מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עניבה - מלבוש של גויים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
זאב ערבות
הודעות: 8650
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' דצמבר 16, 2022 12:21 am

פרנקל תאומים כתב:
זאב ערבות כתב:האשכול התעורר לחיים... אך נשארת השאלה הנוקבת: הנה נלחמים לא לשנות כקוצו של יו"ד בהרבה ענינים וכן בעניני מלבוש... וכאן העניבה בצורתה הנוכחית שכל מטרתה היא לנוי החלה כפריט אופנתי אצל הגויים, ולא רק זאת אלא לפי המובא בוויקיפדיה במיוחד בכדי למשוך תשומת לב של נשים... ואנ"ש לובשים אותה לכתחילה עד כדי כך שאסור להראות ברבים בלי עניבה... והדבר תמוה ביותר. הלא על מסאנה דערקא נלחמו...

התחיל כפריט אופנתי של הגויים, ובהמשך הפך להיות פריט לבוש חרדי, מה יש? כמו הפראק והקאפטען והווייסע זאקען וכו' וכו'.


ר' זאב, נראה לי שאתה מאלה שהעניבה לא נוחה להם.. אתה באמת לא חייב.. יזהו אותך כחרדי עפ''י הכובע והז'קט, זה בהחלט מספיק..

זה לא שהעניבה לא נוחה, בכדי לא להיות פרוש מהציבור כאשר יש ארוע כגון חתונה וכדומה איני רוצה לבלוט, אך מדוע ללבוש פריט שלא מוסיף דבר לתועלת (וכפי שמספרים על גדולים שלבשו נעליים בלי שרוכים מכיוון שזה ביטול תורה, גם כאן ניתן לומר דבר דומה) וכולו רק לנוי. ולדייק בדבריך הוא לא הפך לפריט לבוש חרדי שכן גם נלבש ע"י גויים, אלא אף חרדים לובשים אותו, והבעיה עם הפריט הזה שלא מספיק עניבה אחת אלא צריך כמה וכמה, ועניבות הנחשבות מהודרות עולות ממון רב ובפרט הצעירים רוצים להתהדר בעניבות של מותגים יוקרתיים שעולים מאה דולר ויותר... ובפרט בחתונה והרבה פעמים תראה אותם מאחרי בית הכנסת הופכים אחד לשני את העניבה לראות מה המותג... ומי מממן להם את העניבות? ואני תמה הנה יצא לאור ספרי ונמכר ב95 שקלים שזה כסף קטן יחסית ואני מקבל בקשות לתת בחינם (למרות שעולה חצי ממחיר העלות), והאם גם בעניבות מבקשים מבעל החנות שיתן להם חינם? ושאלת השאלות, אם זה לא פריט חיוני בעל משמעות דתית כלשהיא (לשטריימל והגרביים הלבנות וכו' כבר יש משמעות דתית) שכל אחד יעשה לפי הבנתו ורצונו, ולא ניחא לי כשאני מגיע לבית הכנסת או כל מקום התקהלות אחר בלי עניבה ועם כובע לא מקופל למטה כמנהג בני הישיבות שמעירים על כך. נראה שסדר העדיפויות השתבש איפשהוא

סגי נהור
הודעות: 5659
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' דצמבר 16, 2022 12:24 am

ר' זאב, אני מכבר תחת הרושם שאתה התערית (כפי הנראה לפני שנים הרבה) בציבור הלא נכון עבורך...

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ו' דצמבר 16, 2022 12:46 am

זאב ערבות כתב:
פרנקל תאומים כתב:
זאב ערבות כתב:האשכול התעורר לחיים... אך נשארת השאלה הנוקבת: הנה נלחמים לא לשנות כקוצו של יו"ד בהרבה ענינים וכן בעניני מלבוש... וכאן העניבה בצורתה הנוכחית שכל מטרתה היא לנוי החלה כפריט אופנתי אצל הגויים, ולא רק זאת אלא לפי המובא בוויקיפדיה במיוחד בכדי למשוך תשומת לב של נשים... ואנ"ש לובשים אותה לכתחילה עד כדי כך שאסור להראות ברבים בלי עניבה... והדבר תמוה ביותר. הלא על מסאנה דערקא נלחמו...

התחיל כפריט אופנתי של הגויים, ובהמשך הפך להיות פריט לבוש חרדי, מה יש? כמו הפראק והקאפטען והווייסע זאקען וכו' וכו'.


ר' זאב, נראה לי שאתה מאלה שהעניבה לא נוחה להם.. אתה באמת לא חייב.. יזהו אותך כחרדי עפ''י הכובע והז'קט, זה בהחלט מספיק..

