לדרכם של חבורות עיון המקרא

[יושב ירושלים]

א. הדמיון לא מעין דמעין זה הרעיון שכל הרפורמיסטים טוענים אותו.
ב. ולמה לא תאמר את האמת. אני לא מסתפק בציוויי התורה כפי שהם מקובלים מדור דור. כולל כמובן דיני מצוות התלויות בארץ. אני רוצה דרכים חדשות בעבודת הבורא כאלה שלא שערום אבותינו ולא עברו במסורת הדורות ומותאמים לרוח הזמן והמקום.

א. לא הבנתי.
ב. אלו שקראו 'שבעה שבועות' הם לא אבותינו? אם לא אז אני בהחלט 'לא מסתפק בציוויי התורה כפי שהם מקובלים מדור דור. כולל כמובן דיני מצוות התלויות בארץ. אני רוצה דרכים חדשות בעבודת הבורא כאלה שלא שערום אבותינו' אני רוצה גם לזכות לבנות את המקדש ולהקריב את הקרבנות ולהדליק את המנורה, ובחסדי ה' גם זכיתי כבר לקיים מצוה נוספת שלא שערום אבותינו ולא עברה במסורת הדורות מצוות התכלת החביבה, כן יזכני לקיים את כל התורה בשלימות, אכי"ר.

[יושב ירושלים]

לא נראה לי שהבנת מה שכתבתי.

אני בטוח בכך.

[אוצר החכמה]

אז אתה מהווה את הדוגמה לבעייה שמעוררת שאלה על תומכי התכלת.

תומכי התכלת באים ואומרים למתקיפים אותם. ודאי שאנחנו לא רוצים לשנות מאומה בתורה. הלא החיוב הזה מוסכם על כולם וכל מי שברור לו שזוהי התכלת וכך הוא סדר עשייתה מודה שיש חיוב פשוט להטיל תכלת בציצית כך שאין אנו מנסים לשנות את התורה המסורה לנו. מה שאנו רוצים הוא לקיים את החיוב המוסכם על הכל רק עד עתה לא היה אפשר לקיימה מצד המציאות.

אבל אתה לא כן עמך. אתה רוצה לשנות את דרכי התורה המסורות. ואתה בא ואומר הנה התכלת שאני שם גם הוא חלק מהתהליך הזה. אם כך אתה מצדיק את טענות המתנגדים לתכלת.

[יושב ירושלים]

מה הכוונה במילים 'דרכי התורה המסורות'?
כשם שברור לכולם שאף אם אלפיים שנה לא נמסר לנו קיום מצוות התכלת המקדש והקרבנות בפועל הרי נמסר לנו שעלינו לקיימם כאשר יתאפשר לנו, כך ברור שאף שאלפיים שנה לא חגגנו את חג הקציר בפועל הרי נמסר לנו שעלינו לקיימו כאשר יתאפשר לנו.

[אוהב תוכחה]

הרב אוצר החכמה, אני לא בדיוק מבין מה הטענה שלך על יושב ירושלים.

[שומע ומשמיע]

בקשר לדאורייתא ודרבנן, כפי מה שידוע לי בכל קהילות ישראל, צירוף המילים 'מצוה דאורייתא', מהווים סיבה לתוספת התלהבות דקדושה ולהדגשת מעלה. הלא כן?
וכמובן יש גם מעלה של חביבים דברי סופרים וכו',ובחינות שונות יש בקדושה.

[אוצר החכמה]

אני מתלונן על זה שהוא רוצה לשנות את קריאת התורה בשבועות לקריאה המותאמת להבנתו את החג כחג הקציר. אע"פ שהוא לא הולך לעשות את זה בפועל אבל היה רוצה לעשות את זה. ועןד למעלה מזאת הוא מציג את זה כעיקרון כללי שראוי לשנות את ענייני התורה בהתאם לשינוי הזמן ועל זה אני מתלונן.

[אוצר החכמה]

בקשר לדאורייתא ודרבנן, כפי מה שידוע לי בכל קהילות ישראל, צירוף המילים 'מצוה דאורייתא', מהווים סיבה לתוספת התלהבות דקדושה ולהדגשת מעלה. הלא כן?
וכמובן יש גם מעלה של חביבים דברי סופרים וכו',ובחינות שונות יש בקדושה.

כמו שביארתי למעלה. מי שרואה סיבות שונות לחשוק בתורה ובמצוות והעניין הוא להגדיל החשק. לא משנה מה הסיבה לכך אם זה בגלל שזה מצווה דאורייתא או שקרא אתמול ספר שמגדיל את עניין המצווה הזו או כל טעם אחר ובלבד שלא יפחית ממעלת המצוות האחרות.
מה שלא היה ברור לי זה מה יותם באמת אומר כאן.

[אוהב תוכחה]

אני מתלונן על זה שהוא רוצה לשנות את קריאת התורה בשבועות לקריאה המותאמת להבנתו את החג כחג הקציר. אע"פ שהוא לא הולך לעשות את זה בפועל אבל היה רוצה לעשות את זה. ועןד למעלה מזאת הוא מציג את זה כעיקרון כללי שראוי לשנות את ענייני התורה בהתאם לשינוי הזמן ועל זה אני מתלונן.

את זה הבנתי, שאלתי מה התלונה?

[קרית מלך]

הרב אוצר החכמה, אני לא בדיוק מבין מה הטענה שלך על יושב ירושלים.

אין לו [b]טענה[/b] על יושב ירושלים!

הרב אוצר החכמה כותב שהרב יושב ירושלים מסייע בידי כל המשתתפים בדיון למקד את הנושא לגופו של ענין. כעת הצדדים ברורים, יושב ירושלים מבהיר בשפה רהוטה שיש סיבות שמתקבלות על דעתו מדוע היה מקום לשנות את ההתייחסות של בני דורנו למצות מסויימות, [כמובן עם הקדמת סייג שזה דורש הכרעה של זקני הדור וכו'], והרב אוצר החכמה מבטא את המסורת המקובלת של "צאי לך בעקבי הצאן".

