מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

ס' עשייתו של גדול

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
פרנקל תאומים
הודעות: 2616
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' יוני 24, 2019 2:03 pm

עקביה כתב:
עקביה כתב:אחד מחכמי הפורום כתב לי באישי:
וכו'
ועוד כתב:"
וכו'

בכל מקרה ואיך שיהיה, גם אם נמצא פגמים בספר ונסכים שהם בעייתיים, זה בשום אופן לא מצדיק את הנוסח השקרי של החרם.

וגם לא מצדיק חרם בכלל. חרם הוא כלי קיצוני מאד.

פלגינן
הודעות: 2849
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי פלגינן » ב' יוני 24, 2019 2:24 pm

ארופאי כתב:הסיפור על פרה אדומה,
שזעזע כמה מהחברים כאן,
ידוע ומוכר לכל בר בי רב,
ומסופר תמיד להראות את ה'אורייתא מרתחא ביה' של ר' אהרן,
ושהיה 'אכפת' לו מהתורה, ולא נשאר 'שוה נפש' אם הקשו עליו או ניסו לפורכו,
כך הסיפור עובר תמיד, מתוך גילוי הערצה לר' אהרן, וללמד על החיבור לתורה.
אני מניח שגם אצל ר' נתן הוא מובא בהקשר הזה.
זכורני בנערותי שסיפרו שהשואל היה הרב ואזנר [שהיה בצעירותו בירושלים]. יתכן?

אכן כך שמעתי לא מעט, כמדומני עוד קודם פרסום הספר.
לגבי זהות השואל, בנערותי שמעתי שמדובר היה בר' בן מנחם (גיסו או ממשפחתו?) שהוא בהחלט אדמוני.

חלמישצור
הודעות: 1766
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
מיקום: הר ברכה
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי חלמישצור » ב' יוני 24, 2019 2:31 pm

פרנקל תאומים כתב:
עקביה כתב:בכל מקרה ואיך שיהיה, גם אם נמצא פגמים בספר ונסכים שהם בעייתיים, זה בשום אופן לא מצדיק את הנוסח השקרי של החרם.

וגם לא מצדיק חרם בכלל. חרם הוא כלי קיצוני מאד.

מילא היה החרם על הספר, אבל מה שפירסם הרב ליפקוביץ הוא נידוי המחבר עצמו:
כאשר קם א' במזיד וליצנות ואסף הגדרות ומעשים שקריים לבזות ולהשפיל ולהתלוצץ מכל הקדוש לנו, ולהכניס חורבן גדול בכלל ישראל בהחדרת דעות כוזבות. והקדמת ה"בוך" כבר קורא על כותבו שהוא נבדל מקהל ישראל ישראל ויש ליבדל ממנו ... עתה עבר כבר למעלה מחודש מעת שנתפרסם הפס"ד, ותחת שהמחבר יראה לחפש דרכי תשובה על המכשול הנורא שהוציא מתח"י הרי כפי ששמעתי הוא משתדל בכל מיני דרכים וכן ע"י חבריו וקרוביו לטשטש את כל הפס"ד. וע"כ בודאי כל זמן שאין חוזר בו ומקבל ע"ע לגנוז מה שהדפיס ולא לשוב על חטאו בכרכים אחרים הרי דינו כדין מבזה ת"ח שנפסק ביו"ד סי' רמ"ג שאין לו חלק לעוה"ב ובי"ד מנדין אותו. [ויעוי' ברבינו יונה שער ג' קמ"ז - קנ"ב שביאר בארוכה חומר העון]. ולפי שאין ידינו תקיפה בזמנינו, הרי מן ההכרח שמפעם לפעם יש לפרסם ברבים את הפס"ד בכדי שלא ישוב להכשיל את עם ד', וגם אנשי סביבתו היו צריכים להיבדל ממנו, עד אשר יחוס ד' עליו ויערה עליו רוח טהרה לשוב בתשובה שלמה.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' יוני 24, 2019 2:40 pm

אני לא מבין מה הפליאה על החרם. מי שסבור שחכמים בעת שאורייתא קא מרתכא ביה קוראים לתלמידיהם האדמוניים פרה אדומה, אז כאשר יש להם ביקורת, ואוריתא קא מרתכא בהו עושים נידוי..

