לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 17, 2019 10:24 am

ק"ש נראה אחרת בגלל סדר הדברים בבית הכנסת וכולי ברכתהנהנין הוא בכל עת.
מה יותר חגיגי (כלשונך) נשמת או ברכת המזון? הלל או ברכת המזון?
הלוואי וכולם היו שמים על ליבם לפחות להחשיב את הדאורייתא.
כך שנראה לי שמהמנהג אי אפשר הרבה להביא ראיות בנושאי כוונת הלב לצערנו.

ארי שבחבורה

מקדש מלך כתב:
יותם כתב:באופן כללי כוונתי פשוטה.
אינני מבין בטריליונים וקוודריליונים.
אני יודע שיש חגיגיות מיוחדת כשמגיע פסח או שבועות או סוכות, הרבה יותר מאשר חנוכה. זה נראה לי דבר פשוט, וגם נכון וטוב.
צורת חיים שמעניקה יחס שווה לכל דבר היא מסולפת לדעתי. ההבדלים בין דאורייתא לדרבנן אינם רק בנפקאמינעס של דיחוי וכדו'. הנפקאמינעס האלה הם ביטוי הלכתי לתפיסה כללית יותר, שפשוט שיש הבדל בין דאורייתא לדרבנן.
זה לא סותר לכך שהרף של יהודי כשר הוא של מחויבות מלאה לכל ההלכות, לדאורייתא ודרבנן.

ומלבד מה שהיחס ה'שוויוני' לא נכון בהגדרה, יש לו הרבה פעמים גם השלכות על סילופים מעשיים, כאשר רמזתי.

גם אני לא מבין בטריליונים, ולכן איני יכול להרגיש כאן אחרת מכאן. בכתבי האר"י ז"ל לא רואים שום הפרש בכוונות ובפנעל בעולמות העליונים בין דאורייתא לדרבנן.
זכוותו של כל אחד לטעון שאין לו עסק בנסתרות. אבל זה אמור לעורר בו עוד יותר ענווה ואמונה בכך שהוא אינו מתקרב בכלל להבנת גודלה האמיתי של מצוה, בין דאורייתא ובין דרבנן.
מבחינה הלכתית דאורייתא חמור יותר.
אבל מבחינת חשיבותם, שניהם רחוקים כל כך מהשגתינו, שבלתי אפשרי להרגיש באחד כך ובאחד כך. אלא אם כן יש הוראה מעשית בספרים בנוגע לזה.
יש חגיגיות בפסח יותר מחנוכה, כי זה חג וזה לא. אבל אין חגיגיות בפסח יותר מבפורים (חוץ מאיסור המלאכה).

ויכוח משונה.
תחושות הן במהותן סובייקטיביות ומשתנות מאדם לאדם לפי תכונותיו ואופיו וגורמים נוספים. זה רגשן וחברו לא, אחד נוטה לעליזות והשני לעצבות, כלום יבוא הרגשן ויוכיח את חברו מדוע הוא לא מתרגש כמותו בנטילת לולב? וגם בין הרגשנים יש מדות שונות, כאשר אצל פלוני השיא של ליל הסדר הוא אמירת הלל הגדול ונשמת כל חי ואצל חברו ההתרגשות הגדולה מגיעה דווקא באכילת מצה, זה מתרגש מהישיבה בסוכה וזה מתרגש מנטילת ארבע מינים, מה פסול יש בזה?
כך גם באשר לחגים עצמם, אצל רבים הרגשת החגיגיות מטפסת ככל שהיום החגיגי שונה יותר משאר ימי החול, ולכן התחושה החגיגית שלהם גדולה יותר בפסח מאשר בפורים, ויש כאלו שדווקא התחפושות ושתית היין גורמת להם לתחושה חגיגית מיוחדת במינה, ועכשיו גילינו שיש כאלו שגם ההגדרות של דאורייתא ודרבנן משחקות אצלם תפקיד בסולם ההרגשות, מה למען ה' הבעיה בזה?

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' יוני 17, 2019 10:35 am

אוצר החכמה כתב:
סגי נהור כתב:
קרית מלך כתב:כעת נשאלת השאלה היסודית ביותר:
לאחר שזכינו לשוב לארץ אבותינו וכו' ונאה ויאה לשוב ולציין את שמחת הקציר וההודאה וכו', מי הוא המוסמך לקבוע את צורתו החדשה של החג?

כבר הצעתי במק"א לשמוח על המצאת הקומביין...

[נא לא לכעוס...]

האמת היא שצריך לכעוס. איך אתה משווה דברי אלקים חיים הכתובים בתורתינו הקדושה (תסכים או לא תסכים) עם רעיונות מסוג זה.

אני רואה שכעסת גם בדיון ההוא, אבל מתברר שח. רוזנברג הבין את כוונת הדברים והעתיקם בלשונו ואף זכה כאן להסכמה והנהונים מקיר לקיר.

אוצר החכמה כתב:נתת דוגמה טובה. אני לא חושב שאדם צריך להרגיש אחרת בקיום מצוות שילוח הקן ובקיום מצוות שבת.

viewtopic.php?f=30&t=36203&p=402276#p402178

יותם · הודעהעל ידי **יותם** » ב' יוני 17, 2019 10:37 am

אוצר החכמה כתב:ק"ש נראה אחרת בגלל סדר הדברים בבית הכנסת וכולי ברכתהנהנין הוא בכל עת.
מה יותר חגיגי (כלשונך) נשמת או ברכת המזון? הלל או ברכת המזון?
הלוואי וכולם היו שמים על ליבם לפחות להחשיב את הדאורייתא.
כך שנראה לי שמהמנהג אי אפשר הרבה להביא ראיות בנושאי כוונת הלב לצערנו.

אתה צודק שאין מכאן ראיה ברורה. הראיה הברורה היא דווקא מפרטי ההלכות, כאשר כתבתי לעיל.

ארי שבחבורה

אוצר החכמה כתב:העיקרון היסודי הוא שבשבילנו אין הבדל ברמת חיוב העקרונית בין דאורייתא לדרבנן את כולם ציווה אותו מצווה. ההבדל נובע מהכללים הפנימיים שבתוך התורה (כמו ספיקא דרבנן לקולא היתר בשעת הדחק ועוד כללים מעשיים) אבל המצווה הוא אותו מצווה. לכן לענ"ד צודק מקדש מלך שאין מקום להבדיל ועל יותם להביא ראיה להבדל כזה.

עיקרון יסודי? אני ממש מתפלא עליך.
הרי גם לדעת הרמב"ם שמצוות דרבנן הן בכלל "לא תסור" אי אפשר לומר שהקב"ה ציווה אותנו לעשות פורים אלא הוא ציווה עלינו באופן כללי לשמוע בקול חכמים שהם ציוו עלינו לעשות את חג הפורים, ואילו לדעת הרמב"ן החולק על הרמב"ם בזה זו בכלל שאלה גדולה מדוע אנחנו מחוייבים לקיים את המצוות מדרבנן, וכבר הבאתי כאן שנאמרו בזה שיטות שונות, כמו למשל שיטת הגר"ש פישר שהמחוייבות שלנו לקיים את המצוות דרבנן נובעת מכך שעם ישראל קיבל על עצמו לעשות זאת, וכי אלו לא הבדלים משמעותיים בעיניך?

יותם · הודעהעל ידי **יותם** » ב' יוני 17, 2019 10:39 am

ארי שבחבורה כתב:
מקדש מלך כתב:
יותם כתב:באופן כללי כוונתי פשוטה.
אינני מבין בטריליונים וקוודריליונים.
אני יודע שיש חגיגיות מיוחדת כשמגיע פסח או שבועות או סוכות, הרבה יותר מאשר חנוכה. זה נראה לי דבר פשוט, וגם נכון וטוב.
צורת חיים שמעניקה יחס שווה לכל דבר היא מסולפת לדעתי. ההבדלים בין דאורייתא לדרבנן אינם רק בנפקאמינעס של דיחוי וכדו'. הנפקאמינעס האלה הם ביטוי הלכתי לתפיסה כללית יותר, שפשוט שיש הבדל בין דאורייתא לדרבנן.
זה לא סותר לכך שהרף של יהודי כשר הוא של מחויבות מלאה לכל ההלכות, לדאורייתא ודרבנן.

ומלבד מה שהיחס ה'שוויוני' לא נכון בהגדרה, יש לו הרבה פעמים גם השלכות על סילופים מעשיים, כאשר רמזתי.

גם אני לא מבין בטריליונים, ולכן איני יכול להרגיש כאן אחרת מכאן. בכתבי האר"י ז"ל לא רואים שום הפרש בכוונות ובפנעל בעולמות העליונים בין דאורייתא לדרבנן.
זכוותו של כל אחד לטעון שאין לו עסק בנסתרות. אבל זה אמור לעורר בו עוד יותר ענווה ואמונה בכך שהוא אינו מתקרב בכלל להבנת גודלה האמיתי של מצוה, בין דאורייתא ובין דרבנן.
מבחינה הלכתית דאורייתא חמור יותר.
אבל מבחינת חשיבותם, שניהם רחוקים כל כך מהשגתינו, שבלתי אפשרי להרגיש באחד כך ובאחד כך. אלא אם כן יש הוראה מעשית בספרים בנוגע לזה.
יש חגיגיות בפסח יותר מחנוכה, כי זה חג וזה לא. אבל אין חגיגיות בפסח יותר מבפורים (חוץ מאיסור המלאכה).

ויכוח משונה.
תחושות הן במהותן סובייקטיביות ומשתנות מאדם לאדם לפי תכונותיו ואופיו וגורמים נוספים. זה רגשן וחברו לא, אחד נוטה לעליזות והשני לעצבות, כלום יבוא הרגשן ויוכיח את חברו מדוע הוא לא מתרגש כמותו בנטילת לולב? וגם בין הרגשנים יש מדות שונות, כאשר אצל פלוני השיא של ליל הסדר הוא אמירת הלל הגדול ונשמת כל חי ואצל חברו ההתרגשות הגדולה מגיעה דווקא באכילת מצה, זה מתרגש מהישיבה בסוכה וזה מתרגש מנטילת ארבע מינים, מה פסול יש בזה?
כך גם באשר לחגים עצמם, אצל רבים הרגשת החגיגיות מטפסת ככל שהיום החגיגי שונה יותר משאר ימי החול, ולכן התחושה החגיגית שלהם גדולה יותר בפסח מאשר בפורים, ויש כאלו שדווקא התחפושות ושתית היין גורמת להם לתחושה חגיגית מיוחדת במינה, ועכשיו גילינו שיש כאלו שגם ההגדרות של דאורייתא ודרבנן משחקות אצלם תפקיד בסולם ההרגשות, מה למען ה' הבעיה בזה?