אגב, הכללת התכלת בין המצות שלדעת הרב יושב ירושלים מן הראוי לחדשן בדורנו מייתרת כמעט לחלוטין את הדיון כאן, אפשר פשוט לפנות לאשכולות המיועדים לכך, שם כבר דשו ודנו בזה כל בעלי הענין באריכות רבה עד מאד.

[אוהב תוכחה]

הרב אוצר החכמה, אני לא בדיוק מבין מה הטענה שלך על יושב ירושלים.

אין לו [b]טענה[/b] על יושב ירושלים!

הרב אוצר החכמה כותב שהרב יושב ירושלים מסייע בידי כל המשתתפים בדיון למקד את הנושא לגופו של ענין. כעת הצדדים ברורים, יושב ירושלים מבהיר בשפה רהוטה שיש סיבות שמתקבלות על דעתו מדוע היה מקום לשנות את ההתייחסות של בני דורנו למצות מסויימות, [כמובן עם הקדמת סייג שזה דורש הכרעה של זקני הדור וכו'], והרב אוצר החכמה מבטא את המסורת המקובלת של "צאי לך בעקבי הצאן".

אגב, הכללת התכלת בין המצות שלדעת הרב יושב ירושלים מן הראוי לחדשן בדורנו מייתרת כמעט לחלוטין את הדיון כאן, אפשר פשוט לפנות לאשכולות המיועדים לכך, שם כבר דשו ודנו בזה כל בעלי הענין באריכות רבה עד מאד.

ככה חשבתי בהתחלה, אבל ראיתי שהוא אמר שגם אם גדולי הדור יאמרו לשנות זה יהיה כמו שהם יאמרו לאכול חזיר.
וזה הזכיר לי את הסיפור עם הגרי"ז שהמליץ על גדול אחד לעמוד בראש העדה החרדית, והם פסלו אותו כי אולי הוא יגיד להצביע בבחירות; הגרי"ז, כך מספרים, הגיב, שאם אכן כך יאמר אז כך הם צריכים לעשות, ומה הבעיה אם כן?

[אוהב תוכחה]

בקשר לדאורייתא ודרבנן, כפי מה שידוע לי בכל קהילות ישראל, צירוף המילים 'מצוה דאורייתא', מהווים סיבה לתוספת התלהבות דקדושה ולהדגשת מעלה. הלא כן?
וכמובן יש גם מעלה של חביבים דברי סופרים וכו',ובחינות שונות יש בקדושה.

כמו שביארתי למעלה. מי שרואה סיבות שונות לחשוק בתורה ובמצוות והעניין הוא להגדיל החשק. לא משנה מה הסיבה לכך אם זה בגלל שזה מצווה דאורייתא או שקרא אתמול ספר שמגדיל את עניין המצווה הזו או כל טעם אחר ובלבד שלא יפחית ממעלת המצוות האחרות.
מה שלא היה ברור לי זה מה יותם באמת אומר כאן.

אני מתנצל מראש, האשכול נורא ארוך ואני לא עליכם סובל מadd גבוה, אז לא קראתי בעיון הכל; יש מצב שפספסתי איזו הודעה מרשיעה, כזאת שיצא בה המרצע מן השק, שהתברר שמישהו מפששמ מזלזל במצוות דרבנן? איפה ההודעה הזאת?

[אוצר החכמה]

לא וגם אני לא אמרתי את זה.

[אוהב תוכחה]

אז מה פשר השורה האחרונה?

כמו שביארתי למעלה. מי שרואה סיבות שונות לחשוק בתורה ובמצוות והעניין הוא להגדיל החשק. לא משנה מה הסיבה לכך אם זה בגלל שזה מצווה דאורייתא או שקרא אתמול ספר שמגדיל את עניין המצווה הזו או כל טעם אחר ובלבד שלא יפחית ממעלת המצוות האחרות.
מה שלא היה ברור לי זה מה יותם באמת אומר כאן.

[אוהב תוכחה]

כשניק קורא לעצמו 'אוהב תוכחה' אני לתומי חושב שהוא באמת אוהב שנותנים לו ביקורת.

לפתע מתברר שהכל 'מקח טעות', הוא לא אוהב תוכחה ולא שום דבר דומה, אלא רק לעשות כיף ולהתענג בתענוגים.

הה(ו)נאה הזאת בהחלט לא מעודדת דיון עניני.

למרות שכבר עבר זמן מה מההודעה הזאת, מכל מקום מחביבותיה דמר שליט"א אצטט אימרה נאה שתענה על הטענה.

זקני, הגרש"מ דיסקין זצ"ל המכונה 'סימוניק' היה ידוע בשנינותו ובחוש ההומור שלו, לצד עממיותו ופשטותו.
באירוע ציבורי מסוים כיבדו אותו בסוג של כבוד מקובל, שירת ימים או תארים נכבדים וכיוצא בזה. הוא כמובן מאס בזה ואמר:
'מה אתם חושבים, שאני לא אוהב כבוד? אוהו איך שאני אוהב; אבל יש לי טעם'...

[ח. רוזנברג]

מישהו שלח לי,
אולי זה גם חלק מהתעמולה "הפסולה" שלהם

כולל ערב חדש ללימוד מצוות מקרא משנה ותלמוד.docx

מישהו יודע במי ובמה מדובר?
גם אני חושב על יוזמה דומה, אבל איני מכיר את מי שעומד מאחורי היוזמה הזו.

[אוצר החכמה]

אז מה פשר השורה האחרונה?