[את דעתי הבעתי לעיל שלא מסתבר לקבל את סיפור הפרה אדומה כמו שהוא]

פרנקל תאומים
הודעות: 2616
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' יוני 24, 2019 2:55 pm

פלגינן כתב:
ארופאי כתב:הסיפור על פרה אדומה,
שזעזע כמה מהחברים כאן,
ידוע ומוכר לכל בר בי רב,
ומסופר תמיד להראות את ה'אורייתא מרתחא ביה' של ר' אהרן,
ושהיה 'אכפת' לו מהתורה, ולא נשאר 'שוה נפש' אם הקשו עליו או ניסו לפורכו,
כך הסיפור עובר תמיד, מתוך גילוי הערצה לר' אהרן, וללמד על החיבור לתורה.
אני מניח שגם אצל ר' נתן הוא מובא בהקשר הזה.
זכורני בנערותי שסיפרו שהשואל היה הרב ואזנר [שהיה בצעירותו בירושלים]. יתכן?

אכן כך שמעתי לא מעט, כמדומני עוד קודם פרסום הספר.
לגבי זהות השואל, בנערותי שמעתי שמדובר היה בר' בן מנחם (גיסו או ממשפחתו?) שהוא בהחלט אדמוני.

הג''ר איצ'ה מאיר בן מנחם זצ''ל אב''ד פ''ת, היה גיסו של ר' אהרן. שניהם היו חתניו של רבינו ה''אבן האזל'' נ''ע.
יבל''ח הג''ר מנחם בן מנחם מישיבת תפרח, הינו אחיינו של ר' אהרן.

חלמישצור
הודעות: 1766
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
מיקום: הר ברכה
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי חלמישצור » ב' יוני 24, 2019 3:09 pm

בקשר לרב יצחק בן מנחם, מעניין לציין שעל כריכת "התהוותו של גדול" [דומני שזה תרגום בהיר יותר לשם הספר] נדפס בין השאר חלק מתמונה זו, בה הרבנים הרב הרצוג והרב מלצר. בתמונה המלאה נראה גם הרב קוטלר ובין שני האחרונים הרב בן מנחם (שמקצת פניו בכריכת הספר). כך כתב בעניין זה פרופ' זאב לב במאמרו בהמעיין:
הסיבה השניה שבגללה המתנגדים מתנגדים לספר היא התמונות. ב[כריכת, צ"ח] ספר יש הרבה תמונות. באחת מהן למשל רואים את ר' איסר זלמן עם הרב הרצוג. אני יכול להעיד אישית שכל חול מועד, סוכות ופסח, ר' איסר זלמן היה בא לבקר את הרב הרצוג, אני עצמי הייתי נוכח בכמה הזדמנויות כאלו. בעיני המתנגדים זה לא מוצא חן: איך יתכן שר' איסר זלמן מלצר יבוא לרב ציוני ויכבד אותו? עובדה, יש צילום בספר. לכן הספר צריך להיגנז. בספר נמצאות גם ארבע תמונות של בחורי ישיבה בגיל העשרה, בלי חליפה ובלי מגבעת, חלקם עם עניבה וחלקם לא, עם בלורית לא קטנה [לדוגמה, צ"ח]. מדובר על בחורים כאלו שנהיו לראשי הישיבות המפורסמים ביותר של הדור הבא. לדעתם אסור לפרסם תמונות אלו!

התמונות הנ"ל הושמטו בכריכת המהדורה השנייה.

ארופאי
הודעות: 111
הצטרף: ד' מרץ 11, 2015 7:06 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ארופאי » ב' יוני 24, 2019 3:28 pm

