מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ג' דצמבר 17, 2019 10:03 pm

המחקר כתב:הציטוט מהרב חעשין הוא בעיניי הוכחה אלימתא!
מסקרן אותי אם הרב אביב"י מתייחס במאמרו למקורות מעין אלו.
מן הסתם יגיד שהמכתב מזויף, ולא מעטו של הרב חעשין יצא.
אחרת יש כאן עדות מוחצת לכך שרי"ר בנה את ירושלים לפי רעיונות משיחיים של הגר"א, כלומר: 1. המשיחיות אינה המצאה של רש"ז. 2. יש רעיונות משיחיים בתורת הגר"א, למרות שהם לא כתובים כלל בספריו (ההפך הגמור מדעתו של הרב אביבי).

אני שמח ועצוב לבשר לך שהרב אביבי כלל לא בטוח שהמכתב של הרב חרל"פ בהם הוא מאשר את המסורת של קול התור מילה במילה שיצא עוד בחייו אינה מזוייפת. ושם כתב שהיא מסורת שמקובלת מפה לאוזן ושא"א להרחיב עליה הדיבור יותר ממה שכתב שם בדיוק כמו המסורת של קול התור, ועוד יותר בשנת תרצ"ט יוסף יואל ריבלין מוציא קטע מהפזמונים עם ביאור של הרב חרל"פ. הרב חרל"פ אכן היה משיחי אך שקרן והזוי להאמין למסורת חדשה שהמציא מזרחיסט לא כ"כ בר סמכא ועוד איזה וחזן הוא לא היה כלל.
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ג' דצמבר 17, 2019 10:10 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

המחקר
הודעות: 245
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 10:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי המחקר » ג' דצמבר 17, 2019 10:09 pm

אני לא מבקש תשובה ולא רוצה שיתפתח דיון אישי, אבל משהו מוזר בכל הסיפור. כשאטקס פרסם את ספרו נגד המשיחיות של הגר"א ותלמידיו זה היה מובן, בהתחשב בעמדות הדתיות והפוליטיות שלו. אך מה האינטרס של הרב אביב"י? איך זה שדווקא אדם שגדל בישיבת הסדר של הציונות הדתית, חשוב לו לפרוך את המסורת הריבלינית? אני מעריך מאוד את הרב אביבי כאחד מגדולי חוקרי הקבלה בדורנו, אם לא הגדול שבהם, וסדרת ספריו שיצאה לאחרונה על קבלת הראי"ה מעידה כי לפנינו אדם משכמו ומעלה, אשר מחקריו מחוללים מהפכות בחקר הקבלה. ובכן מה ראה לנכון להשקיע מזמנו היקר בעניין שולי זה, שמעניין חוג מצומצם מאוד של אנשים, - האם 'קול התור' מהימן או לא. אני תוהה לעצמי לאילו חוגים כיום משנה אם 'קול התור' הוא אותנטי או זיוף, וברור לי שהציונות הדתית לא זקוקה לו בכלל לחיזוק משנתה.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' דצמבר 17, 2019 10:10 pm

חיים שאול כתב:אני חושב עכשיו שגם אם תלמידי הגר"א כתבו פה ושם את הביטוי אתחלתא דגאולה וכדו' זה יכול להיות ס"ה ביטוי מושאל לזה שהם חזרו לארה"ק ומיישבים אותה אבל לא התכוונו למה שקול התור פיתח את זה שהכוונה לגאולה ממש וכו'

אכן, ואת ישנם מי שמסרב להכיל או לקלוט

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' דצמבר 17, 2019 10:12 pm

בהחלט יתכן שהר' חשין טיפח אגנדה כלשהיא.
וכפי שציינתי לעיל, שאמנם את הזיופים וקול התור עשו אחריו, אבל גם הקודמים לו לא היו חפים מרעיונות משיחיים שהתפתחו עם התפתחותה של תנועת הציונות.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' דצמבר 17, 2019 10:14 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ג' דצמבר 17, 2019 10:14 pm

המחקר כתב:אני לא מבקש תשובה ולא רוצה שיתפתח דיון אישי, אבל משהו מוזר בכל הסיפור. כשאטקס פרסם את ספרו נגד המשיחיות של הגר"א ותלמידיו זה היה מובן, בהתחשב בעמדות הדתיות והפוליטיות שלו. אך מה האינטרס של הרב אביב"י? איך זה שדווקא אדם שגדל בישיבת הסדר של הציונות הדתית, חשוב לו לפרוך את המסורת הריבלינית? אני מעריך מאוד את הרב אביבי כאחד מגדולי חוקרי הקבלה בדורנו, אם לא הגדול שבהם, וסדרת ספריו שיצאה לאחרונה על קבלת הראי"ה מעידה כי לפנינו אדם משכמו ומעלה, אשר מחקריו מחוללים מהפכות בחקר הקבלה. ובכן מה ראה לנכון להשקיע מזמנו היקר בעניין שולי זה, שמעניין חוג מצומצם מאוד של אנשים, - האם 'קול התור' מהימן או לא. אני תוהה לעצמי לאילו חוגים כיום משנה אם 'קול התור' הוא אותנטי או זיוף, וברור לי שהציונות הדתית לא זקוקה לו בכלל לחיזוק משנתה.

אתה צודק ברבות הימים נוכל לדבר על זה גלויות.

מה שכתב הרב ישעיה חעשין בחייו בקובץ מוסדי ארץ נדפס אח"כ ע"י חתנו בספר דברי ישעיה, כך שאם מישהו חשב שאולי היה כאן זיוף שלא ברשות ר' ישעיה, טענתו נסתמית.

ר' ישעיה חעשין היה אנטי ציוני, והוא מהיחידים שלא מזכיר בקובץ מוסדי ארץ את המושג "ציונות", ולא טיפח שום אג'נדות מזויפות. רק אומר את האמת מנהמת לבבו. ומבקש לעת זקנותו שידעו האמת מי יסד באמת הישוב ועל סמך אלו רעיונות טהורים נוסדו.

חעשין.JPG
חעשין.JPG (108.81 KiB) נצפה 10740 פעמים

חיים שאול
הודעות: 1145
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי חיים שאול » ג' דצמבר 17, 2019 10:25 pm

הרב משולש
קראתי את המכתב ולא התרשמתי שיש פה קשר לאיזה-שהוא חלק מתהליך הגאולה, ס"ה גיבוב מליצות שמוזכר בהם בניין ירושלים (סליחה על השימוש במילים כאלו אבל לא מצאתי צורה אחרת להבהיר את כוונתי) וכל זה אך ורק למען איסוף כסף לבניין החורבה ולא לשום גאולת הארץ כזו או אחרת
ובכלל את האתערותא וכו׳ הם כותבים על לתרום כסף ולא על שיבתם ארצה שזה יגרום אתערותא דלעילא לביאת המשיח (עוד קצת מוזר שאם כבר הזכירו את הגר"א בענין זה למה לא כתבו שהוא שלחם ועודדם ואחז שזה יקרב את הגאולה וכו׳)

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' דצמבר 17, 2019 10:26 pm

משולש כתב:
חיים שאול כתב:הרב עזר על גיבור
המכתב הנ"ל מקוטע, אבל האם הם כ׳ שזה יגרום לגאולה או שיהי׳ ס"ד לבניית החורבה וא"כ השימוש בביטויים הנ"ל הם מושאלים לצורכם ותו לא מידי ולא נתכוונו כלל לבניין ירושלים וכו׳


אני מצטט מתוך הספר של א' מורגנשטרן, משיחיות ויישוב ארץ ישראל, ירושלים תשמ"ה , עמ' 158 : הכותב כי לעהרן קיבל מכתב מהרב אליעזר ברגמן בירושלים שכותב לו " כי בירושלים אומרים שכבר התחילה הגאולה " וביטלו את אמירת "תיקון חצות" ואת המשפט "התנערי מעפר קומי" בתפילת לכה דודי , כי "השכינה קמה כבר מעפרה". ועל זה כותב לו צ"ה לעהרן לברגמן :

" ומה שאין אומרים התנערי מעפר קומי וכו' והקינות בתק"ח [ תיקון חצות]

אשאלהו מי זה שחידש מנהג זה , אי לאו גברא רבא דפקיע שמי' שלא הוטעה בטעות השב"ץ [ השבתי צבי] אזי המנהג הזה חשוד הוא אצלי שמאנשים המוטעים בש"צ בא ..."