אני לא חושב שכבודו צודק. יש שאלה עקרונית, האם דאורייתא חשוב מדרבנן. התשובה לדעתי היא כמובן שכן. עכשיו ברור שיש אדם שמתחבר לסגנון מסויים, ולכן יתחבר דווקא למצווה מסויימת מדרבנן, ויתרגש בה יותר מבמצווה אחרת דאורייתא. אבל באופן כללי ודאי שיש סדר חשיבות. (זה לא סותר לכך שיש עוד פרמטרים לחשיבות שלפעמים משנים את התמונה.)

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 17, 2019 10:44 am

אני לא יודע מה אומר הגר"ש פישר (לענ"ד דיונו למדני גרידא). אבל התשובה הברורה היא שלא. כל המצוות כולל מצוות מדרבנן אנחנו עושים אותם כי הקב"ה ציווה אותנו בהם. ובעיני אדרבה האפשרות שאתה מעלה כאן היא הבעייה של הדברים. התחילו ברגש יותר גדול במצוות דאורייתא והגענו לזה שאנחנו בעצם לא כל כך מחוייבים במצוות דרבנן. זה בדיוק הבעיה.
ועל זה אמרו חז"ל הווה זהיר במצווה קלה כבחמורה. מה איכפת לחז"ל שבן אדם יעשה את הקלות כראוי ויחמיר יותר בחמורות. התשובה היא שבסופו של דבר הוא מיקל בקלות.

יותם · הודעהעל ידי **יותם** » ב' יוני 17, 2019 10:57 am

אוצר החכמה כתב:אני לא יודע מה אומר הגר"ש פישר (לענ"ד דיונו למדני גרידא). אבל התשובה הברורה היא שלא. כל המצוות כולל מצוות מדרבנן אנחנו עושים אותם כי הקב"ה ציווה אותנו בהם. ובעיני אדרבה האפשרות שאתה מעלה כאן היא הבעייה של הדברים. התחילו ברגש יותר גדול במצוות דאורייתא והגענו לזה שאנחנו בעצם לא כל כך מחוייבים במצוות דרבנן. זה בדיוק הבעיה.
ועל זה אמרו חז"ל הווה זהיר במצווה קלה כבחמורה. מה איכפת לחז"ל שבן אדם יעשה את הקלות כראוי ויחמיר יותר בחמורות. התשובה היא שבסופו של דבר הוא מיקל בקלות.

לא עיינתי בדברים האלה די, אבל לענ"ד עיקר כוונתם שלא יזלזל במצווה קלה, ויזהר לקיימה כראוי. ופשוט שמחמירין יותר בחמורות, ודאי וודאי בדאורייתא על פני דרבנן.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ב' יוני 17, 2019 10:58 am

השאלה כאן היא פשוטה מאוד.

למה אנו בכלל מקיימים את המצוות דאורייתא.

אני מקיים את המצוות דאורייתא לא כתוצאה ישירה של העובדה שהן כתובות בתורה, כי התורה גבוהה מידי ואני לא יכול להיות בטוח שהבנתי אותה נכון. אולי יש מצוות בודדות שאני יכול לייחס את קיומי לתורה ישירות (כגון "כבד את אביך ואת אמך"), אבל ברוב המצוות ככולן אני לא יכול להיות בטוח שהבנתי נכון. זאת אפילו לאחר התרגום של אונקלוס והפירוש של רש"י. גם המשנה היא לא מקור ישיר למעשיי, ואפילו לא הגמרא שכתובה בשפה קשה ומסובכת וקשה מאוד לדעת ברור מה התכוונה.

מה שאני עושה הוא בגלל שכך ראיתי בשולחן ערוך, ומי שירצה למצוא מקור קדום יותר אז אולי הרמב"ם הוא הספר הראשון שכתוב בשפה עברית פשוטה והוא מדריך מעשי ממש.

ומכיון שהרמב"ם עשה ספר אחד כולל וכלל בו את 'הלכות חנוכה' עם 'הלכות חמץ ומצה', ללא כל הבדל מהותי ביניהם, הרי שאני מקיים אותם באותה השמחה ובאותה מדת אחריות וחשיבות. ובוודאי שכך הדברים בשולחן ערוך ובפוסקים המאוחרים יותר, שהם דנים ומדברים על המצוות של פסח ועל המצוות של חנוכה באותה רצינות ובאותה רמה. כמובן שיש הבדלים למעשה, אבל ההשקפה הכללית היא שהכל חלק מאותו 'שולחן ערוך', ועל כולם מברכים ברכה בשם ומלכות ואומרים 'שהחיינו' בשמחה ובחגיגיות.

אלו שסוברים אחרת אולי יש להם ספר תורה אישי בבית (כפי המצוה המקורית), ולפני כל מצוה הם פותחים את ספר התורה ורואים מה עליהם לעשות. כשמגיע חנוכה יש להם בעיה כי לא כתוב על זה בספר התורה. אבל אולי הם יכולים לפתוח בפרשת שופטים ולקרוא על 'לא תסור גו''.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 17, 2019 11:23 am

אני לא מבין את הטיעון שלך. בגלל שהרמב"ם כתב את הדברים בספר אחד זה מחייב שלא נבין מה דאורייתא ומה דרבנן. דברים שהוא עצמו ציין בספר?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 17, 2019 11:32 am

יותם כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא יודע מה אומר הגר"ש פישר (לענ"ד דיונו למדני גרידא). אבל התשובה הברורה היא שלא. כל המצוות כולל מצוות מדרבנן אנחנו עושים אותם כי הקב"ה ציווה אותנו בהם. ובעיני אדרבה האפשרות שאתה מעלה כאן היא הבעייה של הדברים. התחילו ברגש יותר גדול במצוות דאורייתא והגענו לזה שאנחנו בעצם לא כל כך מחוייבים במצוות דרבנן. זה בדיוק הבעיה.
ועל זה אמרו חז"ל הווה זהיר במצווה קלה כבחמורה. מה איכפת לחז"ל שבן אדם יעשה את הקלות כראוי ויחמיר יותר בחמורות. התשובה היא שבסופו של דבר הוא מיקל בקלות.

לא עיינתי בדברים האלה די, אבל לענ"ד עיקר כוונתם שלא יזלזל במצווה קלה, ויזהר לקיימה כראוי. ופשוט שמחמירין יותר בחמורות, ודאי וודאי בדאורייתא על פני דרבנן.

התעלמת מהבעייה שהעליתי.
לעצם הדברים הייתי מזכיר את דברי הרמח"ל על רחמנא ליבא בעי, לא להקל אמרו אלא להחמיר במאד מאד. כך אני חושב בעניין הזה. אם לא להקל אמרו אלא להחמיר במאוד מאוד, דהיינו שמצוות דרבנן חשובות וספונות בעיניך במאד מאד, ורק אם זה מצווה דאורייתא אתה מחמיר יותר להוסיף עוד שמחה ואהבה במצווה לא נראה לי שיש מי שיתלונן בזה. אבל אם הדבר עלול אפילו בצד כלשהוא להביא להקל וכמו שהזכיר ארי שבחבורה שאפשר לחשוב שאין זה ציווי גמור מאת הבורא לענ"ד זה עניין רע.

שמואל שלומוביץ

בברכה המשולשת כתב:
מקדש מלך כתב: בכתבי האר"י ז"ל לא רואים שום הפרש בכוונות ובפנעל בעולמות העליונים בין דאורייתא לדרבנן.
זכוותו של כל אחד לטעון שאין לו עסק בנסתרות. אבל זה אמור לעורר בו עוד יותר ענווה ואמונה בכך שהוא אינו מתקרב בכלל להבנת גודלה האמיתי של מצוה, בין דאורייתא ובין דרבנן. ).

לכאורה, דווקא יש הבדל בעניין המועדים- שהרי בימים טובים דאורייתא כל סדר הכוונות שונה לגמרי, ואילו בחנוכה ופורים הכוונות הרגילות במקומן עומדות ויש כוונות נוספות ליום.

שו"ת רב פעלים ח"ג או"ח סימן כב
בענין עונג שבת דאזהרה שמענו מפי סופרים ומפי ספרים בענין המצות שאם היא מצוה מן התורה צריך לדקדק לכוין בלב וכו', שהוא מקיים מצות עשה מן התורה ואם היא מצוה מדרבנן יכוין בלבו ויאמר בפיו שהוא מקיים מ"ע מדרבנן, אשר על כן חקרתי בענין עונג שבת אם צריך לכוין בו לקיים מ"ע מדאורייתא או מצוה דרבנן....
ומסקנת דבריו,
ואיך שיהיה אע"ג דיש מן האחרונים דנקטי עונג שבת דרבנן, ובדעת הרמב"ם יש פלוגתא, כיון דנראה עיקר כמ"ד עונג שבת דאורייתא צריך לכוין האדם בלבו בעונג שבת, שהוא מקיים מ"ע מן התורה.

וכבר ציינו שכוונתו למה שכתב הרש"ש בהקדמת נהר שלום דף יג ע"ד, שמצות עשה אנו מתקנים בזו"ן הגדולים ומצות עשה דרבנן מתקנים בפרצוף יעקב ורחל, ונודע בספרי הכוונות.
וראה עוד מש"כ הרמח"ל.

ספר דרך ה' - חלק ד פרק ז - בעבודה הזמניית
ואמנם גזרה החכמה העליונה להוסיף לישראל קידוש על קידוש, ונתנה להם ימי קודש מלבד השבת, שבהם יקבלו ישראל מדריגות ממדריגות הקידוש, אמנם כלם למטה ממדריגת השבת, השפעתו, וקידושו. והנה כפי מדריגתו, השפעתם של הימים האלה, כן הוצרכנו לינתק מן העסק העולמי, וכפי זה הוא איסור המלאכות בהם. והיינו יום הכפורים למעלה מכלם, ואחריהם ימים טובים, ואחריהם חולו של מועד, ואחריהם ראש חדש, ואין בו ביטול מלאכה אלא לנשים, ואחר כל זה חנוכה ופורים, שאין בהם ביטול מלאכה, אלא הודאה בחנוכה, ושמחה גם כן בפורים. וכל זה כפי ערך השפע הנשפע והאור המאיר,

אין כאן עיסוק בחילוק בין שלתורה לשל סופרים אבל יש כאן תביעה להכרת הגן המסודר בערוגותי לתת לכל דבר את מעלתו הנכונה והמתאימה, ואטו כולהו בחדא מחתא מחתינהו.
ויש שמחפצם בהתעוררות הפכו פורים ליום של לימוד תפילה וזעקה לקיים בו כפורים, ובוודאי לא הבינו סוד דברי התיקו"ז, ואכמ"ל.