חלמישצור כתב:בקשר לרב יצחק בן מנחם, מעניין לציין שעל כריכת "התהוותו של גדול" [דומני שזה תרגום בהיר יותר לשם הספר] נדפס בין השאר חלק מתמונה זו, בה הרבנים הרב הרצוג והרב מלצר. בתמונה המלאה נראה גם הרב קוטלר ובין שני האחרונים הרב בן מנחם (שמקצת פניו בכריכת הספר). כך כתב בעניין זה פרופ' זאב לב במאמרו בהמעיין:
הסיבה השניה שבגללה המתנגדים מתנגדים לספר היא התמונות. ב[כריכת, צ"ח] ספר יש הרבה תמונות. באחת מהן למשל רואים את ר' איסר זלמן עם הרב הרצוג. אני יכול להעיד אישית שכל חול מועד, סוכות ופסח, ר' איסר זלמן היה בא לבקר את הרב הרצוג, אני עצמי הייתי נוכח בכמה הזדמנויות כאלו. בעיני המתנגדים זה לא מוצא חן: איך יתכן שר' איסר זלמן מלצר יבוא לרב ציוני ויכבד אותו? עובדה, יש צילום בספר. לכן הספר צריך להיגנז. בספר נמצאות גם ארבע תמונות של בחורי ישיבה בגיל העשרה, בלי חליפה ובלי מגבעת, חלקם עם עניבה וחלקם לא, עם בלורית לא קטנה [לדוגמה, צ"ח]. מדובר על בחורים כאלו שנהיו לראשי הישיבות המפורסמים ביותר של הדור הבא. לדעתם אסור לפרסם תמונות אלו!

התמונות הנ"ל הושמטו בכריכת המהדורה השנייה.

חשוב רק לציין שהתמונות נדפסו ללא השמות,
כך שמי שידע והכיר לא היה בשבילו חידוש,
ומי שלא הכיר לפני כן, גם אחר הפרסום לא ידע לשייך את התמונה למי היא שייכת.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1140
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' יוני 24, 2019 4:09 pm

הרב אהרן קוטלר היה בארץ ישראל כאשר נלב"ע הרב הרצוג, וביקש ללכת להלוויתו ולהספידו שם. היה שם אחד מתלמידיו יבלחט"א, והוא אמר לר' אהרן שיש בזה בעיא. ר' אהרן צעק עליו שהוא יכול לפסוק בעצמו. הם הצליחו לפעול על ר' אהרן שלא יספיד אלא בעת הקבורה, והוא התרעם על זה שפעלו עליו.

יש למצוא את הסיפור ביתר דקדוק באתרו של הרב מארווין שיק פה

זאב ערבות
הודעות: 3097
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' יוני 24, 2019 5:29 pm

הפצת המעיינות כתב:בכל מקרה ואיך שיהיה, גם אם נוסח החרם שקרי זה בשום אופן לא אומר שאין פגמים בספר
ושניהם אמת

מדוע אתה מחפש רק חסרונות ופגמים? האם אמת זה פגם בעיניך? יש אמרה שקר לא אומרים ואמת לא צריך לומר, כלומר היה עדיף לו היה נמנע מלכתוב את הדברים הבעייתיים, אך כעת שנכתבו ונצא מנקודת הנחה שהם דברי אמת, זה לא הופך אותם לפגמים אלא לבלתי מקובלים על הציבור החרדי שרגיש מאוד לכל דבר המשתמע כחסרון או כפגם.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ש' אוגוסט 24, 2019 1:58 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 24, 2019 5:34 pm

נודע מה שכתב הרמב"ם איך צריך לתרגם ולכן צודק חלמישצור.

זאב ערבות
הודעות: 3097
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' יוני 24, 2019 5:59 pm

אוצר החכמה כתב:נודע מה שכתב הרמב"ם איך צריך לתרגם ולכן צודק חלמישצור.

לא אמרתי שאינו צודק, רק ציינתי מה התרגום המילולי של התהוות, ולכאורה שניהם לא מתאימים ביותר כשמדובר בבני אדם.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1140
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' יוני 24, 2019 6:39 pm

דיברתי השבוע עם תלמיד של ר׳ אהרן, שאמר לי שר׳ אהרן סבל מהקנאים. הוא סיפר שבשבתות היה ר׳ אהרן אוכל עם הבחורים, והוא היה אוכל חלה מהמאפיה שבליקווד, שהיתה אז בבעלותו של אחד שאינו שותומ"צ. ישבו לידו בחורים שהביאו אתם חלות מנ. י., ממאפיה בבעלות יהודי שומר תומ"צ. הוא אמר לי שעל אף שר׳ אהרן לא הסכים עמהם, הוא סבל אותם, ביודעו שזהו האופי של האמריקאים (מסופר בשם הרב אליעזר הורודזצקי "מה אמריקאי אוהב? חומרות, ועוגת טשוקולד" ושפ"י)

פעם ניסו לעורר את ר׳ אהרן שיש בעיא בדגים סרדינים, והוא דפק על השלחן באצבעו "יהודים אוכלים סרדינים, החפץ חיים אכל סרדינים, והם כשרים".