כמו שביארתי למעלה. מי שרואה סיבות שונות לחשוק בתורה ובמצוות והעניין הוא להגדיל החשק. לא משנה מה הסיבה לכך אם זה בגלל שזה מצווה דאורייתא או שקרא אתמול ספר שמגדיל את עניין המצווה הזו או כל טעם אחר ובלבד שלא יפחית ממעלת המצוות האחרות.
מה שלא היה ברור לי זה מה יותם באמת אומר כאן.

אני שאלתי את יותם מה בעצם ההבחנה שלו. בין דאורייתא לדרבנן או בין מה שכתוב בתורה שבכתב כלומר שנראה שזה עיקר כוונת התורה או רעיונות מהסוג הזה?
שמואל שלומוביץ ענה לי שברור שהכווה רק לדאורייתא ודרבנן בהגדרתם ההלכתית.
אבל כיוון שיותם לא ענה כתבתי שאיני יודע מה הוא באמת אומר כאן.
לא דיברתי ולא רמזתי שמישהו רוצה להקל במצוות דרבנן.

[אוצר החכמה]

אני מתלונן על זה שהוא רוצה לשנות את קריאת התורה בשבועות לקריאה המותאמת להבנתו את החג כחג הקציר. אע"פ שהוא לא הולך לעשות את זה בפועל אבל היה רוצה לעשות את זה. ועןד למעלה מזאת הוא מציג את זה כעיקרון כללי שראוי לשנות את ענייני התורה בהתאם לשינוי הזמן ועל זה אני מתלונן.

את זה הבנתי, שאלתי מה התלונה?

כמו שכתבו למעלה אולי הגענו לנקודת המחלוקת. האם גם אתה תומך ברעיון שהגיע הזמן לשנות את ההלכות בהתאם לשינוי הזמן?
(לא ח"ו להקל באיסורים ואפילו לא להתאים לתרבות החצונית אלא להתאים את קריאת התורה לרעיונות של פש"מ כפי שהציע יושב ירושלים ואלי עוד כמה דברים כמו נוסחאות התפילה וכדומה?)

[אוצר החכמה]

אגב, הכללת התכלת בין המצות שלדעת הרב יושב ירושלים מן הראוי לחדשן בדורנו מייתרת כמעט לחלוטין את הדיון כאן, אפשר פשוט לפנות לאשכולות המיועדים לכך, שם כבר דשו ודנו בזה כל בעלי הענין באריכות רבה עד מאד.

כמו שביארתי למעלה אני לא חושב שתומכי התכלת מסכימים לעמדה של יושב ירושלים. ואני לא רואה סיבה להתנגד ללבישת תכלת בגלל שהם עושים שינוי במסורת.

[קרית מלך]

כשניק קורא לעצמו 'אוהב תוכחה' אני לתומי חושב שהוא באמת אוהב שנותנים לו ביקורת.

לפתע מתברר שהכל 'מקח טעות', הוא לא אוהב תוכחה ולא שום דבר דומה, אלא רק לעשות כיף ולהתענג בתענוגים.

הה(ו)נאה הזאת בהחלט לא מעודדת דיון עניני.

למרות שכבר עבר זמן מה מההודעה הזאת, מכל מקום מחביבותיה דמר שליט"א אצטט אימרה נאה שתענה על הטענה.

זקני, הגרש"מ דיסקין זצ"ל המכונה 'סימוניק' היה ידוע בשנינותו ובחוש ההומור שלו, לצד עממיותו ופשטותו.
באירוע ציבורי מסוים כיבדו אותו בסוג של כבוד מקובל, שירת ימים או תארים נכבדים וכיוצא בזה. הוא כמובן מאס בזה ואמר:
'מה אתם חושבים, שאני לא אוהב כבוד? אוהו איך שאני אוהב; אבל יש לי טעם'...

עונג צרוף להזכר באותו גאון וחכם מחוכם, שידע להכיל את הניגודים והקצוות הרחוקים ביותר, והכל בחיוך ובאהבה ועל הכל בענוה מופלאה.
כמה מאלה שהכירוהו האמינו שיראו את הספר משמר הרש"ם?

[יותם]

אז מה פשר השורה האחרונה?

כמו שביארתי למעלה. מי שרואה סיבות שונות לחשוק בתורה ובמצוות והעניין הוא להגדיל החשק. לא משנה מה הסיבה לכך אם זה בגלל שזה מצווה דאורייתא או שקרא אתמול ספר שמגדיל את עניין המצווה הזו או כל טעם אחר ובלבד שלא יפחית ממעלת המצוות האחרות.
מה שלא היה ברור לי זה מה יותם באמת אומר כאן.

אני שאלתי את יותם מה בעצם ההבחנה שלו. בין דאורייתא לדרבנן או בין מה שכתוב בתורה שבכתב כלומר שנראה שזה עיקר כוונת התורה או רעיונות מהסוג הזה?
שמואל שלומוביץ ענה לי שברור שהכווה רק לדאורייתא ודרבנן בהגדרתם ההלכתית.
אבל כיוון שיותם לא ענה כתבתי שאיני יודע מה הוא באמת אומר כאן.
לא דיברתי ולא רמזתי שמישהו רוצה להקל במצוות דרבנן.

כבר איבדתי את השאלה ההיא, אז אשיב כאן.
מה שכתבתי והתכוונתי נוגע לחילוק הפשוט של דאורייתא ודרבנן. כפי שכתבתי זה נראה לי דבר פשוט שששים יותר למצווה דאורייתא, וחרדים יותר מאיסור דאורייתא, וכבר זכרו כאן באשכול כמה וכמה דוגמאות לכך.
כאן הסברתי מה המקור הפשוט לזה.

