עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » א' נובמבר 03, 2019 3:57 pm

יושב הארץ כתב:ברור...

איך הוא העיז לגלות לכל אוהביו הסוד הכמוס ולא חשש שזה יגיע לידי ר' הלל, אתמהה.

ניסיתי להיות קצת ציני, להראות לך איך גם לי קל למצוא "הוכחות" אם בוחרים בפרשנות שמתאימה לסיפור שרוצים לספר..

יושב הארץ · הודעהעל ידי **יושב הארץ** » א' נובמבר 03, 2019 4:09 pm

איש-אחד כתב:
יושב הארץ כתב:ברור...

איך הוא העיז לגלות לכל אוהביו הסוד הכמוס ולא חשש שזה יגיע לידי ר' הלל, אתמהה.

ניסיתי להיות קצת ציני, להראות לך איך גם לי קל למצוא "הוכחות" אם בוחרים בפרשנות שמתאימה לסיפור שרוצים לספר..

חזק...

גם יכול להיות שבכלל ר' ישראל מתכוון שר' הלל ניסה למנוע ביד אביו של ר' ישראל משקלוב שלא יעלה...

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » א' נובמבר 03, 2019 4:11 pm

יושב הארץ כתב:גם יכול להיות שבכלל ר' ישראל מתכוון שר' הלל ניסה למנוע ביד אביו של ר' ישראל משקלוב שלא יעלה...

חשבתי על האפשרות הזאת והיא לא מופרכת, אבל היא פחות סבירה, כי לעהרן כותב "אביו הרב זצ"ל", ר"ב היה רב ידוע בעוד ר' שמואל אביו של ר"י לא, אבל אולי ואולי.

יושב הארץ · הודעהעל ידי **יושב הארץ** » א' נובמבר 03, 2019 4:38 pm

ר' ישראל כותב על אביו "אדוני אבי הרבני המופלג".

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » א' נובמבר 03, 2019 4:48 pm

יושב הארץ כתב:ר' ישראל כותב על אביו "אדוני אבי הרבני המופלג".

טענתי שר"ב היה רב ידוע, לא שר"ש לא היה רב.
עכ"פ הגם שבעיני סביר יותר שהכוונה היא לר"ב, הסכמתי שלא מופרך שהכוונה היא לאביו של ר"י.

ככלל, אני נזהר מ"הוכחות" מחצאי משפטים שניתן לפרש אותם במספר דרכים סבירות יותר או פחות, אם לא שיש אסמכתא נוספת לכך ויותר מכך. לכן ההוכחות של מורגנשטרן מאגרותיו של לעהרן בעניין ר"ה, אף פעם לא עשו עלי רושם גדול במיוחד, אלא לכל היותר כתוספת בעלמא לאחר ההוכחות החזקות בענין.

יושב הארץ · הודעהעל ידי **יושב הארץ** » א' נובמבר 03, 2019 6:15 pm

לא קשור לוויכוח

שני סיפורים שנשמרו בכת"י מה שסיפר ר' דוד בהרן על ר' משה ריבלין.

יושב הארץ · הודעהעל ידי **יושב הארץ** » א' נובמבר 03, 2019 7:40 pm

איש-אחד כתב:
בריושמא כתב:בספריהם מצטטים בני ריבלין את דברי הרד"ל על ר' משה ריבלין.
שני מקומות הם מביאים:
פירוש על פרקי רבי אליעזר, פרק נא: פי' הרב ר"מ ריוולין משקלאב דורש לציון תוב"ב ז"ל.
פירוש מדרש רבה על קהלת, פרק ו: שמעתי מהרב המנוח מהו"ר משה מ"מ דשקלאב ז"ל דורש לציון תובב"א.

מצאתי מקום שלישי.
ר' דוד לוריא, נפש דוד, פירוש על ספר הזוהר, פרשת חיי שרה: שמעתי מהרב ר' משה ב"ר הלל מ"מ דשקלאב שנסע לאה"ק תובב"א.

דומני שמקום זה לא צוטט בספרי בני ריבלין. ואף אמנם שגיתי - אתי תלין משוגתי.

יפה.

יש שהביאו את שני האזכורים הראשונים בידי הרד"ל כ"הוכחה" שר"מ ריבלין היה "דורש לציון" במובן של דורש למען ציון וההשקפת האקטיביזם-המשיחי הריבליני.
אבל כמובן שאין בכך שום הוכחה, כי בפשטות זה יכול בהחלט להיות סתם כינוי של משחק מילים עם המושג של "דרישת ציון" וזה שר"מ היה 'דרשן בציון-ירושלים' - מגיד מישרים כפי שהיה בשקלוב.

כך כתוב בכתב המינוי של ר' משה מגיד והדברים פשוטים: לונץ לוח ארץ ישראל תרע"ה-ו עמ' 199.
וכך גם כותב ר' יושעה בפזמונים "כמעשהו בחול מעשהו בקודש" "דרישה" לציון במדרש ובמעשה.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » א' נובמבר 03, 2019 7:50 pm

יושב הארץ כתב:כך כתוב בכתב המינוי של ר' משה מגיד והדברים פשוטים: לונץ לוח ארץ ישראל תרע"ה-ו עמ' 199.
וכך גם כותב ר' יושעה בפזמונם "כמעשהו בחול מעשהו בקודש" "דרישה" לציון במדרש ובמעשה.

זה עדיין נכנס תחת אותו משחק מילים, ואינו הכרח לא לכאן ולא לכאן.
מה גם שהשאלה עדיין היא האם "דרישה לציון" במובן המסורתי, וכפי שאחזו תלמידי הגר"א או במובן הריבליני.
כמעשהו בחו"ל - דרשן, כך מעשהו בעיר הקודש - דרשן.

יושב הארץ · הודעהעל ידי **יושב הארץ** » א' נובמבר 03, 2019 8:04 pm

הרב איש אחד אל תיתמם בבקשה.

הדברים מדברים בעד עצמם!

הם מכנים אותו "דורש לציון" עוד בטרם דרש דרשה אחת בא"י (נ"ל שזה היה עוד בטרם עלה כלל לא"י) וכותבים ע"כ נאה דורש נאה מקיים היינו שמקיים דרישתו לציון בפועל ולא רק בדרשה. (כך גם מפרש א. מורגנשטרן בספרו השיבה לי-ם)

אפילו אם זה לא מסתדר עם האג'נדה שלך אנא אל תעשה את כולם שקרנים.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » א' נובמבר 03, 2019 8:20 pm

יושב הארץ כתב:הרב איש אחד אל תיתמם בבקשה.

הדברים מדברים בעד עצמם!

הם מכנים אותו "דורש לציון" עוד בטרם דרש דרשה אחת בא"י (נ"ל שזה היה עוד בטרם עלה כלל לא"י) וכותבים ע"כ נאה דורש נאה מקיים היינו שמקיים דרישתו לציון בפועל ולא רק בדרשה. (כך גם מפרש א. מורגנשטרן בספרו השיבה לי-ם)

אפילו אם זה לא מסתדר עם האג'נדה שלך אנא אל תעשה את כולם שקרנים.

א. לא שללתי את הסברך.
ב. כאמור אין שום הכרח שהכוונה היא ל"דרישה לציון" ולא משחק מילים על מגיד מישרים בירושלים - 'דרשן בציון'.
ג. אין שום הכרח ש"נאה דורש ונאה מקיים" בהכרח מכווין לשורה הבאה על דרישה לציון, ולא סתם משפט בשבחו שהוא מקיים את הדברים להם הוא דורש, אחד בפה ואחד בלב.
ד. גם אם אכן הכוונה לענין "דרישה לציון" (אפשרי בהחלט), השאלה כאמור האם למובנו הפשוט עליו דיברו תלמידי הגר"א שוב ושוב, של "ציפית לישועה" ואכפתיות מאר"י ויושביה בחורבנה, וכמו שר' סעדיה כותב שמי שיקרא את אגרת מסעו לירושלים יקיים דרישה לציון וכדו', או למובנו הריבליני-משיחי.
ה. יש לנו ספר מדרשותיו של ר"מ ואין בו שום דבר מיוחד על "דרישה לציון".
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?3 ... eid=P0001L
ו. אז כן, מאגרות הפקוא"מ אנו רואים שר"מ היה פעיל ומעורב בעניני אר"י עוד טרם עלותו, אבל שום אקטיביזם-משיחי (כהגדרתו של מורגנשטרן).
ז. למה שלא יכנו אותו "דורש לציון" במובן של דרשן בירושלים גם אם עדיין טרם דרש דרשות?