זה לא שהעניבה לא נוחה, בכדי לא להיות פרוש מהציבור כאשר יש ארוע כגון חתונה וכדומה איני רוצה לבלוט, אך מדוע ללבוש פריט שלא מוסיף דבר לתועלת (וכפי שמספרים על גדולים שלבשו נעליים בלי שרוכים מכיוון שזה ביטול תורה, גם כאן ניתן לומר דבר דומה) וכולו רק לנוי. ולדייק בדבריך הוא לא הפך לפריט לבוש חרדי שכן גם נלבש ע"י גויים, אלא אף חרדים לובשים אותו, והבעיה עם הפריט הזה שלא מספיק עניבה אחת אלא צריך כמה וכמה, ועניבות הנחשבות מהודרות עולות ממון רב ובפרט הצעירים רוצים להתהדר בעניבות של מותגים יוקרתיים שעולים מאה דולר ויותר... ובפרט בחתונה והרבה פעמים תראה אותם מאחרי בית הכנסת הופכים אחד לשני את העניבה לראות מה המותג... ומי מממן להם את העניבות? ואני תמה הנה יצא לאור ספרי ונמכר ב95 שקלים שזה כסף קטן יחסית ואני מקבל בקשות לתת בחינם (למרות שעולה חצי ממחיר העלות), והאם גם בעניבות מבקשים מבעל החנות שיתן להם חינם? ושאלת השאלות, אם זה לא פריט חיוני בעל משמעות דתית כלשהיא (לשטריימל והגרביים הלבנות וכו' כבר יש משמעות דתית) שכל אחד יעשה לפי הבנתו ורצונו, ולא ניחא לי כשאני מגיע לבית הכנסת או כל מקום התקהלות אחר בלי עניבה ועם כובע לא מקופל למטה כמנהג בני הישיבות שמעירים על כך. נראה שסדר העדיפויות השתבש איפשהוא


חביבי, אצלי נהוג לרכוש עניבות בסטנדים שעומדים מחוץ לחנויות באזר במחיר של 15 ש"ח לעניבה.
היו גם כמה פעמים (בודדות!) שהתפתיתי לקנות עניבה במחיר של 30 עד 40 ש"ח.. לא יותר.


נ"ב:
למה לגרביים לבנות (נוסח אצילי אירופה הגנדרניים מן העבר) יש משמעות דתית יותר מלעניבה?
משום שגרביים לבנות כבר יצא לגמרי מהמודה של הגויים ועניבה עדיין לא? האם התחילו לגרוב וייסע זאקען רק לאחר שווידאו שהגויים חדלו לחלוטין מהן?

במידה רבה גם העניבה כבר מזמן יצאה מהמודה של הלבוש היומיומי או אפילו הלבוש החגיגי החילוני, והיא נשארה אצלם רק כבגד רשמי לגמרי לאנשים בעלי שררה באירועים רשמיים או בבית המחוקקים/בתי המשפט. חילוני נורמאלי מן השורה שהולך לאירוע לא יעלה על דעתו לענוב עניבה.

זאב ערבות
הודעות: 8650
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' דצמבר 16, 2022 12:48 am

סגי נהור כתב:ר' זאב, אני מכבר תחת הרושם שאתה התערית (כפי הנראה לפני שנים הרבה) בציבור הלא נכון עבורך...

הרב סגי נהור הנכבד, אני מתפעל מיכולת ההבחנה שלך, שלא רק שאתה יודע שאני מעורה בציבור הלא נכון עבורי, אלא שהדבר קרה לפני שנים רבות. האם אפשר לבקש את כבודו לומר לאיזה ציבור אתה סבור שאני שייך? למעשה אתה נוגע בנקודה חשובה וכאובה שראוי שתהיה לה אשכול משלה, ההשתיכות העדתית בציבור החרדי. היום למרבה הצער הדגש הוא על החיצוניות, וכאשר רואים אדם מלובש בצורה מסוימת מיד מתיגים אותו! לא טורחים אפילו לתהות על קנקנו. כמובן כל אדם הרוצה להשתייך לציבור מסויים (נניח חובשי גרביים לבנות) ילבש אף הוא גרביים לבנות ולא מפני שהוא מעוניין בכך אלא שאחרת לא יתקבל בציבור. וכמובן אם יופיע לתפילה בגרביים שחורות לא יתיחסו אליו ויגדירו אותו כתמהוני ואף ינסו להרחיק אותו. האם אתה מכחיש את דברי? האם לדעתך הדבר הזה ראוי? שופטים את האדם לפי כיוון קיפול הכובע ולבישת עניבה או לא? לאיזה מצב הגענו?
היה פה סיפור לפני כמה חדשים שבעתון החרדי התפרסם מכתב של בחור שיצא לפגישת שידוך וכשנכנס לרכב הוריד את הכובע ושם אותו במושב האחורי, הבחורה תיכף ומיד החליטה שאינו בחור ישיבתי מספיק בשבילה וביקשה לסיים את השידוך עוד לפני שהתחיל.

זאב ערבות
הודעות: 8650
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' דצמבר 16, 2022 12:58 am

פרנקל תאומים כתב:
זאב ערבות כתב:
פרנקל תאומים כתב:
זאב ערבות כתב:האשכול התעורר לחיים... אך נשארת השאלה הנוקבת: הנה נלחמים לא לשנות כקוצו של יו"ד בהרבה ענינים וכן בעניני מלבוש... וכאן העניבה בצורתה הנוכחית שכל מטרתה היא לנוי החלה כפריט אופנתי אצל הגויים, ולא רק זאת אלא לפי המובא בוויקיפדיה במיוחד בכדי למשוך תשומת לב של נשים... ואנ"ש לובשים אותה לכתחילה עד כדי כך שאסור להראות ברבים בלי עניבה... והדבר תמוה ביותר. הלא על מסאנה דערקא נלחמו...

התחיל כפריט אופנתי של הגויים, ובהמשך הפך להיות פריט לבוש חרדי, מה יש? כמו הפראק והקאפטען והווייסע זאקען וכו' וכו'.


ר' זאב, נראה לי שאתה מאלה שהעניבה לא נוחה להם.. אתה באמת לא חייב.. יזהו אותך כחרדי עפ''י הכובע והז'קט, זה בהחלט מספיק..

