מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ש' יולי 20, 2019 10:09 pm

משולש כתב:
איש-אחד כתב:
משולש כתב:לדבריך שהוא לא מתכוון שכבר נמצאים בגאולת בעיתה אז ח"ו אתה רוצה לומר שגם הגאולה השלמה תהיה בדרך הטבע.

אגב גם הזוהר מפרש כך עני ורוכב על החמור היינו שהוא יבוא בדור של עניים ושיהיו מגושמים כמו חמורים. והיינו שבן דוד ירכב ויבוא על החמור הזה.

אין בדבריו (לפחות בקטע שציטטת) שום מילה על זמנו, אלא רק מפרש דברי הנביא.

משולש כתב:לגבי בנין ירושלים זה מה שהוא עשה כל שנותיו. וראה בכל בנין את התגשמות יעודי הנביאים.

זה שהוא בנה זה נכון, השאלה היא האם בנה כי ראה בכך מצווה לממש את את הגאולה בידים, זה החידוש וזה מה שצריך להוכיח.

משולש כתב:וברור שצדיק כזה כמו ר' יושעה שכפוף לר' שמואל סלנטר ולרב אוירבך לא היה יכול להמציא ח"ו השקפות זרות אם לא שהיתה לו ברירות שזו האמת.

אני לא נכנס לזה האם אלו השקפות זרות או לא, אבל זה חד-משמעית נגד השקפת הדור הראשון, תלמידי הגר"א.


הוצאת קטע מתוך דיון. על מי הדיון שם? רמ"מ או ר' יאשע? אלו שני אישים שונים משתי תקופות שונות.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ש' יולי 20, 2019 10:11 pm

משולש כתב:
איש-אחד כתב:
משולש כתב:לדוגמא הוא מזכיר את עניין "מרחביה" על עניין הרחבת הישוב. וזה מופיע הרבה בקול התור.

מזכיר? לא הייתי אומר, למרות שיש קשר מסוים. אבל צריך להיזהר בזה מלצייר את המטרה לאחר יריית החץ..

אני לא מכיר מישהו רציני שחקר את הנושא הסבור שיום אחד קמו קבוצת ריבלינים והחליטו להמציא אידאולוגיה חדשה מתחילה ועד סוף, אלא היה זה תהליך ארוך של אידאולוגיה שהלכה ונבנתה, בעיקר בעקבות המציאות שהלכה והשתנתה, שוודאי שחלקה היתה גם בימי ר' יאשע ריבלין. אבל לא זו הנקודה, שכן הנקודה היא ייחוס האידאולוגיה המאוחרת כולה לדור הראשון, לדור של תלמידי הגר"א, וזה חסר מן הספר.
ר' יאשע אינו מייחס איזו תפישה משיחית לעליית תלמידי הגר"א ולא לפעילותם, אף שהוא טוען שעלו במצוות הגר"א (הוא אגב הראשון שטען כך). ר' יאשע מתאר במאמריו מציאות ההולכת ומשתפרת המצביעה על התקרבות הגאולה, אבל לא השקפה מעשית שיש לממש את הגאולה בידים כהשקפה הריבלינית של הדור שאחריו.

הוא אשר כתבתי, מדובר על תהליך!!! וההשקפה ששל קוה"ת ושל הפזמונים אינה ההשקפה של הדור הראשון.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ש' יולי 20, 2019 10:14 pm

משולש כתב:
איש-אחד כתב:העיקר אבל חסר, אלו לא החידושים העיקריים של קוה"ת, אלא הדברים המעשיים - החובה כביכול לממש את הגאולה בידים לדוג'.

היכן אתה מוצא את זה בדור הראשון?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ש' יולי 20, 2019 11:18 pm

יפה, אתה טוען שתלמידי הגר"א בדור הראשון לא עשו שום פעולה ממשית לקרב את הגאולה, פשוט הגיעו במקרה כמה קבוצות לצפת וישבו ללמוד בחשק.

נכון ר' ישראל משקלוב חיפש את עשרת השבטים ורמ"מ בנה את החורבה , ורח"כ רכש קרקעות בצפת לקיים מצוות התלויות בארץ, וכו' וכו' אבל זה לא היה בתכנון אלא הכל שליפה מהשרוול. ומי שח"ו חולק על דבריך וטוען שזה היה מתוכנן מראש לפי מה שקיבלו מהגר"א ומדברי חז"ל וכו' כבר נתפס בעיניך לממציא בדיות. הבנתי את דרך החשיבה שלך, תודה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » א' יולי 21, 2019 1:07 am

משולש כתב:מעניין לעניין באותו עניין מאמר פלאי מהגר"א על משיח בן יוסף .
הגרא היונק משדי אימו.png

וודאי שדברי הגר"א הם גבוה מעל גבוה.

אך לאנשים כערכינו מה שיכולים להבין מדברי הגר"א שהמלחמה של משיח בן יוסף (בדרך רמז: תנוק בגמ' משיח בן יוסף, ודו"ק) בשרו של עשיו היא מלחמה תמידית בכל זמן עקבתא דמשיחא והיינו "תקופת משיח בן יוסף" ודו"'ק.

ועוד נלענ"ד בדרך אפשר שלמדים מכאן שהמשיח ההוא הוא לאו דווקא איזה בן אדם שכולם מכירים אותו אלא איזה צדיק נשגב שנלחם בכוח סודות התורה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » א' יולי 21, 2019 3:11 am

ייסוד יישוב ארץ ישראל במצוות הגר"א מווילנא.

מכתב עליו חתומים גדולי ירושלים בהם הרי"ח זוננפלד ור' זלמן בהר"ן, לבית מדרש אליהו שרצה להקים ר' אליהו לנדא, [המכתב מצורף] ושם כתוב:

אולם בירושלם עיה"ק אשר מרן ז"ל קדוש ונשגב להם ביחוד אשר הוא ירה אבן פינה ליסוד הישוב ע"י תלמידיו הק' זי"ע עשו והולידו והצמיחו רעיון כביר ונשגב להקים בית מדרש אליהו זכרון קדוש על שמו
קבצים מצורפים
מכתב ריח''ז ור''ז בהר''ן ועוד גדולי י-ם לבי''מ אליהו, שהגר''א יסד היישוב בי-ם ע''י תלמידיו.JPG
מכתב ריח''ז ור''ז בהר''ן ועוד גדולי י-ם לבי''מ אליהו, שהגר''א יסד היישוב בי-ם ע''י תלמידיו.JPG (6.53 MiB) נצפה 8693 פעמים
נערך לאחרונה על ידי משולש ב א' יולי 21, 2019 6:16 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי אוהב ציון » א' יולי 21, 2019 3:22 am

בעזה"י
עובדה היא שאין זכר לכל הדברים הללו בדברי ר' יושע ריבלין במה שכתב בחייו, רק לאחר מותו פתאום מתגלים דברים שלא שזפתן העין ולא שמעתם אוזן.
גם ספר הפזמונים אין לו שום קשר היסטורי לר' יושע עצמו.


ר' יאשע הוא הראשון לטעון שכן עלו בשליחותו, וגם זה לא בטוח שר' יאשע התכווין שהגר"א ממש ציוה עליהם במפורש לעלות, אלא יותר שעלו כתלמידיו של הגר"א שניסה אף עצמו לעלות לאר"י וכדו'.



לגבי הפרט הספציפי הזה של תקע"ב, בהחלט אפשרי שר' יאשע ריבלין טעה באותה טעות, רק שאני מפקפק בכל ספר הדרשות "דורש לציון" הנ"ל.


מה שאני מתכווין לומר, זה שר' יאשע לדוג', לא כתב מחקר היסטורי ולא היתה לו שום כוונה שתבוא עכשיו ותדקדק בכל מילה ופרט שכתב כאילו שהוא דקדק כך בכתיבתו, הוא בסך הכל כתב את סיפור הדברים. האם היה בדיוק כך או קצת אחרת? זה כלל לא עניין אותו, כי לא זו היתה מטרת הכתיבה.