הוא לא היה הקנאי שחשבו אותו

בתוך הגולה
הודעות: 188
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ב' יוני 24, 2019 7:30 pm

עקביה כתב:אחד מחכמי הפורום כתב לי באישי:

א' [=רנ"ק] הוא החליט שהנצי"ב היה תם ולא הבין את מטרתו של לילינטל. הוא כתב על זה באריכות, ומפרשן מעשיו על פי זה. אבל לא הובאה שום סיבה אמיתית לחשוב כך. אולי משהו בספר מקור ברוך, אבל הוא ספר מאד לא אמין,


דא עקא שרנ"ק אכן סבור שמקו"ב הוא ספר אמיתי ומדוייק. בהרצאה המוזכרת (דקה 18) הוא מביא אותו כדוגמא לספר ש'מגיד את האמת'.

אגב. בגלל הפולמוס הגדול סביב הספר ובגלל שהספר לא תורגם לעברית כמעט שלא ביקרו אותו מבחינת רמתו ההיסטורית.
אאל"ט פרופ' ברויאר במאמרו במעיין עמד על כמה נקודות בעייתיות אבל איני זוכר יותר מזה.

(למרבה האירוניה יתכן מאד שאלמלא הניסיבות הרבה מהמגינים כאן על הספר היו מגנים אותו על אי הדיוקים שבו..)

חרסון
הודעות: 595
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי חרסון » ב' יוני 24, 2019 7:37 pm

אהי' מגלה סוד, שהסיפור (המוזר) על האדמו"ר שהובא שם, מיוסד כנראה על עובדה אמיתית: על תקנת אדמו"ר הריי"צ נ"ע בשנת תד"ש (אכן, ע"פ חלום) שבכל יום שא"א בו תחנון אומרים אחר התפלה פרק 'למנצח', והוא בתור תחנונים ולא כחלק מסדר התפילה. (כן הי' לשונו הק'). אינני יודע אם מגידי שקר ענו ברא"ק, או שהמספר בחוברת ההיא לא דייק.

זאב ערבות כתב:לדוגמא, הזכרתי פעם שיש בידי קונטרס עם קובץ סיפורים ועובדות מגדולי דור העבר שנכתב ע"י אחד מגדולי הדור. איני יכול לגלות פרטים ואף נאסר עלי להפיצו, אך במקרה הזה אני מורה היתר להביא כמה עובדות מהגר"א קוטלר המובאות שם (יש יותר אך זה כל מה שאני מוכן להעלות). כמובן הסיבה שאינו להפצה כיוון שהוא מלא עובדות אמיתיות מעין אלו המובאות בספר עשייתו של גדול (שזה תרגום מלולי של making בעוד התהוותו באנגלית זה formation - לידיעת אישצפת) ואם יפורסם - מיד יוחרם!

סגי נהור
הודעות: 3453
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יוני 24, 2019 7:42 pm

חרסון כתב:אהי' מגלה סוד, שהסיפור (המוזר) על האדמו"ר שהובא שם...

למה מוזר? סיפור יפה ששימחני ביותר (חלקו השני כמובן).

חרסון
הודעות: 595
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי חרסון » ב' יוני 24, 2019 7:45 pm

זה מה שמוזר... כוונתי, סוג כזה של סיפור לא ציפיתי לקרוא בכזה מקום. יש הפתעות בחיים

פרנקל תאומים
הודעות: 2616
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' יוני 24, 2019 7:51 pm

זאב ערבות כתב:
אוצר החכמה כתב:נודע מה שכתב הרמב"ם איך צריך לתרגם ולכן צודק חלמישצור.

לא אמרתי שאינו צודק, רק ציינתי מה התרגום המילולי של התהוות, ולכאורה שניהם לא מתאימים ביותר כשמדובר בבני אדם.

אני חושב שהתרגום הנכון וגם המתאים הוא: "להיעשות גדול".

מעט דבש
הודעות: 3057
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' יוני 24, 2019 7:52 pm

בתוך הגולה כתב:אגב. בגלל הפולמוס הגדול סביב הספר ובגלל שהספר לא תורגם לעברית כמעט שלא ביקרו אותו מבחינת רמתו ההיסטורית.
אאל"ט פרופ' ברויאר במאמרו במעיין עמד על כמה נקודות בעייתיות אבל איני זוכר יותר מזה.
(למרבה האירוניה יתכן מאד שאלמלא הניסיבות הרבה מהמגינים כאן על הספר היו מגנים אותו על אי הדיוקים שבו..)