יושב הארץ · הודעהעל ידי **יושב הארץ** » א' נובמבר 03, 2019 8:23 pm

אין שום הכרח: העיקר לומר שמשפחת ריבלין שיקרה על כל העולם והעיקר לעקם את הדברים. לזה ודאי יש הכרח.

שמעת על עוד מישהו שכונה "דורש לציון" גם אחרי שהגיע לירושלים?

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » א' נובמבר 03, 2019 8:25 pm

יושב הארץ כתב:אין שום הכרח: העיקר לומר שמשפחת ריבלין שיקרה על כל העולם והעיקר לעקם את הדברים. לזה ודאי יש הכרח.

שמעת על עוד מישהו שכונה "דורש לציון" גם אחרי שהגיע לירושלים?

בגלל שחבורת הריבלינים איבדו לצערי את נאמנותם, רף ההוכחות לאימות דבריהם הוא גבוה יותר מאחד שאין סיבה לפקפק בדבריו.

שמעת על עוד מישהו שהיה המגיד הירושלמי הראשון?

ושוב, זה אפשרי שהכוונה היא אכן ל"דרישה לציון", אבל זה לא מקדם אותנו, כי העיקר חסר וכנ"ל.

יושב הארץ · הודעהעל ידי **יושב הארץ** » א' נובמבר 03, 2019 8:27 pm

ר' שמואל מסלנט סמך בעיניים עצומות על ר' יושעה ריבלין, כנראה שידע שיש על מי לסמוך. ולא היה נוכל סדרתי כמו שאתה עושה אותו.

אתה חכם יותר מכולם.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » א' נובמבר 03, 2019 8:31 pm

יושב הארץ כתב:ר' שמואל מסלנט סמך בעיניים עצומות על ר' יושעה ריבלין, כנראה שידע שיש על מי לסמוך.

אתה חכם יותר מכולם.

האמת נאמנה עלי יותר מכל.

אינני חכם יותר מכולם, העובדות פשוטות ביותר - אין זכר לסיפור הריבליני בעשרות השנים הראשונות לעליה. נקודה.
לא עלי חובת ההוכחה, אלא עליך.

שמואל שלומוביץ

איש-אחד כתב:
יושב הארץ כתב:הרב איש אחד אל תיתמם בבקשה.

הדברים מדברים בעד עצמם!

הם מכנים אותו "דורש לציון" עוד בטרם דרש דרשה אחת בא"י (נ"ל שזה היה עוד בטרם עלה כלל לא"י) וכותבים ע"כ נאה דורש נאה מקיים היינו שמקיים דרישתו לציון בפועל ולא רק בדרשה. (כך גם מפרש א. מורגנשטרן בספרו השיבה לי-ם)

אפילו אם זה לא מסתדר עם האג'נדה שלך אנא אל תעשה את כולם שקרנים.

א. לא שללתי את הסברך.
ב. כאמור אין שום הכרח שהכוונה היא ל"דרישה לציון" ולא משחק מילים על מגיד מישרים בירושלים - 'דרשן בציון'.
ג. אין שום הכרח ש"נאה דורש ונאה מקיים" בהכרח מכווין לשורה הבאה על דרישה לציון, ולא סתם משפט בשבחו שהוא מקיים את הדברים להם הוא דורש, אחד בפה ואחד בלב.
ד. גם אם אכן הכוונה לענין "דרישה לציון" (אפשרי בהחלט), השאלה כאמור האם למובנו הפשוט עליו דיברו תלמידי הגר"א שוב ושוב, של "ציפית לישועה" ואכפתיות מאר"י ויושביה בחורבנה, וכמו שר' סעדיה כותב שמי שיקרא את אגרת מסעו לירושלים יקיים דרישה לציון וכדו', או למובנו הריבליני-משיחי.
ה. יש לנו ספר מדרשותיו של ר"מ ואין בו שום דבר מיוחד על "דרישה לציון".
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?3 ... eid=P0001L
ו. אז כן, מאגרות הפקוא"מ אנו רואים שר"מ היה פעיל ומעורב בעניני אר"י עוד טרם עלותו, אבל שום אקטיביזם-משיחי (כהגדרתו של מורגנשטרן).
ז. למה שלא יכנו אותו "דורש לציון" במובן של דרשן בירושלים גם אם עדיין טרם דרש דרשות?

אף שנטית הלב הברורה שלי היא שדורש ציון מובנו כמבואר בחז"ל ובגמ' ציון היא דורש אין לה מכלל דבעיא דרישה, ובוודאי ר"מ ואבותיו,
וכל תלמידי הגר"א יחד עם כל ישראל הכשרים המצפים לישועה היו דורשים ומצפים ומייחלים לגאולה,
ומסתבר גם שבזמן ההתעוררות לעליה ארצה (ביניהם אביו וגיסו, והרבה מבני עירו) היה הדבר חי ופועם בלבם,
וסביר שהיו אז הרבה מדרשותיו של המגיד דורש לציון בענין ציון וירושלים, לעורר דרישת ציון כראוי לה לירושלים עיה"ק,
אמנם ברור שאין זה משום השקפה משיחית מיוחדת או אקטיבסטית,
וללא שום חריגה קיצונית מהיותה של דרישת ציון וירושלים מכלל סדרי הקשר של הקב"ה וישראל,
שכבודו ותפארתו של הקב"ה תלוי בגילויו ובכבודו במקום אשר בחר ואוה לו למושב.

מלבד הספר שהזכיר איש אחד הזכרתי כבר בעבר שישנם גם הרשימות שרשם לעצמו,
והתפרסמו ע"י המשפחה, בספר הזכרון אהל שלמה,
וגם שם אין דבר חריג בנושאי דרישת ציון אנשי אמנה או שאר אגדות קול התור,
כלום!!!

יושב הארץ · הודעהעל ידי **יושב הארץ** » א' נובמבר 03, 2019 8:41 pm

עם כל הכבוד ר' יושעה ריבלין גם היה נכדו של ר' משה, ועוד זכה לראותו, והוא מצטט בשמו את כל העניין המשיחי גם מה שלא מוצא חן בעיניך!

לדוגמא בעמ' 96 כותב: שר' משה מגיד דרש הכוונה ובגויים לא יתחשב שלא צריך להתחשב בגויים כלל.

בעמ' 109 כתב: שר' משה מגיד קרא במקהלות: שהתשובה הראשונה היא שיבת ציון - יסוד הגאולה.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » א' נובמבר 03, 2019 8:42 pm

אף שכאמור אני מסכים שבהחלט אפשרי שהכוונה היא ל"דרישת ציון", ראיתי להביא חתימת בנו של ר"מ על הקדמתו לספר הדרשות של אביו ר"מ "בית מדרש", ראו משחק המילים שם.

: בית מדרש; אוצר החכמה_300440.jpg (16.42 KiB) נצפה 7939 פעמים

שמואל שלומוביץ

יושב הארץ כתב:עם כל הכבוד ר' יושעה ריבלין גם היה נכדו של ר' משה, ועוד זכה לראותו, והוא מצטט בשמו את כל העניין המשיחי גם מה שלא מוצא חן בעיניך!

אלא שר' יושעה לא היה בן יחיד, והיו לו אחים ואחיינים, והם לא מודיעים מאומה,
ואם היה מדובר ברעיון של מה בכך ניחא,

אבל הלא אתה יודע היטב מה ספר קול התור חושב על עצמו, ועל החובה להכירו....
אין אלא הזיה או בדיה או איך שלא תרצה,
והשאלות ההיסטוריות בהחלט מענינות ממתי זה התחיל ואיך, זה ענין לחוקרי היסטוריה,
אבל את העובדות א"א לשנות אחר כלותם ועברם מן העולם,

יושב הארץ · הודעהעל ידי **יושב הארץ** » א' נובמבר 03, 2019 8:51 pm

יוסף יואל ריבלין שהיה חוקר דגול מביא הדברים הללו בדיוק בשם ר' יצחק צבי בשם אביו ר' בנימין בנו של ר' משה. כולם שקרנים!

נכדו של ר' זלמן ריבלין יהודי זקן בבית שמש ר' מיכל הומינר, אחיו של ר' 'יושעה אמר לי שסבו רשם מאות דפים של דרשות והיסטוריה של אבותיו, ואכן ר' זלמן בהקדמת ספרו המגיד דורש ציון כותב שרוב הדרשות הוא קיבל מדודו ר' זלמן שהיה מנהל הת"ת של עץ חיים. בין השאר הוא גם כתב שר' הלל היה מראשוני העולים לירושלים וזה הוא מעתיק בספרו צוואת מרדכי.