בדומה גם ר' אריה נאמן, הוא בא לספר בכמה עשרות שורות בלבד, בכלליות ובתמצות, את סיפור הקמת קהילת הפרושים, ולא התכוין שתתחיל לדקדק איתו עכשיו על כל פרט ופרט. אז הוא כתב שר"ח יזם את הכל, כי ר"ח עמד בראש ההחלטה על הקמת קהילה חדשה לאחר עליייתו של רמ"מ (כפי שכותב ר"י משקלוב), והוא זה שעמד בראש מערכת גיוס הכספים והחלטות שונות, אז הכל נקרא על שמו. האם התכוין שהוא ממש הורה לר' פלוני ולר' אלמוני לעלות וכדו'? לא, ממש לא


.ר' יהוסף שוורץ היה הראשון שטעה בדבר כשבבלבל בין שני אירועים סמוכים (יחסית). בין הבריחה הזמנית מצפת לירושלים בעת המגיפה של שנת תקע"ג (לא תקע"ב), ובין תחילת ישיבת האשכנזים בירושלים שהחל בתקע"ו, לפי עדותם של ר' ישראל ורמ"מ משקלוב ור' אריה נאמן הכולל (עדויות בנות הזמן ומכלי ראשון)


המקורות הראשוניים ובני הזמן: עדות ר' ישראל, עדות רמ"מ, עדות ר' אריה נאמן הכולל (ועדות ר' חיים הורוביץ), נאמנים יותר מכל המקורות המשניים המאוחרים ששמעו שמועות ובלבלו תאריכים, כדרכם של סיפורים העוברים מפה לאוזן.


כשאני קורא את דברי ר' אריה נאמן, אני קורא אותם בזהירות, כי אני יודע שהם נכתבו בזקנותו כ-70 שנה לאחר מעשה.


לונץ מפרש את העדות הספרדית, לונץ כמובן שאינו מקור.
אני מאמין לעדות הספרדית, לא לפרשנות שאינה כתובה בה.
אני משתדל לא לסמוך אוטומטית על מי שאני יכול לבדוק אחריו, אלא באמת הולך אחורה למקורות עליו הסתמך.
אבל בכלל בכל הנושא הזה של עליית תלמידי הגר"א והיובל הראשון לקהילת הפרושים באר"י, יש כל כך הרבה סיפורים על גבי סיפורים שסופרו משך השנים, סיפורים שבחלקם תלושים לגמרי מן המציאות וחלקם עם גרעין בסיסי אמיתי וחלקם סותרים אלו את אלו. לא מעט בגלל תחרות בין המשפחות הפרושיות באמצע שנות הת"ר על הבכורה, שהביא ליצירתם של סיפורים ואגדות רבות.


אתה מאמין לרב"צ ידלר יותר מלר' הלל עצמו?! יותר מכל המקורות הראשוניים הסותרים זאת?!
אז רב"צ סיפר את מה שסיפרו הריבלינים, איך זה מוסיף לדיון?


בהמשך הקדמתו למסע הוא כותב: "ואמרתי אכתוב על ספר סיפור הדברים בקיצור, ועשיתי בטו"ב סימניהם, וכל אחד שיקרא כל המקומות בודאי יוריד דמעות, ובפרט בסימן ד' מקבר רחל אמנו. גם יקיים דרישת ציון וירושלים".
כלומר, הדרישה לציון שאנו מוצאים אצל תלמידי הגר"א והדור הראשון של הפרושים, אינו איזו ציונות מעשית של מימוש הגאולה בידים, אלא עוררו את הצורך לצפות לגאולה, וזה כולל גם לקרוא סיפור אודות מסע באר"י ומצבה של אר"י.


את הסיפורת הריבלינית הלזו, חקר לעומק מורגנשטרן (על סמך מסמכים היסטוריים, שאת חלקם מצא בעצמו ברוסיה),


מורגנשטרן טוען הרבה דברים, יש דברים שהוכיח בטוב טעם ודעת ויש דברים שלא הוכיח אלא מעלה מכרסו תיאוריות על מחלוקות השקפתיות קשות שאין להם שום זכר בשום מקום, וזו אחת מהן. שכן ר"י כלל לא התנגד למעבר לירושלים, אלא שלא יהיה מעבר המוני מצפת מה שיגרום למשבר קהילתי וכלכלי בצפת.


לא יודע איפה ראית את הכינוי שציטטת, לפניי כתוב כינוי "דורש לציון תוב"ב".
עכ"פ זה כינוי שהוא נותן לו בגלל שהוא היה מגיד-מישרים בירושלים, הוא היה דרשן בציון, ועל דרך לשון הפסוק ולשון חז"ל "דורש לציון".
אם לא האגדות הריבליניות המאוחרות. לא היתה שום סיבה לחשוב אחרת, בפרט עם דרשותיו וכדו׳ שיש ממנו מתקופתו שאין בהם כלל מהריבליניזם המאוחר.
אני רוצה מקורות ראשוניים בני הזמן הסותרים את מה שר׳ הלל כתב על עצמו!



הם כלל לא כותבים על הוצאת אר"י מחורבנה ושממונה הגשמי אלא הרוחני. הם מדברים על כך שהארץ חוזרת להיות מרכז התורה, שחוזר אליה קול לומדי התורה ומקדישי חייהם ללימוד התורה באמצעות ביהמ"ד שהקימו ע"ש הגר"א, לא על בניה פיזית של הארץ. כמו שכותב ר"ח כ"ץ (רבה הראשון של קהילת הפרושים) שהרוב הגדול של בני הקהילה עלו לאר"י כדי להקדיש חייהם לתורה ועבודת ה׳. זו היתה המהות של הקהילה ותכלית עלייתם לאר"י. זה מה שהם כותבים, הא ותו לא.


היכן בעשרות שנים הראשונות הם קנו שדות לתעשיה חקלאית ולא כגימיק לעודד תרומות מחו"ל? יודע מה, תן שם אחד של חקלאי פרושי אחד מהדור הראשון!
היכן בנו בתים חדשים באזורים חדשים בדור הראשון?
כל השינוי, בעיקר החקלאי, החל בתקופה מאוחרת בהרבה ולא בדיוק בעידודם של רבני הפרושים.



לרמ"מ לא היה עניין מיוחד דווקא בחורבה זו יותר מאחרת (הוא ניסה בתחילה לבדוק לגבי שטח אחר), אלא בעיקר כי כבר היה שם ביכ"נ בעבר (כך היה פחות מסובך להשיג אישורים להקמה מחדש) וגם כי בכך היה אישור להיותם מייצגי האשכנזים כמקודם, מה גם שהם מציינים בפירוש שכוונת השלטונות חהקים מסגד במקום הביאה אותם להכנס לנושא בכל מאודם כדי למנוע זאת.
ייחוס עליית הפרושים לציווי מהגר"א נזכר לראשונה אצל ר׳ יאשע ריבלין בתרמ"ו (אם אני זוכר את התאריך נכונה), רק ממנו ואילך אנו מוצאים טענות שכאלו.
מה גם אם כבר דיברנו על אגרת תק"ע, איפה הציווי מהגר"א? זה המקום הכי מתאים שיזכירו ציווי שכזה, כשהם באים לשכנע שיתרמו להם ואף מזכירים את הקמת בימ"ד על שם הגר"א, אבל באופן "תמוה למדי" לא מזכירים את הציווי כביכול של הגר"א, טענה שהיתה יכולה בהחלט לעזור להם בגיוס התרומות.
הוא אשר כתבתי, שאין חקלאות פרושית בעשרות השנים הראשונות לעלייתם.


תלמידי הגר"א בשום צורה לא קושרים בין עלייתם לבין הגאולה.
הצבעה על ביטויים כמו "אתחלתא דגאולה" אינה אלא הוצעת דברים מהקשרם ואנכרוניזם מוחלט, כפי שהארכתי בזה כאן מזמן.