[יותם]

באופן כללי כוונתי פשוטה.
אינני מבין בטריליונים וקוודריליונים.
אני יודע שיש חגיגיות מיוחדת כשמגיע פסח או שבועות או סוכות, הרבה יותר מאשר חנוכה. זה נראה לי דבר פשוט, וגם נכון וטוב.
צורת חיים שמעניקה יחס שווה לכל דבר היא מסולפת לדעתי. ההבדלים בין דאורייתא לדרבנן אינם רק בנפקאמינעס של דיחוי וכדו'. הנפקאמינעס האלה הם ביטוי הלכתי לתפיסה כללית יותר, שפשוט שיש הבדל בין דאורייתא לדרבנן.
זה לא סותר לכך שהרף של יהודי כשר הוא של מחויבות מלאה לכל ההלכות, לדאורייתא ודרבנן.

ומלבד מה שהיחס ה'שוויוני' לא נכון בהגדרה, יש לו הרבה פעמים גם השלכות על סילופים מעשיים, כאשר רמזתי.

גם אני לא מבין בטריליונים, ולכן איני יכול להרגיש כאן אחרת מכאן. בכתבי האר"י ז"ל לא רואים שום הפרש בכוונות ובפנעל בעולמות העליונים בין דאורייתא לדרבנן.
זכוותו של כל אחד לטעון שאין לו עסק בנסתרות. אבל זה אמור לעורר בו עוד יותר ענווה ואמונה בכך שהוא אינו מתקרב בכלל להבנת גודלה האמיתי של מצוה, בין דאורייתא ובין דרבנן.
מבחינה הלכתית דאורייתא חמור יותר.
אבל מבחינת חשיבותם, שניהם רחוקים כל כך מהשגתינו, שבלתי אפשרי להרגיש באחד כך ובאחד כך. אלא אם כן יש הוראה מעשית בספרים בנוגע לזה.
יש חגיגיות בפסח יותר מחנוכה, כי זה חג וזה לא. אבל אין חגיגיות בפסח יותר מבפורים (חוץ מאיסור המלאכה).

ויכוח משונה.
תחושות הן במהותן סובייקטיביות ומשתנות מאדם לאדם לפי תכונותיו ואופיו וגורמים נוספים. זה רגשן וחברו לא, אחד נוטה לעליזות והשני לעצבות, כלום יבוא הרגשן ויוכיח את חברו מדוע הוא לא מתרגש כמותו בנטילת לולב? וגם בין הרגשנים יש מדות שונות, כאשר אצל פלוני השיא של ליל הסדר הוא אמירת הלל הגדול ונשמת כל חי ואצל חברו ההתרגשות הגדולה מגיעה דווקא באכילת מצה, זה מתרגש מהישיבה בסוכה וזה מתרגש מנטילת ארבע מינים, מה פסול יש בזה?
כך גם באשר לחגים עצמם, אצל רבים הרגשת החגיגיות מטפסת ככל שהיום החגיגי שונה יותר משאר ימי החול, ולכן התחושה החגיגית שלהם גדולה יותר בפסח מאשר בפורים, ויש כאלו שדווקא התחפושות ושתית היין גורמת להם לתחושה חגיגית מיוחדת במינה, ועכשיו גילינו שיש כאלו שגם ההגדרות של דאורייתא ודרבנן משחקות אצלם תפקיד בסולם ההרגשות, מה למען ה' הבעיה בזה?

אני לא חושב שכבודו צודק. יש שאלה עקרונית, האם דאורייתא חשוב מדרבנן. התשובה לדעתי היא כמובן שכן. עכשיו ברור שיש אדם שמתחבר לסגנון מסויים, ולכן יתחבר דווקא למצווה מסויימת מדרבנן, ויתרגש בה יותר מבמצווה אחרת דאורייתא. אבל באופן כללי ודאי שיש סדר חשיבות. (זה לא סותר לכך שיש עוד פרמטרים לחשיבות שלפעמים משנים את התמונה.)

זו אכן שאלה אובייקטיבית וראויה בהחלט לדיון, אבל סמי מכאן ענין התחושות וההרגשות למיניהן.

התחושות הפשוטות של יהודים שמקיימים מצוות הם סמך חשוב לענ"ד.

[יותם]

העיקרון היסודי הוא שבשבילנו אין הבדל ברמת חיוב העקרונית בין דאורייתא לדרבנן את כולם ציווה אותו מצווה. ההבדל נובע מהכללים הפנימיים שבתוך התורה (כמו ספיקא דרבנן לקולא היתר בשעת הדחק ועוד כללים מעשיים) אבל המצווה הוא אותו מצווה. לכן לענ"ד צודק מקדש מלך שאין מקום להבדיל ועל יותם להביא ראיה להבדל כזה.

ההבדלים הפנימיים הם הראיה הפשוטה והישרה. אא"כ תופסים שאין שום משמעות אמיתית ומובנת לפרטי הדינים, ודיחוי דרבנן בפני דאורייתא, או חומרת דאורייתא בספיקא לעומת דרבנן, אינם נובעים מחשיבותה העודפת של מצווה דאורייתא, כמו ההבנה הפשוטה, אלא הם כללים שרירותיים.

אלו לא כללים שרירותיים. הם כנראה נובעים מהעובדה שמצווה דאורייתא היא קוואדריליון שנות אור, ואילו מצוה דרבנן 'רק' מאה טריליון.
שניהם בכלל בכלל לא במושגים שלנו. עולמות ומלואם.
ולכן זה לא יכול להשפיע על ההרגשה שלנו.
ואם מישהו במציאות מרגיש אחרת.
או שמדובר בענינים צדדיים, כמו חילוק בין יום טוב לשאינו יום טוב, שאינו קשור כלל לדאורייתא והדרבנן.
או שמדובר בהוראה מעשית שהוא מביא מספר, ש'צריך או ראוי להתרגש' במצווה זו דווקא.
או שמדובר בחסרונו ואזלת ידו.
להפוך את זה לשיטה זה כבר מופרך. והסברתי היטב גם למה.