זה לא שהעניבה לא נוחה, בכדי לא להיות פרוש מהציבור כאשר יש ארוע כגון חתונה וכדומה איני רוצה לבלוט, אך מדוע ללבוש פריט שלא מוסיף דבר לתועלת (וכפי שמספרים על גדולים שלבשו נעליים בלי שרוכים מכיוון שזה ביטול תורה, גם כאן ניתן לומר דבר דומה) וכולו רק לנוי. ולדייק בדבריך הוא לא הפך לפריט לבוש חרדי שכן גם נלבש ע"י גויים, אלא אף חרדים לובשים אותו, והבעיה עם הפריט הזה שלא מספיק עניבה אחת אלא צריך כמה וכמה, ועניבות הנחשבות מהודרות עולות ממון רב ובפרט הצעירים רוצים להתהדר בעניבות של מותגים יוקרתיים שעולים מאה דולר ויותר... ובפרט בחתונה והרבה פעמים תראה אותם מאחרי בית הכנסת הופכים אחד לשני את העניבה לראות מה המותג... ומי מממן להם את העניבות? ואני תמה הנה יצא לאור ספרי ונמכר ב95 שקלים שזה כסף קטן יחסית ואני מקבל בקשות לתת בחינם (למרות שעולה חצי ממחיר העלות), והאם גם בעניבות מבקשים מבעל החנות שיתן להם חינם? ושאלת השאלות, אם זה לא פריט חיוני בעל משמעות דתית כלשהיא (לשטריימל והגרביים הלבנות וכו' כבר יש משמעות דתית) שכל אחד יעשה לפי הבנתו ורצונו, ולא ניחא לי כשאני מגיע לבית הכנסת או כל מקום התקהלות אחר בלי עניבה ועם כובע לא מקופל למטה כמנהג בני הישיבות שמעירים על כך. נראה שסדר העדיפויות השתבש איפשהוא


חביבי, אצלי נהוג לרכוש עניבות בסטנדים שעומדים מחוץ לחנויות באזר במחיר של 15 ש"ח לעניבה.
היו גם כמה פעמים (בודדות!) שהתפתיתי לקנות עניבה במחיר של 30 עד 40 ש"ח.. לא יותר.


נ"ב:
למה לגרביים לבנות (נוסח אצילי אירופה הגנדרניים מן העבר) יש משמעות דתית יותר מלעניבה?
משום שגרביים לבנות כבר יצא לגמרי מהמודה של הגויים ועניבה עדיין לא? האם התחילו לגרוב וייסע זאקען רק לאחר שווידאו שהגויים חדלו לחלוטין מהן?

במידה רבה גם העניבה כבר מזמן יצאה מהמודה של הלבוש היומיומי או אפילו הלבוש החגיגי החילוני, והיא נשארה אצלם רק כבגד רשמי לגמרי לאנשים בעלי שררה באירועים רשמיים או בבית המחוקקים/בתי המשפט. חילוני נורמאלי מן השורה שהולך לאירוע לא יעלה על דעתו לענוב עניבה.

תודה על הכינוי, אז כנראה איני מתמצא במנהגי אנשי א"י הדלפונים ואתה אינך מתמצא במנהגי אנשי אמריקה הנהנתיים. כאן איש לא יעז להראות בציבור בעניבה של חמש דולר, מוטב להכנס לתנור... או שמא זה רק מנהגך ואינך מתמצא במה שקורה בציבור הרחב, תשאל את הבחורים כמה הם משלמים לעניבה שפיצית. אך המחיר זו נקודה שולית בנושא, המשמעות של המלבוש זה מה שחשוב ואני שואל שוב, איזו משמעות יש לפריט הזה?
ובקשר לגרביים לבנות, הבאתי זאת רק כדוגמא ולא אני אמרתי שיש להם חשיבות - שמבחינתי כמובן אין, אלא אלו הלובשים אותם המציאו כל מיני משמעויות וכוונות וכו' וכו' וכמו שהפכו את השטריימל לפריט בעל חשיבות עליונה במעלה שכל חסיד לא יהין להראות בלעדיו בפומבי

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי באמונתו » ו' דצמבר 16, 2022 1:47 pm

במחילה, הדימוי מוטעה.
הרי גרביים בכל מקרה צריך ללבוש, שממילא, אין חובה לחפש גרביים דווקא שונים מן העולם.
אבל עניבה, המצאה היא של גויים, למען התנאות והתקשטות, דבר שבעבר מעולם לא לבשו, ואינו משמש שום דבר צורך כלל כלבוש.

זאב ערבות
הודעות: 8650
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' דצמבר 16, 2022 2:00 pm

במחילה, מתי החלו ללבוש גרביים? מי קבע שצריך ללבוש? ומה עם חליפה של היום? מה המקור שלה? וכובע בורסלינו? האם כך היו לבושים בני ישראל במדבר? אז מי החליט שכך צריך להיות לבוש חרדי ישיבתי?

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' דצמבר 16, 2022 2:11 pm

זאב ערבות כתב:מתי החלו ללבוש גרביים?

בברייתא במסכת שבת (קכ,א) כבר מדבר רבי יוסי על אנפילאות.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי באמונתו » ו' דצמבר 16, 2022 2:27 pm

זאב ערבות כתב:במחילה, מתי החלו ללבוש גרביים? מי קבע שצריך ללבוש? ומה עם חליפה של היום? מה המקור שלה? וכובע בורסלינו? האם כך היו לבושים בני ישראל במדבר? אז מי החליט שכך צריך להיות לבוש חרדי ישיבתי?