אני לא צריך חוקרי היסטוריה, ב"ה המימצאים שגיליתי מדברים בעד עצמם, ר' יושעה ששימש כראש כולל הפרושים ידע את כל הענינים שבקול התור ופעל על פיהם והוא מעיד שזה הגיע מזקנו ר' הלל.

יושב הארץ · הודעהעל ידי **יושב הארץ** » א' נובמבר 03, 2019 9:27 pm

איש-אחד כתב:
יושב הארץ כתב:ר' שמואל מסלנט סמך בעיניים עצומות על ר' יושעה ריבלין, כנראה שידע שיש על מי לסמוך.

אתה חכם יותר מכולם.

האמת נאמנה עלי יותר מכל.

אינני חכם יותר מכולם, העובדות פשוטות ביותר - אין זכר לסיפור הריבליני בעשרות השנים הראשונות לעליה. נקודה.
לא עלי חובת ההוכחה, אלא עליך.

הבאתי לך דוגמא חזקה מהביטוי של רמ"מ משקלוב על בנייית החורבה: בעזרת ה' "המרחיב גבולי ירושלים", ביטוי שאין לו אח ורע בשום ספר, רק בקול התור המדבר על "מצוות הרחבה".

לא פלא הוא שר' יושעה מכנה את רמ"מ משקלוב": ברזא "דברוך מרחיב גד" שכתוב בקול התור על עניין הרחבת ירושלים.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » א' נובמבר 03, 2019 10:15 pm

יושב הארץ כתב:
איש-אחד כתב:
יושב הארץ כתב:ר' שמואל מסלנט סמך בעיניים עצומות על ר' יושעה ריבלין, כנראה שידע שיש על מי לסמוך.

אתה חכם יותר מכולם.

האמת נאמנה עלי יותר מכל.

אינני חכם יותר מכולם, העובדות פשוטות ביותר - אין זכר לסיפור הריבליני בעשרות השנים הראשונות לעליה. נקודה.
לא עלי חובת ההוכחה, אלא עליך.

הבאתי לך דוגמא חזקה מהביטוי של רמ"מ משקלוב על בנייית החורבה: בעזרת ה' "המרחיב גבולי ירושלים", ביטוי שאין לו אח ורע בשום ספר, רק בקול התור המדבר על "מצוות הרחבה".

לא פלא הוא שר' יושעה מכנה את רמ"מ משקלוב": ברזא "דברוך מרחיב גד" שכתוב בקול התור על עניין הרחבת ירושלים.

אתה רוצה להוכיח שרמ"מ אחז בהשקפה שלימה, לה פרטים רבים כמבואר בקוה"ת, וזאת על סמך ביטוי קצרצר?! זה נשמע לך רציני בצורה כלשהי???
המינימום שבמינימום הוא משפט שלם המדבר על ׳הצורך והענין בהרחבה׳ בדומה לנכתב בפזמונים וקוה"ת.
הרי גם בביטוי הקצרצר הזה, רמ"מ בסך הכל שמח על הרחבת גבול ירושלים (מי לא היה שמח על כך), הוא אפילו לא אומר שיש צורך להרחיב.

שמואל שלומוביץ

'המרחיב גבולי ירושלים' נשמע באופן די ברור מליצה רגילה על משקל ההיפוך של 'חרבה' 'רחבה', להפוך את החורבה (וסימבולית כמובן את ירושלים החרבה) ל'רחבה', "הרחיבי מקום אהלך". אולי תמצא מזוכר בקוה"ת ואם לא תוכל לצרף גם את הפנינים שלי, אולי אכתוב גם פזמונים מי יודע?
איזה תוכן מובהק אתה רואה בזה. (אי"צ להעמיס בדרוש אני מסוגל לעשות זאת לבד).

שמואל שלומוביץ

יושב הארץ כתב:יוסף יואל ריבלין שהיה חוקר דגול מביא הדברים הללו בדיוק בשם ר' יצחק צבי בשם אביו ר' בנימין בנו של ר' משה. כולם שקרנים!

נכדו של ר' זלמן ריבלין יהודי זקן בבית שמש ר' מיכל הומינר, אחיו של ר' 'יושעה אמר לי שסבו רשם מאות דפים של דרשות והיסטוריה של אבותיו, ואכן ר' זלמן בהקדמת ספרו המגיד דורש ציון כותב שרוב הדרשות הוא קיבל מדודו ר' זלמן שהיה מנהל הת"ת של עץ חיים. בין השאר הוא גם כתב שר' הלל היה מראשוני העולים לירושלים וזה הוא מעתיק בספרו צוואת מרדכי.

מה אמר ר' יצחק צבי ריבלין זו שאלה ישנה, וכבר כתב בענין זה ברחבי האשכול הרב בריושמא,
מה סבר יוסף יואל ריבלין הלא כתביו מפורסמים,
למעשה ר' בנימין אבי ר' יצחק צבי אינו בנו של ר"מ מגיד כי אם נכדו, והוא בן ר' יצחק אייזיק בן ר"מ. ולא. אין כולם שקרנים רק מי ששיקר.

גם מורי הרב ר' מיכל הומינר שליט"א ב"ר שמואל 'עבד המלך', אינו נכד ר' זלמן חיים אלא נכד בתו, ומענין לפגוש אותו לשמוע מה הוא יודע על מה שכתב אבי סבתו, והיכן הם הכתבים, (אולי משוקעים בקול התור).

עכ"פ ר' זלמן חיים ור' יושעה היו נכדי ר"מ מגיד, להם אח ושמו ר' משה שהיה השד"ר של המוסדות בירושלים שנוהלו ע"י אחיו הנ"ל, ואודותיו ואודות צאצאיו כתבתי בעבר
בהודעתי לעיל (וכמדומה שהיא הודעתי הראשונה באשכול זה).
זו רק עדות אחת למסורות משפחתיות רבות, (עוד כמה תועדו ע"י אליאך) שמספרות סיפור שונה לגמרי, ועיקר הבדיקה צריכה להעשות כמובן בפרסומים וכתיבות שלפני הולדת האגדה לבית ריבלין.

יושב הארץ

כמדומני שבניית החורבה לא גרמה להרחבת "גבולי ירושלים".

בכל מקרה ר' יושעה ריבלין שהיה איש צדיק וירא שמים איש אמת איש אמונם של ר' שמואל מסלנט שפעל לש"ש בבנין ירושלים, ועוד מאה זקנים צדיקים שהעידו בפני הרב זילברמן על אמיתות קול התור כפי שקיבלו מאבותיהם, וכן עדויות ר' ישעיה חעשין ראש המלמדים בעץ חים עשרות שנים שאביו עוד הכיר את ר' ישראל משקלוב, וכן עדותו של ר' צדוק קרויז ראש כולל "שומרי החומות" חמישים וחמש שנה שמעידים על תכלית עליית תלמידי הגר"א, וכל פעולתם בבנין ירושלים, נאמנים עלי פי מאה מכבוד מעלת תורתכם. "אמת מארץ תצמח".

אם תועילו לקרוא החוברת שלי תראו שמצאתי לרב רובם של החידושים המרכזיים בקול התור מגבילות בשאר כתבי הגר"א והתלמידים.

בעזרת ה' אחזור כשיהיה לי מה לחדש בעניין.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » א' נובמבר 03, 2019 11:22 pm

איש-אחד כתב:
יושב הארץ כתב:כך כתוב בכתב המינוי של ר' משה מגיד והדברים פשוטים: לונץ לוח ארץ ישראל תרע"ה-ו עמ' 199.
וכך גם כותב ר' יושעה בפזמונם "כמעשהו בחול מעשהו בקודש" "דרישה" לציון במדרש ובמעשה.

זה עדיין נכנס תחת אותו משחק מילים, ואינו הכרח לא לכאן ולא לכאן.
מה גם שהשאלה עדיין היא האם "דרישה לציון" במובן המסורתי, וכפי שאחזו תלמידי הגר"א או במובן הריבליני.
כמעשהו בחו"ל - דרשן, כך מעשהו בעיר הקודש - דרשן.