ומעודי ראיתי בספרים בכל מקום שיחס רבותינו שונה בין דאורייתא לדרבנן, להיות חרד על דברי תורה לקיימה באהבה ובדקדוק יותר מדרבנן, אף שיש גם חביבות דברי סופרים יותר מיינה של תורה, וכבר אמרו בפסיקתא רבתי לחנוכה אל יאמר אדם איני מקיים מצוות זקנים, וכו'. וכמה בחינות יש לתת מקום לנפש להתפעל ולחבב מצוות דרבנן במקום דאורייתא, שהרי התורה אמרה ארבעים יכנו ואתו חכמים ובצרו חדא, וטפשאי אינשי דקיימי מקמי ס"ת ולא מקמי גברא רבא, אמנם עדיין יש מקום בנפש לחבב דבר ה' ולתת לו משקלו כראוי לפי ערך מעלתו למעלה מדברי סופרים וכפי שכ"ה בהלכה ובאגדה ואצל המקובלים.
וראה בספר חרדים שחילק והעמיד מצוות שלתורה ושל סופרים כ"א לעצמו, וכ"ה בכ"מ. ומי לא שמע ולא ראה יחס מיוחד לקריאת התורה של זכור מפני שהיא דאורייתא, או חיבתו של יו"ט ראשון למצוות ארבעה מינים, וכזית מצה ראשון שהוא דאורייתא מבערב תאכלו מצות וכהנה רבות המצויים ורגילים אצל כל תופסי תורה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 17, 2019 11:35 am

אני משער שכתבת את הודעתך לפני שראית את הודעתי הקודמת. כמדומני שמה שכתבתי הוא הגדר והוא הבעייה המטרידה את הכותבים כאן. כך שהדוגמאות שנתת אינם נוגעות בה.

יש עוד נושא שכמדומני מטריד אף על פי שאיני יודע אם הוא אמיתי ואדרבה יבא הרב יותם ויבאר.
החילוק שהוא התכוון אליו הוא בין מצוות דאורייתא לדרבנן או בין מצוות הכתובות בתורה שבכתב לאלו שאינן כתובות בה. (לא צריך להסביר שזה לא חופף)

ארי שבחבורה

אוצר החכמה כתב:אני לא יודע מה אומר הגר"ש פישר (לענ"ד דיונו למדני גרידא). אבל התשובה הברורה היא שלא. כל המצוות כולל מצוות מדרבנן אנחנו עושים אותם כי הקב"ה ציווה אותנו בהם. ובעיני אדרבה האפשרות שאתה מעלה כאן היא הבעייה של הדברים. התחילו ברגש יותר גדול במצוות דאורייתא והגענו לזה שאנחנו בעצם לא כל כך מחוייבים במצוות דרבנן. זה בדיוק הבעיה.
ועל זה אמרו חז"ל הווה זהיר במצווה קלה כבחמורה. מה איכפת לחז"ל שבן אדם יעשה את הקלות כראוי ויחמיר יותר בחמורות. התשובה היא שבסופו של דבר הוא מיקל בקלות.

נדמה שבעיניך כל הדיון מה מחייב אותנו לקיים מצוות מדרבנן איננו ראוי, אבל מה נעשה שהרמב"ם והרמב"ן דנו בזה ובעקבותיהם כל האחרונים, ולא שמענו מי שחשש שדיון כזה עלול להביא לערעור תוקפן של המצוות דרבנן, ואכן דומני שלא באשכול זה ולא בשום מקום אחר מישהו העלה על דעתו מחשבת עוועים שכזו.
אין ספק שהעיקרון היסודי הוא שאת כל המצוות כולל מצוות מדרבנן אנחנו עושים, אבל לומר שהסיבה לכך היא מפני שהקב"ה ציווה אותנו בהם זו פשוט אמירה לא נכונה לדעת רוב רבותינו.

ארי שבחבורה

יותם כתב:
ארי שבחבורה כתב:
מקדש מלך כתב:
יותם כתב:באופן כללי כוונתי פשוטה.
אינני מבין בטריליונים וקוודריליונים.
אני יודע שיש חגיגיות מיוחדת כשמגיע פסח או שבועות או סוכות, הרבה יותר מאשר חנוכה. זה נראה לי דבר פשוט, וגם נכון וטוב.
צורת חיים שמעניקה יחס שווה לכל דבר היא מסולפת לדעתי. ההבדלים בין דאורייתא לדרבנן אינם רק בנפקאמינעס של דיחוי וכדו'. הנפקאמינעס האלה הם ביטוי הלכתי לתפיסה כללית יותר, שפשוט שיש הבדל בין דאורייתא לדרבנן.
זה לא סותר לכך שהרף של יהודי כשר הוא של מחויבות מלאה לכל ההלכות, לדאורייתא ודרבנן.

ומלבד מה שהיחס ה'שוויוני' לא נכון בהגדרה, יש לו הרבה פעמים גם השלכות על סילופים מעשיים, כאשר רמזתי.

גם אני לא מבין בטריליונים, ולכן איני יכול להרגיש כאן אחרת מכאן. בכתבי האר"י ז"ל לא רואים שום הפרש בכוונות ובפנעל בעולמות העליונים בין דאורייתא לדרבנן.
זכוותו של כל אחד לטעון שאין לו עסק בנסתרות. אבל זה אמור לעורר בו עוד יותר ענווה ואמונה בכך שהוא אינו מתקרב בכלל להבנת גודלה האמיתי של מצוה, בין דאורייתא ובין דרבנן.
מבחינה הלכתית דאורייתא חמור יותר.
אבל מבחינת חשיבותם, שניהם רחוקים כל כך מהשגתינו, שבלתי אפשרי להרגיש באחד כך ובאחד כך. אלא אם כן יש הוראה מעשית בספרים בנוגע לזה.
יש חגיגיות בפסח יותר מחנוכה, כי זה חג וזה לא. אבל אין חגיגיות בפסח יותר מבפורים (חוץ מאיסור המלאכה).

ויכוח משונה.
תחושות הן במהותן סובייקטיביות ומשתנות מאדם לאדם לפי תכונותיו ואופיו וגורמים נוספים. זה רגשן וחברו לא, אחד נוטה לעליזות והשני לעצבות, כלום יבוא הרגשן ויוכיח את חברו מדוע הוא לא מתרגש כמותו בנטילת לולב? וגם בין הרגשנים יש מדות שונות, כאשר אצל פלוני השיא של ליל הסדר הוא אמירת הלל הגדול ונשמת כל חי ואצל חברו ההתרגשות הגדולה מגיעה דווקא באכילת מצה, זה מתרגש מהישיבה בסוכה וזה מתרגש מנטילת ארבע מינים, מה פסול יש בזה?
כך גם באשר לחגים עצמם, אצל רבים הרגשת החגיגיות מטפסת ככל שהיום החגיגי שונה יותר משאר ימי החול, ולכן התחושה החגיגית שלהם גדולה יותר בפסח מאשר בפורים, ויש כאלו שדווקא התחפושות ושתית היין גורמת להם לתחושה חגיגית מיוחדת במינה, ועכשיו גילינו שיש כאלו שגם ההגדרות של דאורייתא ודרבנן משחקות אצלם תפקיד בסולם ההרגשות, מה למען ה' הבעיה בזה?

אני לא חושב שכבודו צודק. יש שאלה עקרונית, האם דאורייתא חשוב מדרבנן. התשובה לדעתי היא כמובן שכן. עכשיו ברור שיש אדם שמתחבר לסגנון מסויים, ולכן יתחבר דווקא למצווה מסויימת מדרבנן, ויתרגש בה יותר מבמצווה אחרת דאורייתא. אבל באופן כללי ודאי שיש סדר חשיבות. (זה לא סותר לכך שיש עוד פרמטרים לחשיבות שלפעמים משנים את התמונה.)

זו אכן שאלה אובייקטיבית וראויה בהחלט לדיון, אבל סמי מכאן ענין התחושות וההרגשות למיניהן.

ארי שבחבורה

אוצר החכמה כתב:
יותם כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא יודע מה אומר הגר"ש פישר (לענ"ד דיונו למדני גרידא). אבל התשובה הברורה היא שלא. כל המצוות כולל מצוות מדרבנן אנחנו עושים אותם כי הקב"ה ציווה אותנו בהם. ובעיני אדרבה האפשרות שאתה מעלה כאן היא הבעייה של הדברים. התחילו ברגש יותר גדול במצוות דאורייתא והגענו לזה שאנחנו בעצם לא כל כך מחוייבים במצוות דרבנן. זה בדיוק הבעיה.
ועל זה אמרו חז"ל הווה זהיר במצווה קלה כבחמורה. מה איכפת לחז"ל שבן אדם יעשה את הקלות כראוי ויחמיר יותר בחמורות. התשובה היא שבסופו של דבר הוא מיקל בקלות.

לא עיינתי בדברים האלה די, אבל לענ"ד עיקר כוונתם שלא יזלזל במצווה קלה, ויזהר לקיימה כראוי. ופשוט שמחמירין יותר בחמורות, ודאי וודאי בדאורייתא על פני דרבנן.

התעלמת מהבעייה שהעליתי.
לעצם הדברים הייתי מזכיר את דברי הרמח"ל על רחמנא ליבא בעי, לא להקל אמרו אלא להחמיר במאד מאד. כך אני חושב בעניין הזה. אם לא להקל אמרו אלא להחמיר במאוד מאוד, דהיינו שמצוות דרבנן חשובות וספונות בעיניך במאד מאד, ורק אם זה מצווה דאורייתא אתה מחמיר יותר להוסיף עוד שמחה ואהבה במצווה לא נראה לי שיש מי שיתלונן בזה. אבל אם הדבר עלול אפילו בצד כלשהוא להביא להקל וכמו שהזכיר ארי שבחבורה שאפשר לחשוב שאין זה ציווי גמור מאת הבורא לענ"ד זה עניין רע.