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=57217#p57217

מעט דבש
הודעות: 3057
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' יוני 24, 2019 7:55 pm

פרנקל תאומים כתב:
זאב ערבות כתב:
אוצר החכמה כתב:נודע מה שכתב הרמב"ם איך צריך לתרגם ולכן צודק חלמישצור.

לא אמרתי שאינו צודק, רק ציינתי מה התרגום המילולי של התהוות, ולכאורה שניהם לא מתאימים ביותר כשמדובר בבני אדם.

אני חושב שהתרגום הנכון וגם המתאים הוא: "להיעשות גדול".

מחבר הספר מתרגם "עשיית גדול".

נוטר הכרמים
הודעות: 5624
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' יוני 24, 2019 7:57 pm

דווקא בגלל חומרת 'חרם' באשר הוא חשוב לדייק כי לא מדובר כלל בתוקף הלכתי של חרם, וז"ל הגרמי"ל:
וע"כ בודאי כל זמן שאין חוזר בו ומקבל ע"ע לגנוז מה שהדפיס ולא לשוב על חטאו בכרכים אחרים הרי דינו כדין מבזה ת"ח שנפסק ביו"ד סי' רמ"ג שאין לו חלק לעוה"ב ובי"ד מנדין אותו. [ויעוי' ברבינו יונה שער ג' קמ"ז - קנ"ב שביאר בארוכה חומר העון]. ולפי שאין ידינו תקיפה בזמנינו, הרי מן ההכרח שמפעם לפעם יש לפרסם ברבים את הפס"ד בכדי שלא ישוב להכשיל את עם ד', וגם אנשי סביבתו היו צריכים להיבדל ממנו, עד אשר יחוס ד' עליו ויערה עליו רוח טהרה לשוב בתשובה שלמה.
כלומר, אין ידינו תקיפה ואיננו מחרימים.
באופן עקרוני סביבתו היו צריכים להיבדל ממנו, אך איננו גוזרים עליהם כן.

משמעות רעיונית של חרם - יש כאן.

פרנקל תאומים
הודעות: 2616
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' יוני 24, 2019 8:10 pm

מעט דבש כתב:
פרנקל תאומים כתב:
זאב ערבות כתב:
אוצר החכמה כתב:נודע מה שכתב הרמב"ם איך צריך לתרגם ולכן צודק חלמישצור.

לא אמרתי שאינו צודק, רק ציינתי מה התרגום המילולי של התהוות, ולכאורה שניהם לא מתאימים ביותר כשמדובר בבני אדם.

אני חושב שהתרגום הנכון וגם המתאים הוא: "להיעשות גדול".

מחבר הספר מתרגם "עשיית גדול".

כן, אבל העברית שלי יותר טובה מהעברית שהיתה לו..

חלמישצור
הודעות: 1766
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
מיקום: הר ברכה
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי חלמישצור » ב' יוני 24, 2019 8:12 pm

הרב הנוטר, הרי מפורש כתוב "כל זמן שאין חוזר בו... דינו כדין מבזה ת"ח שנפסק ביו"ד סי' רמ"ג שאין לו חלק לעוה"ב ובי"ד מנדין אותו... יש לפרסם ברבים את הפס"ד", כלומר את פסק הדין הזה שמחבר הספר עומד בנידוי עד שישוב בו (הפס"ד הנזכר לעיל, שידוע כבר למעלה מחודש למחבר ולמרות זאת לא חזר בו). ומש"כ "ולפי שאין ידינו תקיפה בזמנינו" הוא סיבה לכך "שמפעם לפעם יש לפרסם ברבים את הפס"ד", כי אם הייתה היד תקיפה ניתן היה לפרסם אך פעם אחת והכל יעמדו על המשמר מכאן ולהבא. ומש"כ "וגם אנשי סביבתו היו צריכים להיבדל ממנו" פירוש הדברים שמקורביו אמורים היו להבין לבד, עוד לפני פס"ד חלוט, שעליהם ליבדל מן המחבר.