לעניינינו אחת היא אם הכלל שרירותי, או שהוא מלא חכמה אלא שאין לנו כל השגה בו. אני חושב שעדיפות דאורייתא על דרבנן היא עניין מובן מאוד גם בפשט, ולכן גם ליהודי פשוט כמוני יש הבדל בין מצווה דאורייתא למצווה דרבנן (וכמובן גם בין איסור כרת לאיסור לאו.)

[אוצר החכמה]

יש בהבדל בעקרון החיוב? זו השאלה. אם אדם אומר אני חייב לקיים הכל כי הכל ציווה הבורא רק הוא נתן חומרה באחד יותר מהשני בגלל סיבות מסויימות שלו זה עניין אחד אבל אם אדם רואה הבדל ברמת החיוב הבסיסית כמו שהציע ארי שבחבורה אפילו אם הוא מקיים. זה בעיני ענין רע.

[בברכה המשולשת]

בכתבי האר"י ז"ל לא רואים שום הפרש בכוונות ובפנעל בעולמות העליונים בין דאורייתא לדרבנן.
זכוותו של כל אחד לטעון שאין לו עסק בנסתרות. אבל זה אמור לעורר בו עוד יותר ענווה ואמונה בכך שהוא אינו מתקרב בכלל להבנת גודלה האמיתי של מצוה, בין דאורייתא ובין דרבנן. ).

לכאורה, דווקא יש הבדל בעניין המועדים- שהרי בימים טובים דאורייתא כל סדר הכוונות שונה לגמרי, ואילו בחנוכה ופורים הכוונות הרגילות במקומן עומדות ויש כוונות נוספות ליום.

התכוונתי שאין חילוק בין כוונות יום ראשון של ראש השנה ליום שני (חוץ מדינא קשיא דינא רפיא וכו'). ברור שחנוכה ופורים אינן יום טוב בעצם, ולכן יש בהם תפילות חול.
זה לא חילוק בין דאורייתא לדרבנן אלא בין יום טוב לשאינו יום טוב.

יום שני של ר"ה איננו מדרבנן רגיל אלא לתא דדאורייתא (הרי קדושא אריכתא)

[אוהב תוכחה]

יש בהבדל בעקרון החיוב? זו השאלה. אם אדם אומר אני חייב לקיים הכל כי הכל ציווה הבורא רק הוא נתן חומרה באחד יותר מהשני בגלל סיבות מסויימות שלו זה עניין אחד אבל אם אדם רואה הבדל ברמת החיוב הבסיסית כמו שהציע ארי שבחבורה אפילו אם הוא מקיים. זה בעיני ענין רע.

אולי הויכוח פה הוא כי אתה רואה הכל במשקפיים של 'חיוב'. ושם קשה באמת לדבר על 'חייב פחות' ו'חייב יותר'. חייב זה חייב.
אבל ברמת ההתרגשות ובחרדה בוודאי שיש הבדל, או לכל הפחות יכול להיות.

[שמואל שלומוביץ]

בכתבי האר"י ז"ל לא רואים שום הפרש בכוונות ובפנעל בעולמות העליונים בין דאורייתא לדרבנן.
זכוותו של כל אחד לטעון שאין לו עסק בנסתרות. אבל זה אמור לעורר בו עוד יותר ענווה ואמונה בכך שהוא אינו מתקרב בכלל להבנת גודלה האמיתי של מצוה, בין דאורייתא ובין דרבנן. ).

לכאורה, דווקא יש הבדל בעניין המועדים- שהרי בימים טובים דאורייתא כל סדר הכוונות שונה לגמרי, ואילו בחנוכה ופורים הכוונות הרגילות במקומן עומדות ויש כוונות נוספות ליום.

התכוונתי שאין חילוק בין כוונות יום ראשון של ראש השנה ליום שני (חוץ מדינא קשיא דינא רפיא וכו'). ברור שחנוכה ופורים אינן יום טוב בעצם, ולכן יש בהם תפילות חול.
זה לא חילוק בין דאורייתא לדרבנן אלא בין יום טוב לשאינו יום טוב.

יום שני של ר"ה איננו מדרבנן רגיל אלא לתא דדאורייתא (הרי קדושא אריכתא)

ועי' בקיצור הכוונות לרמח"ל שגם שם יש הפרש בכוונה בין יום ראשון לשני כיחס גוף ונשמה, עיי"ש. אלא שאינו כמו ההבדל בין יו"ט ראשון ליו"ט שני של גלויות שזה בשורש ובענף השולט בחו"ל. (ואל ישאלו אותי הכוונה כי אני מצטט באין הבין).
ולמרות ששני יו"ט של ר"ה הם קדושתא אריכתא לענין מוקצה ועוד, מ"מ קיום כל המצוות שלהם זה דאורייתא וזה דרבנן.
ואין תורתינו שתי תורות האחת נגלית והשניה נסתרת, ולכל דבר שיש לו חילוק בחובתו יש לדבר שורש למטה ונעשה ממנו פרי למעלה, ולא יהיה התיקון העולה ממצוה שהיא דאורייתא שווה למצוה דרבנן, שהרי אם תיקונם שווה חובתם ראויה להיות שווה ג"כ.

[איש גלילי]

אגב, הכללת התכלת בין המצות שלדעת הרב יושב ירושלים מן הראוי לחדשן בדורנו מייתרת כמעט לחלוטין את הדיון כאן, אפשר פשוט לפנות לאשכולות המיועדים לכך, שם כבר דשו ודנו בזה כל בעלי הענין באריכות רבה עד מאד.

כמו שביארתי למעלה אני לא חושב שתומכי התכלת מסכימים לעמדה של יושב ירושלים. ואני לא רואה סיבה להתנגד ללבישת תכלת בגלל שהם עושים שינוי במסורת.

אכן.
ועל זה כבר זעק הרב קו ירוק מיד עם חיבור שני הנושאים יחד.

