרנקל תאומים
הודעות: 2616
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' מאי 14, 2019 8:58 pm

דרומי כתב:מקרא מפורש בפ' ראה יג, ב ואילך:

"כי יקום בקרבך נביא או חולם חולם ונתן אליך אות או מופת גו'" - היינו, שיש 'מופתים' הבאים מצד הטומאה. ומבואר בהמשך הכתוב שם למה זה קורה - "כי מנסה ה' אלקיכם אתכם גו'".

וראה - בעניננו - 'תורת מנחם' חלק יד (תשט"ו) עמ' 284 ואילך.

כן, והוא מה שהבאתי פעמיים בשם רבינו הרב שך זי''ע ב''מכתבים ומאמרים'' ושמזכיר שם את מה דאי' ברש''י על פי' המילה נס.

הפצת המעיינות
הודעות: 474
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ג' מאי 14, 2019 9:05 pm

פרנקל תאומים כתב:א) פשוט מאד, היות שאינני יודע מה אתה רוצה ומה הסיפור שלך, אזי אני מנסה לעזור מכל כיוון אפשרי. אני מבין שעוד לא הצלחתי, חבל.
כמו שכתבתי כמה פעמים אני רוצה דבר א' בלבד לדעת מה היתה דעתו של הרב מבריסק
ב) אתה שואל אם אני יודע מה היה הניסוח המדוייק של דבריו מעבר למילה ''שמייכעל''? לא, אני לא יודע. אני שמעתי שהוא הזכיר ''שמייכעל'' ושהוא דיבר על הקמת המדינה ותו לא מידי.

אפי' רבינו הגרי''ז הסכים שהיה בנס הזה היבט חיובי של הארת פני ה' מוזר, האם יש נס שאין בו הנ"ל?. אתה התלוננת ש''לכאורה לא נכון להכניס בדבריו את המילה "נס" כאילו שבעיניו זה היה נס'', ואני עונה לך שפשיטא שהיה כאן נס (או תהליך פלאי, איך שתקרא לזה), כך שהדקדקנות בעניין הינה חסרת ערך. שוב ושוב. פשיטא להרב מבריסק?

פרנקל תאומים
הודעות: 2616
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' מאי 14, 2019 9:12 pm

הפצת המעיינות כתב:
פרנקל תאומים כתב:א) פשוט מאד, היות שאינני יודע מה אתה רוצה ומה הסיפור שלך, אזי אני מנסה לעזור מכל כיוון אפשרי. אני מבין שעוד לא הצלחתי, חבל.
כמו שכתבתי כמה פעמים אני רוצה דבר א' בלבד לדעת מה היתה דעתו של הרב מבריסק
ב) אתה שואל אם אני יודע מה היה הניסוח המדוייק של דבריו מעבר למילה ''שמייכעל''? לא, אני לא יודע. אני שמעתי שהוא הזכיר ''שמייכעל'' ושהוא דיבר על הקמת המדינה ותו לא מידי.

אפי' רבינו הגרי''ז הסכים שהיה בנס הזה היבט חיובי של הארת פני ה' מוזר, האם יש נס שאין בו הנ"ל?. אתה התלוננת ש''לכאורה לא נכון להכניס בדבריו את המילה "נס" כאילו שבעיניו זה היה נס'', ואני עונה לך שפשיטא שהיה כאן נס (או תהליך פלאי, איך שתקרא לזה), כך שהדקדקנות בעניין הינה חסרת ערך. שוב ושוב. פשיטא להרב מבריסק?


שמע נא, השעה מאוחרת ואני חייב להיפרד ממך לע''ע. אז העתקתי עבורך שוב פעם. תקרא באיטיות. אם בכל זאת לא יעזור, תתייאש.
א) פשוט מאד, היות שאינני יודע מה אתה רוצה ומה הסיפור שלך, אזי אני מנסה לעזור מכל כיוון אפשרי. אני מבין שעוד לא הצלחתי, חבל.
ב) אתה שואל אם אני יודע מה היה הניסוח המדוייק של דבריו מעבר למילה ''שמייכעל''? לא, אני לא יודע. אני שמעתי שהוא הזכיר ''שמייכעל'' ושהוא דיבר על הקמת המדינה.