זה לא רק 'עלול להביא להקל', זה באמת כך, שהרי ספק דאורייתא לחומרא וספק דרבנן לקולא, וההבדלים הללו הם הם הסיבה לכך כמבואר בדברי רבותינו. כמובן שאם מישהו ירגיש בגלל זה שהוא לא מחוייב לקיים את דברי חז"ל זה אכן ענין רע מאוד.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ב' יוני 17, 2019 11:50 am

גם בדאורייתא יש הבדלים, יש מצוות שיש בהם כרת וחייבים עליהם חטאת, ויש מצוות שהם לאו בלבד, ויש מצוות שהם רק עשה.

אם מישהו יבוא ויעיד על עצמו כהרגשה כללית, שכשהוא לומד הלכות שבת כל גופו מזדעזע וכשהוא לומד הלכות ריבית הוא מרשה לעצמו יותר להתרווח כי אין בזה כרת - זה יהיה בעיניי חשוד ותמוה.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' יוני 17, 2019 11:55 am

בברכה המשולשת כתב:
מקדש מלך כתב: בכתבי האר"י ז"ל לא רואים שום הפרש בכוונות ובפנעל בעולמות העליונים בין דאורייתא לדרבנן.
זכוותו של כל אחד לטעון שאין לו עסק בנסתרות. אבל זה אמור לעורר בו עוד יותר ענווה ואמונה בכך שהוא אינו מתקרב בכלל להבנת גודלה האמיתי של מצוה, בין דאורייתא ובין דרבנן. ).

לכאורה, דווקא יש הבדל בעניין המועדים- שהרי בימים טובים דאורייתא כל סדר הכוונות שונה לגמרי, ואילו בחנוכה ופורים הכוונות הרגילות במקומן עומדות ויש כוונות נוספות ליום.

התכוונתי שאין חילוק בין כוונות יום ראשון של ראש השנה ליום שני (חוץ מדינא קשיא דינא רפיא וכו'). ברור שחנוכה ופורים אינן יום טוב בעצם, ולכן יש בהם תפילות חול.
זה לא חילוק בין דאורייתא לדרבנן אלא בין יום טוב לשאינו יום טוב.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ב' יוני 17, 2019 12:00 pm

בהמשך לדברי הרב מקדש מלך, לא תמיד החילוקים הפרטיים בין ענין לענין משקפים את האוירה וההרגשה הכללית.

לדוגמא, בחנוכה אומרים הלל ואילו בפורים לא אומרים, ואעפ"כ ברור שהאוירה הכללית היא שפורים הרבה יותר שמח מחנוכה.

עוד דוגמא, כתוב בספרי קבלה (כמדומני בשל"ה) שכל חודש ניסן הוא בבחינת 'ראש חודש' ויש בו מעלה לגבי יום טוב, משהו לגבי הגיהינום - שביו"ט פתוח ואילו בכל חודש ניסן הוא סגור! (אני כותב מזכרון עמום ולא מדייק, אבל יש כזה דבר בוודאות). ברור שעדיין התחושה הכללית היא שיום טוב זה יום טוב ואילו כ"ה ניסן זה יום חול.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' יוני 17, 2019 12:01 pm

יותם כתב:
אוצר החכמה כתב:העיקרון היסודי הוא שבשבילנו אין הבדל ברמת חיוב העקרונית בין דאורייתא לדרבנן את כולם ציווה אותו מצווה. ההבדל נובע מהכללים הפנימיים שבתוך התורה (כמו ספיקא דרבנן לקולא היתר בשעת הדחק ועוד כללים מעשיים) אבל המצווה הוא אותו מצווה. לכן לענ"ד צודק מקדש מלך שאין מקום להבדיל ועל יותם להביא ראיה להבדל כזה.

ההבדלים הפנימיים הם הראיה הפשוטה והישרה. אא"כ תופסים שאין שום משמעות אמיתית ומובנת לפרטי הדינים, ודיחוי דרבנן בפני דאורייתא, או חומרת דאורייתא בספיקא לעומת דרבנן, אינם נובעים מחשיבותה העודפת של מצווה דאורייתא, כמו ההבנה הפשוטה, אלא הם כללים שרירותיים.

אלו לא כללים שרירותיים. הם כנראה נובעים מהעובדה שמצווה דאורייתא היא קוואדריליון שנות אור, ואילו מצוה דרבנן 'רק' מאה טריליון.
שניהם בכלל בכלל לא במושגים שלנו. עולמות ומלואם.
ולכן זה לא יכול להשפיע על ההרגשה שלנו.
ואם מישהו במציאות מרגיש אחרת.
או שמדובר בענינים צדדיים, כמו חילוק בין יום טוב לשאינו יום טוב, שאינו קשור כלל לדאורייתא והדרבנן.
או שמדובר בהוראה מעשית שהוא מביא מספר, ש'צריך או ראוי להתרגש' במצווה זו דווקא.
או שמדובר בחסרונו ואזלת ידו.
להפוך את זה לשיטה זה כבר מופרך. והסברתי היטב גם למה.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' יוני 17, 2019 12:04 pm

שמואל שלומוביץ כתב:אבל אני לא יודע על הקשר ברור בין יום הביכורים לבין מצוות ביכורי פירות האילן, מלבד ששתי הלחם מתיר להביא ביכורים למקדש ומעצרת מתחיל זמן ביכורים.

יושב ירושלים כתב:
רש"י סנהדרין יא:
ועל פירות האילן - אם מתאחר בישולם יותר מזמן העצרת - מעברין, שעצרת זמן הבאת ביכורים דכתיב (במדבר כח) וביום הביכורים, ואם לא יביאם בבואו לרגל צריך לטרוח ולעלות פעם אחרת.

אמנם דברי רש"י מחודשים טובא, ולו בגלל הסיבה הפשוטה שכמעט כל הפירות לא מבכרים עדיין בתקופה זו.

viewtopic.php?p=301382#p301382

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' יוני 17, 2019 12:06 pm

ארי שבחבורה כתב:
מקדש מלך כתב:
יותם כתב:באופן כללי כוונתי פשוטה.
אינני מבין בטריליונים וקוודריליונים.
אני יודע שיש חגיגיות מיוחדת כשמגיע פסח או שבועות או סוכות, הרבה יותר מאשר חנוכה. זה נראה לי דבר פשוט, וגם נכון וטוב.
צורת חיים שמעניקה יחס שווה לכל דבר היא מסולפת לדעתי. ההבדלים בין דאורייתא לדרבנן אינם רק בנפקאמינעס של דיחוי וכדו'. הנפקאמינעס האלה הם ביטוי הלכתי לתפיסה כללית יותר, שפשוט שיש הבדל בין דאורייתא לדרבנן.
זה לא סותר לכך שהרף של יהודי כשר הוא של מחויבות מלאה לכל ההלכות, לדאורייתא ודרבנן.

ומלבד מה שהיחס ה'שוויוני' לא נכון בהגדרה, יש לו הרבה פעמים גם השלכות על סילופים מעשיים, כאשר רמזתי.

גם אני לא מבין בטריליונים, ולכן איני יכול להרגיש כאן אחרת מכאן. בכתבי האר"י ז"ל לא רואים שום הפרש בכוונות ובפנעל בעולמות העליונים בין דאורייתא לדרבנן.
זכוותו של כל אחד לטעון שאין לו עסק בנסתרות. אבל זה אמור לעורר בו עוד יותר ענווה ואמונה בכך שהוא אינו מתקרב בכלל להבנת גודלה האמיתי של מצוה, בין דאורייתא ובין דרבנן.
מבחינה הלכתית דאורייתא חמור יותר.
אבל מבחינת חשיבותם, שניהם רחוקים כל כך מהשגתינו, שבלתי אפשרי להרגיש באחד כך ובאחד כך. אלא אם כן יש הוראה מעשית בספרים בנוגע לזה.
יש חגיגיות בפסח יותר מחנוכה, כי זה חג וזה לא. אבל אין חגיגיות בפסח יותר מבפורים (חוץ מאיסור המלאכה).

ויכוח משונה.
תחושות הן במהותן סובייקטיביות ומשתנות מאדם לאדם לפי תכונותיו ואופיו וגורמים נוספים. זה רגשן וחברו לא, אחד נוטה לעליזות והשני לעצבות, כלום יבוא הרגשן ויוכיח את חברו מדוע הוא לא מתרגש כמותו בנטילת לולב? וגם בין הרגשנים יש מדות שונות, כאשר אצל פלוני השיא של ליל הסדר הוא אמירת הלל הגדול ונשמת כל חי ואצל חברו ההתרגשות הגדולה מגיעה דווקא באכילת מצה, זה מתרגש מהישיבה בסוכה וזה מתרגש מנטילת ארבע מינים, מה פסול יש בזה?
כך גם באשר לחגים עצמם, אצל רבים הרגשת החגיגיות מטפסת ככל שהיום החגיגי שונה יותר משאר ימי החול, ולכן התחושה החגיגית שלהם גדולה יותר בפסח מאשר בפורים, ויש כאלו שדווקא התחפושות ושתית היין גורמת להם לתחושה חגיגית מיוחדת במינה, ועכשיו גילינו שיש כאלו שגם ההגדרות של דאורייתא ודרבנן משחקות אצלם תפקיד בסולם ההרגשות, מה למען ה' הבעיה בזה?

אין שום בעיה במציאות. הבעיה היא בשיטה.
הצהיר כאן מישהו שבעיניו אין חילוק.
והוא זה שצודק מבחינה הגיונית.
אם מישהו נותן דרור לרגשותיו בניגוד להגיון, אף אחד לא מונע ממנו (לא בדיוק בדקתי, אבל יתכן שגם אני מתרגש יותר במצוות דאורייתא).

שמואל שלומוביץ

אוצר החכמה כתב:אני משער שכתבת את הודעתך לפני שראית את הודעתי הקודמת. כמדומני שמה שכתבתי הוא הגדר והוא הבעייה המטרידה את הכותבים כאן. כך שהדוגמאות שנתת אינם נוגעות בה.