[אוהב תוכחה]

אני מתלונן על זה שהוא רוצה לשנות את קריאת התורה בשבועות לקריאה המותאמת להבנתו את החג כחג הקציר. אע"פ שהוא לא הולך לעשות את זה בפועל אבל היה רוצה לעשות את זה. ועוד למעלה מזאת הוא מציג את זה כעיקרון כללי שראוי לשנות את ענייני התורה בהתאם לשינוי הזמן ועל זה אני מתלונן.

את זה הבנתי, שאלתי מה התלונה?

כמו שכתבו למעלה אולי הגענו לנקודת המחלוקת. האם גם אתה תומך ברעיון שהגיע הזמן לשנות את ההלכות בהתאם לשינוי הזמן?
(לא ח"ו להקל באיסורים ואפילו לא להתאים לתרבות החצונית אלא להתאים את קריאת התורה לרעיונות של פש"מ כפי שהציע יושב ירושלים ואלי עוד כמה דברים כמו נוסחאות התפילה וכדומה?)

ראשית, מי דיבר על לשנות את ההלכות? מדובר על שינוי של תוכן קריאת התורה. לא להגזים.
וגם זה, מדובר על משהו שכלל ישראל עושה, לא יחידים. ובדיוק כמו שכלל ישראל בשלב מסוים שינה מ'שבעה שבועות' ל'ביום השלישי', כך, תיאורטית, יכול לקרות להיפך. (אגב, אני לא מוכן לוותר על הצמרמורת והחרדה שיש בקריאה של ביום השלישי).
הרבה שינויים מינוריים מהסגנון הזה חלו במהלך הדורות על ידי כלל ישראל.

[יהודי טבעי]

לא ראיתי את הכל כאן, אך כמדומני שעדיין לא הועלה החילוק דלהלן
שני הצדדים צודקים, כי יש שני מחייבים למצוות:
האחד הוא מסגרת הציווי והציות בקול ה', ובזה אין הבדל בין מצוה חמורה למצוה קלה ואין משמעות להרגשים השונים בין מצוה למצוה, שילוח הקן ושמירת שבת, הם כולם קיום מצוות ה' ושמיעה בקולו.
אולם מלבד זאת רצון ה' שהמצוות יתקיימו מצד העניין העצמי שיש בכל אחד מהם, אם על פי פשט הטעמים הפשטיים של המצוות, אם על פי סוד התיקונים השונים שנעשים על ידי כל אחת מהמצוות. ומצד העניין העצמי של המצוות נמצא ההבדל בין סוגי המצוות וחומרתם ותוקף הרגש בעשייתן.

מקורות:
עיין באדרת אליהו (ויקרא יח) שעל שני חלקים אלו אנו מברכים אשר קדשנו במצוותיו וצוונו, קדשנו במצוותיו הוא מצד המצוה בעצם שיש בה רוממות, וצוונו הוא מצד הציווי.
וב'שפת אמת' (קדושים תרמ"ח)כתב בסגנון החסידות שקדשנו במצוותיו הוא מצד העניין הפרטי בשרשו וצוונו הוא מצד הציווי.

[אוצר החכמה]

בעיני מה לקרא בכל יום זה הלכה.
ועל מה שכתבת בסוף כתבתי כבר קודם שזה מעין מה שכותב הגרמ"פ על הנשים הרוצות ללמוד תורה להניח תפילין ולהתפלל השאלה היא מה הנימוק.
כאשר הדבר קורה לאורך הדורות מכל מיני סיבות מנהג ישראל הוא. כאשר בא מישהו וחפץ לשנות את ההלכה גם בעניין קטן כי אין נראה לו שזה מתאים להשקפותיו זה שורש פורה ראש ולענה.

[אוהב תוכחה]

בעיני מה לקרא בכל יום זה הלכה.
ועל מה שכתבת בסוף כתבתי כבר קודם שזה מעין מה שכותב הגרמ"פ על הנשים הרוצות ללמוד תורה להניח תפילין ולהתפלל השאלה היא מה הנימוק.
כאשר הדבר קורה לאורך הדורות מכל מיני סיבות מנהג ישראל הוא. כאשר בא מישהו וחפץ לשנות את ההלכה גם בעניין קטן כי אין נראה לו שזה מתאים להשקפותיו זה שורש פורה ראש ולענה.

תראה כבוד הרב.
אם אתה רוצה דיון אמיתי, שאנשים באמת ידברו מה שבלב שלהם, אתה חייב לתת בהם אמון, שהם אנשים טובים, עם כוונות טובות, ושהם יראי שמים ורוצים רק להתקרב לה' (אני מקווה שמותר לכתוב לך כזה דבר אפילו שאין כזה סעיף בשו"ע).
אחרת, למה שאנשים יהיו פתוחים, וכנים, אם יתנו להם תחושה שהם על ספסל הנאשמים ועומדים תחת חקירה?

למה לחשוב שבן אדם רוצה לשנות את ההלכה כדי שתתאים להשקפות שלו? למה לא לפרש זאת באופן הרבה יותר פשוט. יושב ירושלים טוען שתוכן חג השבועות יש לו איזה קשר עם המציאות (חידוש עצום!), כאשר המציאות היתה שאין קציר, ואין מושג כזה של שמחת הקציר, אז התוכן היה חג מתן תורה, מה שמתבטא, מבחינה 'הלכתית' בקריאת התורה (אני לא בטוח שלשאלה מה קוראים בתורה יש כזאת משמעות 'הלכתית'). וכאשר המציאות תשתנה, ויהיה משמעות לחג הקציר, זה שוב ישפיע על תוכן החג, וממילא גם על הקריאה בתורה שלו.
(אני אישית לא כ"כ רואה באופק 'שמחת הקציר', גם אחרי שהגענו לארץ; אבל עדיין אני חושב שיש באמת איזה שינוי במציאות שיוצר את המודעות לעובדת היותו של שבועות, בתורה שבכתב, חג הקציר. וכאן אני פותח תיבת פנדורה, או יותר נכון מצביע על הפיל שבחדר, אבל נראה איך זה יתפתח).