שום דבר מרשימת ארון הבגדים שנקטת, אינו דומה לעניבה.
הגרביים, חליפה וכובע, בוודאי כולם פריטי מלבוש בסיסיים.
מי יוצא לרחוב בלי גרביים...
אדרבה, הרי פעם לבשו והתכסו הרבה יותר מהיום.
אבל עניבה, המצאה היא לשם תכשיט, בלי שום משמעות, מבחינת כיסוי - כסות - מלבוש.

זאב ערבות
הודעות: 8650
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' דצמבר 16, 2022 2:47 pm

עזריאל ברגר כתב:
זאב ערבות כתב:מתי החלו ללבוש גרביים?

בברייתא במסכת שבת (קכ,א) כבר מדבר רבי יוסי על אנפילאות.

האם ידוע לך כיצד נראו אותן אנפילאות? איני סבור שמישהו היום היה לובש אותם בתור גרביים.

זאב ערבות
הודעות: 8650
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' דצמבר 16, 2022 2:54 pm

באמונתו כתב:
זאב ערבות כתב:במחילה, מתי החלו ללבוש גרביים? מי קבע שצריך ללבוש? ומה עם חליפה של היום? מה המקור שלה? וכובע בורסלינו? האם כך היו לבושים בני ישראל במדבר? אז מי החליט שכך צריך להיות לבוש חרדי ישיבתי?

שום דבר מרשימת ארון הבגדים שנקטת, אינו דומה לעניבה.
הגרביים, חליפה וכובע, בוודאי כולם פריטי מלבוש בסיסיים.
מי יוצא לרחוב בלי גרביים...
אדרבה, הרי פעם לבשו והתכסו הרבה יותר מהיום.
אבל עניבה, המצאה היא לשם תכשיט, בלי שום משמעות, מבחינת כיסוי - כסות - מלבוש.

נכון, זה שייך לאשכול מהו מלבוש יהודי. אך מנין לך שהם פריטי מלבוש בסיסי? בסיסי למי. לאברכים? מה שנקראים מתנחלים או כיפה סרוגה לא לובשיםכובע וחליפה ובהרבה מקרים אף לא גרביים. שלא נדבר על חילוניים. לך לתל אביב ותראה כמה יש שאינם לובשים, ומי התכסה פעם יותר מהיום? בארצות הקרות, אך האם גם בארצות החמות התכסו? האין אתה סבור שזה נראה מגוחך למי שמביט מבחוץ לראות אדם לבוש שטריימל מפרווה בקיץ?

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי באמונתו » ו' דצמבר 16, 2022 3:54 pm

מנהג לבושי הקדמונים, בגדיהם וכסותיהם, מפורש במקרא, אף בחז"ל.
להבדיל, גם במקורות של אומות העולם.
בכל המדינות המתורבתות, לבשו והתכסו בסוגים רבים של בגדים, יותר ויותר מאשר בימינו, וכן נמשך כמעט עד דורנו היום, אפילו מלפני פחות ממאה שנה.

העיקרון היה לא לגלות מבשר הגוף כלום, מלבד הפנים והידיים.
אף מי שהלך יחף, חלוקו היה יורד ומשתפל עד למטה, ולא ראו דבר.
בני אדם לבשו מספר שכבות, טלית שעל גבי החלוק וכו' וכו'

בספארי, אין החיות מתלבשות.
אף בתל אביב, רבים אינם מתלבשים, אך בקושי.

ההולכים בלי גרביים, שייכים אל דמות הישראלי החדש:
דמות הצבר קיבלה ייצוג אומנותי וסמלי בדמותו המאוירת של... הלובש מכנסיים קצרים, נועל סנדלים, וחובש כובע טמבל...
אלו בכובע טמבל, אלו בכיפה סרוגה.
אין מביאים ראיה מן הטמבלים.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ש' דצמבר 17, 2022 9:28 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 8650
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' דצמבר 16, 2022 4:48 pm

אתה צודק שאין הם דומים לעניבה, אך אני לא התייחסתי לכובע וחליפה בתור הגדרה, למשל כיסוי לראש או בגד שלובשים מעל החולצה, אלא לסוגי הכובעים והחליפות. אם אתה בא לומר שכל מה שדרוש זה כובע או מלבוש עליון ולא משנה צורתם או צבעם, אז זה נכון שבימי קדם היה נהוג ללבוש כובע כלשהו מחוץ לבית, אך השרשור החל בכך שכתבתי שמעירים לי כשאני לא מכופף את הכובע למטה... והערתי שמה זה משנה איך אני לובש את הכובע, או לצורך הענין איזה כובע, אפילו כובע טמבל, העיקר שזה כובע. הלא כן? אך היום נעשה שאם אני רוצה להשתייך לציבור מסויים ולא אלך בצורת הלבוש שלו, לא יקבלו אותי ואני יכול להיות חרדי למהדרין עם כל חומרות בריסק וחזון איש, אך אם אלך לבוש ככפרי לא אחשב חרדי בעיני אנשים ולא יקבלו את ילדי למוסדות וכו' וכו' אז אני שואל מה עושה את האדם חרדי? הכובע עם הקיפול? העניבה? הגרביים הלבנות? אין ספק שאת החליפה הקצרה של היום ואת הבורסלינו ואת השטריימל קבלנו מהגויים.