נאה דורש ונאה מקיים, דורש לציון דבעיא דרישה, כמעשהו בחול כך מעשהו בקודש.
כמובן שאם היתה לנו סתירה לכך היה אפשר לתרץ בדוחק שנאה דורש ונאה מקיים - הכוונה על דרשותיו על לימוד התורה למשל, ודורש לציון - במילי אגדה בעלמא, שאגב בלי שום קשר לנידון היא גם כן בעיא דרישה, וזה מה שהוא עושה גם בארץ הקודש: דורש על חיזוק בשמירת הלשון ועל אגדתות דרבב"ח הקשורות איכשהו לאבילות על חורבן הבית.
אבל הרבה יותר פשוט לומר שזה כמו שזה נשמע:
נאה דורש על ציון שהיא צריכה דרישה, ונאה מקיים שהוא עצמו דורש לציון, ולא רק דורש על זה או דורש מאחרים לדרוש לציון, אלא הוא עצמו דורש לציון.
הפירוש שלך מסוג ה'ואולי יש להקשות בדוחק'.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » א' נובמבר 03, 2019 11:32 pm

איש-אחד כתב:
יושב הארץ כתב:ר' שמואל מסלנט סמך בעיניים עצומות על ר' יושעה ריבלין, כנראה שידע שיש על מי לסמוך.

אתה חכם יותר מכולם.

האמת נאמנה עלי יותר מכל.

אינני חכם יותר מכולם, העובדות פשוטות ביותר - אין זכר לסיפור הריבליני בעשרות השנים הראשונות לעליה. נקודה.
לא עלי חובת ההוכחה, אלא עליך.

העובדות פשוטות ביותר.
אצל רוב ככל זקני ירושלים מהדור הקודם אכן היו העובדות פשוטות ביותר, יעויין למשל בהסכמות על קול התור.
אחרי 200 שנה צץ לו איזה חוקר מטעם עצמו וטוען שלא מצא בכתבים מהשנים הראשונות זכר לאקטיביזם משפטי ושאר רעיונות, שיבושם לו, זה לא מעלה ולא מוריד מהמציאות.
ומילא אם זה היה המצב, נו נו. אלא הוא מצא הרבה אזכורים בכתבי תלמידי הגר"א לאתחלתא דגאולה, הרחבת גבולות ירושלים, ועוד ועוד, וכל זה נדחה אצלו בפלפולים על גבי פלפולים שסותרים את עצמם כפי שהיטיב להראות הרב יושב הארץ.
כידוע האמונה היא מעל השכל, וההשקפה מעל האמונה.
מה תענה על השקפתם של גדולי ירושלים? מה הם מבינים בהשקפה..., כעין הטענה הידועה 'מה פרענק מבין ברמב"ם'. כמובן הכל במסוה של עובדות ובירור היסטורי גרידא מתובל במילים לועזיות כגון 'אקטיביזם משיחי' פששש... אגב התפילין שאתה מניח הם 'אקטיביזם פולחני', והגמרא שאתה לומר היא 'טקסט תלמודי' וכן הלאה.

יושב הארץ

שמואל שלומוביץ כתב:
יושב הארץ כתב:יוסף יואל ריבלין שהיה חוקר דגול מביא הדברים הללו בדיוק בשם ר' יצחק צבי בשם אביו ר' בנימין בנו של ר' משה. כולם שקרנים!

נכדו של ר' זלמן ריבלין יהודי זקן בבית שמש ר' מיכל הומינר, אחיו של ר' 'יושעה אמר לי שסבו רשם מאות דפים של דרשות והיסטוריה של אבותיו, ואכן ר' זלמן בהקדמת ספרו המגיד דורש ציון כותב שרוב הדרשות הוא קיבל מדודו ר' זלמן שהיה מנהל הת"ת של עץ חיים. בין השאר הוא גם כתב שר' הלל היה מראשוני העולים לירושלים וזה הוא מעתיק בספרו צוואת מרדכי.

מה אמר ר' יצחק צבי ריבלין זו שאלה ישנה, וכבר כתב בענין זה ברחבי האשכול הרב בריושמא,
מה סבר יוסף יואל ריבלין הלא כתביו מפורסמים,
למעשה ר' בנימין אבי ר' יצחק צבי אינו בנו של ר"מ מגיד כי אם נכדו, והוא בן ר' יצחק אייזיק בן ר"מ. ולא. אין כולם שקרנים רק מי ששיקר.

גם מורי הרב ר' מיכל הומינר שליט"א ב"ר שמואל 'עבד המלך', אינו נכד ר' זלמן חיים אלא נכד בתו, ומענין לפגוש אותו לשמוע מה הוא יודע על מה שכתב אבי סבתו, והיכן הם הכתבים, (אולי משוקעים בקול התור).

עכ"פ ר' זלמן חיים ור' יושעה היו נכדי ר"מ מגיד, להם אח ושמו ר' משה שהיה השד"ר של המוסדות בירושלים שנוהלו ע"י אחיו הנ"ל, ואודותיו ואודות צאצאיו כתבתי בעבר
בהודעתי לעיל (וכמדומה שהיא הודעתי הראשונה באשכול זה).
זו רק עדות אחת למסורות משפחתיות רבות, (עוד כמה תועדו ע"י אליאך) שמספרות סיפור שונה לגמרי, ועיקר הבדיקה צריכה להעשות כמובן בפרסומים וכתיבות שלפני הולדת האגדה לבית ריבלין.

אגיב לך בקצרה: על ר' יצחק צבי תראה מה שעניתי שם לרב ברי ושמא, מקווה שאחרי זה הוא כבר לא נשאר בשמא. אגב בספרי הבאתי מאמר שלם מר' יצחק צבי שכותב בדיוק כמו קול התור.
לגבי יוסף יואל, נכון ר' בנימין היה נכדו נו אז מה? הוא שיקר?
הרב מיכל הומינר שמתגורר כעת בבית שמש אמר לי מפורשות שהיו מאות דפים של כתבים שקיבל ממשפחת אייזנשטין חתנו של ר' זלמן והם מכרו זאת לאספנים, והוא מצטט משם 2 אמרות (אחד מהם אמרה על מה שהגר"א שיבח את ר' בנימין שהוא צדיק ע"פ משנה, אמרה שלא מצוייה בשום ספר, והשני שר' הלל היה מעשרה ראשונים בירושלים) בספרו "צוואת מרדכי" שערך יחד עם דודו וכותב "מכת"י של זקני ר' זלמן חיים", הוא ציין בפני בצער שהם מכרו זאת לאספנים אפילו בלי לעשות מהם צילום. אם אתה רוצה אביא לך את הטלפון שלו.
הרב פרנק רבה של ימין משה כותב בהתרגשות ובוודאות בהקדמת קול התור תשכ"ט שקיבל מאבי זקנו ר' זלמן הנ"ל על אמיתות קול התור. ולא זו בלבד אלא שהוא היה בין מנחילי הכת"י הנ"ל מאבותיו לר' יצחק צבי.

כנראה שכולם עשו יד אחת כדי להפיל את עם ישראל בשקרים נבזיים.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ב' נובמבר 04, 2019 7:00 am

הרואה כתב:העובדות פשוטות ביותר.
אצל רוב ככל זקני ירושלים מהדור הקודם אכן היו העובדות פשוטות ביותר, יעויין למשל בהסכמות על קול התור.

סיפורים שמספרים אנשים 150 שנה לאחר מעשה, זה נחמד, זה מעניין, אבל לא כך חוקרים היסטוריה. אם הסיפורים האלו אינם תואמים לעובדות היבשות העולות מהמקורות הראשוניים בני הזמן, לא באמת אכפת לי מה הם מספרים, עם כל הכבוד הגדול כלפיהם.

הרואה כתב:אחרי 200 שנה צץ לו איזה חוקר מטעם עצמו וטוען שלא מצא בכתבים מהשנים הראשונות זכר לאקטיביזם משפטי ושאר רעיונות, שיבושם לו, זה לא מעלה ולא מוריד מהמציאות.

אם העיקר חסר מן הספר, לא יעלו ולא יורידו כל הדברים המשניים.
אין זכר לקיומו של ר' הלל ריבלין באר"י מתקס"ט עד לעלייתו בתקצ"ב! נקודה.
אתה מבין מה המשמעות של זה? האדם שמתואר (אצל הריבלינים) כאדם הכי מרכזי ומשמעותי בעליה ובקהילת הפרושים, נעלם ואיננו, אין זכר לעלייתו ולהימצאותו באר"י בתקופה הרלוונטית!
האם היית מעלה בדעתך שלא נמצא שום זכר להימצאותו של רמ"מ משקלוב באר"י משך כל תקופת היותו באר"י, למרות עשרות מקורות מסוגים שונים והתכתבויות רבות, כלום?! שנמצא איזכורים לכל המי ומי, ורק לא למי שעמד בראש?! לא יעלה על הדעת!!!