[אוצר החכמה]

אני לא מבין איך אתם כל הזמן חוזרים לזה שעושים לכם דברים וחושדים בכם.

יושב ירושלים כתב שהיה ראוי שישנו את הקריאה בשבועות הוא לא דיבר על מה הקב"ה יעשה באי פעם. הוא כתב במפורש שהדבר ראוי שייעשה אבל צריך לזה הסכמת גדולי הדור.
לא חקרתי אותו!. אלא שאלתי אותו האם לזה כוונתו והוא אמר שכן לזה הוא מתכוון. אני חושב שזו גישה פסולה. אז מה בגלל שאתה מנסה להציג אותי כאדם חסר לב שצריך סעיף בשולחן ערוך לכל דבר עלי להמנע מלומר את האמת. דיון פתוח פירושו שאתה אומר כל מה שעולה בדעתך אבל לשני אין את הזכות לומר את דעתו וברגע שהוא אומר אותה אתה מאשים אותו שהוא מעמיד אותך על ספסל הנאשמים?

[אוצר החכמה]

אגב מה דעתך על הרעיון שנשים יתחילו להניח תפילין. קרה שינוי גדול בשנים האחרונות פעם נשים היו עסוקות במטבח בילדים ובשאר דברים ולא היתה להם פניות לדברים שבקדושה. היום יש מכונות ויש שינוי גדול שנשים צמאות יותר לדבר ה' ומשתוקקות לו ומה יותר מרומם את התפילה מהנחת תפילין בשעת התפילה. וכבר היו דברים מעולם מיכל בת שאול (ואולי הנשים של ר' מאיר ור' יהודה וכל תלמידיהם אע"פ שאני חושב שאינו מסתבר )
ואני לא מדבר על פרובוקטיביות אלא על נשים שיש להם באמת רצון להתקרב אל ה' וכוונות טובות. וזה דבר שבעצם אין בו שום איסור הלכתי ממש.

[שמואל שלומוביץ]

יושב ירושלים טוען שתוכן חג השבועות יש לו איזה קשר עם המציאות (חידוש עצום!), כאשר המציאות היתה שאין קציר, ואין מושג כזה של שמחת הקציר, אז התוכן היה חג מתן תורה, מה שמתבטא, מבחינה 'הלכתית' בקריאת התורה (אני לא בטוח שלשאלה מה קוראים בתורה יש כזאת משמעות 'הלכתית'). וכאשר המציאות תשתנה, ויהיה משמעות לחג הקציר, זה שוב ישפיע על תוכן החג, וממילא גם על הקריאה בתורה שלו.
(אני אישית לא כ"כ רואה באופק 'שמחת הקציר', גם אחרי שהגענו לארץ; אבל עדיין אני חושב שיש באמת איזה שינוי במציאות שיוצר את המודעות לעובדת היותו של שבועות, בתורה שבכתב, חג הקציר. ....).

מי שירצה לחוג את חג הקציר על קציר התבואה של הלחם שאנו אוכלים יזדקק לברר מתי זמן הקציר בארגנטינה או בדרום קרוליינה.
כי רוב תצרוכת החיטה בארץ מגיעה מחו"ל, וחלק מהיבול בארץ אינו באיכות מספיקה לשיווקו ללחם, מחמת שאינו מחמיץ ולא תופח. (תוקן אחר בדיקת המידע).
וקשה לשמוח על קצירו ביום הבאת שתי לחם חמץ אשר חסר מעל שולחן אב,
אמנם הרב יושב ירושלים אינו חפץ לחוג חג על הקציר אלא שהוא נוקט בשיטת ר"ל מינצברג ששמחת חג הקציר על הארץ היא באה, ולכך אינו חושש אם ישנו קציר, כל שישנו בא"י יש לו לשמוח בשמחתה. אמנם כאמור חידוש זה של ר"ל מינצברג רחוק לדעתי מפשוטו של מקרא.

[אוהב תוכחה]

אגב מה דעתך על הרעיון שנשים יתחילו להניח תפילין. קרה שינוי גדול בשנים האחרונות פעם נשים היו עסוקות במטבח בילדים ובשאר דברים ולא היתה להם פניות לדברים שבקדושה. היום יש מכונות ויש שינוי גדול שנשים צמאות יותר לדבר ה' ומשתוקקות לו ומה יותר מרומם את התפילה מהנחת תפילין בשעת התפילה. וכבר היו דברים מעולם מיכל בת שאול (ואולי הנשים של ר' מאיר ור' יהודה וכל תלמידיהם אע"פ שאני חושב שאינו מסתבר )
ואני לא מדבר על פרובוקטיביות אלא על נשים שיש להם באמת רצון להתקרב אל ה' וכוונות טובות. וזה דבר שבעצם אין בו שום איסור הלכתי ממש.

אם זה יקרה בהכוונת גדולי הדור - אני בעד.
ואהיה יותר רדיקלי מיושב י-ם, ואומר שלא חייבים גדולי הדור, אלא זה יכול לקרות בתהליך עומק כמו שקרו הרבה דברים.
וזה מה שכתבתי גם בענין קריאת התורה, ולא התכוונתי שזה יקרה בדרך נס ע"י הקב"ה לבד.

[איש גלילי]

ואם ירצה משיהו להכין לחם חמץ דוגמת שתי הלחם מחיטת ארצינו, הוא לא יוכל לעשות זאת כדין המשנה לחמצו בשאור ללא שימוש באמצעיים מתקדמים, ואין כדאי להאריך בזה שלא הוציא דבת ארץ טובה - רעה. אבל משניטל טעם הפירות אין התבואה בארץ ראויה אלא למצות, ויש המערערים אף בזה לפוסלם.