המכתב מתאריך י"א בכסלו תקצ"ז, נמצא באגרות הפקוא"מ, כ"י- כרך 8, דף 7 ע"א

כפי שהזכרתי לעיל, באגרת ר׳ יהוסף שוורץ לאחיו מתקצ"ז (אגרות א"י עמ׳ 371) הוא מציין זאת לכאורה כמנהג הספרדים בירושלים. כך שאין שום הכרח שלעהרן מתכוין לפרושים ולא לספרדים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ג' דצמבר 17, 2019 10:30 pm

סליחה היתה לי טעות מצערת. הקטע הראשון שציטטתי לעיל הוא לא מר' ישעיה חעשין אלא מר' צדוק קרויז ראש כולל שומרי החומות במשך שישים שנה שהיה אף מבוגר מהרב חעשין ונולד בשנת תרכ"ב וזוכר עוד את בניית שכונת נחלת שבעה. אף הוא היה רחוק כמטחוי קשת מכל נגיעה ציונית.

להלן עוד קטע מדברי ר' ישעיה חעשין.
חעשין.JPG
חעשין.JPG (41.49 KiB) נצפה 11345 פעמים


ולהלן דבריו על ר' יושעה ריבלין שהכירו היטב.
אוצר החכמה_19276 (4).jpg
אוצר החכמה_19276 (4).jpg (118.71 KiB) נצפה 11333 פעמים
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ג' דצמבר 17, 2019 10:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חיים שאול
הודעות: 1145
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי חיים שאול » ג' דצמבר 17, 2019 10:35 pm

איש-אחד כתב:
משולש כתב:
חיים שאול כתב:הרב עזר על גיבור
המכתב הנ"ל מקוטע, אבל האם הם כ׳ שזה יגרום לגאולה או שיהי׳ ס"ד לבניית החורבה וא"כ השימוש בביטויים הנ"ל הם מושאלים לצורכם ותו לא מידי ולא נתכוונו כלל לבניין ירושלים וכו׳


אני מצטט מתוך הספר של א' מורגנשטרן, משיחיות ויישוב ארץ ישראל, ירושלים תשמ"ה , עמ' 158 : הכותב כי לעהרן קיבל מכתב מהרב אליעזר ברגמן בירושלים שכותב לו " כי בירושלים אומרים שכבר התחילה הגאולה " וביטלו את אמירת "תיקון חצות" ואת המשפט "התנערי מעפר קומי" בתפילת לכה דודי , כי "השכינה קמה כבר מעפרה". ועל זה כותב לו צ"ה לעהרן לברגמן :

" ומה שאין אומרים התנערי מעפר קומי וכו' והקינות בתק"ח [ תיקון חצות]

אשאלהו מי זה שחידש מנהג זה , אי לאו גברא רבא דפקיע שמי' שלא הוטעה בטעות השב"ץ [ השבתי צבי] אזי המנהג הזה חשוד הוא אצלי שמאנשים המוטעים בש"צ בא ..."

המכתב מתאריך י"א בכסלו תקצ"ז, נמצא באגרות הפקוא"מ, כ"י- כרך 8, דף 7 ע"א

כפי שהזכרתי לעיל, באגרת ר׳ יהוסף שוורץ לאחיו מתקצ"ז (אגרות א"י עמ׳ 371) הוא מציין זאת לכאורה כמנהג הספרדים בירושלים. כך שאין שום הכרח שלעהרן מתכוין לפרושים ולא לספרדים.

אם כוונתו על הפרושים אז היו צריכים להפסיק מלומר זאת מרגע שעלו ולמה רק בירושלים?
(עוד יביאו מזה ראי׳ שתלמידי הגר"א היו שבתאים, והרי גם לעהרן כך כתב...)

בריושמא
הודעות: 1324
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי בריושמא » ג' דצמבר 17, 2019 10:40 pm

יפה כתב הרב איש אחד, וצדק מאוד בדבריו.
הנה ההוכחה הגמורה לדברי הרב איש אחד. מתוך קטלוג אוהל ש"ם, ירושלים תשנ"ב:
דברי הירא.pdf
(139.65 KiB) הורד 242 פעמים

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' דצמבר 17, 2019 10:42 pm

האריכו במקו"א בענין ביטול אמירת "התנערי מעפר"
viewtopic.php?f=55&t=41592&p=481277

חיים שאול
הודעות: 1145
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי חיים שאול » ג' דצמבר 17, 2019 10:44 pm

מדברי היר"א רואים שזה בכלל לא קשור לעלי׳ לארץ אלא השערה שמכיוון שאנו כבר בדורות האחרונים אז אנו כבר קרובים לגאולה, וכן השתכנע לעהרן כמבואר בתשובתו שהובא באשכול שלונקק בהודעה לפני
נערך לאחרונה על ידי חיים שאול ב ג' דצמבר 17, 2019 10:48 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ג' דצמבר 17, 2019 10:46 pm

יש בידי הספר השיבה לירושלים בעמוד 479 שם מר מורגנשטרן מצטט מה שהביא בספר משיחיות וכו' שבשנת תר"ז יצא מכתב עליו חתומים בין השאר ר' אברהם בנימין ור' יוסף יואל ריבלין ועוד על כך שיש לחזור ולומר תיקון חצות..

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ג' דצמבר 17, 2019 11:04 pm

חיים שאול כתב:הרב משולש
קראתי את המכתב ולא התרשמתי שיש פה קשר לאיזה-שהוא חלק מתהליך הגאולה, ס"ה גיבוב מליצות שמוזכר בהם בניין ירושלים (סליחה על השימוש במילים כאלו אבל לא מצאתי צורה אחרת להבהיר את כוונתי) וכל זה אך ורק למען איסוף כסף לבניין החורבה ולא לשום גאולת הארץ כזו או אחרת
ובכלל את האתערותא וכו׳ הם כותבים על לתרום כסף ולא על שיבתם ארצה שזה יגרום אתערותא דלעילא לביאת המשיח (עוד קצת מוזר שאם כבר הזכירו את הגר"א בענין זה למה לא כתבו שהוא שלחם ועודדם ואחז שזה יקרב את הגאולה וכו׳)

מכיון שהביטוי של אתחלתא דגאולה בקשר לבניית החורבה חוזר על עצמו פעם שניה, אחרי שכתב כן רמ"מ משקלוב, וכן אחר כך ר' אריה נאמן כותב שראו בזה הבנין "בונה ירושלים ה' לשון הווה", ור' ישועה חוזר על המושג בעיתון שהבנין הזה הראה לנו שחפץ ה' בנו וכו', אז יש ליתן לכך משקל יותר גדול מאשר בצורך לאסיפת כספים.

לבד מזה, המושגים במכתב הנ"ל דומים להפליא למכתב כל תלמידי הגר"א משנת תק"ע בהם גם הם מדברים על צער השכינה והקמתה מעפרה.