הרואה כתב:ומילא אם זה היה המצב, נו נו. אלא הוא מצא הרבה אזכורים בכתבי תלמידי הגר"א לאתחלתא דגאולה, הרחבת גבולות ירושלים, ועוד ועוד, וכל זה נדחה אצלו בפלפולים על גבי פלפולים שסותרים את עצמם כפי שהיטיב להראות הרב יושב הארץ.

כל האזכורים המשמעותיים שהביא הם מלאחר ת"ר, לא מתלמידי הגר"א, הדור הראשון של העולים, שהם אמורים להיות כביכול המקור לכל השקפת קוה"ת.
ולא, חצי משפט פה וחצי משפט שם, דברים שאינם חורגים בשום צורה מהמובן העתיק והמסורתי של "דרישת ציון", אינם הוכחה בשום צורה לכך שתלמידי הגר"א אחזו מהשקפת קוה"ת.
לא היית מקבל בשום צורה שרמ"מ משקלוב הוא "חסיד" ולא "מתנגד" על סמך חצאי משפטים שכאלו על "דביקות" ו"צדיק". המינימום שבמינימום היית דורש משפטים שלמים אם לא קטעים שלמים. כך בכל השקפה, בטח כזו שיש לה השלכות משמעותיות וחמורות על חיי הפרט והכלל בפרט. ככל שלדבר יש השלכות כבדות יותר, כך הדבר דורש יותר ביסוס.

הרואה כתב:כמובן הכל במסוה של עובדות ובירור היסטורי גרידא מתובל במילים לועזיות כגון 'אקטיביזם משיחי' פששש... אגב התפילין שאתה מניח הם 'אקטיביזם פולחני', והגמרא שאתה לומר היא 'טקסט תלמודי' וכן הלאה.

"אקטיביזם משיחי" היא הגדרה קצרה שטבע דווקא מורגנשטרן, האוחז מהשקפה זו. זו הגדרה קצרה להשקפה שלימה, שמובנת יותר מאשר לכתוב סתם "השקפת קול התור" שאינו אומר דבר כמובן.
אם יש לך הגדרה קצרה לא לועזית שמגדירה את השקפת קוה"ת, אשמח מאוד לשמוע. ולא, שימוש ב"דרישה לציון" לדוג' כהגדרה היא מטעה כמובן, כיוון שעל זה בדיוק נסוב הדיון, האם נתחדשה הגדרה חדשה ל"דרישת ציון" או לא.

יושב הארץ · הודעהעל ידי **יושב הארץ** » ב' נובמבר 04, 2019 8:05 am

דמויות מרכזיות שפעלו בירושלים לא מוזכרות בכל הספרים וגם לא בפקאו"מ (שחסרים לנו הכתבים עד שנת תקפ"ו)

לדוגמא ר' שמריה לוריא שהשקיע 200 אלף רובל בירושלים על מקומות הקדושים בא"י, בגאולת בתים והחורבה וכו' לא מוזכר למיטב ידיעתי בשום אגרת של הפקאו"מ והשדרי"ם עד שנת ת"ר. (רק ר' יוסף שוורץ מזכירו)

ר' יצחק אייזיק ריבלין בנו של ר' הלל, חתנו מעיד עליו בהספד בהקדמה לספרו של חותנו שהיה כמין מנהיג ורועה משקלוב את הציבור בירושלים ודאג לכלכלם ולנהלם במסירות אין קץ על אף שהיה שבור ורצוץ מפטירת כל משפחתו, אין זכר לכך בשום ספר או אגרת. מלבד בחזון ציון שם כתוב שניהל את קרן "מעות ריבלין" שהקים ר' בנימין ור' הלל.

אתה לבד אמרת שמסתבר שהסיפור עם הענבים היה בארץ לפני שר' צ לעהרן ידע כלל שר' הלל עלה (שוב) לארץ. זאת אומרת במילים אחרות לפני תקצ"ב.

במכתב "אחד" סה"כ שיש לנו מר' הלל אתה כבר למד שהוא פעל להציל את מערכת השחיטה בי-ם וכן שפעל לגאול חצרות ושהיה לו בית מדרש נפרד, אין לכך שום אזכור בשום אגרת פקאו"מ או שדרו"ת. ויש עוד אלפי מסמכים ועדויות שנאבדו. ושמסתמא היו גלויים לר' יושעה שהיה מקורב כבר אז לכולל הפרושים בשנת תרט"ו (לא 150 שנה אלא סה"כ 17 שנה אחרי פטירת ר' הלל..) שקבע שר' הלל כבר עלה בח' אלול תקס"ט (ובפזמונים רומז שעמד לימין העדה אף כשיצא ממנה, שרי המדינות כיבדו אותו ועמד לימין הקהילה פנים וחוצה), כך או כך זה שהוא קיבל לידיו כבר אז את כתבי קול התור אין בכך שום אחוז אחד של ספק שאדם כשר ות"ח כמוהו שר' שמואל מסלנט לקחו להיות איש אמונו ושמינה אותו משום כך להיות פרנס העדה במשך יותר מ30 שנה, ישקר בשם זקניו ועוד בשם הגר"א ופעל על פי זה "למעשה", האמת תצא לאור סבלנות.

ובאשר לגר"א ולרמ"מ משקלוב.

הגר"א כותב מפורשות ביהל אור היכלות פקודי, בשנת ת"ר - שש מאות באלף השישי תתחיל הגאולה בבחי' נוק' הינו מלובש בדרך הטבע.

וכן כותב ר' יושעה בפזמונים (197) שתלמידי הגר"א היו "מכשירי האתחתלא דשנת ת"ר".
ואכן משנת ת"ר כל העניין של היישוב קיבל מפנה אדיר כמו שכותב ר' אריה נאמן הכולל: מת"ר ואילך תרעין ברחמין פתיחין ונס יגון ואנחה .... והיתה הרווחה וחיים בירושלים, וגם אז ניתן כל אה"ק וסוריא תחת מלך מצרים והנהגתו... ונתן רשות להקונוסוליה מכל המלכים שישבו פה עה"ק, והוקל מעלינו עול הגלות מעט, (הגר"א כותב בתיקונים שתחילה תהיה פקידה כמו בזמן כורש) ומאז ניתן רשות לאחינו בני ישראל שיבנו ויקחו קרקעות וזכינו לבניין החורבה ושארי בנינים, ואחרון חביב בבית הכנסת שהניחו לנו אבותינו מקום להתגדר לפאר ולרומם בית אלוקינו... וראינו בזה הבנין התערותא דלעילא ובונה ירושלים ה' לשון הווה, סולם מוצב ארצה וגו'

רמ"מ משקלוב כותב בהקדמת ספרו משפט מבהיל: שבניית חורבה אחת מירושלים יותר גדול מתורה, משפט שאם לא היה כותבו מפורושות לא היינו מאמינים שתלמיד הגר"א יאמר כזה משפט. (וזה לבד מההתבטאות שלו ושל בניו על בניית החורבה כסמל וסימן ל"אתחלתא דגאולה")
"ואמרתי זהו שאמרו חז"ל כל הנהנה מסעודת חתן וכו' ואם משמחו זוכה לתורה, רנב"י אמר כאילו בנה אחת מחורבות ירושלים, על כן בנין ירושלים הוא יותר, דאם לא כן מאי מוסיף".
הדברים מדברים בעד עצמם.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ב' נובמבר 04, 2019 10:14 am

יושב הארץ כתב:דמויות מרכזיות שפעלו בירושלים לא מוזכרות בכל הספרים וגם לא בפקאו"מ (שחסרים לנו הכתבים עד שנת תקפ"ו)
לדוגמא ר' שמריה לוריא שהשקיע 200 אלף רובל בירושלים על מקומות הקדושים בא"י, בגאולת בתים והחורבה וכו' לא מוזכר למיטב ידיעתי בשום אגרת של הפקאו"מ והשדרי"ם עד שנת ת"ר. (רק ר' יוסף שוורץ מזכירו)

ר"ש לוריא בהחלט נזכר, הוא גם נזכר כמי שהיה באר"י וירד (לדוג' באגרת של רנ"נ שהעליתי כאן לעיל).
למרות שאני חושב שצריך לבדוק היטב את התיאורים אודותיו בספרי ריבלין, ברור שהוא היה פה ועשה, והוא אכן נזכר למרות שהוא לא מתואר כדמות מאוד מרכזית כר"ה חמיו.

יושב הארץ כתב:ר' יצחק אייזיק ריבלין בנו של ר' הלל חתנו מעיד עליו בהספד בספרו שהיה כמין מנהיג ורועה משקלוב את הציבור בירושלים ודאג לכלכלם ולנהלם במסירות אין קץ על אף שהיה שבור ורצוץ מפטירת כל משפחתו, אין זכר לכך בשום ספר או אגרת. מלבד בחזון ציון שם כתוב שניהל את קרן "מעות ריבלין" שהקים ר' בנימין ור' הלל.