מאיפה המקור להוצאת דיבה רעה זו?

[אוצר החכמה]

אם זה יקרה בהכוונת גדולי הדור - אני בעד.
ואהיה יותר רדיקלי מיושב י-ם, ואומר שלא חייבים גדולי הדור, אלא זה יכול לקרות בתהליך עומק כמו שקרו הרבה דברים.
וזה מה שכתבתי גם בענין קריאת התורה, ולא התכוונתי שזה יקרה בדרך נס ע"י הקב"ה לבד.

אכן יש בינינו מחלוקת חריפה שאני חושב שאף על פי שאולי כוונותיך לטובה וברצונך לעבוד את ה' אבל הדרך בה אתה הולך נוגדת את דרכי התורה המסורות בידינו.

והשתא דאתית להכי אני קצת משתומם על הצעקות שאתה צועק כל הזמן למה פוסלים את דרכי. האם נראה לך שהציבור שומר תורה ומצוות סבור שעמדות אלו לגיטימיות ?

[שמואל שלומוביץ]

כתבתי לעיל שיש קצת עדות לכך שיש שינוי ביחס לחג מעת הגלות, מכך שבבבל החלו לקרא ביו"ט דאורייתא כאחרים דברייתא, בחודש השלישי תחת שבעה שבועות.
א. אמנם יש לשים לב שר"א הקליר שהיה בארץ ישראל פייט גם הוא כל פיוטיו לשבועות על ענין יום מתן תורה, ואין הבדל ביחס בין בבלי לירושלמי לדבר.
ב. ובוודאי לא אמור להיות אצלינו שום שינוי מהותי בזה, ודאי יש טעם ללמוד ולהחיל הדבר אבל לא שנשנה את מהטלת היום שבצורתו ואופיו כולו נחגג כיום מתן תורה. ואף מדינא דגמ' יש בו ריבוי שמחה מיוחד משום שהוא יום שניתנה בו תורה, ורב יוסף היה מייחד לו עגלא תילתא על הדבר הזה עצמו שאין שמחתינו רק כשמחת אנשי השוק השמחים בטוב פרי הארץ ותבואתה.
ג. וכי מה טעם יש לשמחת אשה בכתובתה, בזמן שהיא שמחה במשוש דודים.

בדברי הגר"ל מינצברג שליט"א לא מצאתי ביסוס מספיק לכך שהשמחה היא על הארץ ולא על טוב יבול ארצה, מענין האם יש בסיס או הכרח אחר זולת מה שהביא הרב גולדווסר במאמרו

א. בתקופת ר"א הקליר עם ישראל לא קצר את קציר ארצו.
ב. אתה שוב מסתכל על 'מתן תורה' ו'קציר הארץ' כדברים נפרדים, וכביכול אחד בא על חשבון השני, וכמ"ש לעיל זה פשוט לא נכון, אנחנו לא שמחים כאנשי השוק השמחים רק בטוב יבול ארץ, אלא ביבול ארצנו הקדושה שזכינו לקבל מידו של אבינו רוענו בעבור נשמור חוקיו ותורותיו ננצור.
ג. ארץ ישראל היא היא משוש דודים.

סליחה על איחור תשובתי.
כבר הערתי כעת על יחסינו לקציר הארץ בימינו, כילדאבון נפשינו לא נתנה ארץ חטה את יבולה כראוי, ואנו אוכלים כמעט רק חיטת חו"ל.
הצדק עמך שוודאי במצב האידיאלי של עם ישראל אין הקציר לאנשי השוק חלילה, אלא אנו המיחלים לחסדו אוכלי חלב חיטים אשר ישביענו בטובו, כאשר ה' יתן טוב וארצנו יבולה, ואז ישוב קיבול המזון מאתו ית' להיות ממקבלי אור פניו, אשר ברצונו ובאור פניו חיים, ותורת חיים.
אמנם משהסתיר פני טובו ואין השראת השכינה בארץ, קשה לקדש קציר הראוי להיתייחד לבא לשם ה' במקדשו. ומשאין לפנינו קציר כזה, אי"ז אלא שמחת אנשי האדמה באדמתם, וחקלאים בעמלם. שזו שמחה לגיטימית אבל אינה חג ה'.
קשה לצייר איך נראה קציר הארץ בעולם של השראת השכינה, כשהחויה כולה היא של הארת פני טובו.
ומשנזכה שכך יהיה אזי יהיו לנו ארצות גויים ועמל לאומים למשוש דודים.

[אוהב תוכחה]

אם זה יקרה בהכוונת גדולי הדור - אני בעד.
ואהיה יותר רדיקלי מיושב י-ם, ואומר שלא חייבים גדולי הדור, אלא זה יכול לקרות בתהליך עומק כמו שקרו הרבה דברים.
וזה מה שכתבתי גם בענין קריאת התורה, ולא התכוונתי שזה יקרה בדרך נס ע"י הקב"ה לבד.

אם כן הוברר העניין. אכן יש בינינו מחלוקת חריפה שאני חושב שאף על פי שאולי כוונותיך לטובה וברצונך לעבוד את ה' אבל הדרך בה אתה הולך נוגדת את דרכי התורה המסורות בידינו.

והשתא דאתית להכי אני קצת משתומם על הצעקות שאתה צועק כל הזמן למה פוסלים את דרכי. האם נראה לך שהציבור שומר תורה ומצוות סבור שעמדות אלו לגיטימיות ?

אתה הרי אוהב מקורות, יש לך מקור ל'מסורת' הזאת?
(אפרופו תפילין. מתי פסק המנהג שלא להניח תפילין כל היום? מי קבע את זה?)
ולגבי ההערה שלך, מעניין, האם רמזתי לדעה הזאת בעבר? אם לא מה הקשר?