זאב ערבות
הודעות: 8650
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

מה זה אנפילאות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' דצמבר 16, 2022 5:35 pm

בענין אנפילאות האם הם גרביים של היום, לכאורה לא נראה כן למרות שהרבה נוהגים לקרוא לגרביים אנפילאות.
ראשית הנה מה כותב רש"י על אנפילאות:
*אַנְפִּילָא, אנפיליא
קלצו"ן (נעל בד) של בגד [גיטין כה.]. אנפילאות - קלצי"ש (בתי רגליים, כעין גרביים) של צמר [שבת קכ.], של בגד, קלצו"ן בלעז [יבמות קא.]. אנפליא - הושי"ש (מגפיים, קרסוליות) בלעז של עור [נדרים נה:].
אנפיליא לאו בכלל מנעל [יבמות קב: עיי"ש].
כך שלכאורה נראה שהם אינן מנעל אך אף אינן גרב שלנו אלא משהו באמצע ונוקשים שניתן יהיה להלך בהם ברשות הרבים. אבן שושן (שלא מפיו אנו חיים) מגדיר אנפילא (מלה יוונית) נעל גבוהה וחמה עשויה לבד או חומר אחר.
הערוך בערך אמפליא מפרש שהן מנעלים קטנים שחופין את רוב הרגל, ורב מצליח פירש עור הוא ועושין אותה בארץ ספרד מכניסין בו רגליהן ומגיע עד הקרסוליים. וכן מפרש הרע"ב בכלים פכ"ז מ"ו: מנעל המגיע עד הארכובה בין של בגד בין של עור.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי באמונתו » ש' דצמבר 17, 2022 9:22 pm

זאב ערבות כתב:אתה צודק שאין הם דומים לעניבה, אך אני לא התייחסתי לכובע וחליפה בתור הגדרה, למשל כיסוי לראש או בגד שלובשים מעל החולצה, אלא לסוגי הכובעים והחליפות. אם אתה בא לומר שכל מה שדרוש זה כובע או מלבוש עליון ולא משנה צורתם או צבעם, אז זה נכון שבימי קדם היה נהוג ללבוש כובע כלשהו מחוץ לבית, אך השרשור החל בכך שכתבתי שמעירים לי כשאני לא מכופף את הכובע למטה... והערתי שמה זה משנה איך אני לובש את הכובע, או לצורך הענין איזה כובע, אפילו כובע טמבל, העיקר שזה כובע. הלא כן? אך היום נעשה שאם אני רוצה להשתייך לציבור מסויים ולא אלך בצורת הלבוש שלו, לא יקבלו אותי ואני יכול להיות חרדי למהדרין עם כל חומרות בריסק וחזון איש, אך אם אלך לבוש ככפרי לא אחשב חרדי בעיני אנשים ולא יקבלו את ילדי למוסדות וכו' וכו' אז אני שואל מה עושה את האדם חרדי? הכובע עם הקיפול? העניבה? הגרביים הלבנות? אין ספק שאת החליפה הקצרה של היום ואת הבורסלינו ואת השטריימל קבלנו מהגויים.

מרן ר"ח זצ"ל התנגד כידוע לקיפול בכובע.
בהיות שרוב מנהגיו, הינם מדודו ורבו המובהק, רבינו החזו"א זצ"ל, מן האפשר שאף כאן הוא עפ"י החזו"א.
מ"מ, אני הקטן ג"כ לא מקפל.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: מה זה אנפילאות

הודעהעל ידי באמונתו » ש' דצמבר 17, 2022 9:31 pm

זאב ערבות כתב:בענין אנפילאות האם הם גרביים של היום, לכאורה לא נראה כן למרות שהרבה נוהגים לקרוא לגרביים אנפילאות.
ראשית הנה מה כותב רש"י על אנפילאות:
*אַנְפִּילָא, אנפיליא
קלצו"ן (נעל בד) של בגד [גיטין כה.]. אנפילאות - קלצי"ש (בתי רגליים, כעין גרביים) של צמר [שבת קכ.], של בגד, קלצו"ן בלעז [יבמות קא.]. אנפליא - הושי"ש (מגפיים, קרסוליות) בלעז של עור [נדרים נה:].
אנפיליא לאו בכלל מנעל [יבמות קב: עיי"ש].
כך שלכאורה נראה שהם אינן מנעל אך אף אינן גרב שלנו אלא משהו באמצע ונוקשים שניתן יהיה להלך בהם ברשות הרבים. אבן שושן (שלא מפיו אנו חיים) מגדיר אנפילא (מלה יוונית) נעל גבוהה וחמה עשויה לבד או חומר אחר.
הערוך בערך אמפליא מפרש שהן מנעלים קטנים שחופין את רוב הרגל, ורב מצליח פירש עור הוא ועושין אותה בארץ ספרד מכניסין בו רגליהן ומגיע עד הקרסוליים. וכן מפרש הרע"ב בכלים פכ"ז מ"ו: מנעל המגיע עד הארכובה בין של בגד בין של עור.

אבל השאלה היא אחרת, אם בשר רגליהם נראו או לא. לענ"ד, התשובה היא שלילית. אין נ"מ לעניינינו בדיוק כיצד כיסו ובמה.

זאב ערבות
הודעות: 8650
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה זה אנפילאות

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' דצמבר 18, 2022 2:01 am

באמונתו כתב:אבל השאלה היא אחרת, אם בשר רגליהם נראו או לא. לענ"ד, התשובה היא שלילית. אין נ"מ לעניינינו בדיוק כיצד כיסו ובמה.

האם יש איסור הלכתי לגבר להלך ברשות הרבים כאשר חלק הרגל מהברך ולמטה גלוי? או שמא זה איסור חברתי? הגר"מ שטרנבוך נשאל כאשר היה בדרום אפריקה האם מותר להתפלל במכנסיים קצרים כמנהג המקום והורה להיתר! אם זה היה איסור מצד עצמו לא היה מתיר ועוד מדובר כאן בתפילה שזה יותר חמור.

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' דצמבר 18, 2022 10:08 am

כמדומני שבחלק מהפוסקים כאשר מדובר על ענין "רחיצת פניו ידיו ורגליו" מדובר על כך שהיו הולכים ברגליים מגולות ולכן הרגליים היו מתלכלכות הרבה יותר משאר אברי הגוף.
ועוד כמדומני שיש דיון האם "רגליו" הכוונה רק לכפות הרגליים או עד הברך.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: מה זה אנפילאות

הודעהעל ידי באמונתו » א' דצמבר 18, 2022 11:27 pm

זאב ערבות כתב:
באמונתו כתב:אבל השאלה היא אחרת, אם בשר רגליהם נראו או לא. לענ"ד, התשובה היא שלילית. אין נ"מ לעניינינו בדיוק כיצד כיסו ובמה.

האם יש איסור הלכתי לגבר להלך ברשות הרבים כאשר חלק הרגל מהברך ולמטה גלוי? או שמא זה איסור חברתי? הגר"מ שטרנבוך נשאל כאשר היה בדרום אפריקה האם מותר להתפלל במכנסיים קצרים כמנהג המקום והורה להיתר! אם זה היה איסור מצד עצמו לא היה מתיר ועוד מדובר כאן בתפילה שזה יותר חמור.

אבל כאן השאלה היא אינה הלכתית, אם ללבוש גרביים, חובה היא א"ל, אלא בפועל כיצד נראו אבותינו, אברהם יצחק יעקב, ראובן שמעון לוי יהודה וכו' - רגליהם מכוסות לגמרי או מגולות?
כאן נלע"ד ודאי, שהתכסו והצטנעו יותר מאתנו הרבה.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי באמונתו » א' דצמבר 18, 2022 11:38 pm

עזריאל ברגר כתב:כמדומני שבחלק מהפוסקים כאשר מדובר על ענין "רחיצת פניו ידיו ורגליו" מדובר על כך שהיו הולכים ברגליים מגולות ולכן הרגליים היו מתלכלכות הרבה יותר משאר אברי הגוף.
ועוד כמדומני שיש דיון האם "רגליו" הכוונה רק לכפות הרגליים או עד הברך.

כבר כתבתי שאין ראיה, היות כי אף מי שהלך יחף, חלוקו היה יורד ומשתפל עד למטה, ולא ראו דבר.
בגמרא - בבא בתרא נז, ב:
בעא מיניה ר' יוחנן מרבי בנאה: חלוק של ת"ח כיצד? כל שאין בשרו נראה מתחתיו.
טלית של ת"ח כיצד? כל שאין חלוקו נראה מתחתיו טפח.
פירוש רשב"ם:
כל שאין בשרו נראה מתחתיו - שיהא ארוך עד פיסת רגלו, שלא יראה כשילך יחף.
טלית - מקטורן שמתכסה בו על כל בגדים שהוא לובש.
שאין נראה כו' - וכל שכן דאי קאי עד להדי חלוק, דאיכא צניעות טפי.

זאב ערבות
הודעות: 8650
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה זה אנפילאות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' דצמבר 19, 2022 1:39 am

באמונתו כתב:
זאב ערבות כתב:
באמונתו כתב:אבל השאלה היא אחרת, אם בשר רגליהם נראו או לא. לענ"ד, התשובה היא שלילית. אין נ"מ לעניינינו בדיוק כיצד כיסו ובמה.

האם יש איסור הלכתי לגבר להלך ברשות הרבים כאשר חלק הרגל מהברך ולמטה גלוי? או שמא זה איסור חברתי? הגר"מ שטרנבוך נשאל כאשר היה בדרום אפריקה האם מותר להתפלל במכנסיים קצרים כמנהג המקום והורה להיתר! אם זה היה איסור מצד עצמו לא היה מתיר ועוד מדובר כאן בתפילה שזה יותר חמור.

אבל כאן השאלה היא אינה הלכתית, אם ללבוש גרביים, חובה היא א"ל, אלא בפועל כיצד נראו אבותינו, אברהם יצחק יעקב, ראובן שמעון לוי יהודה וכו' - רגליהם מכוסות לגמרי או מגולות?
כאן נלע"ד ודאי, שהתכסו והצטנעו יותר מאתנו הרבה.

נראה לעניות דעתך... מנראה לעניות דעת לא מביאים ראיות, שמא תאמר כך מציירים את האבות והשבטים בקומיקס ובספרי הילדים ומשם אתה מביא ראיה... והראיה מלבוש ת"ח אינה ראיה אף היא שאכן ת"ח מתבדלים בלבושיהם. האם אתה רוצה לומר שעובדי האדמה שהיו רוב מנין ובנין כיסו את רגליהם? אפילו הנשים גילו את רגליהם כשעמדו על הכביסה...

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: מה זה אנפילאות

הודעהעל ידי באמונתו » ב' דצמבר 19, 2022 6:54 pm

נלע"ד, ודאי ראיה היא, יותר מראיה נקודתית - מקומית, אחת או שתיים.
האבות והשבטים, לא ת"ח היו?!
הנני מזכיר: טענתי שעניבה ל"ד לגרביים, מפני שכיסוי הרגליים, דבר מקובל - מתבקש, מדורי דורות. משה רבינו לא ענד עניבה, וכן כיסה רגליו, זה הכול.
מסתבר שאף עובדי האדמה ורועי הצאן לא היו מגלים מבשר גופם, אבל לעניינינו הלא אין נפקא מינה, וכנ"ל.
נשים שעומדות על כביסה, היינו מפני ההכרח במלאכתם בלבד, כמובן.

זאב ערבות
הודעות: 8650
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' דצמבר 19, 2022 7:20 pm

אם נלע"ד זו ראיה, אז לעניות דעתי לא לבשו מנעלים. אלא סנדלים. ומנין לך מה לבשו האבות והשבטים? האם הם גם לבשו פראק עם שתי כפתורים? ומנין לך שמה רבינו לבש נעליים כשלנו? וכיצד מסתבר לך שאף רועי הצאן ועובדי האדמה? מסברא שלך? ולא ענית על התשובה של הגר" מ שטרנבוך.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי באמונתו » ב' דצמבר 19, 2022 7:57 pm

זאב ערבות כתב:אם נלע"ד זו ראיה, אז לעניות דעתי לא לבשו מנעלים. אלא סנדלים. ומנין לך מה לבשו האבות והשבטים? האם הם גם לבשו פראק עם שתי כפתורים? ומנין לך שמשה רבינו לבש נעליים כשלנו? וכיצד מסתבר לך שאף רועי הצאן ועובדי האדמה? מסברא שלך? ולא ענית על התשובה של הגר"מ שטרנבוך.

דווקא "מנעלים" מופיעים במקרא, בתור דבר שכולם נעלו.
רק אמרתי דבר כ"כ פשוט - ידוע, אשר צניעותם עלתה על שלנו מאוד. מה לא מובן?
הרב שטרנבוך דיבר מצד הדין. השאלה שלנו מבחינה היסטורית.

זאב ערבות
הודעות: 8650
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' דצמבר 19, 2022 8:28 pm

ממנעל מופיע אך יש גם מנעל הקרוי סנדל. ומנין לך שכולם נעלו ושהדבר נעשה מצניעות. אתה מגבב סברות בלי שום ראיות

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי באמונתו » ב' דצמבר 19, 2022 10:56 pm

זאב ערבות כתב:מנעל מופיע אך יש גם מנעל הקרוי סנדל. ומנין לך שכולם נעלו ושהדבר נעשה מצניעות. אתה מגבב סברות בלי שום ראיות

כמדומני שכתבתי פעם בוויכוח אחר, שכבר אין לי כוח להתווכח, אלא שראו בזה התחמקות, כאילו אין לי מה להשיב, והחליטו בי שאני משקר רח"ל, שכתבתי הטעם מפני שכבר אין לי כוח.
אז השאלה היא, מה יעשה האדם אשר באמת כבר אין לו כוח לוויכוח?
אם ישתוק יאמרו שתיקה כהודאה.

זאב ערבות
הודעות: 8650
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' דצמבר 20, 2022 3:23 am

באמונתו כתב:
זאב ערבות כתב:מנעל מופיע אך יש גם מנעל הקרוי סנדל. ומנין לך שכולם נעלו ושהדבר נעשה מצניעות. אתה מגבב סברות בלי שום ראיות

כמדומני שכתבתי פעם בוויכוח אחר, שכבר אין לי כוח להתווכח, אלא שראו בזה התחמקות, כאילו אין לי מה להשיב, והחליטו בי שאני משקר רח"ל, שכתבתי הטעם מפני שכבר אין לי כוח.
אז השאלה היא, מה יעשה האדם אשר באמת כבר אין לו כוח לוויכוח?
אם ישתוק יאמרו שתיקה כהודאה.

אל תכנס לויכוח אם אין לך ראיות והוכחות למה שאתה אומר. כמו: רק אמרתי דבר כ"כ פשוט - ידוע... לעניות דעתי... טענתי... מסתבר... נלע"ד ודאי...
ברגע שאתה כותב בצורה כזו אין שום משמעות לדבריך. יתכן שההשערות שלך נכונות ויתכן שהן מוטעות, אך צריך לצפות שדבריך לא יתקבלו ולא לטעון אח"כ שאין לך יותר כח. מה שנראה לעניות דעתך כדבר מובן ופשוט, אינו לא מובן ולא פשוט.

זאב ערבות
הודעות: 8650
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' דצמבר 20, 2022 5:05 pm

מהספר שו"ת שי"ח חיים מר' חיים מלין סימן קמ"ב
שיח.pdf
(218.66 KiB) הורד 40 פעמים

זאב ערבות
הודעות: 8650
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' דצמבר 20, 2022 5:21 pm

זאב ערבות כתב:
באמונתו כתב:
זאב ערבות כתב:מנעל מופיע אך יש גם מנעל הקרוי סנדל. ומנין לך שכולם נעלו ושהדבר נעשה מצניעות. אתה מגבב סברות בלי שום ראיות

כמדומני שכתבתי פעם בוויכוח אחר, שכבר אין לי כוח להתווכח, אלא שראו בזה התחמקות, כאילו אין לי מה להשיב, והחליטו בי שאני משקר רח"ל, שכתבתי הטעם מפני שכבר אין לי כוח.
אז השאלה היא, מה יעשה האדם אשר באמת כבר אין לו כוח לוויכוח?
אם ישתוק יאמרו שתיקה כהודאה.

אל תכנס לויכוח אם אין לך ראיות והוכחות למה שאתה אומר. כמו: רק אמרתי דבר כ"כ פשוט - ידוע... לעניות דעתי... טענתי... מסתבר... נלע"ד ודאי...
ברגע שאתה כותב בצורה כזו אין שום משמעות לדבריך. יתכן שההשערות שלך נכונות ויתכן שהן מוטעות, אך צריך לצפות שדבריך לא יתקבלו ולא לטעון אח"כ שאין לך יותר כח. מה שנראה לעניות דעתך כדבר מובן ופשוט, אינו לא מובן ולא פשוט.

כעת חפשתי במפתח למ"ב הוצאת דרשו ושם מציין לסימן ב סעיף יד על מאמר חז"ל שימכור אדם כל מה שיש לו ויקח מנעלים לרגליו, ומביא את הא"ר שבמקומות הערב "שדרכן לילך יחף" שרי! ובהגהות דרשו (מס' 28) מובא שבא"י דעת הגרח"ק (דעת נוטה עמ' נ) שהמנהג להקל (במקום הצורך)...
ושם בסימן צא ס"ק יב במ"ב שאין להתפלל בבתי שוקים של פשתן... ומהחיי אדם משמע אפילו של צמר והכל תלוי לפי מנהג המקומות - משמע אנפילאות (גרביים לדבריך) ושם בס"ק י"ג מפריך לגמרי את דבריך: בארצות החמין מאוד שעומדים שם ג"כ בפני גדולים יחף, אין לחוש אפילו הבגדים קצרים ונראים הרגלים!

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' דצמבר 22, 2022 10:31 pm

שמעתי פעם, שכל בגד שתתבייש לצאת בו לרחובה של עיר, ועכ"פ בגד שתתבייש לפתוח את דלת ביתך לאורח נכבד כשאתה חבוש בו - אסור להתפלל בו.
וכבר האריכו בזה בפורום במקומות אחרים כמדומני.

זאב ערבות
הודעות: 8650
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' דצמבר 22, 2022 11:22 pm

עזריאל ברגר כתב:שמעתי פעם, שכל בגד שתתבייש לצאת בו לרחובה של עיר, ועכ"פ בגד שתתבייש לפתוח את דלת ביתך לאורח נכבד כשאתה חבוש בו - אסור להתפלל בו.
וכבר האריכו בזה בפורום במקומות אחרים כמדומני.

שמעתי פעם אינה ראיה. בכל אופן, ניחא כובע מעין זה אדם מן השורה לא ירצה לצאת בו לרחובה של עיר, אז האם מי שבא להתפלל מנחה באותו מנין עדיף שיתפלל ללא כובע? ואשאל עוד, אדם חשוב, נניח ר"י שרגיל ללכת בעניבה וכעת אין לו מסיבה זו אחרת, האם יבטל את השיעור?

זאב ערבות
הודעות: 8650
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' דצמבר 23, 2022 4:20 am

קבלתי בפרטי ומעתיק לכאן ברשות כותב הדברים:
בענין העניבה: הסטייפלר שלא היה הולך עם עניבה בשנים שאני זוכר אותו, היה הולך עם עניבה כשהיה ראש ישיבה! ועד השנים האחרונות כמעט, בכל שנה היה אומר שיעור כללי אחד בכולל חזון איש, ואז היה מגיע עם עניבה!!
לעומת זאת רבי דוד פוברסקי היה הולך עם עניבה כמובן קבוע, שהרי היה ראש ישיבה. ופעם נפל והיה לו גבס על היד ולא היה יכול לקשור לעצמו עניבה, או שלא היה יכול בגלל הרצועה של הגבס שתלתה לו על הצוואר. בכל אופן, אצלו בתור מוסרניק מסודר מתלמידי רבי ירוחם ממיר שינק ממנו את המהלך של העקביות של קלם, לא היה מצב "פעם כן ופעם לא". אם עניבה - אז אין מצב בלי. ואם עניבה יכול להיות בלי - אז זה קבוע ותמיד. ומאז עד יומו האחרון כחמש עשרה שנים בערך הלך עם פראק בלי עניבה וכך אמר השיעורים וכו'.

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' אפריל 26, 2023 1:55 pm

נכדיו של השפת אמת, ר' פיניע ור' איצ'ה מאיר לוין (חתן האמרי אמת) בני הרב מבענדין, ור' אלכסנדר זושא פרידמן הי''ד.
viewtopic.php?f=19&t=3405&start=9640#p793817

גביר
הודעות: 2770
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי גביר » ב' יוני 12, 2023 8:59 am

אפשר שמה שנהגו רבנים בהרבה מקומות לענוב עניבות נשלשל מה'סודר' שהיה לחכמים בזמן חז"ל כמבואר בגמ'
[יעוין למשל שבת עז: סודרא סוד ה' ליראיו ופרש"י סודרא - דרך תלמידי חכמים לעטוף סודר]

ובפיה"מ להרמב"ם כלים כט א - סודר - הוא הצעיף

ואולי במרוצת הדורות התחלף באותם מקומות הצעיף בעניבה.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 177 אורחים