לכן זה לא מאוד משנה אם תלמידי הגר"א סברו שהגיע זמן פקידה או לא, אלא מה הם סברו שצריך לעשות ולפעול! ואת זה איננו יודעים, כי הם לא כתבו, כנ"ל.


כפי שכותב ומשתמע מדברי רנ"נ בנו של רמ"מ, בתחילה חשב רמ"מ לקנות את "החצר" שמאוחר יותר קנה לעהרן אבל החליט להתעקש על החורבה בגלל היותה "נחלת האשכנזים" ובגלל שכבר היה שם ביהכ"נ בעבר (בזמנו לא אישרו הקמת בתי כנסת חדשים לגמרי). כלומר, הוא הבין שאי אפשר לקבל לגיטימיות לחידוש הקהילה האשכנזית בירושלים אם לא תתעקש על בעלות האשכנזים על שטח החורבה (כך מסביר מורגנשטרן ובצדק).
בהמשך פתאום החלו המוסלמים לפנות אבנים משטח החורבה, מה שהיה יכול לפגוע בגודל ביהכ"נ שהיו מאשרים להם לבנות (כי הרשיון שקיבלו בהמשך נתן להם אך ורק לשחזר את המבנה הקודם כמות שהוא בלי שום שינוי בתוכניתו), מה גם שהבינו הפרושים שמטרת פינוי האבנים היא להקמת מסגד במקום, ובמפורש בעקבות כך כתב רמ"מ שהוא נכנס לענין בכל כוחו ומאודו.
אז כן, רמ"מ ראה בבנין החורבה עניין ומצווה של בנין חורבות ירושלים כעולה מחז"ל, השאלה אבל אם זה היה המניע העיקרי, לדעתי לא.
להבנתי, הם ראו בהצלחת בניית החורבה את האתערותא דלעילא כשה"השתדלות" שלהם בענין היא האתערותא דלתתא.


אגב, כל הדיבור הזה בפי המשיחיים על מסירות נפש יוצאת דופן של תלמידי הגר"א הן בעלייתם והן ביושבם באר"י, הוא שטות מוחלטת, שכן לא היה שום דבר חריג במסירות נפש שלהם יותר מכל מאות היהודים האחרים שעלו באותה תקופה לאר"י מאירופה ומצפון אפריקה.

(הערה שלי עיין בהקדמה לפאת השולחן. אבל גם לזה יימצא פרשנות ותירוץ של איש אחד - איש האמת)




משולש כתב:גילוי מדהים:

ר' ישראל משקלוב כותב שבנו וביתו נפטרו בשנת תקע"ג. אך זו טעות סופר ממש.

להלן הוא מונה בהקדמה הקצרה את תאריכי פטירת יקיריו במגיפה (כביכול בתקע"ג). וכותב שבנו נחמן נפטר ער"ש טו באב ובנו ואאלף ביום א' י"ז אב. תבדוק בלוח זה מתאים לתקע"ב ולא לתקע"ג. בתקע"ג ט"ו אב חל ביום רביעי וי"ז אב ביום שישי.

מציאה יפה מאוד!
אבל, אין מנוס לכאו' מלומר שיש כאן טעויות בתאריכים, למרות הדוחק שבדבר, והסיבות כדלהלן:
א) ר"י כותב שם תקע"ג.
ב) ר"י לא היה באר"י בתקע"ב! - הוא חזר משליחותו רק בתקע"ג, כפי שהוא עצמו כותב ב"אמת מארץ תצמח", וכפי שמוכח מהסכמות לספרו תקלין חדתין שהדפיס במינסק בסביבות אייר תקע"ב (ישנן הוכחות נוספות ממקורות נוספים).
ג) ר"י כותב באמ"ת שהמגיפה החלה בתקע"ג "מוצאי שביעית" כשחזר מחו"ל (בהכרח היינו תקע"ג ולא תקע"ב).
ד) בהמשך כשהוא מדבר שם על שנות המגיפה הוא מציין "תקע"ג-תקע"ד", כך גם ר' אריה נאמן.
ה) בריחת חלק מהפרושים לירושלים במגיפה היתה בריחה אחת, לא נזכר בשום מקום שברחו פעמיים בשתי שנים נפרדות. המסמך הספרדי שפרסם גרייבסקי מעיד על בריחת 71 נפשות של הפרושים לירושלים בתקע"ג, שם שהו משך כ-3 חודשים.
ו) ר' סעדיה הלא נפטר מן המגיפה בתקע"ג בברחו לירושלים.
ז) כפי שהראיתי לעיל, כל אלו שחוו את המגיפה בעצמם מעידים על שנת תקע"ג ולא תקע"ב.



לדעתי, אין מנוס אלא לומר שיש דבריו טעויות בתאריכים, כדי שלא יסתרו דבריו אלו את אלו כנ"ל.

אגב, גם ביומנו של ר' סעדיה המספר על ביקורו בירושלים יש תאריך שגוי הוא כותב "ובאנו בר"ח טבת יום ד'", מה שלא היה באף אחת מהשנים מאז עלה לאר"י ועד פטירתו, מה גם ששאר התאריכים בדבריו מתאימים עם תקע"ב, ובהכרח טעה ביום (ר"ח היה שני-שלישי).



זה מדגים עד כמה מורכב המחקר ההיסטורי וכמה שיקול דעת צריך כדי להבחין בין מה נכון לבין מה שגוי או גרוע מכך..
אני חושב שרואים בדברי ר"ס נקודה כזאת, והיא שלמרות שהשתייכו לקבוצה - "כולל הפרושים", בסופו של דבר בחלקם הגדול עלו כבודדים כל אחד וסיבותיו ושיקוליו. ולכן אין לר"ס בעיה לעבור לבדו לירושלים ולהתפלל עם הספרדים, אם רק ישיג מהתורמים שתמכו בו אישית, תמיכה גדולה יותר שתתאים ליוקר המחיה בירושלים (כפי שמתאר שם). אגב, ר"ס הלא רצה לעלות כבר בתקס"ב לבדו (כנראה רק עם משפחתו הקרובה) ככתוב בפנקס קלויז הגר"א בוילנא.


אז שוב, אני לא חושב שלא היתה שום התארגנות כלל, אלא שהיא היתה שונה לחלוטין מאגדותיו של רש"ז ריבלין, כנ"ל.
אין שום עדות לשום התארגנות של עידוד עלייה וארגון שיירות עולים וכדומה, כלום! (מלבד בתקס"ט לקבוצה מצומצמת ולמטרה מאוד מוגדרת). אז סלח לי אם אני לא מתרגש מזה שישנם חוקרים החוזרים על אגדות שהפכו למוסכמות ולהנחות יסוד.

כל אלו דברי 'איש אחד'
מי שמקבל את בליל ההסברים והתירוצים והסתירות כאן. בבקשה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » א' יולי 21, 2019 4:28 am

בהקדמת עמוד הימיני מרבה של מינסק משנת תקע"א הוא מספר בערגה למה הוא רוצה לעלות עם שאר בנ"י שעלו כבר והוא מחבר את הספר הזה כדי שיהיו לו הוצאות הדרך לנסוע לארץ ישראל.

ואפשר לראות ארץ איך שהוא מספר באריכות יוצאת דופן ב2 עמודי ההקדמה שחבריו עלו לארץ ישראל במסירות נפש "וישימו נפשם בכפם" בגלל אהבת ציון שבערה בהם לדרוש את ציון, |לכן "דרשו את שלום העיר" "כי עבדיך ירוצו עפרה ואבניה יחוננו"

https://tablet.otzar.org/he/pages/?&res ... 3690380439
נערך לאחרונה על ידי משולש ב א' יולי 21, 2019 9:28 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 21, 2019 8:20 am

משולש כתב:יפה, אתה טוען שתלמידי הגר"א בדור הראשון לא עשו שום פעולה ממשית לקרב את הגאולה, פשוט הגיעו במקרה כמה קבוצות לצפת וישבו ללמוד בחשק.