יש עוד נושא שכמדומני מטריד אף על פי שאיני יודע אם הוא אמיתי ואדרבה יבא הרב יותם ויבאר.
החילוק שהוא התכוון אליו הוא בין מצוות דאורייתא לדרבנן או בין מצוות הכתובות בתורה שבכתב לאלו שאינן כתובות בה. (לא צריך להסביר שזה לא חופף)

אני לא התייחסתי לגופו של נידון אלא לטיעון של הרב מקדש מלך, שהביא ראיה מכתבי האר"י שאין הבדל ביחס לבין מצוות עשה ומצוות דרבנן, וע"כ הבאתי מקורות שהמקובלים כתבו שיש הבדל מופלג ביניהם, (אני לא מבין את ההבדל ואחת היא לי וכמו שדימו כאן, אבל דומני שהרב מק"מ מבין את ההבדל בזה), ועוד הבאתי את דברי הרמח"ל שמקבילים למש"כ הרב בברכה, שיש שינוי ביחס בין מצווה למצוה, וכמו שיש חילוק בין איסור כריתות ומיתת ב"ד לאיסור מלקות, כך יש חילוק בין שבת ויוהכ"פ לאלו שבאו למטה מהם, ולא כפי שכתבו לעיל שאין הפרש ביחסינו אל המצוות.
ודאי שאחר כ"ז יש לנו להזהר במצווה קלה כבחמורה, ולהביט לגדולת היוצר שציווה עליה, ולא אל קטנות מצוה או עבירה. אבל אף זה ציוותה תורה ולימדה אותנו שאין אנו דנים מחלל שבת כמו שלא שילח קן ציפור, וזה לא בא להוריד מאומה מחשיבות מצוות שילוח הקן חלילה.

אני לא מכיר את כל הזרמים של פשש"מ ופשש"מ וש"ת וכו', אלא שלא ראיתי עד כעת מי מהם שהציע קלות או חולשה חלילה בדרבנן, ולשנות היחס אל דברי חכמים חלילה, וכפי שכתבו הרשב"ם והגר"א שהיחס אל המקרא ואל פשוטו כיחידה לעצמה אינה מגרעת מגדולת תורתינו שבע"פ, אלא אדרבה מגדילה ערכה, להבין שכל חיובינו בתורה ומצוות הוא רק ע"פ חז"ל, והלכה עוקרת את המקרא ולכך 'הראשונים מתוך חסידותם נתעסקו לנטות אחרי הדרשות שהן עיקר'.
ולגבי שאלתך אם יש הבדל בין מצוות הכתובות בתורה בכתב לבין מצוות אורייתא שניתנו ע"פ או מהלכה למ"מ, דומני שכבר הבהירו כמה מהחברים וביניהם אני שחלילה חלילה לומר כן, וקיומה של תורה הוא לעולם ע"פ התורה שבע"פ, ואיני מאמין שיש מי שמפקפק או מזלזל או מקטין ערך קבלת חז"ל ומחויבתינו השלימה אליה, אלא שככל שיש מי שמעונין הוא יכול לתפוס על המילה ולהוציא איזה משפט מהקשרו וכפי שנראה לכל באשכול זה.
ואף ע"פ כן יש לנו מה ללמוד מדרכו של המקרא בפשוטו, ונתחייבנו בזה, מדברי חז"ל ג"כ, ובזה יש תמונה שלימה יותר על כל בנינה של תורה בכל רבדיה וקומותיה, ודומני שאף מסורת לימוד המקרא כפשטו לא פסקה מישראל בכל הדורות, יתקנוני אם אני טועה, וכמעט אין דור שאין ממנו חיבורים בפשטי המקראות.

יושב ירושלים

קרית מלך כתב:
יושב ירושלים כתב:
דרומי כתב:אחזור על ה'צד' שלי בקיצור.

הושמעה כאן טענה שבתורה שבכתב נחשב החג 'חג הקציר', ועל כך צריכים אנו לדבר בחג זה ולהעדיף את נושא 'הקציר' המפורש בתורה שבכתב על פני 'חג מתן תורה' שאינו נזכר בתורה שבכתב.

אני לא יודע בדיוק מה השמיע מה, אני אנסה לתמצת את הצד שלי [חלק מהדברים לא כתבתי לעיל]:
עיקרו של חג כמבואר במקראות הוא הודאה לה' על קציר הארץ [על ידי שמניפים לפני ה' מנחה חדשה מלחם הארץ], וגילו לנו חכמינו ז"ל [ואף כמה רמזים לה במקראות] שבעומק ענין זה קיים אף חג על מתן תורתנו, ואינו דבר נפרד או ענין נוסף ח"ו, אלא תוכן ועומק נוסף בענין שמחת הקציר, והצורה המתוקנת היא שחוגגים את ב' העניינים הנ"ל כתרי רעין דלא מתפרשין, אלא שמעת שגלינו מארץ חמדתנו ואבדנו כל טובה, איננו יכולים לשמוח בקציר הארץ ואין לנו שיור כי אם התורה הזאת, וכעת הזאת שהשיבנו א-להינו לארצו לאכול מפריה ולשבוע מטובה, נאה ויאה לנו לשוב ולציין את שמחת הקציר וההודאה על טוב הארץ יחד עם השמחה הגדולה בתורת ה' שבזכותה נחלנו את הארץ, ובתפלה שנזכה בקרוב להביא מטוב הארץ לפני ה' א-להינו במקום מקדשו:

דברים אלו חשובים ביותר לליבון הדברים, מסתבר שאכן יש הסוברים שבזמננו ראוי לחגוג את החג באופן מתוקן יותר שישולבו בו כל המוטיבים המסמלים את היו"ט, הן את חג הקציר והן את חג מתן תורה, בהדגשה ברורה - מבלי לפגוע במהות החג כחג מתן תורה, אלא באופן משולב.

אני מקוה שלא טעיתי בהגדרת דברי הרב יושב ירושלים. ואם טעיתי נא לעוררני ואתקן דברי.

כעת נשאלת השאלה היסודית ביותר:
לאחר שזכינו לשוב לארץ אבותינו וכו' ונאה ויאה לשוב ולציין את שמחת הקציר וההודאה וכו'', מי הוא המוסמך לקבוע את צורתו החדשה של החג?

כמדומני שהתשובה לשאלה זו תלבן היטב את רעשי הרקע הנלווים כאן, המורגלים מנוער ומדורות שצורת היהדות, אופן קיום המצות, ההדגשים הראויים יותר וכו', נתונים באופן בלעדי בידיהם של זקני הדור. "היוזמה" הנשמעת כאן שיש לרענן את צורת החג ולשלב בו את חג הקציר כמובן מבלי לפגוע ח"ו בהיותו חג מתן תורה, צורמת לאזני כל החוששים משינוי כלשהו במסורת אבות. קריאתו של מרנא החת"ס זצ"ל "חדש אסור מן התורה" שרירה וקיימת. [ואל נא להטות את הדיון האם אכן נכון שהחת"ס אמר משפט זה].
ככל שיתקבלו תשובות המתקבלות על הלב מהחכמים דכאן - תשקוט הארץ.

ראשית כל חשוב לעשות הפרדה ברורה מאוד בין הדיון העקרוני לבין הדיון על אופן יישומן של העקרונות בעולם המעשה, חוסר ההפרדה בין הנידונים גורם לרבים לעוות את העקרונות עצמם בגלל הבעיה [המוצדקת] ליישם אותם בעולם המעשה.

ולגופן של דברים: כמובן מאיליו אין המדובר כאן על שינוי נוסח התפילה או אפי' שינוי קריאת התורה וההפטרה, דברים המצריכים הכרעה של זקני וחכמי הדור, המדובר הוא על איזה נושאים לדבר בסעודת היום ואיזה שירים לשיר, האם כשאוכלים את מאכלי החלב המתוקים מזכירים רק את זה שהתורה נמשלה לחלב ודבש או גם את 'ארץ זבת חלב ודבש' שאנו זוכים בימים אלו לחזות בתנובת ארצנו שניתנה לנו במאור פניו של א-להינו, החשש בהנהגות אלו ל'חדש אסור מן התורה' הוא חומרא גדולה מאוד.

ועוד נקודה למחשבה בענין ה'חדש': בתקופת החת"ס לא היה שום צורך אמיתי לחדש [או: להחזיר ישנות] הנהגות הלכתיות שלא היו נהוגות בעבר שכן לא חל שום שינוי במציאות, וגם אם נמצא דבר שכזה יש הגיון "לגזור" אטו רוב החידושים שאין להם מקום, בתקופתינו שכל מציאותינו הרוחנית הולכת ומשתנה [השיבה לארץ ישראל, (ובקרוב ממש: רוב יושביה עליה) שליטתינו במקום המקדש, חזרת התכלת ועוד] כאשר רואים בחוש איך גזירת ה"חדש" מונעת מאיתנו קיום מצוות דאורייתא אולי הגיע הזמן לשנות כיוון.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 17, 2019 12:29 pm

עד כמה שלי זכור הרמח"ל כותב (אולי בדרך חכמה או בדרך עץ חיים) במפורש להיפך ממה שהוזכר כאן. שאין שום הבדל ברמת החיוב בין דאורייתא לדרבנן וכל העניין של ספיקא דרבנן לקולא הוא משום שכך קבעו חכמים שכך הדין. ואין עתותי בידי עתה לבקש מקומו.

בכל מקרה לעניין המדריגה שהבאת מהרמח"ל אין קשר לנושא. וכי לא יודעים כולנו שיש הבדל בין לאו לכרת שזה חמור מזה. השאלות שעלו כאן היו אחרות. האחת האם זה אומר שיש (בעיני חלילה) הבדל ברמת החיוב בין דאורייתא לדרבנן. והשניה והעיקרית האם ההבדל בחומרה צריך להתבטא בפועל בהתנהגות בני האדם על זה לא הבאת ראיה מהרמח"ל.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ב' יוני 17, 2019 12:34 pm

איזהו חכם הרואה את הנולד.

השאלה הגדולה היא לא מה אומרים ברגע זה אלא מה יגידו עוד שנתיים ועוד חמש.

ובתוך האשכול עצמו זה נעשה ברור מתגובה לתגובה.

שמואל שלומוביץ

מעט דבש כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:אבל אני לא יודע על הקשר ברור בין יום הביכורים לבין מצוות ביכורי פירות האילן, מלבד ששתי הלחם מתיר להביא ביכורים למקדש ומעצרת מתחיל זמן ביכורים.