מעט דבש
הודעות: 3057
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' יוני 24, 2019 8:27 pm

חלמישצור כתב:הרב הנוטר, הרי מפורש כתוב "כל זמן שאין חוזר בו... דינו כדין מבזה ת"ח שנפסק ביו"ד סי' רמ"ג שאין לו חלק לעוה"ב ובי"ד מנדין אותו... יש לפרסם ברבים את הפס"ד", כלומר את פסק הדין הזה שמחבר הספר עומד בנידוי עד שישוב בו (הפס"ד הנזכר לעיל, שידוע כבר למעלה מחודש למחבר ולמרות זאת לא חזר בו).

ודאי שהכונה ב'פסק דין' ל'קול קורא' שיצא על הספר חודש קודם לכן.
לא על מכתב זה גופא של הנידוי.

עקביה
הודעות: 2807
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי עקביה » ב' יוני 24, 2019 8:29 pm

פרנקל תאומים כתב:
עקביה כתב:בכל מקרה ואיך שיהיה, גם אם נמצא פגמים בספר ונסכים שהם בעייתיים, זה בשום אופן לא מצדיק את הנוסח השקרי של החרם.

וגם לא מצדיק חרם בכלל. חרם הוא כלי קיצוני מאד.

צודק בתכלית!

חלמישצור
הודעות: 1766
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
מיקום: הר ברכה
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי חלמישצור » ב' יוני 24, 2019 8:38 pm

הרב מעט דבש, נניח כדבריך, אין הדברים מפיגים את עיקר טענתי. "הרי דינו כדין מבזה ת"ח", בגלל שלא שב המחבר מספרו, למרות שפורסם ברבים פס"ד בעניין, "ובי"ד מנדין אותו". פירוש הדברים הוא הנחייה לציבור הרחב לקיים במחבר את דין חכמים בנידוי, ושיש לפרסם את סיבת הפעולה הזו ברבים מפעם לפעם. ייתכן שלהלכה לא היה "מעמד" גזירת נידוי, היינו עם כל הסע' והס"ק באחרונים, כפי שדייק הרב הנוטר (וכאן עלי לחזור בי מדברי), אבל למעשה צריכים הכל "להיבדל" מן המחבר, לא רק 'רעיונית'.

נוטר הכרמים
הודעות: 5624
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' יוני 24, 2019 8:41 pm

מעט דבש כתב:
חלמישצור כתב:הרב הנוטר, הרי מפורש כתוב "כל זמן שאין חוזר בו... דינו כדין מבזה ת"ח שנפסק ביו"ד סי' רמ"ג שאין לו חלק לעוה"ב ובי"ד מנדין אותו... יש לפרסם ברבים את הפס"ד", כלומר את פסק הדין הזה שמחבר הספר עומד בנידוי עד שישוב בו (הפס"ד הנזכר לעיל, שידוע כבר למעלה מחודש למחבר ולמרות זאת לא חזר בו).

ודאי שהכונה ב'פסק דין' ל'קול קורא' שיצא על הספר חודש קודם לכן.
לא על מכתב זה גופא של הנידוי.

גם אני סבור כך.

----

לא אכחד, שיש כאן משהו מן הנבזות, ואולי יותר מכך,
חתמו ראשי אלפי ישראל יחד. כנראה ששאר חותמי הפס"ד לא אבו להחריף מאבק ולנקוט באמצעים ובנוסחאות שכאלו,
זה עוול לפנות לאחד מהם ו'להתקדם' עמו בנפרד.

אין ספק, שלמרות שקראתי רק את הטיעונים של המנוח זצ"ל, ולא את מתנגדיו,
העסק כאן לא מריח טוב, ז"א נקודת המוצא מובנת.
אני משוכנע לגמרי שהיתה כאן ביקורת שהצדיקה פולמוס פומבי על כל המשתמע מכך,
אבל כל דרכי ההתנהלות נראים מוגזמים מאוד כדרכה של 'מערכה' מדורדרת.
כך שבסופו של יום מובנת תחושתו הקשה של המנוח זצ"ל.
ועדיין אין בכך ללמד כי כל עיקרו של המאבק היה פסול ושפל,
והעומדים מאחריו אנשי דמים ומרמה.

עצוב.