נכון ר' ישראל משקלוב חיפש את עשרת השבטים ורמ"מ בנה את החורבה , ורח"כ רכש קרקעות בצפת לקיים מצוות התלויות בארץ, וכו' וכו' אבל זה לא היה בתכנון אלא הכל שליפה מהשרוול. ומי שח"ו חולק על דבריך וטוען שזה היה מתוכנן מראש לפי מה שקיבלו מהגר"א ומדברי חז"ל וכו' כבר נתפס בעיניך לממציא בדיות. הבנתי את דרך החשיבה שלך, תודה.

בתגובה זו הדגמת שוב היטב את מה שטענתי כלפיך: אינך מבין כלל מציאות של השקפות מתפתחות כפי שמציאות משתנה ומתפתחת. ושבעיניך זה הכל או כלום, ואם זה לא כלום אזי הכל אמת והכל מהגר"א ודברי רש"ז ריבלין כולם דברי אלקים חיים.

לטעון שהדור הראשון עשו פעולות לקרב את הגאולה, זו פרשנות שלך, מלבד אולי ר"י ועשה"ש (שנעשה על דעתו ונגד דעת רוב הנהגת הפרושים). וכבר הסברתי היטב מזמן וכמה פעמים מדוע רכישת הקרקעות ובניית החורבה אינה קשורה לעניין.
לעניין רכישת הקרקעות אחדד נקודה בזה. אילו באגרת תק"ע היו כותבים ׳כפי שאנו קוראים לתמוך בלומדי התורה באר"י כך יש לתמוך ברכישת קרקעות וכו׳, היה ניתן לראות בזה השקפה הרואה מטרה ברכישת קרקעות באר"י לחקלאות. אבל הם הסך הכל כותבים שהם רכשו קרקעות עבור תורמים שנתנו כסף לשם סיכויים במצוות התלויות בארץ, ושהם יקנו גם עבור אלו שיתנו כסף לשם כך בהמשך. ברור גם מההקשר וגם מצורת ניסוח הדברים, שהם לא ראו ברכישת הקרקעות מטרה בפני עצמה כלל.

למעשה מה שאני טוען במלים אחרות: המציאות המשתנה באר"י היא זו שהעירה ויצרה את ההשקפה האקטיביסטית משיחית, ולא להיפך. ולכן השקפתם של חלק מבני דור אחרי ת"ר אינה יכולה להעיד על הדור הראשון בו המציאות היתה שונה וממילא גם השקפה שונה.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 21, 2019 8:25 am

אוהב ציון כתב:כל אלו דברי 'איש אחד'
מי שמקבל את בליל ההסברים והתירוצים והסתירות כאן. בבקשה.

אם אתה מעדיף את סיפורי האלף לילה ולילה של רש"ז ריבלין, תהנה. מה לעשות שהמציאות כמו גם המחקר ההיסטורי יותר מורכב מכמה סיסמאות ודמיונות ריבליניות.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » א' יולי 21, 2019 8:28 am

איש-אחד כתב:
משולש כתב:יפה, אתה טוען שתלמידי הגר"א בדור הראשון לא עשו שום פעולה ממשית לקרב את הגאולה, פשוט הגיעו במקרה כמה קבוצות לצפת וישבו ללמוד בחשק.

נכון ר' ישראל משקלוב חיפש את עשרת השבטים ורמ"מ בנה את החורבה , ורח"כ רכש קרקעות בצפת לקיים מצוות התלויות בארץ, וכו' וכו' אבל זה לא היה בתכנון אלא הכל שליפה מהשרוול. ומי שח"ו חולק על דבריך וטוען שזה היה מתוכנן מראש לפי מה שקיבלו מהגר"א ומדברי חז"ל וכו' כבר נתפס בעיניך לממציא בדיות. הבנתי את דרך החשיבה שלך, תודה.

בתגובה זו הדגמת שוב היטב את מה שטענתי כלפיך: אינך מבין כלל מציאות של השקפות מתפתחות כפי שמציאות משתנה ומתפתחת. ושבעיניך זה הכל או כלום, ואם זה לא כלום אזי הכל אמת והכל מהגר"א ודברי רש"ז ריבלין כולם דברי אלקים חיים.

לטעון שהדור הראשון עשו פעולות לקרב את הגאולה, זו פרשנות שלך, מלבד אולי ר"י ועשה"ש (שנעשה על דעתו ונגד דעת רוב הנהגת הפרושים). וכבר הסברתי היטב מזמן וכמה פעמים מדוע רכישת הקרקעות ובניית החורבה אינה קשורה לעניין.
לעניין רכישת הקרקעות אחדד נקודה בזה. אילו באגרת תק"ע היו כותבים ׳כפי שאנו קוראים לתמוך בלומדי התורה באר"י כך יש לתמוך ברכישת קרקעות וכו׳, היה ניתן לראות בזה השקפה הרואה מטרה ברכישת קרקעות באר"י לחקלאות. אבל הם הסך הכל כותבים שהם רכשו קרקעות עבור תורמים שנתנו כסף לשם סיכויים במצוות התלויות בארץ, ושהם יקנו גם עבור אלו שיתנו כסף לשם כך בהמשך. ברור גם מההקשר וגם מצורת ניסוח הדברים, שהם לא ראו ברכישת הקרקעות מטרה בפני עצמה כלל.

למעשה מה שאני טוען במלים אחרות: המציאות המשתנה באר"י היא זו שהעירה ויצרה את ההשקפה האקטיביסטית משיחית, ולא להיפך. ולכן השקפתם של חלק מבני דור אחרי ת"ר אינה יכולה להעיד על הדור הראשון בו המציאות היתה שונה וממילא גם השקפה שונה.

בלתי משכנע בעליל.

מלבד זה שהמכתב הראשון משנת תק"ע מדבר בעד עצמו. "שכחת ארץ ישראל גורמת לאריכות הגלות", הארץ מתעוררת וכו' וכו'. הם רואים ערך נעלה בעצם ביאתם לארץ בקשר לביטול הסיבה לגלות.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » א' יולי 21, 2019 8:46 am

איש-אחד כתב:
אוהב ציון כתב:כל אלו דברי 'איש אחד'
מי שמקבל את בליל ההסברים והתירוצים והסתירות כאן. בבקשה.

אם אתה מעדיף את סיפורי האלף לילה ולילה של רש"ז ריבלין, תהנה. מה לעשות שהמציאות כמו גם המחקר ההיסטורי יותר מורכב מכמה סיסמאות ודמיונות ריבליניות.

ההבדל הוא שהסיפורי אלף לילה של רש"ז ריבלין זכו להסכמות של כל זקני הפרושים שכך קיבלו מאבות אבותיהם, ר' ישעיה חשין, ר' בן ציון יאדלר, ר' אברהם ברדקי (שמעתי מבנו של הרב זילברמן שבעת ביקורו של אביו אצלו יחד עם הרב פרידלנדר ועוד וחקרו אותו שוב ושוב, עד שפשוט אמר להם לצאת מביתו וגער בהם "מה אתם חושבים שאבא שלי וסבא שלי שיקרו אותי?"), כולם דיברו באותה צורה של קול התור, הרב יעקבזון מעץ חיים, הרב פראנק רבה של ימין משה, הרב חרל"פ, הרב שמעון לידר ועוד ועוד, ולקינוח ניתן לך עוד שם הרב שאג. (מצורף). המחקר שלך לא רק שלא מקבל שום גיבוי, אלא אתה עצמך סותר אותו מיניה וביה עם כל מיני התפתלויות חסרות שחר.
קבצים מצורפים
שעלו בציווי הגר''א, דברי נין רמ''מ משקלוב בעת שיקום קברו, ירחון קול תורה שנה מ' [כ''ג], טבת שבט תשכ''ט י-ם תשכ''ט.PDF
(104.65 KiB) הורד 187 פעמים

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 21, 2019 9:07 am

משולש כתב:בלתי משכנע בעליל.

זה לא נועד לשכנע אותך, אלא לשכנע את אלו שמתחברים לנושא של הבנת הנקרא.

משולש כתב:מלבד זה שהמכתב הראשון משנת תק"ע מדבר בעד עצמו. "שכחת ארץ ישראל גורמת לאריכות הגלות", הארץ מתעוררת וכו' וכו'. הם רואים ערך נעלה בעצם ביאתם לארץ בקשר לביטול הסיבה לגלות.

עד מתי תוציא דברים מהקשרם?
המשפט הזה כלל לא נכתב בהקשר לסיבת עלייתם לאר"י.
הם כותבים שם במשפט ברור מדוע הם עלו לאר"י, צריך פשוט לקרוא והבנת הנקרא.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 21, 2019 9:12 am

משולש כתב:ההבדל הוא שהסיפורי אלף לילה של רש"ז ריבלין זכו להסכמות של כל זקני הפרושים שכך קיבלו מאבות אבותיהם, ר' ישעיה חשין, ר' בן ציון יאדלר, ר' אברהם ברדקי (שמעתי מבנו של הרב זילברמן שבעת ביקורו של אביו אצלו יחד עם הרב פרידלנדר ועוד וחקרו אותו שוב ושוב, עד שפשוט אמר להם לצאת מביתו וגער בהם "מה אתם חושבים שאבא שלי וסבא שלי שיקרו אותי?"), כולם דיברו באותה צורה של קול התור, הרב יעקבזון מעץ חיים, הרב פראנק רבה של ימין משה, הרב חרל"פ, הרב שמעון לידר ועוד ועוד, ולקינוח ניתן לך עוד שם הרב שאג. (מצורף). המחקר שלך לא רק שלא מקבל שום גיבוי, אלא אתה עצמך סותר אותו מיניה וביה עם כל מיני התפתלויות חסרות שחר.

אז בגלל שהדמיונות שלו קיבלו הסכמות מאחרים למרות שסיפוריו סותרים את המקורות הראשוניים, פתאום שקר הופך לאמת?!
לגבי ההשקפה, כבר כתבתי מזמן, וכפי שציטטת בעצמך, שזו השקפה שנוצרה בתהליך. זה שאתה לא מקבל את זה זה ברור, מה שברור גם הוא שאתה אפילו לא מבין את זה, וזה מצער.
ה"התפתלויות" האלו כביכול, הוא בדיוק ההבדל בין ה"שחור-לבן" שלך לבין המציאות, שהיא מה לעשות, מציאות מורכבת.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי לענין » א' יולי 21, 2019 9:32 am

משולש כתב:[שמעתי מבנו של הרב זילברמן שבעת ביקורו של אביו אצלו יחד עם הרב פרידלנדר ועוד וחקרו אותו שוב ושוב, עד שפשוט אמר להם לצאת מביתו וגער בהם "מה אתם חושבים שאבא שלי וסבא שלי שיקרו אותי?"), כולם דיברו באותה צורה של קול התור, הרב יעקבזון מעץ חיים, הרב פראנק רבה של ימין משה, הרב חרל"פ, הרב שמעון לידר ועוד ועוד, ולקינוח ניתן לך עוד שם הרב שאג. (מצורף). המחקר שלך לא רק שלא מקבל שום גיבוי, אלא אתה עצמך סותר אותו מיניה וביה עם כל מיני התפתלויות חסרות שחר.


מוטב לך שלא תעורר נושא זה, שלא יבואו לערער חלילה באחד מיסודינו 'שאין אדם מנחיל שקר לבניו'.

למה הם בכלל היו צריכים לחקור אותו, הם פשוט יכלו להפגש עם כל גדולי וזקני ירושלים?
וכי לא מספיקות העדויות הנאמנות של ר' שלמה זלמן והרב אלישיב?

הדבר הפשוט והבסיסי הוא [אני כותב את זה עבור הצופים, ולא עבור המתדיינים, שגם אם יעברו עליהם כל מימות שבעולם וכו'] שהריבלינים עצמם היו מדברים על זה עם כל מי שהסכים לשמוע, וממילא כל מי ששמע נהפך גם הוא ל'עד מהימן' על המסורת הריבלינית.
מילא שהבאת את הרבנים הירושלמיים הפרושים ניחא, עוד תוכל לומר שגם הם קבלו את זה מאבותיהם, אבל הרב שאג? הלא אין לך צד שגם בהונגריה היו עוסקים בקול התור... (ורק זה היה בסתר בגלל 'באזני יהושע'...), אלא מה? הוא היה מתפלל בביהכנ"ס עם אחד מזקני או רבני הריבלינים, כל שבת אחרי התפילה היה מספר לו הריבלין מסיפורי זקניו ואגדותיהם, והנה לך עוד עד נאמן על מסורת הגר"א...

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » א' יולי 21, 2019 9:40 am

הרב שאג היה נין של רמ"מ משקלוב.


כן, אין אדם מנחיל שקר לבניו. פשוטו כמשמעו.

כשרבי ישעיה חשין ראש המלמדים בעץ חיים עשרות שנים שנולד כבר בשנת תרכ"ז כותב בספרו "דברי ישעיהו" (שהו"ל ע"י חתנו הרב זלוטניק ששימש אח"כ כדיין בעדה החרדית) שכך קיבל דור אחר דור עד אבי זקנו שעלה לארץ ישראל, אז הוא מתכוון בדיוק לזה , לא לר' יצחק צבי ריבלין שעלה לכאן בערך בתרמ"ה ולא לרש"ז ריבלין משנת תש"ז, הוא לא משקר חס ושלום ועוד בשם הגר"א.

כשר' בן ציון יאדלר כותב כן שקיבל מאביו בשנת תרל"ה כשהיו עוד על האנייה בדרך לארץ שהגאון ייסד את היישוב בארץ הקודש, הוא מתכוון בדיוק לזה לא לר' יצחק צבי ריבלין וגם לא לרש"ז. פשוטו כמשמעו.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 21, 2019 10:12 am

משולש כתב:ייסוד יישוב ארץ ישראל במצוות הגר"א מווילנא.

מכתב עליו חתומים גדולי ירושלים בהם הרי"ח זוננפלד ור' זלמן בהר"ן, לבית מדרש אליהו שרצה להקים ר' אליהו לנדא, [המכתב מצורף] ושם כתוב:

אולם בירושלם עיה"ק אשר מרן ז"ל קדוש ונשגב להם ביחוד אשר הוא ירה אבן פינה ליסוד הישוב ע"י תלמידיו הק' זי"ע עשו והולידו והצמיחו רעיון כביר ונשגב להקים בית מדרש אליהו זכרון קדוש על שמו

ייחוס העליה למצוות הגר"א נעשה כבר בידי ר' יאשע ריבלין כבר כעשור קודם לכן.

מה שכן, הקטע הזה מראה דוגמה ברורה לאחת הבדיות שכתב רש"ז ריבלין בספר "קול התור:
ובאחד הימים באותה שנה, תקע"ב, שבו הניחו את היסוד להקמת "בית מדרש אליהו" על שם רבנו הגר"א" (קול התור, סוף פ"ה ח"א).


כשעלו תלמידי הגר"א לאר"י הם הקימו בימ"ד ע"ש הגר"א, אבל בצפת! בירושלים מעולם לא נקרא ביהמ"ד ע"ש הגר"א ובפרט לא "בית מדרש אליהו" (שלא נזכר בשום מקום), עד ל100 שנה לאחר פטירת הגר"א, אז ר' אליהו לנדא מצאצאיו של הגר"א הקים בתרנ"ח בימ"ד ראשון בירושלים ע"ש הגר"א וקרא לו בשם זה "בית מדרש אליהו".
דוגמה יפה וברורה לאנכרוניזם בקוה"ת, אנכרוניזם שקיים הרבה אצל רש"ז ריבלין ובדיותיו.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 21, 2019 10:20 am

משולש כתב:בהקדמת עמוד הימיני מרבה של מינסק משנת תקע"א הוא מספר בערגה למה הוא רוצה לעלות עם שאר בנ"י שעלו כבר והוא מחבר את הספר הזה כדי שיהיו לו הוצאות הדרך לנסוע לארץ ישראל.

ואפשר לראות ארץ איך שהוא מספר באריכות יוצאת דופן ב2 עמודי ההקדמה שחבריו עלו לארץ ישראל במסירות נפש "וישימו נפשם בכפם" בגלל אהבת ציון שבערה בהם לדרוש את ציון, |לכן "דרשו את שלום העיר" "כי עבדיך ירוצו עפרה ואבניה יחוננו"

https://tablet.otzar.org/he/pages/?&res ... 3690380439

לא סתם ערכת את ההודעה הזו, כי הבנת שהפרשנות שכתבת קודם לכן, שמקורה אצל מורגנשטרן, אין לה שום אחיזה ובסיס בדברי מח"ס עמוד הימיני.

עכ"פ אין בדבריו שום דבר יוצא דופן, אם לא מנסים להוציא את דבריו מהקשרם ומפשוטם כנ"ל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » א' יולי 21, 2019 10:25 am

לא רוצה לדבר על מי שערך מודעות..

ערכתי את זה כי הוטעיתי ע"י האתר של איזה חוקר זקן שקישר את זה לאסיפה של שקלוב. עיין שם, לא ידעתי כלל שמורגנשטרן כתב על כך. פשוט מצאתי הדברים באוצר החכמה בעמוד הימיני והבנתי שהוא סתם בנה בניינים.

אגב, גם הוא כותב שהם שמו נפשם בכפם ולא כשיטתך שלא היתה שום מסירות נפש בעלייתם, הוא כותב מפורש שאריכות הגלות כי שכחו את ירושלים וכו' וכו'. הוא לא כותב שעלו כדי להתעלות בתורת ארץ ישראל. אלא כדי לדרוש את ארץ ישראל שהיא עזובה וגלמודה מאז החורבן.

לגבי בית מדרש ע"ש הגר"א, אתה עצמך לא יודע איך שהם קראו לזה עד שבנו את החורבה, ואתה כותב שאת הבית מדרש של צפת קראו ע"ש הגר"א, אז מנין לך בכזה פסקנות שאת הבית מדרש בירושלים לא קראו בתחילה ע"ש הגר"א, עד שאתה עוד מאשים אותו בבדיות?

אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי אוהב ציון » א' יולי 21, 2019 10:40 am

איש-אחד כתב:
אוהב ציון כתב:כל אלו דברי 'איש אחד'
מי שמקבל את בליל ההסברים והתירוצים והסתירות כאן. בבקשה.

אם אתה מעדיף את סיפורי האלף לילה ולילה של רש"ז ריבלין, תהנה. מה לעשות שהמציאות כמו גם המחקר ההיסטורי יותר מורכב מכמה סיסמאות ודמיונות ריבליניות.

בעזה"י
לא באתי לשכנע אדם שסותר את עצמו, ואלו הגיוניו.
באתי רק להראות לציבור מה כתב ידידינו, ואם דבריו מסתדרים עם דברי עצמו, ועם ההגיון.
שוב: מי שמסתדר לו- בבקשה.
והנה עוד פנינה, למי שמצליח להבין את דברי ידידנו.
איש-אחד כתב:
משולש כתב:על המהריל דיסקין.

מה זאת אומרת שהוא שאל את המהרי"ל דיסקין אם הוא הוא מסכים אם דברי ר"א גוטמאכר, אם זו כביכול היתה ההשקפה הרווחת אצל הפרושים כבר מעל 70 שנה, מאז עלייתם לאר"י? לכה"פ אתה למד מזה שלא היתה כאן משנה סדורה וברורה בעניין.

להבנתי, ברור שהיו בירושלים, בעיקר מת"ר ואילך, כל מיני אמירות בכיוון של "אקטיביזם משיחי" (כהגדרת מורגנשטרן), אבל, וזה אבל גדול ומשמעותי, מדובר בהתפתחות הדרגתית של השקפה שהלכה ונוצרה אצל מעטים/רבים לאור התהליכים ההיסטוריים באר"י ובעמ"י, כך שאי אפשר לקחת מישהו מסביבות שנת תק"ץ ומישהו מסביבות תר"ן ולהניח שהשקפתם זהה גם אם מצאת שבתק"ץ היתה איזו אמירה על "אתחלתא דגאולה" ו"אתערותא דלתתא". כמו כן משנה סדורה כמו בקוה"ת ובפזמונים היא תוצאה של התפתחות ארוכה, ולא נמצא כמוה משנה סדורה וברורה עד שלב מאוחר יחסית. תלמידי הגר"א עצמו ואף הדור השני, עדיין לא החזיקו במשנה סדורה בענין, להערכתי גם לא הדור השלישי, וגם כשכן אז היא לא היתה נחלת רבים.
כתבתי דיי בקיצור, אזי אני מקווה שהובנתי כהוגן, אם לא, אבהיר דבריי.

נכון ישנה התפתחות: בתחילה אומרים שהכל שקר שיצא לאור בשנת ת"ש משהו. אחר כך זה שקר של כמה דורות של משפחת רבלין, והכל המצאה שלימה ולא גאולה ולא כלום אלא עליית תלמידים ככל העליות ללא מסירות נפש יוצאת דופן (מענין, לא?), אחר כך : נכון, הם זרקו מלים פה ושם של אתחלתא דגאולה, אתערותא, לא רציני.
התפתחות נפלאה העיקר להיות איש אחד-איש אמת.

לענין כתב:
משולש כתב:[שמעתי מבנו של הרב זילברמן שבעת ביקורו של אביו אצלו יחד עם הרב פרידלנדר ועוד וחקרו אותו שוב ושוב, עד שפשוט אמר להם לצאת מביתו וגער בהם "מה אתם חושבים שאבא שלי וסבא שלי שיקרו אותי?"), כולם דיברו באותה צורה של קול התור, הרב יעקבזון מעץ חיים, הרב פראנק רבה של ימין משה, הרב חרל"פ, הרב שמעון לידר ועוד ועוד, ולקינוח ניתן לך עוד שם הרב שאג. (מצורף). המחקר שלך לא רק שלא מקבל שום גיבוי, אלא אתה עצמך סותר אותו מיניה וביה עם כל מיני התפתלויות חסרות שחר.


מוטב לך שלא תעורר נושא זה, שלא יבואו לערער חלילה באחד מיסודינו 'שאין אדם מנחיל שקר לבניו'.

למה הם בכלל היו צריכים לחקור אותו, הם פשוט יכלו להפגש עם כל גדולי וזקני ירושלים?
וכי לא מספיקות העדויות הנאמנות של ר' שלמה זלמן והרב אלישיב?

הדבר הפשוט והבסיסי הוא [אני כותב את זה עבור הצופים, ולא עבור המתדיינים, שגם אם יעברו עליהם כל מימות שבעולם וכו'] שהריבלינים עצמם היו מדברים על זה עם כל מי שהסכים לשמוע, וממילא כל מי ששמע נהפך גם הוא ל'עד מהימן' על המסורת הריבלינית.
מילא שהבאת את הרבנים הירושלמיים הפרושים ניחא, עוד תוכל לומר שגם הם קבלו את זה מאבותיהם, אבל הרב שאג? הלא אין לך צד שגם בהונגריה היו עוסקים בקול התור... (ורק זה היה בסתר בגלל 'באזני יהושע'...), אלא מה? הוא היה מתפלל בביהכנ"ס עם אחד מזקני או רבני הריבלינים, כל שבת אחרי התפילה היה מספר לו הריבלין מסיפורי זקניו ואגדותיהם, והנה לך עוד עד נאמן על מסורת הגר"א...

קשה לי קצת לשמור על הנימוס...
אבל אני שואל שוב. מילא לומר על הרש"ז רבלין שהוא שקרן פתלוגוי בסדר גודל של גאון בינלאומי -המצאות היסטוריות מורכבות בניות תאוריות וכו', - ניחא, אע"פ שמרן הגרש"ז זצ"ל העיד עליו שהוא נאמן.
אבל לומר על משפחת רבלין של כמה דורות -שחלקם תלמידי חכמים ועובדי ה' מופלאים- שיצרו שקר כזה גדול שכל גדולי ירושלים האמינו. אנא! אולי יגלה לי מר: מי הם? ואיך כל גדולי וזקני ירושלים לא ידעו על הקנוניא המחרידה הלזו.
לשאלה זו לא זכיתי למענה.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 21, 2019 10:43 am

משולש כתב:לא רוצה לדבר על מי שערך מודעות..

עד כמה שזכור לי, מעולם לא ערכתי באשכול זה שום הודעה בשינוי תוכן ההודעה לאחר שכבר הגיבו אחריה (למעט תיקוני טעויות כתיב וניסוח).

משולש כתב:אגב, גם הוא כותב שהם שמו נפשם בכפם ולא כשיטתך שלא היתה שום מסירות נפש בעלייתם, הוא כותב מפורש שאריכות הגלות כי שכחו את ירושלים וכו' וכו'. הוא לא כותב שעלו כדי להתעלות בתורת ארץ ישראל. אלא כדי לדרוש את ארץ ישראל שהיא עזובה וגלמודה מאז החורבן.

שוב אתה ממציא "איש קש" ותוקף אותו. מעולם לא טענתי שלא היתה מסירות נפש בעליית תלמידי הגר"א, מה שטענתי הוא שמסירות הנפש שלהם לא היתה חריגה וייחודית אלא זהה למסירות הנפש של כל מי שעלה לאר"י משך מאות בשנים בתנאים לא תנאים.
מדוע עלו? אני דבר ראשון קורא מה שהעולים עצמם כתבו לפני שאני קורא איך אחרים פירשו את מעשיהם. הם כותבים שהם עלו להתעלות בתורה באר"י. נקודה.

משולש כתב:לגבי בית מדרש ע"ש הגר"א, אתה עצמך לא יודע איך שהם קראו לזה עד שבנו את החורבה, ואתה כותב שאת הבית מדרש של צפת קראו ע"ש הגר"א, אז מנין לך בכזה פסקנות שאת הבית מדרש בירושלים לא קראו בתחילה ע"ש הגר"א, עד שאתה עוד מאשים אותו בבדיות?

קוה"ת טוען שני דברים: שהקימו בימ"ד בירושלים ע"ש הגר"א, וששמו היה "בית מדרש אליהו".
והנה בניגוד לאגרות רבות המתייחסות לפרושים בצפת ומזכירים את שייכותם לביהמ"ד ע"ש הגר"א בצפת (אזכורים שעזרו לעורר תרומות..), אין דבר דומה לגבי ירושלים, כולל באגרות המתייחסות לבתי המדרש השונים בירושלים משך עשרות שנים מאז תחילת הישוב בירושלים.
והנה מכל השמות שבעולם אנו רואים שם זהה "בית מדרש אליהו", בימ"ד אותו כביכול הקימו תלמידי הגר"א בירושלים בדור הראשון. להד"ם!
נערך לאחרונה על ידי איש-אחד ב א' יולי 21, 2019 10:48 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 21, 2019 10:46 am

אוהב ציון כתב:נכון ישנה התפתחות: בתחילה אומרים שהכל שקר שיצא לאור בשנת ת"ש משהו. אחר כך זה שקר של כמה דורות של משפחת רבלין, והכל המצאה שלימה ולא גאולה ולא כלום אלא עליית תלמידים ככל העליות ללא מסירות נפש יוצאת דופן (מענין, לא?), אחר כך : נכון, הם זרקו מלים פה ושם של אתחלתא דגאולה, אתערותא, לא רציני.
התפתחות נפלאה העיקר להיות איש אחד-איש אמת..

הגם אתה מחבב "אנשי קש"?!

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 21, 2019 11:16 am

משולש כתב:כשרבי ישעיה חשין ראש המלמדים בעץ חיים עשרות שנים שנולד כבר בשנת תרכ"ז כותב בספרו "דברי ישעיהו" (שהו"ל ע"י חתנו הרב זלוטניק ששימש אח"כ כדיין בעדה החרדית) שכך קיבל דור אחר דור עד אבי זקנו שעלה לארץ ישראל, אז הוא מתכוון בדיוק לזה

נניח שר' ישעיה חשין אכן כתב את הדברים (כנראה שלא, ולשונו וסגנונו של רש"ז ריבלין מעידים ע"כ), אתן לך דוגמא קטנה מדוע צריך להיזהר בלסמוך על המסורות המשפחתיות הללו.
שכן, מה לעשות, למרות שמסורת משפחת חשין (ממתי היא בכלל?) היא שהם צאצאי ר' סעדיה תלמיד הגר"א (כנזכר שם), זה פשוט לא נכון (אם אני זוכר נכון, כך סבור גם מורגנשטרן), כפי שציינתי כבר בעבר, יש לנו מספיק מסמכים כדי לשלול מסורת משפחתית זו. אז תסלח לי שכבר מזמן אינני מתרשם ומתלהב ממסורות משפחתיות, בפרט במקרים בהם ניתן לאמת או לשלול אותם.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » א' יולי 21, 2019 2:37 pm

בהקדמת דברי שלמה לר' שלמה זלמן בן הלל ריבלין כותב בנו שרש"ז מסר עצמו לעזור בכל דרך לעולים לארץ ישראל.

רואים שהאחים ר' משה ר' אליהו ורש"ז היתה להם מסירות עצומה לעניניים של ארץ ישראל וודאי ינקו את זה מאביהם ר' הלל.
קבצים מצורפים
מהקדמת דברי שלמה רש''ז ב''ר הלל ריבלין.PNG
מהקדמת דברי שלמה רש''ז ב''ר הלל ריבלין.PNG (294.02 KiB) נצפה 8589 פעמים

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 21, 2019 3:01 pm

משולש כתב:בהקדמת דברי שלמה לר' שלמה זלמן בן הלל ריבלין כותב בנו שרש"ז מסר עצמו לעזור בכל דרך לעולים לארץ ישראל.

רואים שהאחים ר' משה ר' אליהו ורש"ז היתה להם מסירות עצומה לעניניים של ארץ ישראל וודאי ינקו את זה מאביהם ר' הלל.

"וודאי"..

משום מה אין זכר בכל התיאור שם לרטוריקה משיחית כפי שהיה אפשר לצפות לאור תיאוריו של רש"ז ריבלין (החזן והסופר).

שמואל שלומוביץ
הודעות: 847
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » א' יולי 21, 2019 3:21 pm

משולש כתב:בהקדמת דברי שלמה לר' שלמה זלמן בן הלל ריבלין כותב בנו שרש"ז מסר עצמו לעזור בכל דרך לעולים לארץ ישראל.

רואים שהאחים ר' משה ר' אליהו ורש"ז היתה להם מסירות עצומה לעניניים של ארץ ישראל וודאי ינקו את זה מאביהם ר' הלל.
באמת אין שום סיבה לעזור לעולים לא"י חוץ מיעודי קול התור....

מדהים.
כל פעם שאני פותח את האשכול הזה אני נדהם לראות איך הדמגוגיה עולה קומה, ובוקעת מחדש את תקרת הזכוכית. אבל הציבור יודע יפה להבחין בין משאלות לב, לבין טיעונים הגיוניים,
ואגב הרב אוהב ציון שאהבתו מקלקלת את השורה, איני יכול לדבר בשם הציבור שטרם התייעצתי איתו, אבל את ההגיון אני מכיר מהיכן שהוא, והוא לא בצד שלכם.... במתקפות מסוג זה על הישרים בלבותם, אינך מקרב את הגאולה

ובימים אלו אולי נפתח את העיניים באהבת ציון אמיתית וישרה, לקוות לייחל ולהתפלל, אשרי כל חוכי לו....

ולכל המדברים בשם משפחת ריבלין, וחסים על כבודה, כבן המשפחה אבקש, לכו ראו ומנו כמה צאצאים יש בארץ להרב ר' הלל בר"ב ריבלין זצ"ל, כמה מהם מחזיקים באיזה מסורת בנושא??
פנו נא אל הזקנים שמעידים שלא קיבלו דבר מאבותיהם?
קראו בספר קול התור על חובת הקודש של העברת המסורת והגידו האם הדבר הגיוני שמסורת שכזו, שגאולת ישראל תלויה בה כביכול, תשאר ע"ג הניירות והמחברות של רש"ז ריבלין....

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » א' יולי 21, 2019 4:06 pm

הבאתי זאת כי היו טענות שר' הלל לא היה לו שום דבר עם ארץ ישראל ועלה הנה כמי שכפאו שד.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 21, 2019 4:09 pm

משולש כתב:הבאתי זאת כי היו טענות שר' הלל לא היה לו שום דבר עם ארץ ישראל ועלה הנה כמי שכפאו שד.

עוד "איש קש".. מי טען שלא היה לר"ה שום דבר עם אר"י ועלה כמי שכפאו שד???
שוב דוגמא לאיך הכל אצלך "שחור-לבן". זו או שכל האגדה הריבלינית נכונה או שלא היה לר"ה שום קשר עם אר"י, אין אמצע.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » א' יולי 21, 2019 4:22 pm

היום זה י"ז בתמוז וזה לא זמן מתאים לריב ועוד על העניינים של החורבן והגאולה.

לטובת איש אחד ועוד אעלה כאן רשימה מעודכנת של העולים החל מתקפ"ו והלאה כפי שקיבלתי מהחוקר הרוסי.

Aliya 19th century.xlsx
(11.78 KiB) הורד 251 פעמים

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 21, 2019 4:25 pm

משולש כתב:היום זה י"ז בתמוז וזה לא זמן מתאים לריב ועוד על העניינים של החורבן והגאולה.

צודק.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 21, 2019 4:30 pm

משולש כתב:לטובת איש אחד ועוד אעלה כאן רשימה מעודכנת של העולים החל מתקפ"ו והלאה כפי שקיבלתי מהחוקר הרוסי.

Aliya 19th century.xlsx

ייש"כ על הקובץ.

מעניינים הנתונים, אם כי קצת בעיה לזהות מי זה מי, מכיון ששמות המשפחה שימשו אז בעיקר מול השלטונות ולא ברישומים הקהילתיים (כמו במפקדים וכדו'). במסמכים יש גם שמות פרטיים, חבל שאינם בקובץ זה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » א' יולי 21, 2019 4:32 pm

לידיעתי בארכיון בירושלים של חקר תולדות העם היהודי נמצאים כנראה כל התיקים האלו מבלרוס.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 21, 2019 4:37 pm

משולש כתב:לידיעתי בארכיון בירושלים של חקר תולדות העם היהודי נמצאים כנראה כל התיקים האלו מבלרוס.

אז אולי גם אישורי העליה מתקס"ז/ח (1807).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » א' יולי 21, 2019 4:52 pm

לפי הידוע לי רק הארכיון ממינסק הגיע לשם. אדרבה תנסה למצוא אולי גם זה הגיע. איך שהבנתי בארכיון ממינסק היה אגף מיוחד ליהודי ליטא. בסנט פטרבורג הכל מעורב שם וקשה מאוד למצוא שם משהו.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 21, 2019 5:25 pm

אנסה בעז"ה

קו ירוק
הודעות: 5800
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יולי 21, 2019 5:29 pm

איש-אחד כתב:
משולש כתב:היום זה י"ז בתמוז וזה לא זמן מתאים לריב ועוד על העניינים של החורבן והגאולה.

צודק.

מעניין שהגה"צ רבי חיים פרידלנדר ראה צורך לדון ולפקפק בנכונותו של קול התור, בעיצומו של יום ראש השנה, ולאחֵר מעט זמן המנחה של כל הציבור בישיבת פוניב'ז, עקב הדיון הזה.
מקווה שכאן זה לא דיון אישי. יש כאן עירפול של האמת, ועל זה קם האשכול.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 21, 2019 5:41 pm

קו ירוק כתב:
איש-אחד כתב:
משולש כתב:היום זה י"ז בתמוז וזה לא זמן מתאים לריב ועוד על העניינים של החורבן והגאולה.

צודק.

מעניין שהגה"צ רבי חיים פרידלנדר ראה צורך לדון ולפקפק בנכונותו של קול התור, בעיצומו של יום ראש השנה, ולאחֵר מעט זמן המנחה של כל הציבור בישיבת פוניב'ז, עקב הדיון הזה.
מקווה שכאן זה לא דיון אישי. יש כאן עירפול של האמת, ועל זה קם האשכול.

לא אישי ח"ו, רק שראוי להיזהר יותר בביקורת בימים אלו.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » א' יולי 21, 2019 6:18 pm

הויכוח כמובן לא תם, אלא שהוא גלש היום לפסים אישיים, ולכן כדאי לחכות קצת עד אחרי הצום.

אגב, נקודות הויכוח למי ששם לב נשארו מועטות יחסית...

בין השאר נשאר לדון האם לבית מדרש בצפת (ואח"כ בי-ם) קראו בית מדרש אליהו או בית מדרש הגר"א....

או האם רש"ז ריבלין היה כזה בנדיט שהצליח לשחד את חתנו של ר' ישעיה חשין להכניס קטעים מקול התור לספרו של חותנו דברי ישעיהו, ולהכניס גם דרשה בפיו על תלמידי הגר"א.

או האם ההתפתחות שחלה אחרי שנת ת"ר בענינים של אתחלתא דגאולה היתה משנה סדורה כבר משנת תק"ע או שתחילה פעלו תלמידי הגר"א על דעת עצמם ולא לפי משנה סדורה.

אלו כמובן נושאי כבדי משקל שכדאי לדון עליהם בכובד ראש אחרי לגימה מכוס קפה בגמר הצום.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי לענין » א' יולי 21, 2019 7:01 pm

משולש כתב:אגב, נקודות הויכוח למי ששם לב נשארו מועטות יחסית...

בין השאר נשאר לדון האם לבית מדרש בצפת (ואח"כ בי-ם) קראו בית מדרש אליהו או בית מדרש הגר"א....


ואל תשכח כמובן לחשוף כאן את המחלקה המיוחדת שהמציאו בעלי החלומות הריבלינים -
דורש לציון.PNG
דורש לציון.PNG (115.6 KiB) נצפה 8490 פעמים



החולשה מחמת הצום אינה מכריחה את טשטוש הדעת. נקודת הויכוח היא אחת ויחידה [לא מה סבר הדוד של ריבלין, ומי היה הסבא של חשין]-
האם קול התור ראוי לעמוד באוצר הספרים במדף של ספרי הגר"א, או במדף של סיפורים ירושלמיים וירושלים של מעלה.
התשובה היא חד משמעית.

הפצת המעיינות
הודעות: 1238
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » א' יולי 21, 2019 7:11 pm

משולש כתב:אגב, נקודות הויכוח למי ששם לב נשארו מועטות יחסית...

לא כ"כ שמנו לב אולי תוכל לחדד במה שינת את דעתך ואתה כבר מסכים לאישאחד
ובמה הוא מסכים לך


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 64 אורחים