העובדה שהקמת המדינה היתה נס (לא כמו קריעת ים סוף, אבל כן תהליך פלאי ובלתי טבעי), היא פשוטה (ולא סותרת את יסודות ''ההשקפה'' שלנו, אפשר להירגע...), התהליך בוודאי היה פלאי (אתה מעדיף את המילה ''פלאי'' על המילה ''נס''?), וזו היא עובדה מטהיסטורית ברורה למתבונן.
כל השאלה היא האם היה משהו חיובי בנס או בפלא הזה, או שמא לא, והתשובה היא שאפי' רבינו הגרי''ז הסכים שהיה בנס הזה היבט חיובי של הארת פני ה'. אתה התלוננת ש''לכאורה לא נכון להכניס את המילה "נס" כאילו שבעיניו זה היה נס'', ואני עונה לך שפשיטא שהיה כאן נס (או תהליך פלאי, איך שתקרא לזה), כך שהדקדקנות בעניין הינה חסרת ערך.
יותר מזה אין ביכולתי לעזור בעניין זה, וחבל על הזמן של שנינו.

יקים
הודעות: 418
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי יקים » ג' מאי 14, 2019 10:40 pm

הרב אוצה"ח לכאורה צודק ב100% שאין אפשרות של שום אןת או מופת שאינו מרצונו ית'.
אך כמו שכתבו, הקב"ה נתן ביד החיצונים כח לעשות דברים בעולם כדי לנסות את ברואיו הישמרו מצוותיו אם לא. וכמו שציטט דרומי את הפסוק על זה.
אולם זה רחוק מן הדעת לומר כי הצלת ישראל מיד שונאיהם והצלחתם במלחמה עם אויביהם נעשה ג"כ על ידם, ואפילו אם נאמר כן, האם זה עצם ההצלה וההצלחה הוא לא מחמת רצונו ית' להיטיב לנו, ולהושיענו. ואמנם כן, עי מנסה ה' אותנו בכך שדרך רשעים צלחה, והתשועה באה על ידי חילם (?...).
וא"כ למאי נפקא מינה לחקור אחר הדבר אם זה מכח הסט"א או לא.
פשוט בסאטמאר כן הוא השפה, כלומר הרי קשה איך ייתכן שדרך רשעים צלחה, וי"ל שזה מכח הסט"א והשתא אתי שפיר. אמנם לדידן לא קשה מידי, כי כן הוא נסיון מאיתו ית' לנסות אותנו להטיב לנו באחריתנו כשנתחזק באמונתו וביראתו. ועוד י"ל כי בעוונותינו הרבים נעשה התשועה על עדי הרשעים, ולשם מה אנו צריכים לערב את הסטרא אחר הרוחני, הרי זה ממילא נעשה על עדי הסטרא אחרא הגשמי והארצי. וק"ל.

מעט דבש
הודעות: 3057
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' מאי 14, 2019 11:14 pm

הגרי''ז על המדינה.PNG
הגרי''ז על המדינה.PNG (137.29 KiB) נצפה 1928 פעמים


פניני רבינו הגרי''ז עמודים פד - פה - על דברי החפץ חיים בענין המדינה.GIF
פניני רבינו הגרי''ז עמודים פד - פה - על דברי החפץ חיים בענין המדינה.GIF (38.46 KiB) נצפה 1928 פעמים


פניני רבינו הגרי''ז עמוד פו - על דברי החפץ חיים בענין המדינה.GIF
פניני רבינו הגרי''ז עמוד פו - על דברי החפץ חיים בענין המדינה.GIF (11.71 KiB) נצפה 1928 פעמים

יקים
הודעות: 418
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי יקים » ג' מאי 14, 2019 11:22 pm

כלומר שחלק על הכהן הגדול מראדין זי"ע?

מעט דבש
הודעות: 3057
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' מאי 14, 2019 11:32 pm

הגרי''ז על הכרזת האו''ם על מדינה.PNG
הגרי''ז על הכרזת האו''ם על מדינה.PNG (131.52 KiB) נצפה 1905 פעמים

מעט דבש
הודעות: 3057
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' מאי 14, 2019 11:36 pm

הגרי''ז על המדינה1.PNG
הגרי''ז על המדינה1.PNG (64.86 KiB) נצפה 1900 פעמים


אראל
הודעות: 1056
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי אראל » ג' מאי 14, 2019 11:45 pm

מישהוא יסביר לי
אחרי כל הפלפול, האם המושג שרואים בעינינו בעוה"ר 'רשע וטוב לו', או 'דרך רשעים צלחה' אינו כי אם שהצלחתם עפ"י הטבע?
ובעינינו ראינו אשר הרשעים מצליחים ומצליחים, אף באופנים שאפשר להגדירם כהנהגה מעל לגדרי הטבע!!
והצדיקים בעוה"ז מעונים ומדוכאים, ומושפלים עד לעפר...