אין לי שום ציפיה למצוא איזכור של כל אדם שעשה משהו, ממש לא.
ואגב, חתנו לא מתאר את רי"א כך. הוא בסך הכל מתאר, אם נפרוט את זה להגדרה מעשית, שרי"א היה ממונה על כספי התרומות בשקלוב (וסביבתה) ופעל בכל מאודו לשם כך, לא שהוא הנהיג את הציבור בירושלים משקלוב.

יושב הארץ כתב:אתה לבד אמרת שמסתבר שהסיפור עם הענבים היה בארץ לפני שר' צ לעהרן ידע כלל שר' הלל עלה (שוב) לארץ. זאת אומרת במילים אחרות לפני תקצ"ב.

אכן אמרתי שמסתבר שזה היה לפני שלעהרן ידע בתקצ"ח שר"ה עלה לאר"י, אך סייגתי כמה דברים:
א. שאנחנו לא יודעים מה היה הנושא שם, כך שאי אפשר לדעת האם זה בהכרח היה באר"י או בחו"ל.
סתם לדוג', אם 'קניית הענבים' מתייחס בכלל לקניית כרם, ורש"ז צורף רצה לכפוף את ר"ה לקנות כרם, למה זה מחייב שר"ה כבר עלה ולא שרש"ז צורף בהיותו בשליחות בשקלוב רצה להוציא מר"ה כסף לקניית כרם ור"ה סירב?
ב. לא סביר שהכוונה היא לעלייתו של ר"ה בתקצ"ב, כיוון שלא סביר שעד תקצ"ח לעהרן שידע (כבר בתקצ"א) שר"ה מתכוין לעלות לא ידע אם עלה או לא ועוד מחליט שייתכן שהוא עולה ממש עכשיו בתשרי תקצ"ח עם רנ"נ ברמ"מ על סמך כלום, כך שזה לא מקדם אותנו אם איננו מבינים שם דברים בסיסיים.

יושב הארץ כתב:במכתב "אחד" סה"כ שיש לנו מר' הלל אתה כבר למד שהוא פעל להציל את מערכת השחיטה בי-ם וכן שפעל לגאול חצרות ושהיה לו בית מדרש נפרד, אין לכך שום אזכור בשום אגרת פקאו"מ או שדרו"ת. ויש עוד אלפי מסמכים ועדויות שנאבדו.

אין לי שום ציפיה שכל פעולה שמסופר שר"ה עשה שתהיה לה עדות בת הזמן, ממש לא (וגם לזה ייתכן שיש לכך איזכור עקיף בדברי לעהרן וכנ"ל).

בסך הכל ביקשתי למצוא איזכורים להימצאותו באר"י של ר"ה לפני תקצ"ב - הדמות המתוארת (בידי הריבלינים) כהכי מרכזית בעלייה ובקהילת הפרושים משך כ-30 שנה[!].
זה המינימום שאני מבקש. בקשה מוגזמת מדי???

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ב' נובמבר 04, 2019 3:03 pm

יושב הארץ,

זה שאתה עורך הודעות קודמות שלך ומוסיף בהן תוכן חדש לאחר שכבר הגיבו על הודעותיך, אינו לעניין, ויוצר רושם מטעה כביכול מתעלמים מדבריך.

יושב הארץ כתב:ובאשר לגר"א ולרמ"מ משקלוב.

הגר"א כותב מפורשות ביהל אור היכלות פקודי, בשנת ת"ר - שש מאות באלף השישי תתחיל הגאולה בבחי' נוק' הינו מלובש בדרך הטבע.

וכן כותב ר' יושעה בפזמונים (197) שתלמידי הגר"א היו "מכשירי האתחתלא דשנת ת"ר".
ואכן משנת ת"ר כל העניין של היישוב קיבל מפנה אדיר כמו שכותב ר' אריה נאמן הכולל: מת"ר ואילך תרעין ברחמין פתיחין ונס יגון ואנחה .... והיתה הרווחה וחיים בירושלים, וגם אז ניתן כל אה"ק וסוריא תחת מלך מצרים והנהגתו... ונתן רשות להקונוסוליה מכל המלכים שישבו פה עה"ק, והוקל מעלינו עול הגלות מעט, (הגר"א כותב בתיקונים שתחילה תהיה פקידה כמו בזמן כורש) ומאז ניתן רשות לאחינו בני ישראל שיבנו ויקחו קרקעות וזכינו לבניין החורבה ושארי בנינים, ואחרון חביב בבית הכנסת שהניחו לנו אבותינו מקום להתגדר לפאר ולרומם בית אלוקינו... וראינו בזה הבנין התערותא דלעילא ובונה ירושלים ה' לשון הווה, סולם מוצב ארצה וגו'

נא לא לערבב בין שתי שאלות שונות לחלוטין:
א. האם הגאולה תתרחש (עכ"פ בחלקה) בדרך הטבע או לא.
ב. האם מוטל עלינו לעשות פעולות למימוש הגאולה בדרך הטבע (זו שאלה אחרת לחלוטין!).

דברי הגר"א ור"א נאמן שייכים לשאלה א', לא לשאלה ב' - שהיא החידוש העיקרי של משנת קוה"ת על "אקטיביזם-משיחי".

יושב הארץ כתב:רמ"מ משקלוב כותב בהקדמת ספרו משפט מבהיל: שבניית חורבה אחת מירושלים יותר גדול מתורה, משפט שאם לא היה כותבו מפורושות לא היינו מאמינים שתלמיד הגר"א יאמר כזה משפט. (וזה לבד מההתבטאות שלו ושל בניו על בניית החורבה כסמל וסימן ל"אתחלתא דגאולה")
"ואמרתי זהו שאמרו חז"ל כל הנהנה מסעודת חתן וכו' ואם משמחו זוכה לתורה, רנב"י אמר כאילו בנה אחת מחורבות ירושלים, על כן בנין ירושלים הוא יותר, דאם לא כן מאי מוסיף".
הדברים מדברים בעד עצמם.

רמ"מ אחז שיש מצווה בבניין חורבות ירושלים כדמשמע מחז"ל, עדיין הכל כחלק מההשקפה המסורתית של "ציפית לישועה" ואכפתיות מאר"י בחורבנה ובגלותה, אין בדבריו שום דבר היוצא מהבנה פשוטה זו לכיוון של השקפה של בניית והרחבה כדי לעורר את הגאולה וכו'.

ואגב, כפי שעולה מאגרתו של רנ"נ שהבאתי לעיל, רמ"מ לא ראה שום "עניין" מיוחד דווקא ב"חורבה" עצמה יותר מכל מקום אחר בירושלים.

יושב הארץ · הודעהעל ידי **יושב הארץ** » ב' נובמבר 04, 2019 3:17 pm

איש-אחד כתב:יושב הארץ,

זה שאתה עורך הודעות קודמות שלך ומוסיף בהן תוכן חדש לאחר שכבר הגיבו על הודעותיך, אינו לעניין, ויוצר רושם מטעה כביכול מתעלמים מדבריך.

יושב הארץ כתב:ובאשר לגר"א ולרמ"מ משקלוב.

הגר"א כותב מפורשות ביהל אור היכלות פקודי, בשנת ת"ר - שש מאות באלף השישי תתחיל הגאולה בבחי' נוק' הינו מלובש בדרך הטבע.

וכן כותב ר' יושעה בפזמונים (197) שתלמידי הגר"א היו "מכשירי האתחתלא דשנת ת"ר".
ואכן משנת ת"ר כל העניין של היישוב קיבל מפנה אדיר כמו שכותב ר' אריה נאמן הכולל: מת"ר ואילך תרעין ברחמין פתיחין ונס יגון ואנחה .... והיתה הרווחה וחיים בירושלים, וגם אז ניתן כל אה"ק וסוריא תחת מלך מצרים והנהגתו... ונתן רשות להקונוסוליה מכל המלכים שישבו פה עה"ק, והוקל מעלינו עול הגלות מעט, (הגר"א כותב בתיקונים שתחילה תהיה פקידה כמו בזמן כורש) ומאז ניתן רשות לאחינו בני ישראל שיבנו ויקחו קרקעות וזכינו לבניין החורבה ושארי בנינים, ואחרון חביב בבית הכנסת שהניחו לנו אבותינו מקום להתגדר לפאר ולרומם בית אלוקינו... וראינו בזה הבנין התערותא דלעילא ובונה ירושלים ה' לשון הווה, סולם מוצב ארצה וגו'

נא לא לערבב בין שתי שאלות שונות לחלוטין:
א. האם הגאולה תתרחש (עכ"פ בחלקה) בדרך הטבע או לא.
ב. האם מוטל עלינו לעשות פעולות למימוש הגאולה בדרך הטבע (זו שאלה אחרת לחלוטין!).