יושב ירושלים כתב:
רש"י סנהדרין יא:
ועל פירות האילן - אם מתאחר בישולם יותר מזמן העצרת - מעברין, שעצרת זמן הבאת ביכורים דכתיב (במדבר כח) וביום הביכורים, ואם לא יביאם בבואו לרגל צריך לטרוח ולעלות פעם אחרת.

אמנם דברי רש"י מחודשים טובא, ולו בגלל הסיבה הפשוטה שכמעט כל הפירות לא מבכרים עדיין בתקופה זו.

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=301382#p301382

תודה רבה על דבריך הנפלאים שם שמשנים את התמונה על הענין.
אני התייחסתי לצד אחד שהוא הברור יותר ששתי הלחם הם המתיר להבאת ביכורים, אמנם אתה מביא שיש ברש"י שע"ש ביכורי הפירות נקרא יום הביכורים, וזה למרות שבפסוק מבואר 'בהקריבכם מנחה חדשה'.
ואכן נראה שיש כאן מועד על תחילת הבאת ביכורים. ומחזק ההקשר שהזכרתי לעיל. ואולי זה אכן סיעתא לדרכו של רל"מ בזה. אבל עדיין סבורני שחידושו טעון ביסוס, שחג הקציר אינו כחג האסיף ועיקרו על הארץ ולא על יבולה.

כמובן שהנידון תלוי ועומד בשאלה האחרת שעמדת בה לעיל שחג הקציר לדעתי ודאי משמעו יום חג על הקציר (ולעיל שאלתיך אם מצאת דעה לא כן), ואילו כאן אם זו הקריאה במילים יום הביכורים, יש משמעות שהמועד הוא גם על ביכורי פירות האילן.

הד נוסף נידון בשיטת רש"י בזה יש להביא

ראש השנה דף טז ע"א
ומפני מה אמרה תורה הביאו שתי הלחם בעצרת מפני שעצרת זמן פירות האילן הוא אמר הקדוש ברוך הוא הביאו לפני שתי הלחם בעצרת כדי שיתברכו לכם פירות האילן
ופירש רש"י שם:
שתי הלחם - ירצו על פירות האילן, שהן מתירין להביא בכורים, שאין מביאין בכורים קודם לעצרת, דכתיב (שמות לד) בכורי קציר חטים, ואני שמעתי דרבי יהודה לטעמיה, דהא אזלא כמאן דאמר בסנהדרין (ע, ב) עץ שאכל אדם הראשון חטה היתה.

ואולי הדעה שמאחדת בין ביכורי הפירות לביכורים של המנחה חדשה, היא כמ"ד שעץ הדעת חטה היה.

ישנה בעיה נוספת שהזכיר הרב יושב ירושלים שעיקר זמן ביכורי הפירות מאוחר בהרבה. כי בכ"ט בסיון הוא הנקרא ביכורי ענבים כמו שקראנו היום. ובתאנים והתמרים והרימונים והזיתים מאחרים ובאים זה אחר זה מאוחר יותר. וצ"ת.

יושב ירושלים

מעט דבש כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:אבל אני לא יודע על הקשר ברור בין יום הביכורים לבין מצוות ביכורי פירות האילן, מלבד ששתי הלחם מתיר להביא ביכורים למקדש ומעצרת מתחיל זמן ביכורים.

יושב ירושלים כתב:
רש"י סנהדרין יא:
ועל פירות האילן - אם מתאחר בישולם יותר מזמן העצרת - מעברין, שעצרת זמן הבאת ביכורים דכתיב (במדבר כח) וביום הביכורים, ואם לא יביאם בבואו לרגל צריך לטרוח ולעלות פעם אחרת.

אמנם דברי רש"י מחודשים טובא, ולו בגלל הסיבה הפשוטה שכמעט כל הפירות לא מבכרים עדיין בתקופה זו.

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=301382#p301382

יישר כח על ההרחבה הגדולה והדברים המאירים.
א. האם יש הסבר איך זה מסתדר עם המציאות [ביכורי ענבים זה באזור תמוז והשאר מאוחר יותר]?
ב. אני חשבתי לבאר [זה לא מסתדר עם רש"י בסנהדרין] שהבאת שתי הלחם הוא כעין ביכורים לכל הפירות שמביאים את ביכורי המין הראשון [מלבד שעורים שהוא מאכל בהמה] שמבכר כהודאה על כל הפירות, וכמו שאמרו חכמים ששתי הלחם מתירים את הבאת הביכורים.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 17, 2019 12:38 pm

דרומי יש משהו בדבריך.
לא שמתי לב שיושב ירושלים כתב על שינוי בנוסח התפילה וקריאת התורה שדבר זה מצריך הכרעת זקני הדור.
והאמת היא שלא ולא. לא צריך הכרעת זקני הדור כי אין שום שאלה אנחנו לא משנים את סדר הקריאות שתקנו חז"ל. ומי שחושב שזקני הדור שלנו יכולים לשנות את סדרי קריאת התורה שתיקנו חז"ל על זה אמר החזון איש בעניין הסנהדרין שזה דבר מגוחך ותו לא.

רק כשיבוא משיח צדקנו במהרה בימינו יקבע הוא ומשה ואהרן שיהיו עמו (לשיטת תוספות) סדרים חדשים גם ישנים ונשמח כולנו.

יושב ירושלים

אוצר החכמה כתב:דרומי יש משהו בדבריך.
לא שמתי לב שיושב ירושלים כתב על שינוי בנוסח התפילה וקריאת התורה שדבר זה מצריך הכרעת זקני הדור.
והאמת היא שלא ולא. לא צריך הכרעת זקני הדור כי אין שום שאלה אנחנו לא משנים את סדר הקריאות שתקנו חז"ל. ומי שחושב שזקני הדור שלנו יכולים לשנות את סדרי קריאת התורה שתיקנו חז"ל על זה אמר החזון איש בעניין הסנהדרין שזה דבר מגוחך ותו לא.

רק כשיבוא משיח צדקנו במהרה בימינו יקבע הוא ומשה ואהרן שיהיו עמו (לשיטת תוספות) סדרים חדשים גם ישנים ונשמח כולנו.

אתה נוהג להפטיר בשמיני עצרת 'ויעמוד שלמה'? אתה נוהג לקרוא בתעניות 'ברכות וקללות'?
גם בעלי ה'דינא דגמרא' המובהקים ביותר כרבינו הגר"א לא טענו שבענין סדרי קריאת התורה יש לתלמוד תוקף של סנהדרין.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 17, 2019 12:51 pm

כאן הגענו לבעיה. ואיפה שהוא צפה כאן נקודת הויכוח. בעיני מנהג ומעשה הפוסקים בכל הדורות הם טובים. ואילו יבא אליהו ויאמר וכולי אבל הנסיון לשנות הוא הבעייה. ומעין (רק מעין כמובן) מה שכתב האג"מ על הנשים הנוהגות בחומרות.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' יוני 17, 2019 12:52 pm

שמואל שלומוביץ כתב:
אוצר החכמה כתב:אני משער שכתבת את הודעתך לפני שראית את הודעתי הקודמת. כמדומני שמה שכתבתי הוא הגדר והוא הבעייה המטרידה את הכותבים כאן. כך שהדוגמאות שנתת אינם נוגעות בה.

יש עוד נושא שכמדומני מטריד אף על פי שאיני יודע אם הוא אמיתי ואדרבה יבא הרב יותם ויבאר.
החילוק שהוא התכוון אליו הוא בין מצוות דאורייתא לדרבנן או בין מצוות הכתובות בתורה שבכתב לאלו שאינן כתובות בה. (לא צריך להסביר שזה לא חופף)

אני לא התייחסתי לגופו של נידון אלא לטיעון של הרב מקדש מלך, שהביא ראיה מכתבי האר"י שאין הבדל ביחס לבין מצוות עשה ומצוות דרבנן, וע"כ הבאתי מקורות שהמקובלים כתבו שיש הבדל מופלג ביניהם, (אני לא מבין את ההבדל ואחת היא לי וכמו שדימו כאן, אבל דומני שהרב מק"מ מבין את ההבדל בזה), ועוד הבאתי את דברי הרמח"ל שמקבילים למש"כ הרב בברכה, שיש שינוי ביחס בין מצווה למצוה, וכמו שיש חילוק בין איסור כריתות ומיתת ב"ד לאיסור מלקות, כך יש חילוק בין שבת ויוהכ"פ לאלו שבאו למטה מהם, ולא כפי שכתבו לעיל שאין הפרש ביחסינו אל המצוות.
ודאי שאחר כ"ז יש לנו להזהר במצווה קלה כבחמורה, ולהביט לגדולת היוצר שציווה עליה, ולא אל קטנות מצוה או עבירה. אבל אף זה ציוותה תורה ולימדה אותנו שאין אנו דנים מחלל שבת כמו שלא שילח קן ציפור, וזה לא בא להוריד מאומה מחשיבות מצוות שילוח הקן חלילה.

אני לא מכיר את כל הזרמים של פשש"מ ופשש"מ וש"ת וכו', אלא שלא ראיתי עד כעת מי מהם שהציע קלות או חולשה חלילה בדרבנן, ולשנות היחס אל דברי חכמים חלילה, וכפי שכתבו הרשב"ם והגר"א שהיחס אל המקרא ואל פשוטו כיחידה לעצמה אינה מגרעת מגדולת תורתינו שבע"פ, אלא אדרבה מגדילה ערכה, להבין שכל חיובינו בתורה ומצוות הוא רק ע"פ חז"ל, והלכה עוקרת את המקרא ולכך 'הראשונים מתוך חסידותם נתעסקו לנטות אחרי הדרשות שהן עיקר'.
ולגבי שאלתך אם יש הבדל בין מצוות הכתובות בתורה בכתב לבין מצוות אורייתא שניתנו ע"פ או מהלכה למ"מ, דומני שכבר הבהירו כמה מהחברים וביניהם אני שחלילה חלילה לומר כן, וקיומה של תורה הוא לעולם ע"פ התורה שבע"פ, ואיני מאמין שיש מי שמפקפק או מזלזל או מקטין ערך קבלת חז"ל ומחויבתינו השלימה אליה, אלא שככל שיש מי שמעונין הוא יכול לתפוס על המילה ולהוציא איזה משפט מהקשרו וכפי שנראה לכל באשכול זה.
ואף ע"פ כן יש לנו מה ללמוד מדרכו של המקרא בפשוטו, ונתחייבנו בזה, מדברי חז"ל ג"כ, ובזה יש תמונה שלימה יותר על כל בנינה של תורה בכל רבדיה וקומותיה, ודומני שאף מסורת לימוד המקרא כפשטו לא פסקה מישראל בכל הדורות, יתקנוני אם אני טועה, וכמעט אין דור שאין ממנו חיבורים בפשטי המקראות.

אני לא חושב שהם מזלזלים, או לא מאמינים. חלילה וחס.
ולהיפך, הטענה שלי היא דווקא על התורה עצמה.

התורה והמצוות היו תמיד נעלים מהשגה. "כל העולמות כולם בטלים לגבי דקדוק אחד מהתורה" (וגם זה נחשב לפחיתות ערך, עיין קו"א לספר התניא).
לכן, בדרך כלל, מי שחיפש "להתחבר" לתורה, פנה באופן טבעי לתורת הנסתר, או שאמר 'אין לי עסק בנסתרות' והתמקד ביראת שמים פשוטה, וידיעת התורה וקיום המצוות. ובביטול וענווה אמיתית כלפי החכמים, כי הרי הוא לא מבין (כלומר, המקובל קיים 'תכלית הידיעה שנדע שלא נדע', ואילו הפשטן קיים 'שלא נדע' כפשוטו).

כאן ישנה תופעה הפוכה, של נסיון להתחבר לתורה, אבל בדרך הפוכה, לנסות להגשים את הענינים כמה שיותר, ולהוריד אותם לרמה אנושית.
כפועל יוצא מכך מתחיל גם משטר של פרופורציות וסדרי עדיפויות, האם העיקר זה 'עבדות' או 'ידידות'? בא נבדוק על מה יש יותר פסוקים בתורה (קוואדריליון אחד או שתיים...).

ולכן גם צריך לסלק כל מיני דברים שמפריעים לתזה (זה כבר רובד משני וכו'), בעוד שכל הוגה בעבר טען, או לרוח הקודש (האר"י הבעל שם טוב הרמח"ל המהר"ל וכו'), או אמר בצניעות 'שזה חלקי בתורה כפי שחידשתי בקט שכלי', ומעולם לא התיימר 'להגדיר את היהדות', ועוד סופרלטיבים מעין אלו. (כי אם תגיד 'זה החידושים וההבנות שלי, אחד משישים ריבוא נשמות שעמדו על הר סיני', אז מה עשית? הכל נשאר מבולבל כשהיה. ועוד יותר גרוע. רק נוספה עוד הבנה על האלף הקיימות כבר...)

אני לא מדבר מידיעה. אני מדבר על רושם שקבלתי מדיונים בפורום ומקצת מאמרים וידיעות תלושות. ולכן אין לראות בדבריי הבעת דעה, אלא חומר להפרכה.

שמואל שלומוביץ

מקדש מלך כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:
אוצר החכמה כתב:אני משער שכתבת את הודעתך לפני שראית את הודעתי הקודמת. כמדומני שמה שכתבתי הוא הגדר והוא הבעייה המטרידה את הכותבים כאן. כך שהדוגמאות שנתת אינם נוגעות בה.

יש עוד נושא שכמדומני מטריד אף על פי שאיני יודע אם הוא אמיתי ואדרבה יבא הרב יותם ויבאר.
החילוק שהוא התכוון אליו הוא בין מצוות דאורייתא לדרבנן או בין מצוות הכתובות בתורה שבכתב לאלו שאינן כתובות בה. (לא צריך להסביר שזה לא חופף)

אני לא התייחסתי לגופו של נידון אלא לטיעון של הרב מקדש מלך, שהביא ראיה מכתבי האר"י שאין הבדל ביחס לבין מצוות עשה ומצוות דרבנן, וע"כ הבאתי מקורות שהמקובלים כתבו שיש הבדל מופלג ביניהם, (אני לא מבין את ההבדל ואחת היא לי וכמו שדימו כאן, אבל דומני שהרב מק"מ מבין את ההבדל בזה), ועוד הבאתי את דברי הרמח"ל שמקבילים למש"כ הרב בברכה, שיש שינוי ביחס בין מצווה למצוה, וכמו שיש חילוק בין איסור כריתות ומיתת ב"ד לאיסור מלקות, כך יש חילוק בין שבת ויוהכ"פ לאלו שבאו למטה מהם, ולא כפי שכתבו לעיל שאין הפרש ביחסינו אל המצוות.
ודאי שאחר כ"ז יש לנו להזהר במצווה קלה כבחמורה, ולהביט לגדולת היוצר שציווה עליה, ולא אל קטנות מצוה או עבירה. אבל אף זה ציוותה תורה ולימדה אותנו שאין אנו דנים מחלל שבת כמו שלא שילח קן ציפור, וזה לא בא להוריד מאומה מחשיבות מצוות שילוח הקן חלילה.

אני לא מכיר את כל הזרמים של פשש"מ ופשש"מ וש"ת וכו', אלא שלא ראיתי עד כעת מי מהם שהציע קלות או חולשה חלילה בדרבנן, ולשנות היחס אל דברי חכמים חלילה, וכפי שכתבו הרשב"ם והגר"א שהיחס אל המקרא ואל פשוטו כיחידה לעצמה אינה מגרעת מגדולת תורתינו שבע"פ, אלא אדרבה מגדילה ערכה, להבין שכל חיובינו בתורה ומצוות הוא רק ע"פ חז"ל, והלכה עוקרת את המקרא ולכך 'הראשונים מתוך חסידותם נתעסקו לנטות אחרי הדרשות שהן עיקר'.
ולגבי שאלתך אם יש הבדל בין מצוות הכתובות בתורה בכתב לבין מצוות אורייתא שניתנו ע"פ או מהלכה למ"מ, דומני שכבר הבהירו כמה מהחברים וביניהם אני שחלילה חלילה לומר כן, וקיומה של תורה הוא לעולם ע"פ התורה שבע"פ, ואיני מאמין שיש מי שמפקפק או מזלזל או מקטין ערך קבלת חז"ל ומחויבתינו השלימה אליה, אלא שככל שיש מי שמעונין הוא יכול לתפוס על המילה ולהוציא איזה משפט מהקשרו וכפי שנראה לכל באשכול זה.
ואף ע"פ כן יש לנו מה ללמוד מדרכו של המקרא בפשוטו, ונתחייבנו בזה, מדברי חז"ל ג"כ, ובזה יש תמונה שלימה יותר על כל בנינה של תורה בכל רבדיה וקומותיה, ודומני שאף מסורת לימוד המקרא כפשטו לא פסקה מישראל בכל הדורות, יתקנוני אם אני טועה, וכמעט אין דור שאין ממנו חיבורים בפשטי המקראות.

אני לא חושב שהם מזלזלים, או לא מאמינים. חלילה וחס.
ולהיפך, הטענה שלי היא דווקא על התורה עצמה.

הטענה שלי היא אחרת. התורה והמצוות היו תמיד נעלים מהשגה. "כל העולמות כולם בטלים לגבי דקדוק אחד מהתורה" (וגם זה נחשב לפחיתות ערך, עיין קו"א לספר התניא).
לכן, בדרך כלל, מי שחיפש "להתחבר" לתורה, פנה באופן טבעי לתורת הנסתר, או שאמר 'אין לי עסק בנסתרות' והתמקד ביראת שמים פשוטה, וידיעת התורה וקיום המצוות. ובביטול וענווה אמיתית כלפי החכמים, כי הרי הוא לא מבין (כלומר, המקובל קיים 'תכלית הידיעה שנדע שלא נדע', ואילו הפשטן קיים 'שלא נדע' כפשוטו).

כאן ישנה תופעה הפוכה, של נסיון להתחבר לתורה, אבל בדרך הפוכה, לנסות להגשים את הענינים כמה שיותר, ולהוריד אותם לרמה אנושית.
כפועל יוצא מכך מתחיל גם משטר של פרופורציות וסדרי עדיפויות, האם העיקר זה 'עבדות' או 'ידידות'? בא נבדוק על מה יש יותר פסוקים בתורה (קוואדריליון אחד או שתיים...).

ולכן גם צריך לסלק כל מיני דברים שמפריעים לתזה (זה כבר רובד משני וכו'), בעוד שכל הוגה בעבר טען, או לרוח הקודש (האר"י הבעל שם טוב הרמח"ל המהר"ל וכו'), או אמר בצניעות 'שזה חלקי בתורה כפי שחידשתי בקט שכלי', ומעולם לא התיימר 'להגדיר את היהדות', ועוד סופרלטיבים מעין אלו.

אני לא מדבר מידיעה. אני מדבר על רושם שקבלתי מדיונים בפורום ומקצת מאמרים וידיעות תלושות. ולכן אין לראות בדבריי הבעת דעה, אלא חומר להפרכה.