ובימי השואה, כמה רשעים ופושעים נמלטו מגיא הריגה, [בניסי ניסים!!..], וקדושים וטהורים נשפך דמם כמים, נשרפו גופותיהם לאפר
ובע"כ שכל זאת חלק מן הנסיונות בעיקבתא דמשיחא, וכי בכדי אמר הקב"ה למשה בזה אי אתה יכול לעמוד על מדותיי

עקביה
הודעות: 2807
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי עקביה » ד' מאי 15, 2019 12:36 am

מעט דבש כתב:וכאן: https://www.truetorahjews.org/images/Brisk.pdf

אסופה של הרבה דברים משונים במעט עמודים. וי"ל.

לא ידען
הודעות: 1086
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי לא ידען » ד' מאי 15, 2019 3:05 am

אחרי כל הפשעטלאך וההסברים, הכניסה לעמקי תורת הקבלה ושרים העליונים ועוד:

מי שאומר שהצלת שלושה מליון יהודים נעשתה בידי/באמצעות/עבור/יניקת/בלהבלה הסיטרא אחרא
והשמדת ששה מליון יהודים נעשתה ע"י הקב"ה בהדי כבשי/שתוק כך עלתה במחשבה/הסתר פנים,

הוא כופר.
ואם אומר זאת כי כך היא השפה אצלם - הוא בור.

מי שאומר זאת בשם הרבי מסאטמאר, חייב להביא מקור מהימן להטיל דופי כזה חמור באיש גדול זה.

מקדש מלך
הודעות: 2300
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מאי 15, 2019 8:56 am

להנגיד את השואה להקמת המדינה זו באמת מעשה טירוף. אבל היכן יש מקור שאומר כך בשמו? (אני לא בקי בתורתיו של האדמו"ר. אבל קשה לי לומר שעשה השוואה כזו).
מה הקשר בין שתי הפרשיות?

ולגופם של דברים. העולם העליון מורכב ונעלם מאיתנו. אין ספק שגם הקמת המדינה וגם השואה היו מחד מעשי ה' ומכבשי דרחמנא, ומאידך הסתר פנים נורא.
שהרי איזה נס הוא כשנעשה על ידי אנשים המצהירים על כפירה בה' ותורתו? איזה ישועות יכולות לבוא מצבא אשר לא מתקיים בו 'והיה מחניך קדוש' רח"ל.

אבל עניין הקדושה והטומאה הוא מחובר יחדיו במעשים רבים. ובכלל מדובר בעצם בעניין של 'במופלא ממך אל תחקור'.

השאלה כאן (כפי שכתבתי באשכול אחר בדומה לזה) היא חינוכית תודעתית, ולא מחקרית עובדתית. כלומר מה הדרישה מאיתנו לחשוב? האם להודות לה' על הנס ועל הטובה הגדולה שסיבב לנו, ולהתעלם (על כל פנים לא להבליט) את היותם של אותם 'מושיעים' מינים ופוקרים (ויש בעניין כמה ביאורים ואכמ"ל), או להיפך, העיקר הוא להתבדל מהם ומהמונם, ולדעת שהגאולה צריכה לבוא בידי ה', וגם לידע שמרשעים ייצא רשע, ואם באה ישועה, הרי שזה למרות מעשיהם. וכפי שכתב כאן מי שכתב, שבלעדיהם היתה באה גאולה שלימה והם קלקלו, וכדומה.

משל למה הדבר דומה. לאדם שיאמר שודאי 'פניציה' הוא מעשי ידי ה', שהרי בכוחם קיימו רבבות ישראל מצוות קידוש וארבעה כוסות. טיפשי אפילו לדון בזה. כי השאלה היא איך אנחנו צריכים להסתכל על זה.

(ולכאורה, בעוד ששתי הקצוות 'חתכו' לכאן או לכאן, הרי הזרם המרכזי ביהדות החרדית בחר לא להורות הוראה ברורה בשאלה הזו, אלא להתייחס לכל נושא מעשי לגופו, מצד שיקולי רווח והפסד - לאידישקייט כמובן).

ולכן יתכן שבשמועס' אחד אמר האדמו"ר שהשואה היתה מכבשא דרחמנא, כי כל הקליפות הם מכבשא דרחמנא, ולאמיתו של דבר אין עוד מלבדו. ולהיפך, גם העונשים שורשם בחסד ורחמים וכו', (וככה באמת צריך להסתכל על כך, לדעת שהכל לטוב ולא להתרעם על מידותיו של ה'. שוב. עניין של דרישת עבודת ה' תודעתית), ובשמועס' אחר - ממבט אחר לגמרי - דיבר על 'התגברות כח הסיטרא אחרא בהקמת המדינה'.

ועכשיו נבוא ונחבר את הדברים (ועוד בנושא כה טעון כמו השואה). האם זה הגון?


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: זאב ערבות ו־ 15 אורחים