מי שרוצה ללמוד באמת את המושגים כדאי שיעיין וילמד את פזמוני ר' יושעה, שנכתבו במעשי ידי אמן על ידי זה שבנה את ירושלים בפועל, יש שם סדר מופתי לכל הדברים עם הגדרות מדויקות. מה זה אתחלתא ומה זה מכשירי האתחלתא, מה זה כורש, ומה זה קץ המגולה וכו' וכו'.

הם יצאו לאור סה"כ 43 שנה אחר מותו, והיו עוד מאות ויותר אנשים שהכירו אותו היטב בשעה שיצאו לאור, וגם היתה לו משפחה מרובת ילדים וחתנים, חתנו הרב וישנצקי שהיה מבוגר מרש"ז (נולד בשנת תרל"ד) ועבד כמה שנים לצידו של ר' יושעה, ואח"כ אף היה מנהל כולל הפרושים כותב ומעיד על אמינותם, רש"ז ויוסף יואל ריבלין לא יכלו לעבוד על כולם. ולא היו ברמה כזו כלל לכתוב כאלו דברים עמוקים.
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ד' דצמבר 18, 2019 2:33 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

גלעד
הודעות: 56
הצטרף: א' יוני 02, 2013 2:05 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי גלעד » ד' דצמבר 18, 2019 12:05 am

משולש כתב:יש בידי הספר השיבה לירושלים בעמוד 479 שם מר מורגנשטרן מצטט מה שהביא בספר משיחיות וכו' שבשנת תר"ז יצא מכתב עליו חתומים בין השאר ר' אברהם בנימין ור' יוסף יואל ריבלין ועוד על כך שיש לחזור ולומר תיקון חצות..

כמדומני שמורגנשטרן מקשר זאת לאירוע המצער והמכאיב שחל בירושלים בשנת ת"ר, וההתפכחות שהחלה בעקבותיו.

כך שיתכן לומר שאמנם בשנים הראשונות של העולים הראשונים היתה איזו תחושה של 'משיחיות' וגאולה ממשית המתקרבת, (בעיקר אצל אנשים כדוגמת רש"ז צורף ומשפחת פ"ח רוזנטל, ופחות אצל תלמידי הגר"א עצמם כדוגמת רמ"מ משקלוב ור"י, אם כי גם אצלם ישנם רמזים בכיוון זה), כהכנה לשנת פקידה בשנת ת"ר, אבל לאחר שאירע מה שאירע פחתו לעסוק בענין מחשש של גאולת שקר.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 18, 2019 12:22 am

נכון. [לא חקרתי הנושא, אם כי שמעתי מאחד שחקר בזה שאלו שירדו מהדרך רח"ל כבר לפני זה לא היו מהל"ו צדיקים...]

ועם כל זה אתה מוצא בכתבה של ר' יושעה ריבלין שמשנת ת"ר החל עידן חדש של הקלה בגלות והכרת האומות בחזרת עם ישראל לארצו, וכן גם כותב ר' אריה נאמן.

אכן נראה שהיה משבר בשנת ת"ר שחשבו שמשיח לפחות בן יוסף יתגלה בפועל. אך מ"מ אתה רואה שהם לא נשברו מזה והתחילו לעסוק בבנין ירושלים והפרחת השממות, כפי שהיטיב לתאר זאת בפזמוני ר' יושעה. שם כותב כי סבו משה מגיד נשלח משמים כמושיע להצלת הישוב. ר' יושעה בפזמונים לקח על עצמו את התואר של משיח בן יוסף. ורומז על כך מפורשות בכתבה בעיתון: "האיש אשר בחר בו מטהו יפרח". גם חתנו ר' אלתר וישנצקי כותב שחותנו האמין שיש בו ניצוץ של מב"י.

גלעד
הודעות: 56
הצטרף: א' יוני 02, 2013 2:05 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי גלעד » ד' דצמבר 18, 2019 12:35 am

יוצא לפי זה שבתחילת בנין הישוב היו מגמות שונות בקרב הפרושים שראו בזה גאולה ממשית, כהכנה לקראת שנת ת"ר, אך משנכזבה תקוותם, שאגב היתה תקוה כללית בכל כלל ישראל, ואף נרמזה בדברי החת"ס, ובפרט לאחר המאורע המעציב שאירע בשנת ת"ר החליטו ראשי הפרושים לחדול מלעסוק בענין כעיסוק מרכזי, והרעיון נשאר אצל זרמים צדדיים (משפחת ריבלין) אשר ברבות הימים אף הקצינו בענין וחשבו את עצמם כגואלים ומשיח בן יוסף, וכפי דבריך.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 18, 2019 12:59 am

ר' יושעה בפזמונים כותב שתלמידי הגר"א באו להכין את האתחלתא של שנת ת"ר, שכאמור הגר"א מדבר עליה מפורש ביהל אור פרשת תרומה שהיא בחי' עטרת היסוד. ושעל הבחי' הזו כותב בספד"צ שאז מתחיל עידן משיח בן יוסף כשהיא עדיין מכוסה בערלה.

viewtopic.php?f=51&t=46278&p=553261&hilit=%D7%9E%D7%A4%D7%A0%D7%94#p553261

אריה מורגנשטרן כותב: בשנת ת"ר כונסה בלונדון ועידה בה דנו המעצמות על גורלה של ארץ ישראל. על הפרק עמדו שתי הצעות שעתידות היו לסכן את המשך שיבת היהודים לארץ. ההצעה הראשונה גרסה את הפיכתן של ארץ ישראל וירושלים לאזור בינלאומי בהשפעה נוצרית קתולית רח"ל. ההצעה השנייה היתה להשאיר את שלטונו של מוחמד עלי על הארץ, ובכך להביא להקמתה של מדינה חדשה שהיסוד האתני המוביל בה יהיה הערבים.

אולם הבריטים, שהתרשמו מעדויות אנשיהם על הנהירה היהודית לארץ ישראל, לחצו לקבלתה של האפשרות השלישית, שהיתה בעלת משמעות קריטית להמשך התפתחותו של היישוב היהודי הקטן: החזרתה של ארץ ישראל לשלטונו של השולטן התורכי, כשהוא מוחלש ונתון לחסות בריטניה, מכאן ואילך גדלה מעורבותה של מעצמה אירופית זו בחיי הארץ, והקונסולים שלה, שנהנו ממעמד גבוה בעיני התורכים, הפכו להיות מגֵניהם של יהודי הארץ, דבר שאפשר את המשך התפתחותו המהירה של היישוב היהודי. הצהרת בלפור, שניתנה קרוב לשמונים שנה מאוחר יותר, היתה פריים הבשל של המדיניות הבריטית והלכי רוח שרווחו בבריטניה עשרות שנים קודם לכן.


הנה ציטוט מחוברת שערך ר' שלמה בניזרי בהם הוא מביא מקורות קדומים.
בניזרי.JPG
בניזרי.JPG (91.11 KiB) נצפה 11173 פעמים


לפי זה רואים שהדברים התקיימו בחוש, עלייתם והתעקשותם של תלמידי הגר"א ועוד להתאחז בארץ אכן גרמה להחלטת מלכי ארץ בדיוק בשנת ת"ר לעזור ולתת תנאים נוחים ליהודים להתיישב בה ולנהור אליה, ולהכיר שארץ ישראל שייכת לעם ה'. כך היא גאולתם של ישראל קמעא קמעא.

עד כמה שידי מגעת רואים שר' יושעה ריבלין בתמיכתו הנדיבה של משה מונטיפיורי, אכן החל שוב לפעול למטרות גאולויות בבנין הישוב משנת תרי"ז. וכותב מספר פעמים שרואים שיעודי הנביאים מתחילים להתגשם. וכותב על בנין החורבות והנהרסות, והפרחת השממות, וכותב שנמצאים באמצע תהליך של העני ורוכב על חמור "גאולה בדרך טבעית":

ואם לא נזכה אז כעל חמור נרכב אל מטרת הגאולה, וירבו מעצורים על כל צעד ושעל, על כל גבול וחוף, ובכל זאת עלינו גם אז להתרחק בכל האפשר מן היאוש, כי"על החמור הזה רכב גם אברהם אבינו" בדרכי חייו וינוסה בעשר נסיונות ועמד בם והוא "החמור אשר עליו רכב משה" בלכתו להוציא את בני ישראל ממצרים, וירגיש מעצורים ומכשולים רבים ויצא בשלום, ומעשה אבות סימן לבנים. ועל החמור הזה עתיד לרכוב גם משיח צדקנו וגואלנו. וזאת היא גם מטרת תוכחת החוזה. אחרי "אשר אותי שכחה" לכן לא תהיה הגאולה נסיית כמו על "ענני שמיא", כי אם טבעית "עני רוכב על החמור", והנה אנכי מפתיה והולכתיה למקום מדבר שממה וציה, מקום לא עבר בו אדם, המלא אבני נגף וצורי מכשול, ונתתי לה כרמיה משם, ודרך עמק עכור תובל לפתח תקוה, ובכל זה אל יפול לבה עליה, כי תענה שם כימי נעוריה, כימי היותה בנעוריה בימי אביה אברהם, וכיום עלותה מארץ מצרים על ידי משה אשר על חמור כזה רכב גם הוא. כן הוא הישוב הנוכחי הנאדרי בקדש, לא רפדו שושנים על הליכותינו עד הגיענו עד הלום.

דרכנו היה מלא חזק, רגלינו נגפו על הררי נשף, ונפשנו כלתה כל רגע, עת צעיף אפל פרוש היה על פני ארץ הקדושה, ציה גם חום שררו בכל מקום, צרות רבות ורעות אפפונו מכל צד, מבית ומחוץ, ומכלם ב"ה יצאנו בשלום, ועתה הביטו נא ונהרתם על מעשה בני ירושלים הנתונים לשמצה, לנרפים, להוזים, לגויות מתות, הביטו נא על המושבות והפרורים אשר כוננו ידיהם בלי קשקש בזוג המקשקש. ראו נא אלפי בתים הוקמו לתלפיות, כמה בתי חסד נתיסדו, מפעלים טובים כוננו, התאמצנו בכל כחנו להרים את עיר קדשנו משאת נפשנו מערמות עפרה, להקימה לתחיה, ואתה גם את דגל התורה.


אך גם ר' משה מגיד הפיח לפי ר' יושעה רוח חיים בישוב, ופעל להשלמת בניין החורבה, ובמכתביו אכן מוצאים ביטויים של דרישת ציון ובנינה, אך לא מוזכרים בהם מפורשות המילים "אתחלתא דגאולה" וכדו'.

"לו חכמה ישכילו כל אחינו בני ישראל אשרי העם שככה לו אשר גם בזמן חרבן בית מקדשינו הגדיל ה' לעשות עימנו וראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עלינו, כאשר בעיר אלוקינו נמצאים מבני העמים מכל אומה ולשון ועיניהם רואות ביושבי נטעים אחינו בני ישראל המון שעשועים, כי עתה הרחיב ה' לנו בארץ לכבוד ולתפארה, בתי כנסיות ובתי מדרשות אשר בימי קדם לא זכינו לזה, רק חדשים מקרוב הקים ה' לנו, וכבוד התורה הולך ואור על עדת קדשו. עדות לכל באי עולם כי ה' מגיננו והן הן גבורותיו.

קול נחלת יעקב ושארית ישראל, כה אמרו אחיכם היושבים בהר ציון שומרי משמרת הקודש זכרו תורת משה. ושם נאמר: ארץ אשר ה"א דורש אותה וכו' מכאן דבעי דרישה ומה גם באהבת ציון וחיבת ירושלים הלא תדעו הלא תבינו את השבועה האמורה אם אשכחך ירושלים וכו', ומה ראו על ככה להפוך בה ולהפוך בה דכולה בה. כי ציון ראש עפרות תבל משם יצא לעולם אורה וכי מציון תצא תורה, ומי כעמך ישראל מייחלי להשיב ציון תפארת ותהילה.

ר' יושעה לא פעל כאדם פרטי הוא היה ראש כלל הפרושים ויד ימינו של ר' שמואל מסלנט, שאף הוא היה מעורב מאוד בבנין השכונות כפי שהובא לעיל. הרב מאיר אוירבך היה היוזם של הישוב החקלאי ביריחו שלא הצליח שנקראה בשם פתח תקוה, ואחרי כן המהרי"ל דיסקין היה ממיסדי המושבה פתח תקוה.

אני מציע לקרוא בעיון את חוברות מאה שערים, וחוברת יסוד פתח תקוה, שם נכתבה האידאולוגיה של רבני ירושלים ור' יושעה בבנין הישוב.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' דצמבר 18, 2019 10:34 am

אין קשר בין עליית תלמידי הגר"א בשנים תקס"ח-תק"ע לבין הקץ של ת"ר!
אף אחד מהדור הראשון של העולים אינו מזכיר את שנת ת"ר בעשרות השנים הראשונות (לכל היותר ניתן אולי למצוא משהו רק ממש בשנים בודדות לפני ת"ר).
ואגב, החת"ס שמדבר על הקץ של ת"ר, הלא קודם לכן דיבר מספר פעמים על הקץ של תק"ע!!! (אצל תלמידי הגר"א אין דבר וחצי דבר גם על תק"ע).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 18, 2019 10:53 am

הרב איש אחד אתה לפחות הגעת למסקנא שר' יושעה כנראה כתב את הפזמונים, ר' יושעה שחי ונשם את התקופה ההיא לא דיבר באוויר. "לא ראינו אינו ראיה". בפרט שאתה רואה את המכתב בשנת תקצ"ט איך שהם מתחננים כפשוטו למונטיפיורי שרוצים לזרוע ולחרוש כדי לזכות לאתחלתא של שנת ת"ר.

אוצר החכמה_172102 (21).jpg
אוצר החכמה_172102 (21).jpg (8.77 KiB) נצפה 11003 פעמים

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' דצמבר 18, 2019 11:00 am

משולש כתב:הרב איש אחד אתה לפחות הגעת למסקנא שר' יושעה כנראה כתב את הפזמונים, ר' יושעה שחי ונשם את התקופה ההיא לא דיבר באוויר. "לא ראינו אינו ראיה". בפר שאתה רואה את המכתב בשנת תרצ"ט איך שהם מתחננים למונטיפיורי שרוצים לזרוע ולחרוש כדי לזכות לאתחלתא של שנת ת"ר.

אוצר החכמה_172102 (21).jpg

הוא דיבר לאחר מעשה, לאחר ת"ר!
טענתי כבר מזמן שהמשיחיות הריבלינית התפתחה בהדרגתיות בשנים הסמוכות ממש לת"ר ובעיקר לאחר ת"ר.
ר"י לא שייך לדור הראשון של העולים, הוא לחלוטין שייך לדור שלאחר ת"ר עם כל המשמעויות של זה.
גם אם ר"י סבור בצדק או שלא בצדק שהדור הראשון יצר את המציאות שהתגלגלה כמו שהתגלגלה עד זמנו, אין זה אומר דבר וחצי דבר על שזו היתה כוונתם מלכתחילה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 18, 2019 11:06 am

גם ר' אריה נאמן שעלה יחד עם תלמידי הגר"א שלמיטב ידיעתי לא קשור למשפחת ריבלין כותב דוקא על שנת ת"ר שהיתה שנת מפנה בכל הישוב.

אם הגר"א כתב שתתחיל הגאולה בשנת ת"ר ואנו רואים שאכן חל מפנה אדיר בכל הנושא של הישוב. אז אחד מהשנים או שזה עוד קץ שלא התגשם, או שזה התגשם [אולי לא בצורה שחשבו קודם], וכבר קבלנו מגדולי ישראל האחרונים שהגר"א הוא מהיחידים שלא היה יכול לטעות בזמן הקץ. ולכן היה יכול להשביע שלא יגלו את "הקץ האחרון".

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' דצמבר 18, 2019 11:14 am

משולש כתב:גם ר' אריה נאמן שעלה יחד עם תלמידי הגר"א כותב דוקא על שנת ת"ר שהיתה שנת מפנה בכל הישוב.

אם הגר"א כתב שתתחיל הגאולה בשנת ת"ר ואנו רואים שאכן חל מפנה אדיר בכל הנושא של הישוב. אז אחד מהשנים או שזה עוד קץ שלא התגשם, או שזה התגשם [אולי לא בצורה שחשבו קודם], וכבר קבלנו מגדולי ישראל האחרונים שהגר"א הוא מהיחידים שלא היה יכול לטעות בזמן הקץ. ולכן היה יכול להשביע שלא יגלו את "הקץ האחרון".

אין שום הגיון בטיעון שבא ואומר שמכיון שהמציאות היא ששנת ת"ר היתה שנת מפנה בישוב לכל על כרחך שזו היתה כוונת תלמידי הגר"א מלכתחילה.
תוצאה לכשעצמה לא יכולה להעיד על כוונה!

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 18, 2019 11:27 am

בסדר הבנתי את ההיגיון הצרוף שבדבריך.

תלמידי הגר"א ודאי הכירו את דברי רבם על שנת ת"ר, ועשו פעולות לשם קירוב הגאולה עוד קודם, ובפרט בשנת תקצ"ט הם מתחננים על נפשם לזרוע ולחרוש את הארץ כדי לזכות לאתחלתא דגאולה. מי גילה את אוזנם שהחרישה והזריעה ברינה של אדמת הקודש כלשונם היא הסגולה להביא את הגאולה, אולי היה עדיף שילמדו בזמן הזה שעות רצופות עם תענית דיבור כדי לזכות לכך? הכל למדו מהרב קלישר הפולני?, או אולי איזה ריבלין הזוי היה שם בסביבה ובלבל אותם. אך הס מלהזכיר שהיתה להם חלילה איזה משנה סדורה מרבם שהכין אותם ולימד אותם איה הדרך ישכון אור.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' דצמבר 18, 2019 12:19 pm

באגרת, לפי מה שמביא מורגנשטרן (השיבה לירושלים, עמ' 326), נכתב:
"בתת להם אחיזת יד באדמת הקדש אדמת ישראל לחרוש ולזרוע ולקצור ברינה... איש איש לפי מעשיו. יראי ד ' וחושבי שמו יעמדו על משמרתם משמרת התורה והעבודה, ויתר העם עמא דארעא יעבדו את אדמת הקדש, והארץ תתן להם יבולה... וכולנו כאחד מקבלים עלינו את הדבר הזה... מצפים ומיחלים לישועת ד'... לאמר מתי יתחיל אתחלתא דגאולה הלזה... ואחר מאמר זה שארי מלכי אוראפי [אירופה] יחזקוהו ויאמצוהו לשלוח לכאן איזה אנשים אשר כלבבו... ובפרט כי בשנה הבאה [ת"ר] היא שנת שביעית ושמיטה, ונהיה מוכרחים להורות להם המעשה אשר יעשו" (מכתב רבני ירושלים הספרדים והפרושים למונטיפיורי, שנת תקצ"ט).

אין כוונתם (עכ"פ ע"פ קטע זה) שהחקלאות תביא לאתחלתא דגאולה, אלא שהמציאות המאפשרת רכישה שכזו ("הלזה") היא אתחלתא דגאולה והם מצפים שזה כבר יתאפשר. בדומה ליחס שלהם לחורבה, לא שהם גאלו ובנו את החורבה כדי להביא לאתחלתא דגאולה, אלא שהם ראו במציאות הבלתי תיאמן בה הם הצליחו לגאול את החורבה וכו' עצמה אתחלתא דגאולה - "אתערותא דלעילא".

עזר על גיבור
הודעות: 20
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2016 10:20 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי עזר על גיבור » ד' דצמבר 18, 2019 3:44 pm

איש-אחד כתב:באגרת, לפי מה שמביא מורגנשטרן (השיבה לירושלים, עמ' 326), נכתב:
"בתת להם אחיזת יד באדמת הקדש אדמת ישראל לחרוש ולזרוע ולקצור ברינה... איש איש לפי מעשיו. יראי ד ' וחושבי שמו יעמדו על משמרתם משמרת התורה והעבודה, ויתר העם עמא דארעא יעבדו את אדמת הקדש, והארץ תתן להם יבולה... וכולנו כאחד מקבלים עלינו את הדבר הזה... מצפים ומיחלים לישועת ד'... לאמר מתי יתחיל אתחלתא דגאולה הלזה... ואחר מאמר זה שארי מלכי אוראפי [אירופה] יחזקוהו ויאמצוהו לשלוח לכאן איזה אנשים אשר כלבבו... ובפרט כי בשנה הבאה [ת"ר] היא שנת שביעית ושמיטה, ונהיה מוכרחים להורות להם המעשה אשר יעשו" (מכתב רבני ירושלים הספרדים והפרושים למונטיפיורי, שנת תקצ"ט).

אין כוונתם (עכ"פ ע"פ קטע זה) שהחקלאות תביא לאתחלתא דגאולה, אלא שהמציאות המאפשרת רכישה שכזו ("הלזה") היא אתחלתא דגאולה והם מצפים שזה כבר יתאפשר. בדומה ליחס שלהם לחורבה, לא שהם גאלו ובנו את החורבה כדי להביא לאתחלתא דגאולה, אלא שהם ראו במציאות הבלתי תיאמן בה הם הצליחו לגאול את החורבה וכו' עצמה אתחלתא דגאולה - "אתערותא דלעילא".

ההסבר שלך יפה ומתקבל על הדעת.
אך האם הוא הולם גם את לשונם של בעלי מכתב בוני החורבה?
שם הלשון הוא
ותקומו ותרחמו ציון כי עת לחננה לרצות אבניה ואת עפרה יחונינו ובאתערותא דלתתא תליא מילתא לעורר אתערותא דלעילא לבנות הנהרסות...

נראה שהאתערותא דלתתא הוא הפעילות שלהם, ועל ידי זה יתקים הגאולה השלמה מלעילא "לבנות הנהרסות", לא כן?
חיים שאול כתב:הרב עזר על גיבור
המכתב הנ"ל מקוטע, אבל האם הם כ׳ שזה יגרום לגאולה או שיהי׳ ס"ד לבניית החורבה וא"כ השימוש בביטויים הנ"ל הם מושאלים לצורכם ותו לא מידי ולא נתכוונו כלל לבניין ירושלים וכו׳

רק עכשיו שמתי לב שהגבת.
לכאורה נראה מלשונם שהם מדברים על גאולתם של ישראל, שהרי הם חוזרים ואומרים "כי עת לחננה", קשה להניח שזה לשון מושאל.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' דצמבר 18, 2019 3:58 pm

עזר על גיבור כתב:
איש-אחד כתב:באגרת, לפי מה שמביא מורגנשטרן (השיבה לירושלים, עמ' 326), נכתב:
"בתת להם אחיזת יד באדמת הקדש אדמת ישראל לחרוש ולזרוע ולקצור ברינה... איש איש לפי מעשיו. יראי ד ' וחושבי שמו יעמדו על משמרתם משמרת התורה והעבודה, ויתר העם עמא דארעא יעבדו את אדמת הקדש, והארץ תתן להם יבולה... וכולנו כאחד מקבלים עלינו את הדבר הזה... מצפים ומיחלים לישועת ד'... לאמר מתי יתחיל אתחלתא דגאולה הלזה... ואחר מאמר זה שארי מלכי אוראפי [אירופה] יחזקוהו ויאמצוהו לשלוח לכאן איזה אנשים אשר כלבבו... ובפרט כי בשנה הבאה [ת"ר] היא שנת שביעית ושמיטה, ונהיה מוכרחים להורות להם המעשה אשר יעשו" (מכתב רבני ירושלים הספרדים והפרושים למונטיפיורי, שנת תקצ"ט).

אין כוונתם (עכ"פ ע"פ קטע זה) שהחקלאות תביא לאתחלתא דגאולה, אלא שהמציאות המאפשרת רכישה שכזו ("הלזה") היא אתחלתא דגאולה והם מצפים שזה כבר יתאפשר. בדומה ליחס שלהם לחורבה, לא שהם גאלו ובנו את החורבה כדי להביא לאתחלתא דגאולה, אלא שהם ראו במציאות הבלתי תיאמן בה הם הצליחו לגאול את החורבה וכו' עצמה אתחלתא דגאולה - "אתערותא דלעילא".

ההסבר שלך יפה ומתקבל על הדעת.
אך האם הוא הולם גם את לשונם של בעלי מכתב בוני החורבה?
שם הלשון הוא
ותקומו ותרחמו ציון כי עת לחננה לרצות אבניה ואת עפרה יחונינו ובאתערותא דלתתא תליא מילתא לעורר אתערותא דלעילא לבנות הנהרסות...

נראה שהאתערותא דלתתא הוא הפעילות שלהם, ועל ידי זה יתקים הגאולה השלמה מלעילא "לבנות הנהרסות", לא כן?

"הנהרסות" הן הנהרסות של החורבה (נשוא האגרת) לא חורבות ירושלים בכלל. ולכן, בהתאם לזה, ר' אריה נאמן כותב באגרת אחרת שהם ראו באישור לבנות את ביהכנ"ס בחורבה "אתערותא דלעילא"!

אוצר החכמה_172245.jpg
פנקס ירושלים, גרייבסקי, עמ' ג
אוצר החכמה_172245.jpg (112.54 KiB) נצפה 10834 פעמים

קישור לאגרת ר"א נאמן
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... =IMG_0741B

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 18, 2019 4:14 pm

זה לא מוכרח, אך ע"פ קול התור זה מובן ונמתק מאוד מה ראו על ככה בבנין חורבה אחת סה"כ מחורבות ירושלים כזה סימן גדול לאתחתא דגאולה, ושחפץ ה' בנו ובארצו.

אופני הבנין אפילו מתוך עוני ככתוב “כי ה' יסד ציון ובה יחסו עניי. והתחלת בנינה אפילו מאבן אחת ככתוב “הנני יסד בציון אבן, אבן בוחן” כי רוצה ה' להעמידנו בכור המבחן, בבנין ציון אפילו מאבן אחת וזו תהא פנת יקרת מוסד וכו'.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' דצמבר 18, 2019 4:22 pm

משולש כתב:זה לא מוכרח, אך ע"פ קול התור זה מובן ונמתק מאוד מה ראו על ככה בבנין חורבה אחת סה"כ מחורבות ירושלים כזה סימן גדול לאתחתא דגאולה, ושחפץ ה' בנו.

כדי להבין התבטאויות על רקע זמנם ולא בהוצאתן מהקשרן, יש לדעת לדוג' שעד לתקצ"ה/ו היה אסור לאשכנזים לקנות ולהחזיק בנדל"ן בירושלים!
כבר זה לבד יש בו כדי להסביר את ההתלהבות מכך שהצליחו לגאול את החורבה - נחלת האשכנזים הישנה שאישרה וקיבעה חוקית את נכוחות האשכנזים בירושלים.
נערך לאחרונה על ידי איש-אחד ב ד' דצמבר 18, 2019 4:27 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 18, 2019 4:27 pm

איש-אחד כתב:
משולש כתב:זה לא מוכרח, אך ע"פ קול התור זה מובן ונמתק מאוד מה ראו על ככה בבנין חורבה אחת סה"כ מחורבות ירושלים כזה סימן גדול לאתחתא דגאולה, ושחפץ ה' בנו.

אופני הבנין אפילו מתוך עוני ככתוב “כי ה' יסד ציון ובה יחסו עניי. והתחלת בנינה אפילו מאבן אחת ככתוב “הנני יסד בציון אבן, אבן בוחן” כי רוצה ה' להעמידנו בכור המבחן, בבנין ציון אפילו מאבן אחת וזו תהא פנת יקרת מוסד וכו'.

כדי להבין התבטאויות על רקע זמנם ולא בהוצאתן מהקשרן, יש לדעת לדוג' שעד לתקצ"ה/ו היה אסור לאשכנזים לקנות ולהחזיק בנדל"ן בירושלים!
כבר זה לבד יש בו כדי להסביר את ההתלהבות מכך שהצליחו לגאול את החורבה - נחלת האשכנזים הישנה שאישרה וקיבעה חוקית את נכוחות האשכנזים בירושלים.

כבר גרו פעם אשכנזים בירושלים ובנו בה בנינים, אז למה אז לא היה אתחלתא דגאולה, זה נשמע קצת הגזמה, לא?

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' דצמבר 18, 2019 4:30 pm

משולש כתב:
איש-אחד כתב:
משולש כתב:זה לא מוכרח, אך ע"פ קול התור זה מובן ונמתק מאוד מה ראו על ככה בבנין חורבה אחת סה"כ מחורבות ירושלים כזה סימן גדול לאתחתא דגאולה, ושחפץ ה' בנו.

אופני הבנין אפילו מתוך עוני ככתוב “כי ה' יסד ציון ובה יחסו עניי. והתחלת בנינה אפילו מאבן אחת ככתוב “הנני יסד בציון אבן, אבן בוחן” כי רוצה ה' להעמידנו בכור המבחן, בבנין ציון אפילו מאבן אחת וזו תהא פנת יקרת מוסד וכו'.

כדי להבין התבטאויות על רקע זמנם ולא בהוצאתן מהקשרן, יש לדעת לדוג' שעד לתקצ"ה/ו היה אסור לאשכנזים לקנות ולהחזיק בנדל"ן בירושלים!
כבר זה לבד יש בו כדי להסביר את ההתלהבות מכך שהצליחו לגאול את החורבה - נחלת האשכנזים הישנה שאישרה וקיבעה חוקית את נכוחות האשכנזים בירושלים.

כבר גרו פעם אשכנזים בירושלים ובנו בה בנינים, אז למה אז לא היה אתחלתא דגאולה?

כפי שציינתי לא פעם בעבר, אתה (וגם אחרים) מתייחס לביטוי "אתחלתא דגאולה" לא במובן איך שהתייחסו לזה בזמנו.
"אתחלתא דגאולה" לא היה ביטוי להגדרת תקופה אלא להגדרת אירוע, כפי שלדוג' רמ"מ מויטעבסק כותב על הצלחתו בגירוש ה"מרכבת המשנה" מטבריה (*) שזו "אתחלתא דגאולה". ולכן אירוע התחלת חקלאות היא אתחלתא דגאולה, ולכן גאולת החורבה עצמה היא אתחלתא דגאולה וכו' וכמו שבחז"ל אמרו "מלחמה נמי אתחלתא דגאולה היא" (מגילה יז ע"ב), כי זו הגדרה לאירוע של גאולה מצרה וקושי מסויים (עי' רש"י שם), לא הגדרה לתקופה.

(*) טעות, כתב זאת בהצלחתו נגד המתנגדים שלחמו נגדו באר"י.
נערך לאחרונה על ידי איש-אחד ב ד' דצמבר 18, 2019 4:45 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 18, 2019 4:35 pm

מי שמדבר בעקבות אירוע מסוים שזה אתחלתא דגאולה, [בפרט שזה נשנה כמה פעמים] אז סימן שבמעשיו כיוון להגיע לתוצאה הזו. גם רמ"מ מויטפסק כידוע כיוון בעלייתו לשם קירוב הגאולה וראה בזה סימן לתחילת הצלחת משימתו. [אני מכיר את ההתבטאות שלו לגבי הצלחת גיוס כספים וכדו', לא מכיר את הסיפור של מרכבת המשנה] לא זורקים סתם כך מילים של גאולה באוויר כמו איזה ילד קטן שכל מאורע חדשותי אומר הנה הגענו לימות המשיח.
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ד' דצמבר 18, 2019 4:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' דצמבר 18, 2019 4:37 pm

אתחלתא דגאולה היא - ואע"ג דהאי גאולה לאו גאולה דגלות היא אלא שיגאלנו מן הצרות הבאות עלינו תמיד" (רש"י, מגילה יז ע"ב)

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 18, 2019 4:44 pm

רש"י מתכוון לומר דהאי גאולה היינו שהגאולה המדברת בברכת של ראה נא לא הולכת על הגאולה אלא על גאולה מהצרות, ולא מתייחס אל המלחמות אתחלתא דגאולה של הגמ' שהיא לא גאולה אלא מן הצרות, ודו"ק.

גם פשטם של דברים בכתבי תלמידי הגר"א רחוקים להתפרש כסתם ישועה פרטית, ולא חלק מתהליך כללי של בונה ירושלים ה' וכו' וכו'.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' דצמבר 18, 2019 5:02 pm

משולש כתב:רש"י מתכוון לומר דהאי גאולה היינו שהגאולה המדברת בברכת של ראה נא לא הולכת על הגאולה אלא על גאולה מהצרות, ולא מתייחס אל המלחמות אתחלתא דגאולה של הגמ' שהיא לא גאולה אלא מן הצרות, ודו"ק

הביטוי "אתחלתא דגאולה" בגמ׳ לא מתייחס לגאולה מהגלות, אלא גאולה במשהו, גאולה מן הצרות, שגם ע"ז יש שם של גאולה. זה כלל לא ביטוי שבא לומר "החלה תקופת הגאולה"!

משולש כתב:גם פשטם של דברים בכתבי תלמידי הגר"א רחוקים להתפרש כסתם ישועה פרטית, ולא חלק מתהליך כללי של בונה ירושלים ה' וכו' וכו'.

בוודאי שיש אצלם ביטויים המתייחסים לתקופה, אך עכ"פ הביטוי הזה אף שנזכר על צרה וקושי ציבורי ולא פרטי, כלל לא בא להגדיר תקופה וכנ"ל.

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי הרואה » ד' דצמבר 18, 2019 6:34 pm

עוד מאמר של משה נחמני (בלי אחריות):
אני מזמין את כל המפקפקים בקיומה של משנה גאולית-משיחית בבית מדרשו של הגר"א, לקרוא את הדברים הבאים אותם כתב ר' יוסף ריבלין, ראש בוני ירושלים, ומנהיג הישוב הישן במשך עשרות שנים. עד היום אף אחד מהמפקפקים לא התמודד אתם, ולא בכדי. (ראש המפקפקים, פרופ' עמנואל אטקס, לא מזכיר ולו ברמז את הדברים הללו).

ר' יוסף ריבלין מתאר חזיון-נשגב לו זכה בילדותו (!) בו התגלה אליו הגר"א, ודבר אתו על תחיית האומה בארצה, וגם ברך אותו שיזכה לבנות את ירושלים ולהרחיבה. הברכה התקיימה במלואה - ריבלין הוא זה שפרץ את חומות ירושלים ובתהליך מדהים בנה למעלה מעשר שכונות מחוץ לחומה. בלעדיו לא היתה לנו כיום את ירושלים הבנויה.

המאמר המדהים הזה של ר"י ריבלין מייתר את כל הפולמוס על משיחיות בבית מדרשו של הגר"א. לא צריך להתווכח על מהימנותו של 'קול התור', בשעה שלפנינו מאמר קצר המעיד כאלף עדים על קיומה של משנה גאולית של הגר"א, שהיא שדחפה לבניינה של ירושלים.

לא פלא שלאחרונה קמו אנשים וטענו שמאמר זה (המכונה "פזמון") ומאמרים נוספים שיוחסו לר"י ריבלין, הנם מזויפים.

פלא גדול: במשך מאה שנה אף אחד לא טען לזיוף, כולל בניו וחתנו של ר"י ריבלין... רק החכמים של היום עלו על הזיוף...

עוד טוענים: בנו של ר"י ריבלין, החזן ר' שלמה זלמן, הוא שכתב אותם.
זו שטות גמורה: קשה מאוד להעלות על הדעת שאדם ישר כמותו יבדה ספרות משיחית שלמה; ספרות ענפה, מפורטת ומקיפה, גדושה בקבלה וברמזים מתורת הגר"א. כדי לבדות ספרות כזאת מול מאות אנשי הישוב הישן צאצאי תלמידי הגר"א, צריך להיות בעל ראש קרימינאלי חולני מטורף, ולשמחתנו ר' שלמה זלמן החזן לא היה כזה.

כל כך קל למפקפקים לטעון "זיוף", כדי להתמודד עם ה"אתחלתא דגאולה" עליה בישר הגר"א לתלמידיו. אולם באותה מידה אפשר לטעון על כל טקסט תורני מאותה תקופה שהוא מזויף.

ואלו דבריו של ר"י ריבלין:

בחלומי חזות שדי קדושה ונוראה.
בתוככי עיה"ק קריה נאמנה.
ראש השנה לאילנות "עת לחננה".
תרי"ג דנא ל"אנשי אמנה" אספרינה.
יושב אני בחדר ספרי "ראש אמנה".
בבית מדרש ר' הלל א"ז ולומד ברננה.
ועל ידי אבא ז"ל בהדרתו המלאה.
מבאר לי היטב על דרך הכוונה.
סוד קץ המגולה במסכת מגילה.
ובסנהדרין לפי הגאון רבנא.
פתאום קול מתוכחים בסוגיא דנא.
יוצא מבית המדרש באותו ענינא.
ביניהם קול המגיד מנהיג העדה.
השעה מאוחרה קורא התלונה.
נקרא לנער בכל עת לחננה.
יוסף יושעה קרא השמש בא נא הנה.
אני ואבא מהרנו למדרש פנימה.
ולפנינו מחזה נשגב ונורא.
בית המדרש כולו מלא זיו ואורה.
מקשט ומהודר כמו בשמחת תורה.
ראה, בני, לחש לי אבא, תבין המאורע.
המסובים הללו הם תלמידי הגר"א.
הנה שם הסבא ר' הלל ובידו גמרא.
עצור נא ברוחך ותשמע את המטרה.
מדי דברו אלי וכלם קמו ביראה.
אל בית המדרש נכנס כבוד הגר"א.
במתק שפה ועליו השכינה מאירה.
בקש את הקהל לשבת ופתח בהסברה.
נושא ראש דברו על ירושלם הבנויה.
של מטה ושל מעלה "כעיר שחברה".
ימין ושמאל תרחיב מקום אהלה.
פרזות תשב קראו כלם בסערה.
מי יקום במקום "קדשו" נקרא.
בשליחות דמב"י כמו בימי עזרא.
יפרח מטהו נבחר ליעודו דמב"י.
לבנות מרחביה במצות "הרחיבי".
נפעם ונרעש בראותי עיני כלם בי.
חשתי ולא התמהמתי להביע כאבי.
רבותי קדושים מוסדי בנין עולם.
הן מגמתכם היא הסוערת בקרבי.
בקשו רחמים בעדי ובעד יעודי.
כלפי הקובעים כי דבוק רע בקרבי.
ידענו, עונים בקריאה אדירה.
ידענו צערך הרב ונפשך בצרה.
לכן נועדנו פה לומר לך ברורה.
אין בך לא דבוק רע ולא רוח רעה.
י-ה שוכן ב"ציון" שמך בה בחושבנא.
"רוח קדש" באבי"ב ימיך טהורה.
נחזק פעלך ועוזריך בחברה.
נתלוו כלם לברכת הסבא והגר"א.
קמה אלומתך ונצבה מטך יפרח.
כל אשר עושה יוסף ה' בידו מצליח.
וכלם פותחים בשירה "קומי אורי".
כי בא "אורך" כבוד ה' "עליך יזרח".
אף שמי ורשם אבותי ארבעה דורות.
נרמזו בזה הפסוק בגימטריאות.
ובמחזה עוד רבו אותות פלאות.
יודעי חן. תמכוני. לפתור הכוונות.

השירה נמשכה בעוז ותעצומות.
ירושלים תבנה תשב תשב פרזות.
ה' חומת אש לה בשבתה פרזות.
ירושלם בנויה תשב פרזות.
והקול קומי אורי מכוון לקראתי.
מי ימלל רגשות שמחתי גם בכיתי.
ואומר אכן הנה קמה אלמתי.
זאת קראתי ותעוררני אמא משנתי.
עד כאן חלום יוסף ראשון בחזותי.
משמים הוראה לי לחזק שליחותי.
כאורים ותומים בלכ מצעדי פעולתי.
שום דבר לא יזיז משהו מאמונתי.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 18, 2019 8:01 pm

בפרט שבמאמר מפורש ע"ג העיתון שחור ע"ג לבן הוא כותב "חלמנו כי קמה וגם נצבה אלומתנו". זאת אומרת שהוא הכריז בפני רבים עוד בחייו על חלום שהיה לו בנושא, וגם חלם ששבע גפן לפנינו, שאין לזה שום הסבר, אלא למה שכותב בפזמון אחר על המחזה הנפלא של שבעה דורות צדיקים לפניו (מעניין שבקול התור מוזכר בו זקנו הנ"ל שקדם לו בשבע דורות). וגם כותב בעיתון ע"ע שהאיש אשר בחר בו ה' מטהו יפרח כמו שכותב בפזמון הנ"ל. ועוד נמצאים הרבה ביטויים וצירופי לשון דומים להפליא בין הפזמונים למאמרים בעיתון. גם פסוקים ועניינים המובאים בתקנות השכונות שבנה. כך שלא מדובר בזוג נוכלים שהמציאו תורה חדשה על חשבון ר' יושעה שליבם לא נקפם ששקריהם יתגלה לעין כל והצליחו להוציא מהרב חרל"פ וכן מהרב לידער פירוש על אחד הפזמונים שכתבו. ויוסף יואל ריבלין עצמו מניח בצ"ע כמה רמזים בפזמונים שלא הצליח לפענח. ומי מדבר כלל על אליעזר ריבלין שכתב ראשון פירוש על הפזמונים, אך לא נדפסו כנראה משום שהוא מלא סימני שאלה שלא הבין מה "המקובל האלוקי הנודע" בקי בכל מכמני תורה (בפזמונים יש מאות מראי מקומות בנגלה ונסתר) מר יוסף יואל ... סליחה מה ר' יושעה מרמז לו כאן.

יש עוד כמה חומרים שמראים על דמותו הרם של ר' יושעה שטרם נחשפו.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 18, 2019 8:17 pm

איש-אחד כתב:
משולש כתב:רש"י מתכוון לומר דהאי גאולה היינו שהגאולה המדברת בברכת של ראה נא לא הולכת על הגאולה אלא על גאולה מהצרות, ולא מתייחס אל המלחמות אתחלתא דגאולה של הגמ' שהיא לא גאולה אלא מן הצרות, ודו"ק

הביטוי "אתחלתא דגאולה" בגמ׳ לא מתייחס לגאולה מהגלות, אלא גאולה במשהו, גאולה מן הצרות, שגם ע"ז יש שם של גאולה. זה כלל לא ביטוי שבא לומר "החלה תקופת הגאולה"!

משולש כתב:גם פשטם של דברים בכתבי תלמידי הגר"א רחוקים להתפרש כסתם ישועה פרטית, ולא חלק מתהליך כללי של בונה ירושלים ה' וכו' וכו'.

בוודאי שיש אצלם ביטויים המתייחסים לתקופה, אך עכ"פ הביטוי הזה אף שנזכר על צרה וקושי ציבורי ולא פרטי, כלל לא בא להגדיר תקופה וכנ"ל.

הביטוי בגמ' מדבר מפורשות על מלחמה בשביעית, שנה לפני מוצאי שביעית המבשרת את בוא הגאולה!

אני לא מכיר צדיקים שהשתמשו על ישועה פרטית בביטוי "אתחלתא דגאולה", אדרבה תאיר עיני בעוד כמה דוגמאות כאלו.

מצאתי שהגר"א פעמיים מתייחס למושג "אתחתלא דגאולה" באדרת אליהו, ובפירושו על חבקוק, בקשר לגאולת מצרים בלילה. וזה מתאים בדיוק למה שכתב בתיקונים והובאו דבריו לעיל שגם בגאולה העתידה תחילה תהיה פקידה כבימי כורש, וכמו בזמן גאולת מצרים בלילה. והיינו שבתחילה יש גאולה שהשעבוד מצד העכו"ם יורד אף שאין יציאה שלמה.

אוצר החכמה_155559 (1).jpg
אוצר החכמה_155559 (1).jpg (8.31 KiB) נצפה 10677 פעמים
אוצר החכמה_6155.jpg
אוצר החכמה_6155.jpg (23.58 KiB) נצפה 10677 פעמים


למעשה זה ביטוי שנאמר בחז"ל במס' ברכות אך בצורה קצת שונה "שהתחילה להם גאולה מבערב".
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ד' דצמבר 18, 2019 8:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' דצמבר 18, 2019 8:36 pm

משולש כתב:הביטוי בגמ' מדבר מפורשות על מלחמה בשביעית, שנה לפני מוצאי שביעית המבשרת את בוא הגאולה!

הביטוי משמש לגאולה מצרה וקושי ציבורי שאינם גאולה מגלות.

משולש כתב:אני לא מכיר צדיקים שהשתמשו על ישועה פרטית בביטוי "אתחלתא דגאולה", אדרבה תאיר עיני בעוד כמה דוגמאות כאלו.

מי דיבר על ישועה פרטית?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 18, 2019 8:40 pm

איש-אחד כתב:
משולש כתב:הביטוי בגמ' מדבר מפורשות על מלחמה בשביעית, שנה לפני מוצאי שביעית המבשרת את בוא הגאולה!

הביטוי משמש לגאולה מצרה וקושי ציבורי שאינם גאולה מגלות.

משולש כתב:אני לא מכיר צדיקים שהשתמשו על ישועה פרטית בביטוי "אתחלתא דגאולה", אדרבה תאיר עיני בעוד כמה דוגמאות כאלו.

מי דיבר על ישועה פרטית?

על א' אתה טועה. ותעיין שוב.

על ב' התכוונתי על ישועה בצרה פרטית זאת אומרת לא על משהו שקשור לתהליך הגאולה לכל עם ישראל.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 75 אורחים