כפי שהצהרתי בתחילת הדיון אני לא דן כאן כלל בקבוצות או בחבורות דרכם ואישיהם ותהלוכות ליבם אשר כל אחד בשפתו ידבר וליבו יחשוב ויסלול דרכו לפי נטייתו האישית, אני לא סבור שיש כאן מקום לדון באנשים מסויימים (חלקם מוזכרים וידועים במשמותיהם) ובשליפת משפטים מתוך רעיונות מקיפים והעמדתם למבחן לאור השמש, לדעתי עלי לחקור ולבדוק נגעי עצמי ולא נגעי אף אחד מחבירי או יריבי.
אני גם לא לוקח ע"ע להתנער מכל דעה או שיטה שנזכרת או נאמרת כאן בשמם של אותם חבורות או אישים מסויימים מביניהם. אבל גם איני מתיימר לטעון לאיזה מגמה פנימית מוסתרת מאחורי הדברים הנאמרים, ומשכך לשלול את הליגיטימציה של מי מהדוברים כאן.
מישהו כאן (ואין הדברים מכוונים כלפיך אלא לעיני הציבור כולו) התבלבל נראה לי, אחד אחרי השני עולים בטענות, אולי יש לחשוש שכך, ואולי שמא הכוונה כך. ואולי מתכוונים להוריד מערך הדרבנן או להכחיש חלק הדרש, או לשנות את היהדות או לבקר את המקרא, וכו'.
ואני לא מכיר את כולם אלא את עצמי ואיני דובר בשם כולם אלא בשם עצמי. ותמה תמה אקרא, למה חושב מישהו שראוי לדון בחסרונותיו של השני ברשות הרבים אולי יש לו חסרון פלוני ושמא חסרון אלמוני. ואולי יסיר שולי גלימתו ונראה ונבחן שאין בו מום במקום סתר. הכך דרכם של חכמים בבית המדרש, לבחון ולבקר ביקור אחר ביקור למעלה מארבעה וארבעים יום, ולטעון שמא כך ושמא כך.
ואולי תמים אני ובהיות שאני חדש בפורום הלזה, איני מבין בטיבם של ויכוחים, וכבר ראיתי שהיו בעבר כמה וכמה מקומות שגבה בהו טורא בין החכמים, ואולי יש רקע לכל זה. ולכן לא אבקר גם את המבקרים.
אבל אני כשלעצמי אשוב שנית לבית המדרש ולא אדון חוץ ממנו.
ואת טענתך העמוקה ראיתי מתחילתו של הדיון ומדקות הענינים לא ידעתי איך אוכל לדון בה בחוצות.
אבל דומני שחיבור שמים וארץ הוא סוד הענין כאן. כי הנה המלכים נועדו. ובוודאי לא נוכל לחגוג שום חג קציר. עד אשר תשרה שכינה בארץ, ואז יהיה הקציר כולו קודש לה', ויאמר לקוצרים ה' עמכם, ואזי נשוב לציון ברננה להעלות עולה ומנחה חדשה. ותשוב שמחה כבראשונה.
ועד אז כל זמן שהיא אחר כתלינו אף אנו נעמוד מחוץ, ונקוה ונייחל לשוב אהבת דודים אלינו כימי קדם. להשתעשע בשעשועי דת יומים. ולבקש ולחנן התעוררי התעוררי.
ואם יש שדחקו הקץ יותר מידי הם מוזמנים לבא ולהציג את עמדתם הלגיטימית בתוך בית המדרש. ואף אנו נשיב להם בתוכו.
אני חוזר שוב כיון שאיני מכירך ורק ראיתי מעט מערכך מהודעותיך השונות, שאין דברי טענה כאן עליך אלא הרגשה כללית שבאה כעת מן הדיו שהשתייר בקולמוס אל הגליון.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' יוני 17, 2019 1:31 pm

הטענה שלך כעת היא נגד אמירת ביקורת בכלל.
אני לא יכול להכחיש שיש בה מן ההגיון.
מדוע בכלל לבקר שיטות?

אבל אם תבדוק את ההיסטוריה של הפורום, תראה שמדובר בויכוח לוהט וייצרי על פני אשכולות רבים ולא נגמרים.

אנשים מתלהמים בלי סוף, לשתי הצדדים (אני לא מדבר על אף אחד ספיציפי) ולא יבינו איש שפת רעהו.

אני הקטן עקבתי מרחוק, ואת הרושם שלי לאחר כל הויכוחים אני כותב. לא מתוך קביעת עמדה. ולא מתוך כוונה לגנות או כל נימוק אישי אחר (חוץ מהנימוק הבסיסי של רצון להיראות חכם, רצון טיפשי למדי בהתחשב בעובדה שאני ניק אלמוני, אבל כך טבע הנפש הבהמית), בסך הכל נסיון לתת בהירות בטיעונים, מה כנראה מפריע לאנשים, והזמנה לבבית למצדדים בשיטה להסביר את שיטתם והגיונם (אימרו 'טעות בידך', 'צורך הדור הוא', 'אתחלתא גאולה היא', כל טיעון יתקבל בברכה, וכנראה שיש בידם להסביר).

ויתכן שגם בזה שגיתי. ואם כן איתי תלון משוגתי.

יושב ירושלים

אוצר החכמה כתב:דרומי יש משהו בדבריך.
לא שמתי לב שיושב ירושלים כתב על שינוי בנוסח התפילה וקריאת התורה שדבר זה מצריך הכרעת זקני הדור.
והאמת היא שלא ולא. לא צריך הכרעת זקני הדור כי אין שום שאלה אנחנו לא משנים את סדר הקריאות שתקנו חז"ל. ומי שחושב שזקני הדור שלנו יכולים לשנות את סדרי קריאת התורה שתיקנו חז"ל על זה אמר החזון איש בעניין הסנהדרין שזה דבר מגוחך ותו לא.

רק כשיבוא משיח צדקנו במהרה בימינו יקבע הוא ומשה ואהרן שיהיו עמו (לשיטת תוספות) סדרים חדשים גם ישנים ונשמח כולנו.

אני מנסה להבין האם אתה מדבר על ענין עקרוני ומהותי, שאין סמכות לאף אחד חוץ ממלך המשיח ומשה ואהרן עמו [!] לשנות מההכרעות שנהגו בהם כל הדורות, [אם כן מה המקור לטענה כזו?] או שמדובר על הסתכלות נכונה על המציאות שכיום אין לנו חכמים בסדר גודל כזה שראויים לכאלו דברים [איך מודדים את זה?]?
לו יצויר שיתאספו כל חכמי ישראל [מועצת גדולה"ת ובני התורה וחכמי התורה וחכמי ישראל וכו' וכו'] ויחליטו פה אחד שבזמנינו יש להחזיר המנהג שמסיימים התורה בג' שנים מכיוון שבאופן הזה אנשים יוכלו לעיין ולהשכיל בדברי התורה במתינות, ויוציאו 'קול קורא' בכל העיתונים על זה האם אתה סבור שאסור לשמוע להם? אשמח לשמוע מקור לחידוש המופלא הזה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 17, 2019 1:54 pm

אני מדבר בעולם האמיתי. לו יצויר זה לא מעניין אותי ולא צריך לעניין אף אחד.

ובעולם האמיתי שלנו מי שבא ואומר עתה הזמן לשנות את דרכי התורה לשנות את קריאת התורה בחג בגלל שלי נראה שאופי החג צריך להיות אחר גם אם הוא מסתייג ואומר שהוא לבד לא יעשה זאת רק בהסכמת גדולי הדור עדיין הוא רוצה מהלך שעוקר את התורה.

וכן אם גדולי הדור היו אומרים דבר כזה כמו לשנות את הקריאה לשלוש שנים לא היינו שומעים להם, אבל כמובן שזה לא יקרה כי הרי הם גדולי הדור.
וזה הבעייה של כל לו יצויר. לו יצויר שהגרשז"א היה אומר לך לאכול חזיר היית אוכל? ברור שלא אבל הרבה יותר ברור הוא שהוא לא היה אומר לך לאכול חזיר.

יושב ירושלים

אוצר החכמה כתב:כאן הגענו לבעיה. ואיפה שהוא צפה כאן נקודת הויכוח. בעיני מנהג ומעשה הפוסקים בכל הדורות הם טובים. ואילו יבא אליהו ויאמר וכולי אבל הנסיון לשנות הוא הבעייה. ומעין (רק מעין כמובן) מה שכתב האג"מ על הנשים הנוהגות בחומרות.

מנהגם ומעשיהם של כל ישראל בכל הדורות [כולל אלו שקראו 'שבעה שבועות'] הוא טוב וישר ונאה וברור, אלא שלשמחתנו הרבה אנחנו נמצאים כיום במציאות אחרת לגמרי אשר ייתכן והיא דורשת שינוי משמעותי [לכשעצמי אין לי דעה ברורה בנושא ובלא"ה אין לי הסמכות הדרושה לשינויים כאלו], אני לא רואה שום בעיה בזה שחכמי ישראל יאמרו: 'המנהג הנ"ל היה יפה מאוד לתקופת הגלות השלימה אבל בתקופתינו ראוי לשנותו'.
אני משום מה לא יכול שלא להזכר בבדיחה על אותו אחד שעלה לא"י מאירופה וכשאמרו לו שצריך לעשר לפני שאוכלים, נזדעק ואמר: אתה תאמר לי מה צריך לעשות, אבותי הקדושים היו יותר יר"ש ממך! הם עשו יומיים יו"ט ובכל זאת הם לא עישרו! [וכמובן שהדמיון הוא רק מעין דמעין דמעין].

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 17, 2019 2:01 pm

הדמיון לא מעין דמעין זה הרעיון שכל הרפורמיסטים טוענים אותו.
ולמה לא תאמר את האמת. אני לא מסתפק בציוויי התורה כפי שהם מקובלים מדור דור. כולל כמובן דיני מצוות התלויות בארץ. אני רוצה דרכים חדשות בעבודת הבורא כאלה שלא שערום אבותינו ולא עברו במסורת הדורות ומותאמים לרוח הזמן והמקום.

יושב ירושלים

אוצר החכמה כתב:אני מדבר בעולם האמיתי. לו יצויר זה לא מעניין אותי ולא צריך לעניין אף אחד.

ובעולם האמיתי שלנו מי שבא ואומר עתה הזמן לשנות את דרכי התורה לשנות את קריאת התורה בחג בגלל שלי נראה שאופי החג צריך להיות אחר גם אם הוא מסתייג ואומר שהוא לבד לא יעשה זאת רק בהסכמת גדולי הדור עדיין הוא מוביל מהלך שעוקר את התורה.

וכן אם גדולי הדור היו אומרים דבר כזה כמו לשנות את הקריאה לשלוש שנים לא היינו שומעים להם, אבל כמובן שזה לא יקרה כי הרי הם גדולי הדור.
וזה הבעייה של כל לו יצויר. לו יצויר שהגרשז"א היה אומר לך לאכול חזיר היית אוכל? ברור שלא אבל הרבה יותר ברור הוא שהוא לא היה אומר לך לאכול חזיר.

א. לא אמרתי שצריך את הסכמת גדולי הדור אל את הכרעתם, דהיינו, אני באופן אישי לא יודע אם בכלל יש סיבה לשנות את קריאת התורה [וכמ"ש כמה פעמים לעיל התורה והקציר הם דבר אחד], אבל לא ידוע לי בכל הספרות ההלכתית על סעיף שמונע מהם לדון ולהכריע בשאלות כאלו.
ב. אם הגרש"ז היה אומר לי לאכלו חזיר לא הייתי שומע לו, כי חכם לא יכול לומר לעבור על דברי תורה, אבל זה בדיוק מה שאני שואל במקרה שלנו מה המקור שלך לחידוש הזה שאסור לשמוע לחכמי התורה בזמנינו איזה קריאה לקרוא בתורה?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 17, 2019 2:04 pm

לא נראה לי שהבנת מה שכתבתי.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר