- תקעב.jpg (121.47 KiB) נצפה 8975 פעמים
משולש כתב:ראיתי בכתבי גראייבסקי כמה פעמים שמצטטים כביכול את ר' ישראל משקלוב ויהי אחר שנתיים מזמן המגיפה בגליל שהיתה בשנת תקע"ב.
לגבי עדותו של ר' ישראל משקלוב הוא לא כותב מפורש שר' סעדיה היה איתם בנסיעה בתקע"ג, הוא רק כותב שר' סעדיה גם נסע לשם.
משולש כתב:
משולש כתב:מתוך ויקיפדיה
משפחתו
וינגרטן נולד בירושלים. משפחתו עברה להתגורר בעיר העתיקה בשנת 1813 תקע"ג. היא התגוררה בחצר בית הכנסת אור החיים, בדרך לרובע הארמני, במשך 5 דורות. בשונה מרוב בתי הרובע היהודי, שהיו בבעלות ערבים, חצר משפחת וינגרטן הייתה בין החצרות המעטות ברובע היהודי שהיו בבעלות יהודים.[2]
בשנת 1912 נישא וינגרטן לאסתר טויבה רוזנטל (1973-1898),[3] גם היא ילידת ירושלים. משפחתה, מצאצאי משפחת שלמה פ"ח (פיתוחי חותם), הגיעה לירושלים מליטא ב-1740 והם היו האשכנזים הראשונים להתיישב ברובע היהודי. אסתר הייתה בתם של רבקה ור' משה רוזנטל (1855), בנם של בריינה ור' יצחק פ"ח רוזנטל (1886-1803), בנם של בת-שבע ור' שלמה פ"ח רוזנטל (1841-1784), בנם של פרידה ור' ישראל פ"ח רוזנטל (1845-1765). בשנת 1810 עלה ישראל פ"ח (פיתוחי חותם) עם משפחתו מוילנה לארץ ישראל והתגוררה בצפת וב-1812 תקע"ב עברה לירושלים.[4]
איש-אחד כתב:משולש כתב:ראיתי בכתבי גראייבסקי כמה פעמים שמצטטים כביכול את ר' ישראל משקלוב ויהי אחר שנתיים מזמן המגיפה בגליל שהיתה בשנת תקע"ב.
לגבי עדותו של ר' ישראל משקלוב הוא לא כותב מפורש שר' סעדיה היה איתם בנסיעה בתקע"ג, הוא רק כותב שר' סעדיה גם נסע לשם.
אתה מתעקש לחינם. ר' ישראל משקלוב כותב במפורש שהמגיפה החלה בגליל-צפת בחורף תקע"ג "מוצאי שביעית" עת חזר מחו"ל. הנתון הזה מוזכר בעוד מספר מקורות בני הזמן, כמו ר' חיים עמרם ועוד.
ר' ישראל כותב על ר' סעדיה בהקשר ברור על הבריחה בעקבות המגיפה. הם לא ברחו כקבוצה, אלא כל אחד מצא את נתיבו להגיע לירושלים, ר' ישראל לדוגמה ברח דרך שפרעם שם נפטרה אשתו, אחרים ברחו לירושלים בדרכים אחרות באותה עת, לכן הוא כותב על ר' סעדיה בנפרד אבל באותו הקשר ברור של המגיפה. (ר' ישראל חזר לאר"י בפסח תקע"ג, הבריחה החלה שבועות בודדים קודם לכן, כך ע"פ ר' חיים עמרם, מה שגם גרם שלא ברחו כולם ביחד לירושלים, ר' ישראל כפי הנראה היה מהאחרונים שהגיע לשם).
מורגנשטרן (גאולה בדרך הטבע, עמ' 53) מביא אגרת מר' אריה נאמן הכולל (מרקוס), שם הוא כותב שר' סעדיה ברח בעקבות המגיפה, שהישוב האשכנזי בירושלים החל בתקע"ו.
משולש כתב:איש-אחד כתב:משולש כתב:ראיתי בכתבי גראייבסקי כמה פעמים שמצטטים כביכול את ר' ישראל משקלוב ויהי אחר שנתיים מזמן המגיפה בגליל שהיתה בשנת תקע"ב.
לגבי עדותו של ר' ישראל משקלוב הוא לא כותב מפורש שר' סעדיה היה איתם בנסיעה בתקע"ג, הוא רק כותב שר' סעדיה גם נסע לשם.
אתה מתעקש לחינם. ר' ישראל משקלוב כותב במפורש שהמגיפה החלה בגליל-צפת בחורף תקע"ג "מוצאי שביעית" עת חזר מחו"ל. הנתון הזה מוזכר בעוד מספר מקורות בני הזמן, כמו ר' חיים עמרם ועוד.
ר' ישראל כותב על ר' סעדיה בהקשר ברור על הבריחה בעקבות המגיפה. הם לא ברחו כקבוצה, אלא כל אחד מצא את נתיבו להגיע לירושלים, ר' ישראל לדוגמה ברח דרך שפרעם שם נפטרה אשתו, אחרים ברחו לירושלים בדרכים אחרות באותה עת, לכן הוא כותב על ר' סעדיה בנפרד אבל באותו הקשר ברור של המגיפה. (ר' ישראל חזר לאר"י בפסח תקע"ג, הבריחה החלה שבועות בודדים קודם לכן, כך ע"פ ר' חיים עמרם, מה שגם גרם שלא ברחו כולם ביחד לירושלים, ר' ישראל כפי הנראה היה מהאחרונים שהגיע לשם).
מורגנשטרן (גאולה בדרך הטבע, עמ' 53) מביא אגרת מר' אריה נאמן הכולל (מרקוס), שם הוא כותב שר' סעדיה ברח בעקבות המגיפה, שהישוב האשכנזי בירושלים החל בתקע"ו.
העדות של אריה נאמן נאמרה גם היא בזקנותו ויתכן שלא דייק בפרטים, יש לנו גם עדות של זקנים לפרומקין שר' סעדיה היה בתוך ירושלים כשנפטר ועשו עליו יום תפילה בכותל, ולא כמו שציינת שהתחבא במערת צדקיהו החל מחודש תמוז. ר' ישראל משקלוב הגיע לארץ כשכבר החלה המגפה.
מתוך ספרו של חוקר ירושלים לונץ:
משולש כתב:בספרים דבר המלך וקרבן פסח על הרב חיים עמרם כתוב כמה פעמים שהמגפה פרצה בשנת תקע"ב.
אוצר החכמה כתב:אפשר לשאול למה כל כך חשוב לכם להתווכח מתי פרצה המגפה ומתי התחיל היישוב?
הרי כששאלתי את איש-אחד שאין בנקודה הזאת סתירה לאפשרות שהדרשה, נשוא הדיון, אכן נאמרה על ידי ר' יאשע ריבלין וגם הוא טעה בזה, ענית לי שאה"נ אין מזה ראיה רק בלאו הכי אינך מאמין לספר. אז אם כן הוא מאי נפ"מ כל כך מתי פרצה המגפה ובאיזה שנה התחיל היישוב?
משולש כתב:אין יתכן שגם פינס מתאר את עליית סבו הרב ש"ז לירושלים בשנת תקע"ב, ועוד הרבה מאמרים מראשית שנות הת"ר הרבה לפני שי"ל ספרי הרש"ז ריבלין שר' הלל עלה בשנת תקע"א לי-ם? כולם טעו בגלל הרב יוסף שוורץ? או כולם הוטעו ע"י הריבלינים למיניהם בכל הדורות שכל דבריהם בדיות לשיטתך.
משולש כתב:ויכול מאוד להיות שגם אתה וגם מורגנשטרן טועים.
זה גם אופציה...
משולש כתב:אתה קבעת לעיל שר' סעדיה היה חלק מהקבוצה שעלתה בתומוז תקע"ג ולא הורשתה להיכנס לירושלים רק עבור כמה חודשים ונאלצו להתחבאות במערת צדקיהו, וזה סותר למה שכתוב ע"י פרומקין שישב בתוך ירושלים בזמן פטירתו ועוד היה בכותל וכו'.
משולש כתב:בויקיפדה מובא שביקר בחורף תקע"ב בירושלים וכבר אז בדק אפשרות לעבור עליה, ויתכן מאוד שבאייר כבר ישב בה, אם בגלל המגפה שאולי התחילה ואולי בעקבות השפעת ר' הלל וכו'. גם בספר עליות אליהו יש כמה פרקים המספרים אודות ר' הלל ועלייתו בשנת תק"ע לארץ ישראל, לא מאמין שהכל בדיות.
איש-אחד כתב:אוצר החכמה כתב:אפשר לשאול למה כל כך חשוב לכם להתווכח מתי פרצה המגפה ומתי התחיל היישוב?
הרי כששאלתי את איש-אחד שאין בנקודה הזאת סתירה לאפשרות שהדרשה, נשוא הדיון, אכן נאמרה על ידי ר' יאשע ריבלין וגם הוא טעה בזה, ענית לי שאה"נ אין מזה ראיה רק בלאו הכי אינך מאמין לספר. אז אם כן הוא מאי נפ"מ כל כך מתי פרצה המגפה ובאיזה שנה התחיל היישוב?
הרב משולש מתעקש שהישוב האשכנזי בירושלים החל בתקע"ב, כפי שכתוב בספרות הריבלינית כולל "קול התור" שזה היה בתקע"ב - בגימטרי' "מעונתו".
רמ"מ עבר לירושלים רק בתקע"ו, והפליטים הפרושים ברחו לירושלים רק בתקע"ג, נמצא שהגימטרי' נפלה והישוב לא החל בתקע"ב.
הגימטרי' הופכת את תקע"ב מתאריך גרידא, שייתכן שנפל בו טעות, לנתון בעל משמעות בעיני דוגלי קוה"ת, זה גם ערעור נוסף על כך שר' הלל ריבלין כתב כביכול את קוה"ת (שכן ר' הלל, אם עלה כביכול בתקס"ט, לא אמור לטעות בין תקע"ב לתקע"ו ועוד להפוך זאת לגימטרי', זאת בניגוד לר' יאשע שעוד יכל לטעות בכך).
משולש כתב:רק בחודש תשרי הורשו להיכנס לתוך החומות. ומשמע שר' סעדיה היה כבר אז בתוך החומות. (הכותל זה בתוך החומות).
ר' ישראל משקלוב כותב שר' סעדיה נסע לשם ולא כותב מתי זה היה.
אוצר החכמה כתב:אם הרמב"ם טען שאפשר להסתדר עם פסוקי הבריאה ק"ו שאפשר להסתדר עם גימטריאות. אולי צ"ל ומעונתו כלשון הפסוק וממילא מדובר בתקע"ח שאז התבסס היישוב בירושלים?
אני לא חושב שמישהו טוען שהספר קול התור נכתב מילה במילה על ידי ר' הלל רבלין. לכל היותר הטענה היא שזה ע"פ דבריו וכתביו. כך שדיוק כזה אין לו מקום.
משולש כתב:לונץ מספר שביום ב' תמוז תקע"ג הגיעו לירושלים עוד 71 איש שנמלטו מהמגפה, ומכיון שפחדו מהדבקה לא ניתן להם להיכנס העירה והם שוכנו במערה גדולה בצפון העיר שנקראה "מררת אל מחג'אר" ובפי המסורה "מערת צדקיהו" ושם ישבו שמונה ימים. משם עברו לשני בתים שכורים אצל חומת העיר. שם ישבו עד סוף חודש תשרי (סה"כ 4 חדשים) ואז הורשו לבוא העירה לאחר שפקיד היהודים שילם עבורם כופר נפש לפי החוק. מוסיף לונץ ואומר שאחרי המגיפה חזרו לעירם ולא ברור כמה מהם נשארו בירושלים.
אפוא כתוב שר' סעדיה כלל היה מאותם 71 איש אולי הגיע קודם, כמו שלונץ כותב שה71 איש הגיעו אחרי הקבוצה הראשונה.
משולש כתב:בקיצור אתה מאמין רק למי שאתה רוצה.
משולש כתב:אולי גם לונץ ראה את התעודה הנז' והיו לו עוד פרטים שלך לא ידועים?
אוצר החכמה כתב:איפה בעליות אליהו מוזכר שר' הלל עלה בתק"ע.
איש-אחד כתב:משולש כתב:אולי גם לונץ ראה את התעודה הנז' והיו לו עוד פרטים שלך לא ידועים?
בדקתי שוב את דברי לונץ, וה"עוד שבעים ואחד נפשות" הם בנוסף לר' ישראל משקלוב ומשפחתו שנמלטו, עליהם סיפור לונץ בקטע הקודם לזה.
אני לא רואה סיבה לחשוב שר' ישראל ומשפחתו לא נכללו ב-71 שנזכרו בתעודה הספרדית, אבל זו פרשנות של לונץ ולא מקור אחר.
לונץ
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=223
אוצר החכמה כתב:לונץ כותב בקטע שהבאת שאין ספק שחלקם נשארו בירושלים ולא חזרו לצפת.
אוצר החכמה כתב:כן אבל זה טענת לא ראינו ואינו ראיה אא"כ כתוב שחזרו כולם.
עקביה כתב:חרסון כתב:עקביה כתב:מי אומר הלל בפורים?
כוונתו מסתמא להו"א שבגמ'.
שאלת הגמ' (מגילה יד.) היא שכשם שתקנו קריאת מגילה כך ראוי? היה לתקן הלל, אבל לא שהם מחויבים לומר הלל לדורות מכוח תקנת הנביאים. ובשעה שנעשה להם הנס הם כן אמרו הלל, כתקנת הנביאים, כדאיתא בפסחים קיז.
משולש כתב:ר' ישראל משקלוב כותב מפורשות שמתי שהגיע בתקע"ג לארץ ישראל זה כבר בעת שהתחיל המגיפה "ופגעתי בזמן צרת המגפה". והוא נמלט לירושלים ואשתו נפטרה בדרך בחודש סיון.
משולש כתב:במכתבים של חיים עמרם מופיע מכתב מכ"ג ניסן לבנו שכבר נמלט לאזור גוש חלב עשרים יום קודם בשנה ההיא.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 213 אורחים