דברי הגר"א ור"א נאמן שייכים לשאלה א', לא לשאלה ב' - שהיא החידוש העיקרי של משנת קוה"ת על "אקטיביזם-משיחי".

יושב הארץ כתב:רמ"מ משקלוב כותב בהקדמת ספרו משפט מבהיל: שבניית חורבה אחת מירושלים יותר גדול מתורה, משפט שאם לא היה כותבו מפורושות לא היינו מאמינים שתלמיד הגר"א יאמר כזה משפט. (וזה לבד מההתבטאות שלו ושל בניו על בניית החורבה כסמל וסימן ל"אתחלתא דגאולה")
"ואמרתי זהו שאמרו חז"ל כל הנהנה מסעודת חתן וכו' ואם משמחו זוכה לתורה, רנב"י אמר כאילו בנה אחת מחורבות ירושלים, על כן בנין ירושלים הוא יותר, דאם לא כן מאי מוסיף".
הדברים מדברים בעד עצמם.

רמ"מ אחז שיש מצווה בבניין חורבות ירושלים כדמשמע מחז"ל, עדיין הכל כחלק מההשקפה המסורתית של "ציפית לישועה" ואכפתיות מאר"י בחורבנה ובגלותה, אין בדבריו שום דבר היוצא מהבנה פשוטה זו לכיוון של השקפה של בניית והרחבה כדי לעורר את הגאולה וכו'.

ואגב, כפי שעולה מאגרתו של רנ"נ שהבאתי לעיל, רמ"מ לא ראה שום "עניין" מיוחד דווקא ב"חורבה" עצמה יותר מכל מקום אחר בירושלים.

האם מוטל עלינו לעשות, כן הרגישו שמוטל עליהם הדבר, ולכן שלחו שליחים לעשרת השבטים, ובנו את חורבות ירושלים. בלי פלפולי סרק והבל.

ותבער אש שלהבת חיבת הק' אהבת ציון וחיבת ירושלם בקרבנו, ולהתעורר בצערא דשכינתא קדישא אמנו המרחמת עלינו, אגוני מגנא ואצולי מצלא לנו בגלותינו, ועד מתי לא נרחם שארית פליטתנו, ולא נרחם את ירושלם בהיות לאל ידינו, כי לולא ה' חפץ בנו לא הראנו את כל אלה - להביאנו אל המנוחה ואל הנחלה, סימנא מלתא היא אתחלתא דגאולה.

[ר' יושעה כותב בהמגיד על החורבה: והבית הזה הראנו לדעת כי חפץ ד' בנו ובארצו וישוב וירחמנו יבנה בית בחירתנו בב”י. ממש כנוסח הנ"ל, ולכא' זה מובן על ידי קול התור:
אופני הבנין אפילו מתוך עוני ככתוב “כי ה' יסד ציון ובה יחסו עניי. והתחלת בנינה אפילו מאבן אחת ככתוב “הנני יסד בציון אבן, אבן בוחן” כי רוצה ה' להעמידנו בכור המבחן, בבנין ציון אפילו מאבן אחת וזו תהא פנת יקרת מוסד וכו'.]

זה בדיוק המילים של ר' אריה נאמן: וזכינו לבניין החורבה ושארי בנינים (מי בנה זאת המלאכים שירדו משמים?), ואחרון חביב בבית הכנסת שהניחו לנו אבותינו מקום להתגדר לפאר ולרומם בית אלוקינו... וראינו בזה הבנין התערותא דלעילא ובונה ירושלים ה' לשון הווה, סולם מוצב ארצה וגו
בניית החורבה בידי רמ"מ משקלוב והביטול תורה שעשה הוא ושלוחיו בשביל כך וההתבטאות שלו שזה יותר מתורה, מראה כאלף עדים שמטרת בואו לארץ ישראל לא היה כדי להתעלות בתורת א"י גרידא.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ב' נובמבר 04, 2019 3:34 pm

יושב הארץ כתב:האם מוטל עלינו לעשות, כן הרגישו שמוטל עליהם הדבר, ולכן שלחו שליחים לעשרת השבטים, ובנו את חורבות ירושלים. בלי פלפולי סרק והבל.

הם לא המציאו שום רעיון חדש שלא נזכר מפורש בחז"ל.
ר"י כותב ששלח לעשה"ש בגלל שבחז"ל כתוב שילכו בני יהודה לעשה"ש להביאם לאר"י.
כך גם רמ"מ אחז שיש עניין לבנות חורבות ירושלים, כי בחז"ל כתוב "כאילו בנה אחת מחורבות ירושלים".
אלו דברים מאוד ספציפיים שיש להם התייחסות מפורשת למדי בחז"ל, לא כל מיני רעיונות אחרים שנתחדשו ע"י קוה"ת "מצוות הרחבה" ועוד ועוד.

יושב הארץ כתב:ותבער אש שלהבת חיבת הק' אהבת ציון וחיבת ירושלם בקרבנו, ולהתעורר בצערא דשכינתא קדישא אמנו המרחמת עלינו, אגוני מגנא ואצולי מצלא לנו בגלותינו, ועד מתי לא נרחם שארית פליטתנו, ולא נרחם את ירושלם בהיות לאל ידינו, כי לולא ה' חפץ בנו לא הראנו את כל אלה - להביאנו אל המנוחה ואל הנחלה, סימנא מלתא היא אתחלתא דגאולה.

זה בדיוק מה שכתבתי לעיל, שהעניין של בניין חורבות ירושלים היא להתעורר בצערא דשכינתא וראיית אר"י בחורבנה.
ואגב, ה"אתחלתא דגאולה" בא בסוף, כלומר הם לא התעוררו לעניין כי אחזו שהחלה הגאולה, אלא להיפך. הם אחזו שזה שהם הצליחו הוא סימן ל"אתחלתא דגאולה".

יושב הארץ כתב:בניית החורבה בידי רמ"מ משקלוב והביטול תורה שעשה הוא ושלוחיו בשביל כך וההתבטאות שלו שזה יותר מתורה, מראה כאלף עדים שמטרת בואו לארץ ישראל לא היה כדי להתעלות בתורת א"י גרידא.

כבר הארכתי לעיל בזה בציטוטים מרמ"מ ואחרים, והראיתי בבירור שרמ"מ הבין שאם לא תהיה נחלה לאשכנזים בירושלים, כל קיומה של הקהילה בירושלים הוא רופף וארעי. בפרט שעד תקצ"ה, כלל לא הותר לאשכנזים לקנות בתים וחצרות בירושלים!
כך שכן, כל הסיפור וההשקעה המטורפת סביב החורבה, היה כדי להבטיח את קיומה של הקהילה בירושלים.
לדוג' מה שכותב רנ"נ באגרת הנזכרת לעיל: ""ומר אבא הצדיק כאשר מעולם נתן נפשו להשיג רשיון על קניית אחוזת נחלה לאשכנזים הי"ו".

יושב הארץ · הודעהעל ידי **יושב הארץ** » ב' נובמבר 04, 2019 3:43 pm

ואיך אתה מסביר את המילים של ר' אריה נאמן: וזכינו לבניין החורבה ושארי בנינים (מי בנה זאת המלאכים שירדו משמים?), ואחרון חביב בבית הכנסת שהניחו לנו אבותינו מקום להתגדר לפאר ולרומם בית אלוקינו... וראינו בזה הבנין התערותא דלעילא ובונה ירושלים ה' לשון הווה, סולם מוצב ארצה וגו'

לדבריך זה מאוד יפה מסתדר הם אכן עשו את ההתערותא דללתא וסימנא לאתחלתא דגאולה שתתחיל בדרך הטבע בשנת ת"ר.

או את זה

: כנסתהצפירה.JPG (24.99 KiB) נצפה 7803 פעמים

וזה מדברי ר' שמואל מסלנט עצמו שם:

: סלנט כנסת 2.JPG (17.32 KiB) נצפה 7787 פעמים

כל זה חלק מהגלות?