זאב ערבות
הודעות: 3097
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' יוני 24, 2019 10:29 pm

.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ש' אוגוסט 24, 2019 1:59 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1140
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' יוני 24, 2019 11:09 pm

רואים מפה ג"כ, שלא להתפעל מקול קורא, ואין לעשות כלום על פיו

בן ראובן
הודעות: 535
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' יוני 25, 2019 12:15 am

מעט דבש כתב:
פרנקל תאומים כתב:
זאב ערבות כתב:
אוצר החכמה כתב:נודע מה שכתב הרמב"ם איך צריך לתרגם ולכן צודק חלמישצור.

לא אמרתי שאינו צודק, רק ציינתי מה התרגום המילולי של התהוות, ולכאורה שניהם לא מתאימים ביותר כשמדובר בבני אדם.

אני חושב שהתרגום הנכון וגם המתאים הוא: "להיעשות גדול".

מחבר הספר מתרגם "עשיית גדול".


ולענ"ד: "מעשהו של גדול" (במובן: "וזה מעשה המנורה").

תוכן
הודעות: 4667
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 25, 2019 12:52 am

בן ראובן כתב:
מעט דבש כתב:
פרנקל תאומים כתב:
זאב ערבות כתב:
אוצר החכמה כתב:נודע מה שכתב הרמב"ם איך צריך לתרגם ולכן צודק חלמישצור.

לא אמרתי שאינו צודק, רק ציינתי מה התרגום המילולי של התהוות, ולכאורה שניהם לא מתאימים ביותר כשמדובר בבני אדם.

אני חושב שהתרגום הנכון וגם המתאים הוא: "להיעשות גדול".

מחבר הספר מתרגם "עשיית גדול".


ולענ"ד: "מעשהו של גדול" (במובן: "וזה מעשה המנורה").


התרגום הנכון הוא לענ"ד: עשייתו/יצירתו של גדול.

בן ראובן
הודעות: 535
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' יוני 25, 2019 2:20 am

תוכן כתב:
בן ראובן כתב:
מעט דבש כתב:
פרנקל תאומים כתב:
זאב ערבות כתב:
אוצר החכמה כתב:נודע מה שכתב הרמב"ם איך צריך לתרגם ולכן צודק חלמישצור.

לא אמרתי שאינו צודק, רק ציינתי מה התרגום המילולי של התהוות, ולכאורה שניהם לא מתאימים ביותר כשמדובר בבני אדם.

אני חושב שהתרגום הנכון וגם המתאים הוא: "להיעשות גדול".

מחבר הספר מתרגם "עשיית גדול".


ולענ"ד: "מעשהו של גדול" (במובן: "וזה מעשה המנורה").


התרגום הנכון הוא לענ"ד: עשייתו/יצירתו של גדול.


ההבדל הוא ש"עשייה" ו"יצירה" הם שם פעולה מבניין קל, ומשמעותם היא שיש עושה ויוצר בנפרד מהנעשה והנוצר, משא"כ "מעשה".

החיסרון נעוץ כמובן בכך ש"מעשה" עלול להתפרש כ"סיפור".

זאב ערבות
הודעות: 3097
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יוני 25, 2019 2:34 am

בקיצור אין תרגום מדוייק לשם הספר. עכשיו תכפילו את זה בכל הפעמים שתרגמו לגריש"א ולאחרים את התוכן( כמו גינגי וכדומה) ותבינו כמה קל ליצור רושם מוטעה

אבא יודן
הודעות: 1044
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי אבא יודן » ג' יוני 25, 2019 1:41 pm

אולי:
התהוותו של גדול

יותם
הודעות: 143
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי יותם » ג' יוני 25, 2019 1:53 pm

אבא יודן כתב:אולי:
התהוותו של גדול

זה שם אפשרי מבחינה עניינית, אבל מילולית, 'making' אינו 'התהוות'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 25, 2019 1:54 pm

אוצר החכמה כתב:נודע מה שכתב הרמב"ם איך צריך לתרגם ולכן צודק חלמישצור.


זה בדיוק מה שהרמב"ם בא להסביר. שכל שפה יש לה את האופי שלה ולכן אי אפשר לתרגם מילולית.

דורשי יחודך
הודעות: 677
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' יוני 25, 2019 2:20 pm

באנגלית אלגנטית יותר (שהיא אגב השפה בה נכתב הספר, ולא באנגלית המדוברת ביום יום, וכפי שכבר הוזכר), המילה Making היא מילה נרדפת לתהליך היווצרות.

אני מצטט כאן ממילון:

a. The act of one that makes: the making of a cake; the making of excuse.

b. The process of coming into being: trouble in the making.

2. The means of gaining success or realizing potential: That job will be the making of you.

תירגום של תירגום המילון:
א. פעולתו של מי שעושה דבר (making = עשייה)
ב. תהליך של היווצרות:
ג. אמצעי להצלחה או להגשים פוטנציאל.

תם מה הוא אומר
הודעות: 1000
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ג' יוני 25, 2019 3:26 pm

שאלתם תם:
אם היום היה הרב קמינצקי או כל מישהו אחר, מוציא כזה ספר,
האם יש סיכוי שיכתבו כנגדו מכתב, ועוד מכתב כזה?
מדוע?

ובאותו ענין, האם גם אז היה מצוי בקטלוגים של חנויות חרדיות ספרים של רבנים מזרוחניקים (שאולי ברמה האישית הם באמת גדולי תורה, אבל בכ"ז דרכינו לא דרכם).

פרנקל תאומים
הודעות: 2616
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יוני 25, 2019 3:33 pm

תם מה הוא אומר כתב:שאלתם תם:
אם היום היה הרב קמינצקי או כל מישהו אחר, מוציא כזה ספר,
האם יש סיכוי שיכתבו כנגדו מכתב, ועוד מכתב כזה?
מדוע?

למרבה הצער והבושה, התשובה היא: כן. בהחלט.

ובאותו ענין, האם גם אז היה מצוי בקטלוגים של חנויות חרדיות ספרים של רבנים מזרוחניקים (שאולי ברמה האישית הם באמת גדולי תורה, אבל בכ"ז דרכינו לא דרכם).

כן. בהחלט. (לא למרבה הצער והבושה, כי אין בכך כל בעיה, למעט מקרים חריגים).

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1140
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' יוני 25, 2019 4:05 pm

לא נראה שיש כהיום לאף אחד הסמכות שהיה להרב אלישיב, ולא נראה שהדבר היה כ"כ מקובל כהיום. יש המון המון תלמידי חכמים שאוחזים שהספר הנוכחי איננו בעייתי כלל. למה הם שתקו? אולי לא היו יוצאים נגד ר' חיים בפומבי, למשל, אבל לתלמידיהם ולרוח הרחוב היתה באה גישה אחרת.

אמנם הז'וליקרס ההם חיים עודנה היום, ויש להם יורשים מחיים ג"כ, ואולי גם הם התחכמו בינתיים להרע.

סגי נהור
הודעות: 3453
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יוני 25, 2019 4:10 pm

דורשי יחודך כתב:באנגלית אלגנטית יותר (שהיא אגב השפה בה נכתב הספר, ולא באנגלית המדוברת ביום יום, וכפי שכבר הוזכר), המילה Making היא מילה נרדפת לתהליך היווצרות.

אני מצטט כאן ממילון:

a. The act of one that makes: the making of a cake; the making of excuse.

b. The process of coming into being: trouble in the making.

2. The means of gaining success or realizing potential: That job will be the making of you.

תירגום של תירגום המילון:
א. פעולתו של מי שעושה דבר (making = עשייה)
ב. תהליך של היווצרות:
ג. אמצעי להצלחה או להגשים פוטנציאל.

זו אכן הנקודה החשובה שיש להבחין בה בהשוואה בין שתי השפות: עשייה בעברית היא פעולתו של העושה (כפי שהעיר בן ראובן). לכן כשאומרים "עשייתו של גדול" המשמעות היא שמישהו עשה אותו. אולם באנגלית בפעלים רבים אין הבחנה ברורה בין הפועל לנפעל. "להעיר" ו"להתעורר" זו אותה מילה. כך גם לראות ולהיראות. אגב, אפשר למצוא גם בעברית המדוברת ביטויים בהשפעת האנגלית וקרובותיה (בהן היידיש), כגון "זה מריח טוב". זה ביטוי חסר פשר בעברית, אך באנגלית וחברותיה מילה אחת משמשת הן כלפי המריח והן כלפי הדבר שאותו מריחים.
בענייננו, לאור הנ"ל, אני מצטרף לדעה שהתרגום הנכון ביותר הוא "התהוותו של גדול".


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: זאב ערבות ו־ 15 אורחים