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ב' נובמבר 04, 2019 3:45 pm

יושב הארץ כתב:ואיך אתה מסביר את המילים של ר' אריה נאמן: וזכינו לבניין החורבה ושארי בנינים (מי בנה זאת המלאכים שירדו משמים?), ואחרון חביב בבית הכנסת שהניחו לנו אבותינו מקום להתגדר לפאר ולרומם בית אלוקינו... וראינו בזה הבנין התערותא דלעילא ובונה ירושלים ה' לשון הווה, סולם מוצב ארצה וגו

או את זה
כנסתהצפירה.JPG

כל זה חלק מהגלות?

איש-אחד כתב:נא לא לערבב בין שתי שאלות שונות לחלוטין:
א. האם הגאולה תתרחש (עכ"פ בחלקה) בדרך הטבע או לא.
ב. האם מוטל עלינו לעשות פעולות למימוש הגאולה בדרך הטבע (זו שאלה אחרת לחלוטין!).

יושב הארץ · הודעהעל ידי **יושב הארץ** » ב' נובמבר 04, 2019 3:50 pm

איך אמר אתמול הרב הרואה: על כגון זה נאמר "יש להקשות בדוחק"...

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ב' נובמבר 04, 2019 4:00 pm

איש-אחד כתב:בסך הכל ביקשתי למצוא איזכורים להימצאותו באר"י של ר"ה לפני תקצ"ב - הדמות המתוארת (בידי הריבלינים) כהכי מרכזית בעלייה ובקהילת הפרושים משך כ-30 שנה[!].
זה המינימום שאני מבקש. בקשה מוגזמת מדי???

אני לא יודע אם יש או אין, נניח שאין.
אז מה?
זה פרט אחד מתוך אלפי פרטים, זה לא יסוד לשום דבר.

ניקח לדוגמא את מפלגת עץ (שאין לי קשר אליה, אבל יש לי כמה חברים שם). בשנה הראשונה לקיומה, פגשתי לפחות 5 אנשים שאמרו עליהם חבריהם שהם בכלל הקימו את כל המפלגה, חלקם בקושי שמעו את השמות של האחרים.
אז נניח שאין שום הוכחה שאברך בני ברקי פלוני הוא זה שהקים את עץ. זה אומר שהמפלגה לא הוקמה מעולם?!
ועוד דוגמא, אני מכיר אישית כמה מיועציו של השר נפתלי בנט. על כל אחד חושבים במשפחתו המורחבת שהוא זה שהביא את בנט לפוליטיקה בערך.
ברור שכל אדם באופן טבעי רואה את המקורב שלו שנמצא בצמרת כאילו הכל תלוי בו, וכל שכן אם מדובר בנכדיו דור אחר כך.
זה לא נושא של 'נפל היסוד נפל הבניין', וכל שכן שאין בזה שחור ולבן.
נזכיר שרוב המסורות על ה'אקטיביזם משיחי' בשמו של ה'משכיל-המקראי-תלמודי' (אדוננו הגר"א) לא שמות את ר' הלל כבריח התיכון בכל הפעולות, ושום דבר לא מבוסס על זה.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ב' נובמבר 04, 2019 4:07 pm

איש-אחד כתב:לא היית מקבל בשום צורה שרמ"מ משקלוב הוא "חסיד" ולא "מתנגד" על סמך חצאי משפטים שכאלו על "דביקות" ו"צדיק". המינימום שבמינימום היית דורש משפטים שלמים אם לא קטעים שלמים. כך בכל השקפה, בטח כזו שיש לה השלכות משמעותיות וחמורות על חיי הפרט והכלל בפרט. ככל שלדבר יש השלכות כבדות יותר, כך הדבר דורש יותר ביסוס.

כאן הגענו לאחת הנקודות המרכזיות בויכוח.
זה שר' מנחם מנדל התנגד לחסידות, זה ידוע לנו ממקורות אחרים.
זה שר' הלל משקלוב לא קיבל תורה מהגר"א הכוללת אקטיביזם משיחי, אנחנו לא יודעים על כך ממקורות אחרים, אלא מקסימום (וגם זה לא נכון) אין לנו ראיה שכן.
ולכן אם יש קושיא בין שתי ידיעות - אנחנו מנסים לתרץ, ולפעמים אפילו בדוחק.
אם יש קושיא בין ידיעה לחוסר ידיעה - אין פה מה לתרץ, וודאי שלא בדוחק.
וכל שכן במקרה כזה שיש ידיעות שונות שמחזקות אחת את השניה, אין לנו עניין 'לתרץ' כל אחת מהם בדוחק כדי שהם לא יחזקו אחת את השניה.

אם היו בונים מעגלים חשמליים על היגיון כזה זה היה עושה 'קצר'.

יושב הארץ · הודעהעל ידי **יושב הארץ** » ב' נובמבר 04, 2019 4:09 pm

דברי רי"א חבר שמשיח בן יוסף הוא מארץ (דרך הטבע) ומשיח בן דוד משמים (דרך ניסית).

: משיח בן יוסף מארץ.JPG (52.61 KiB) נצפה 7792 פעמים

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ב' נובמבר 04, 2019 6:09 pm

הרואה כתב:
איש-אחד כתב:בסך הכל ביקשתי למצוא איזכורים להימצאותו באר"י של ר"ה לפני תקצ"ב - הדמות המתוארת (בידי הריבלינים) כהכי מרכזית בעלייה ובקהילת הפרושים משך כ-30 שנה[!].
זה המינימום שאני מבקש. בקשה מוגזמת מדי???

אני לא יודע אם יש או אין, נניח שאין.
אז מה?
זה פרט אחד מתוך אלפי פרטים, זה לא יסוד לשום דבר.

משמעות שאלת עלייתו או אי-עלייתו של ר' הלל משקלוב לפני תקצ"ב, אינו סתם "פרט אחד מתוך אלפי פרטים". שכן בשני המקורות הראשונים והיחידים המציגים משנה סדורה של ההשקפה המדוברת, עלייתו לאר"י והנהגתו של ר' הלל הוא המצע הסיפורי דרכו מועברת אותה משנה סדורה, הוא השולחן עליו האוכל מונח, כשר' הלל מוצג כמי שמעביר ומדברר את ההשקפה המדוברת.
אם הסיפור לא היה ולא נברא ואינו אמין, משמעו ששני המקורות העיקריים המציגים משנה סדורה בה כביכול אחזו הגר"א ותלמידיו בעניין אינם אמינים! זה כלום ושום דבר?!

הרואה כתב:ניקח לדוגמא את מפלגת עץ (שאין לי קשר אליה, אבל יש לי כמה חברים שם). בשנה הראשונה לקיומה, פגשתי לפחות 5 אנשים שאמרו עליהם חבריהם שהם בכלל הקימו את כל המפלגה, חלקם בקושי שמעו את השמות של האחרים.
אז נניח שאין שום הוכחה שאברך בני ברקי פלוני הוא זה שהקים את עץ. זה אומר שהמפלגה לא הוקמה מעולם?!
ועוד דוגמא, אני מכיר אישית כמה מיועציו של השר נפתלי בנט. על כל אחד חושבים במשפחתו המורחבת שהוא זה שהביא את בנט לפוליטיקה בערך.
ברור שכל אדם באופן טבעי רואה את המקורב שלו שנמצא בצמרת כאילו הכל תלוי בו, וכל שכן אם מדובר בנכדיו דור אחר כך.

אתה משווה בין שני דברים שונים מהותית.
אם ר' הלל היה מתואר ע"י הריבלינים כשמי שפעל מאחורי הקלעים וכדומה, אכן סביר היה אם לא היה כמעט זכר מכך במקורות בני הזמן ולא היה הדבר מפליא במיוחד, אם כי עדיין היה קצת תמוה שאפילו שמו לבדו אינו נזכר אפילו ברשימת שמות וכדומה.
אבל ר' הלל מתואר ע"י הריבלינים כ"נפתלי בנט" של המשל שלך! לא היועץ שמאחורי הקלעים, אלא המנהיג שעומד בחזית בריש גלי, שיסד והקים ופעל ודרש וזעק וכו' וכו'. הוא מתואר כדמות מרכזית ופומבית ביותר, אם לא המרכזית ביותר!
האם יעלה על הדעת שלא היינו מוצאים שום זכר לעלייתם ולהימצאותם באר"י של ר' ישראל או ר' מנחם מנדל משקלוב?!

הרואה כתב:נזכיר שרוב המסורות על ה'אקטיביזם משיחי' בשמו של ה'משכיל-המקראי-תלמודי' (אדוננו הגר"א) לא שמות את ר' הלל כבריח התיכון בכל הפעולות, ושום דבר לא מבוסס על זה.

כל המסורות הברורות בעניין, כולן עוברות במישרין או בעקיפין דרך המסורת הריבלינית ור' הלל בראשה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר